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 Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :

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alouette



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:52

chère Sonia,
nombre de femmes s'expriment enfin à ce sujet, quoique ce soit encore trop timide, beaucoup de pressions par la société les en empêchent encore vraiment.
Dans le monde ce traumatisme de la femme semble plus pathologique que les demandes qu'elle pourrait faire de tuer son enfant! allez comprendre quelque chose!
Ce qu'il faut c'est le courage de témoigner de ce traumatisme, témoigner et encore témoigner.
Bravo à toutes celles qui ont ce courage!
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le plombier



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 22:01

Mon frère et ma belle sœur ont eu trois enfants par FIV alors il est où le problème ? il est bien gentil l'abbé Pagès mais il est de la vieille école . De l'époque ou l'Eglise évangélisait par la peur de l'enfer , la peur du purgatoire et même la peur de Dieu . Pour l'abbé Pagès nous somme tous bon pour l'enfer , même ses parents sont en enfer c'est dire . Avec lui point de salut .
Jacques. :bati:
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Louis



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 22:06

Je trouve que seuls les embryons surnuméraires posent problème.

Pour obtenir le sperme on ne peut pas parler de masturbation si ce n'est pas fait avec perversion.

La plupart des enfants qui naissent dans le monde ne sont pas le fruit de l'amour, faut pas nous raconter des histoires.

Je connais une jeune femme qui est née par fécondation in vitro, elle est adorable et je n'imagine pas qu'elle n'eut jamais existé. C'est un être humain très digne, ainsi que ses parents. Je suis sûr qu'elle a été aimée depuis le projet de procréation, pendant toute son enfance et jusqu'à aujourd'hui.

Je trouve étrange quand l'Abbé Pages parle de "dignité de la procréation" ou "dignité de l'acte conjugal". Je pensais que la "dignité" s'appliquait uniquement à la personne humaine et non à un acte, mais je me trompe peut-être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 22:23

Louis a écrit:
Je trouve que seuls les embryons surnuméraires posent problème.

Pour obtenir le sperme on ne peut pas parler de masturbation si ce n'est pas fait avec perversion.

La plupart des enfants qui naissent dans le monde ne sont pas le fruit de l'amour, faut pas nous raconter des histoires.

Je connais une jeune femme qui est née par fécondation in vitro, elle est adorable et je n'imagine pas qu'elle n'eut jamais existé. C'est un être humain très digne, ainsi que ses parents. Je suis sûr qu'elle a été aimée depuis le projet de procréation, pendant toute son enfance et jusqu'à aujourd'hui.

Je trouve étrange quand l'Abbé Pages parle de "dignité de la procréation" ou "dignité de l'acte conjugal". Je pensais que la "dignité" s'appliquait uniquement à la personne humaine et non à un acte, mais je me trompe peut-être.

Cher Louis, la pensée de l'Eglise est belle. Elle consiste dans une divinisation sacramentelle du couple, à travers l'union signifiée dans l'acte sexuel naturel, de l'amour et du don de la vie.

Et je comprends parfaitement cette beauté.

Si l'Abbé Pagès avait montré dans sa video cette belle pensée, en faisant une joie de l'amour révélé, cela aurait été sans objection.

Dommage que sa spiritualité soit celle de l'obsession de la perfection formelle, et de l'enfer qui guette le pauvre pécheur.

Ceci dit, dans ma vidéo, et malgré les appels par MP de l'abbé Pagès à ma résipiscence, je maintiens l'expression de mon opinion privé : Selon moi, la FIV d'un couple marié, si TOUS LES EMBRYONS sont implantés, me paraît être une imperfection face au sacrement complet de la sexualité, mais PAS UN PÉCHÉ MORTEL.
Je le dis en conscience, m'attirant, je le sais, les foudres de tout le milieu intégriste qui cherchait enfin à prouver mon hérésie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 22:53

Suite (probablement) à l'attaque de l'Abbé Pagès sur la FIV, toutes les leçons en video ont été effacé sur Gloria.TV
Je croyais ce site catholique. Je m'étonnais de voir chez lui une forte proportion de Sédévacantistes et d'intégristes intervenir et beaucoup de videos postées par eux..
Il se pourrait donc que ce site ne soit pas ce qu'on croit.

Quelqu'un aurait-il l'idée d'un autre support numérique pour toutes ces videos ?

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 23:10

Vatican-Tv ? à moins que la cité du Vatican ne soit noyautée par les catholiques pro-pagès.

Ca craint ces guéguerre. Vraiment puéril de la part d'un prêtre. :x
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 23:19

Incroyable en effet ! Et pas bon signe hélas pour l'Eglise. La théologie de la miséricorde, pourtant dotée de tous les Imprimatur, est bannie au profit d'une théologie centrée sur la peur de l'enfer, au prétexte que dans une video sur des centaine, je donne mon avis personnel sur la FIV des couples mariés et attentif aux embryons.

Je ne peux que vous inviter à porter vos plaintes sur Gloria.TV.

Mais je n'ai pas beaucoup d'illusion. Ce site est visiblement pris en main par un milieu dur.

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 23:51

Effectivement, je suis allée sur leur page d'accueil.
Les commentaires Boulet à propos de tes enseignements et à ta personne sont pitoyables !
Quelle mauvaise image de l'Eglise Catholique.

Cette mauvaise image du passé, cette Eglise que j'avais quittée à cause de cette théologie centrée sur la peur de l'enfer, de faire, ne pas faire etc.... je la croyais révolue.

Il y en a combien encore qui à la lecture des intégristes et extrémistes durs, éloigne des petits de l'Eglise Catholique et qui en arrive à détester notre Mère l'Eglise.
C'est lamentable et c'est triste triste pour notre Mère l'Eglise.
Ils font le jeu du malin et je n'ai pas peur de le dire.
Voilà le fameux ennemi qui vient de l'intérieur.
Je n'aurais jamais cru cela de leur part!
Une chose est certaine, GLORIA satanas et leurs membres, c'est fini. Il ne sera plus dans mes favoris.

Cela me met en rogne.

Que le Seigneur dans sa grande Miséricorde, dont ils en ignorent le mot, les bénissent!

Cher Arnaud, cela doit te faire mal, moi en tout cas j'ai mal au coeur pour toi :sts:
Je te porte et te remet dans les Bras tout Maternel de Marie.

Ceci dit, c'est bon signe! ton apostolat et tes enseignements vont porter beaucoup de bons fruits.

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tyjaro



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 01:33

Mr Dumouch,

L'instruction 'Donum Vitae' est assez claire. Elle dit,vous le savez ;"L'intervention médicale est respectueuse de la dignité des personnes quand elle vise à aider l'acte conjugal, soit pour en faciliter l'accomplissement, soit pour lui permettre d'atteindre sa fin, une fois qu'il a été normalement accompli [56].

Au contraire, il arrive parfois que l'intervention médicale se substitue techniquement à l'acte conjugal pour obtenir une procréation qui n'est ni son résultat ni son fruit: dans ce cas, l'acte médical n'est pas, comme il le devrait, au service de l'union conjugale, mais il s'en attribue la fonction procréatrice et ainsi contredit la dignité et les droits inaliénables des époux et de l'enfant à naître.
"

Je pense que c'est d'avoir fait fit de cette affirmation de 'Donum Vitae' dans votre opinion personnel concernant la fécondation artificielle qu'il vous arrive ce qu'il vous arrive. Peut-être aviez-vous déjà reçu des avertissements de la part de 'Gloria tv'.

Je ne suis pas d'accord bien sûr avec le fait qu'ils aient supprimer tout le travail(même la vidéo à l'origine de cette guerre de clocher) que vous aviez transmis par 'Gloria TV'. C'est là une attitude à mon avis assez grave.

Songeriez-vous quand même à revoir vos propos sur la fécondation artificielle ? ou si votre pensée la-dessus est bien arrêté ? Je veux dire, en reparlerez-vous ? en ferez-vous une bonne occasion d'en discuter ?

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alouette



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 05:53

je suis bien contente: ce site exclut les chrétiens modérés et souvent isolés ,et pire les manipule de façon à ce qu'ils se sentent obligés d'adhérer à une église sectaire et complètement dépassée, maintenant il s'est dévoilé.Qu'on se le dise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 07:41

alouette a écrit:
vraiment je me répète il faut se réjouir qu'Arnaud soit éjecté de ce site, sa place n'y était pas puisque la Miséricorde Infinie de Dieu n'y est pas.

J'avais remarqué sur ce site l'omniprésence pesante des intégristes et sédévacantistes. Mais je pensais que leur présence était due à leur excès de tolérance. Je pense avoir compris comme vous une autre réalité...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 09:18

Arnaud Dumouch a écrit:


Ceci dit, dans ma vidéo, et malgré les appels par MP de l'abbé Pagès à ma résipiscence, je maintiens l'expression de mon opinion privé : Selon moi, la FIV d'un couple marié, si TOUS LES EMBRYONS sont implantés, me paraît être une imperfection face au sacrement complet de la sexualité, mais PAS UN PÉCHÉ MORTEL.
Je le dis en conscience, m'attirant, je le sais, les foudres de tout le milieu intégriste qui cherchait enfin à prouver mon hérésie.

Cher Arnaud,

Il est dommage que l'abbé Pagès ne considère pas tous les critères fondamentaux (càd: 1) de l’objet choisi ; 2) de la fin visée ou l’intention ;
3) des circonstances de l’action) pour poser un jugement moral sur cette question. Question difficile certes et qui posent plusieurs problèmes. Je prône plutôt l'adoption prénatale pour les couples mariés.

Citation :

Dignitas Personae, No.19
Pour donner une chance de naître à des êtres humains autrement condamnés à la destruction, une forme d’«adoption prénatale» a aussi été proposée. Cette solution, louable dans ses intentions pour que soit respectée et défendue la vie humaine, présente cependant un certain nombre de problèmes qui ne diffèrent pas de ceux qui ont déjà été énumérés plus haut. En définitif, il faut constater que les milliers d’embryons en état d’abandon traduisent une situation d’injustice qui est, de fait, irréparable.

La CDF dit bien clairement que l'objet choisi du couple ici est bonne. La fin visée ou l'intention (critère #2) serait mauvaise si l'adoption prénatale était intrinsèquement mauvaise, et le jugement moral serait alors beacoup plus simple: un acte intrinsèquement mauvais est toujours immoral. Or, la CDF ne dit pas que l'adoption prénatale est intrinsèquement mauvaise. En fait, elle dit qu'elle donne une chance de naître à des êtres humains autrement condamnés à la destruction. Aussi, la CDF dit bien que les embryons congelés déjà existants ne sont pas dans une situation irrésolue. Encore, ceci indique que dans le cas qui nous préoccupe, le critère #2 (de la fin visée ou l’intention) est bon, et que la moralité d'une adoption prénatale dépend du troisième critère: les circonstances de l'action. Ces circonstances complexes sont résumées par le constat que fait la CDF au regard de ces milliers d'embryons en état d'abandon et que les circonstances actuelles traduisent une ''situation d’injustice qui est, de fait, irréparable.''

Par contre, cette situation d'injustice qui frappe ces embryons n'implique PAS que certaines tentatives de donner vie à des embryons congelés par adoption est immorale. Il est un principe irréfutable de la moralité qu'un acte bon fait avec une intention bonne - un acte mauvais au regard des circonstances seulement - devient moral ou bon quand ce même acte - fait seulement avec de bonnes intentions - est accompli dans des circonstances telles que les bonnes conséquences de cet acte l'emporte sur les mauvaises conséquences. Ainsi, dans certaines circonstances, il est morale que des embryons congelés peuvent être donné pour développement et naissance dans l'utérus ou bien de la mère biologique (pour les embryons non abandonnés) ou bien de la mère porteuse (cas extrême) (pour les embryons abandonnés et ceux qui ne peuvent recevoir vie de la part de la mère biologique pour des motifs dûs à son âge, sa santé, etc).

Citation :
Evangelium Vitae, no. 57
En ce qui concerne le droit à la vie, tout être humain innocent est absolument égal à tous les autres. Cette égalité est la base de tous les rapports sociaux authentiques qui, pour être vraiment tels, ne peuvent pas ne pas être fondés sur la vérité et sur la justice, reconnaissant et défendant chaque homme et chaque femme comme une personne et non comme une chose dont on peut disposer.

Citation :

Evangelium Vitae, no. 60
Au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ».

La circonstance qui a le plus de poids au regard de l'adoption prénatale d'un embryon (et pour la maternité par substitution) est le droit è la vie que possède toute personne humaine. Lors même qu'une personne serait créée par un moyen immorale qu'est la procréation artificielle, une fois créée, cette personne à un droit inaliénable à la vie comme toute autre personne innocente. Ainsi, les parents d'un embryon congelés ont une obligation grave d'essayer de donner à cette personne humaine un dévelopement et une naissance.

Pour un couple marié catholique qui désire considérer une adoption d'embryon, ils doivent considérer plusieurs choses:
- il ne peut y avoir aucune coopération formelle avec la procréation artificielle qui est un acte intrinsèquement mauvais (donc toujours immoral)
- il ne peut y avoir aucune permission donné au médecin afin qu'il tue des embryons, dans l'utérus ou l'éprouvette, puisqu'il s'agit du meurtre d'une personne innocente.
- le couple ne devrait pas permettre au docteur d'implanter plus d'un embryon puisque cela augmente les chances de décès de ces innocents (lequel risque de mort est très élevé malgré la bonne intention de lui donner vie).

Maintenant, en implantant un embryon congelé, un couple catholique marié coopère avec l'acte intrinsèquement mauvais que constitue les techniques de reproduction artificielle. Mais leur coopération peut être seulement matérielle, pas une coopération formelle, et peut être suffisamment isolée, que cet acte peut être moral. Comme toujours dans les cas de coopération matérielle, l'intention doit être bonne, l'acte ne doit pas être intrinsèquement mauvais, et les bonnes conséquences doivent l'emporter sur les mauvaises.

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 09:34

Au sujet de la FIV, je pense qu'il ne faut rien faire allant contre les circonstances. Si un couple ne peut pas avoir d'enfants, il doit accepter. Et c'est souvent à ce moment-là que les choses changent. Et notre but est d'apprendre à faire la volonté de Dieu, et non pas de se faire une vie à notre mesure et à notre entendement.

Faire LA seule volonté, par Sa Parole, c'est le but de notre état d'homme, pour renverser la vapeur, si on peut dire...

Donc, pas de chemin tout tracé, chacun doit voir en lui-même, comment mettre ses pas dans les pas de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 10:14

Cher Rex Tremendae, Je partage votre avis, argumenté et modéré. C'est très exactement celui que je tiens dans l'ex-video que je peux vous envoyer en MP3.


Cettre phrase d'arc en ciel résume mon opinion :
Arc-en-Ciel a écrit:

C'est sûrement un péché, mais non mortel, à condition de ne pas laisser les embryons en surnuméraire.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 10:17

Doumé a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Doumé, n'est ce pas ici aussi un avis personnel de l'Abbé Pagès ? La dureté du ton, l'enfer mis en avant sont-ils dans le propos équilibré et plein de positivité de Jean-Paul II ?
http://le.blog.de.lala.over-blog.com/m/article-81439099.html


Il n' y a qu'une phrase qui est dure.
Cela ne me choque pas : certains ont besoin de ce langage, d'autres du vôtre.
Toujours les deux faces menant à la Vérité : justice et miséricorde.

Cher Doumé, je vivais comme cela le débat avec l'abbé Pagès et les nombreux sujets où la parole lui est donné dans ce site le montrent : (Tapez "Pages" dans la recherche).

Je suis beaucoup moins sûr maintenant. Il y a selon moi un caractère non réconciliable entre cette ancienne théologie et celle de la miséricorde par sainte Faustine.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 13 Aoû 2011, 11:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 11:18

Mais la miséricorde ne peux aller sans la Justice : notre Seigneur n'a t-il pas lui-même satisfait à la Justice pour nous sauver ? Cela ne nous empêche pas de faire réparation pour nos péchés, afin d'éviter l'enfer ! Jésus en parle abondamment.

Nier la Justice serait nier l'enfer (à partir de là tout est permis, on peux même bafouer Dieu...), ce que certains théologiens ont fait; et des abus et désordres qui en sont advenus, aussi graves que de ne parler que de l'enfer...

Non l'enfer n'est pas vide malheureusement. Beaucoup d'âmes privilégiés l'ont confirmé.

Menacer de l'enfer peut-être pédagogique chez certains, à condition de leur parler aussi du pardon, du rachat, de la réconciliation, etc... L'abbé Pagès le fait et ceux qui le critiquent hâtivement ne l'ont pas écouté. D'autres prêtres, surtout dans le passé, n'ont pas eu cette pédagogie, ce sont eux qui ont traumatisé les gens, mais pas tous.

Relisons les sermons du curé d'Ars. Allons nous dire qu'il était contre la miséricorde quand il parlait de l'enfer ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 11:22

Cher Doumé, la justice de Dieu est vérité. Celui qui refuse LUCIDEMENT de l'aimer n’obtient pas la vision béatifique et c'est justice.

Par contre, Dieu ne détruit pas les "pauvres pécheurs".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 11:47

Je me permets d'ajouter cette participation d'une personne extérieure au forum, dont la position apporte de l'eau au moulin, et qui en a fait part aux administrateurs.

Citation :
Monsieur,
J’ai vu votre vidéo sur la fécondation in vitro. Et j’ai vu celle de l’abbé Pagès, qui dénonce votre position.
Mon opinion :
1/ l’ « ouverture à la vie » demandé par l’Eglise ne peut être assimilée à l’acharnement à produire la vie.
2/ vos interrogations sur les motivations du couple se lançant dans la fécondation in vitro sont insuffisantes : vous oubliez le matérialisme du projet, le narcissisme des parents désireux de reproduire un être « à leur image » (plutôt qu’à l’image de Dieu, dans sa miséricorde et sa providence), la chosification de l’enfant qu’implique le projet et ce qui en résultera, notamment le poids psychologique sur l’enfant du tri – ne serait-ce qu’une priorité de naissance – opéré parmi les embryons ; la mauvaise réponse au sentiment de vivre une épreuve envoyée par Dieu, en s’infligeant à soi-même une autre épreuve où le mal et la souffrance se conjugueront certainement.
3/ votre constatation qu’il y a péché véniel situe par lui-même le relativisme de votre position et le défaut de cette casuistique ; comment décréter que la volonté des époux peut être bonne et ouverte à la vie s’il y a péché dans l’une ou l’autre des motivations qui les a conduits à ce choix de la fécondation in vitro ; comment enfin imaginer un couple chrétien se lançant dans cette aventure et acceptant de mettre au monde tous les embryons résultant de la FIV –
six à huit au minimum, me semble-t-il ?
Bref, je pense que cette parenthèse casuistique est tout sauf raisonnable de la part d’un théologien et que vous faites erreur en accréditant globalement cette
idée que la fécondation in vitro peut être bonne d’un point de vue catholique.
L’abbé Pagès et la mouvance tradie vous sermonnent rudement. Je ne partage pas nombre de leurs opinions, surtout quand elles relaient quelque obsession identitaire. Mais, sur le fond, touchant à la fécondation in vitro, j’estime qu’ils ont raison de dénoncer votre analyse.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 11:50

spidle33 a écrit:
Je me permets d'ajouter cette participation d'une personne extérieure au forum, dont la position apporte de l'eau au moulin, et qui en a fait part aux administrateurs.

Citation :
Monsieur,
J’ai vu votre vidéo sur la fécondation in vitro. Et j’ai vu celle de l’abbé Pagès, qui dénonce votre position.
Mon opinion :
1/ l’ « ouverture à la vie » demandé par l’Eglise ne peut être assimilée à l’acharnement à produire la vie.
2/ vos interrogations sur les motivations du couple se lançant dans la fécondation in vitro sont insuffisantes : vous oubliez le matérialisme du projet, le narcissisme des parents désireux de reproduire un être « à leur image » (plutôt qu’à l’image de Dieu, dans sa miséricorde et sa providence), la chosification de l’enfant qu’implique le projet et ce qui en résultera, notamment le poids psychologique sur l’enfant du tri – ne serait-ce qu’une priorité de naissance – opéré parmi les embryons ; la mauvaise réponse au sentiment de vivre une épreuve envoyée par Dieu, en s’infligeant à soi-même une autre épreuve où le mal et la souffrance se conjugueront certainement.
3/ votre constatation qu’il y a péché véniel situe par lui-même le relativisme de votre position et le défaut de cette casuistique ; comment décréter que la volonté des époux peut être bonne et ouverte à la vie s’il y a péché dans l’une ou l’autre des motivations qui les a conduits à ce choix de la fécondation in vitro ; comment enfin imaginer un couple chrétien se lançant dans cette aventure et acceptant de mettre au monde tous les embryons résultant de la FIV –
six à huit au minimum, me semble-t-il ?
Bref, je pense que cette parenthèse casuistique est tout sauf raisonnable de la part d’un théologien et que vous faites erreur en accréditant globalement cette
idée que la fécondation in vitro peut être bonne d’un point de vue catholique.
L’abbé Pagès et la mouvance tradie vous sermonnent rudement. Je ne partage pas nombre de leurs opinions, surtout quand elles relaient quelque obsession identitaire. Mais, sur le fond, touchant à la fécondation in vitro, j’estime qu’ils ont raison de dénoncer votre analyse.

Je suis d'accord avec ces remarques.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 11:51

Cher Spiddle, merci d'avoir mis ce message privé.

Ma conclusion par rapport à tout cela : Vive l'Esprit Saint qui a fait changer le comportement des chrétiens et a permis en elle ce genre de débat. Merci d'avoir chassé les méthodes anciennes de censure.


Et j'ai compris qu'à une certaine époque, on pouvait tout casser pour UN débat.

J'ai dans toute la théologie catholique UN POINT de débat ! Je n'en ai pas deux mais UN, celui-ci ! J'ai certainement tort puisque ma question se pose au Magistère donc à l'Esprit Saint. Mais on en a débattu ici ! Et ma position finale n'est pas changée : "Il y a péché, mais certainement pas péché mortel car c'est dans le sens des deux finalités du mariage (couple marié, refus d'abandonné tout embryon surnuméraire).

Mon opinion est éclairé par cette intervention de rex Tremendae :

Rex Tremendae a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ceci dit, dans ma vidéo, et malgré les appels par MP de l'abbé Pagès à ma résipiscence, je maintiens l'expression de mon opinion privé : Selon moi, la FIV d'un couple marié, si TOUS LES EMBRYONS sont implantés, me paraît être une imperfection face au sacrement complet de la sexualité, mais PAS UN PÉCHÉ MORTEL.
Je le dis en conscience, m'attirant, je le sais, les foudres de tout le milieu intégriste qui cherchait enfin à prouver mon hérésie.

Cher Arnaud,

Il est dommage que l'abbé Pagès ne considère pas tous les critères fondamentaux (càd: 1) de l’objet choisi ; 2) de la fin visée ou l’intention ;
3) des circonstances de l’action) pour poser un jugement moral sur cette question. Question difficile certes et qui posent plusieurs problèmes. Je prône plutôt l'adoption prénatale pour les couples mariés.

Citation :

Dignitas Personae, No.19
Pour donner une chance de naître à des êtres humains autrement condamnés à la destruction, une forme d’«adoption prénatale» a aussi été proposée. Cette solution, louable dans ses intentions pour que soit respectée et défendue la vie humaine, présente cependant un certain nombre de problèmes qui ne diffèrent pas de ceux qui ont déjà été énumérés plus haut. En définitif, il faut constater que les milliers d’embryons en état d’abandon traduisent une situation d’injustice qui est, de fait, irréparable.

La CDF dit bien clairement que l'objet choisi du couple ici est bonne. La fin visée ou l'intention (critère #2) serait mauvaise si l'adoption prénatale était intrinsèquement mauvaise, et le jugement moral serait alors beacoup plus simple: un acte intrinsèquement mauvais est toujours immoral. Or, la CDF ne dit pas que l'adoption prénatale est intrinsèquement mauvaise. En fait, elle dit qu'elle donne une chance de naître à des êtres humains autrement condamnés à la destruction. Aussi, la CDF dit bien que les embryons congelés déjà existants ne sont pas dans une situation irrésolue. Encore, ceci indique que dans le cas qui nous préoccupe, le critère #2 (de la fin visée ou l’intention) est bon, et que la moralité d'une adoption prénatale dépend du troisième critère: les circonstances de l'action. Ces circonstances complexes sont résumées par le constat que fait la CDF au regard de ces milliers d'embryons en état d'abandon et que les circonstances actuelles traduisent une ''situation d’injustice qui est, de fait, irréparable.''

Par contre, cette situation d'injustice qui frappe ces embryons n'implique PAS que certaines tentatives de donner vie à des embryons congelés par adoption est immorale. Il est un principe irréfutable de la moralité qu'un acte bon fait avec une intention bonne - un acte mauvais au regard des circonstances seulement - devient moral ou bon quand ce même acte - fait seulement avec de bonnes intentions - est accompli dans des circonstances telles que les bonnes conséquences de cet acte l'emporte sur les mauvaises conséquences. Ainsi, dans certaines circonstances, il est morale que des embryons congelés peuvent être donné pour développement et naissance dans l'utérus ou bien de la mère biologique (pour les embryons non abandonnés) ou bien de la mère porteuse (cas extrême) (pour les embryons abandonnés et ceux qui ne peuvent recevoir vie de la part de la mère biologique pour des motifs dûs à son âge, sa santé, etc).

Citation :
Evangelium Vitae, no. 57
En ce qui concerne le droit à la vie, tout être humain innocent est absolument égal à tous les autres. Cette égalité est la base de tous les rapports sociaux authentiques qui, pour être vraiment tels, ne peuvent pas ne pas être fondés sur la vérité et sur la justice, reconnaissant et défendant chaque homme et chaque femme comme une personne et non comme une chose dont on peut disposer.

Citation :

Evangelium Vitae, no. 60
Au-delà des débats scientifiques et même des affirmations philosophiques à propos desquelles le Magistère ne s'est pas expressément engagé, l'Eglise a toujours enseigné, et enseigne encore, qu'au fruit de la génération humaine, depuis le premier moment de son existence, doit être garanti le respect inconditionnel qui est moralement dû à l'être humain dans sa totalité et dans son unité corporelle et spirituelle: « L'être humain doit être respecté et traité comme une personne dès sa conception, et donc dès ce moment on doit lui reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels en premier lieu le droit inviolable de tout être humain innocent à la vie ».

La circonstance qui a le plus de poids au regard de l'adoption prénatale d'un embryon (et pour la maternité par substitution) est le droit è la vie que possède toute personne humaine. Lors même qu'une personne serait créée par un moyen immorale qu'est la procréation artificielle, une fois créée, cette personne à un droit inaliénable à la vie comme toute autre personne innocente. Ainsi, les parents d'un embryon congelés ont une obligation grave d'essayer de donner à cette personne humaine un dévelopement et une naissance.

Pour un couple marié catholique qui désire considérer une adoption d'embryon, ils doivent considérer plusieurs choses:
- il ne peut y avoir aucune coopération formelle avec la procréation artificielle qui est un acte intrinsèquement mauvais (donc toujours immoral)
- il ne peut y avoir aucune permission donné au médecin afin qu'il tue des embryons, dans l'utérus ou l'éprouvette, puisqu'il s'agit du meurtre d'une personne innocente.
- le couple ne devrait pas permettre au docteur d'implanter plus d'un embryon puisque cela augmente les chances de décès de ces innocents (lequel risque de mort est très élevé malgré la bonne intention de lui donner vie).

Maintenant, en implantant un embryon congelé, un couple catholique marié coopère avec l'acte intrinsèquement mauvais que constitue les techniques de reproduction artificielle. Mais leur coopération peut être seulement matérielle, pas une coopération formelle, et peut être suffisamment isolée, que cet acte peut être moral. Comme toujours dans les cas de coopération matérielle, l'intention doit être bonne, l'acte ne doit pas être intrinsèquement mauvais, et les bonnes conséquences doivent l'emporter sur les mauvaises.


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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 11:56

Cher Doumé,

Mon épouse et moi avons fait deux tentatives de FIV. Naïvement, nous avons autorisé le destruction des embryons congelés, ne pensant pas à mal.

Cette discussion m'a ouvert les yeux, j'ai fait une erreur. Je m'en veux, mais c'est ainsi.

Ma foi est solide, j'ai demandé pardon et continue à le faire pour cet acte. Je sens l'Amour en moi, je sens que même s'il faudra du temps pour me pardonner, Dieu l'a déjà fait.

Mais un être fragile, perdu, qui ne sait plus où il en est, s'il lit le message de l'abbé, il fuira l'Eglise, se croyant perdu, se croyant déjà condamné par Dieu, qui ne condamne pas les pécheurs. Ce communiqué est sans equivoque: ceux qui suivent la FIV vont en Enfer, point barre, ce communiqué ne parle aucunement de repentir, de pardon possible.

Rappelons-nous qu'il y a 2000 ans, un homme, traçant d'un bâton des signes sur le sol, a levé son regard plein d'Amour et de Miséricorde vers une prostitué, et lui a demandé de ne plus péché. Certains semblent oublier que si Dieu est justice et qu'il ne peut nous sauver malgré nous, les immenses portes de sa Miséricorde sont toujours ouvertes.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 12:53

Je vois deux distinction à faire :

1- Au sujet des FIV Adopter des embryons congelés pour éviter qu'ils soient détruit. Cela je crois que ce n'est pas condamnable. Mais là on ne parle pas d'un bien, on parle d'un moindre mal, en tant que les FIV sont considérées comme toujours un mal, comme un procédé illégitime. (ensuite, dans la pratique, il y a la zone "grise" des motifs de ceux qui adoptent)

2- Au sujet du péché mortel Personnellement, j'utilise la distinction suivante, dont je ne suis pas sûr si elle est pleinement légitime, celle entre péché mortel, qui qualifie le péché effectif commis (dont il est dit qu'e si l'ont meure en cet état on est damné) et le péché grave, que je prend selon la matière (exemple le meurtre). Pour qu'un péché soit mortel, il faut réunir les trois conditions de la matière (ex. tuer), la lucidité et le consentement (volonté).

Parler à tort et à travers de péché mortel est un cul de sac selon moi, car même un péché grave peut ne pas être mortel pour celui qui le commet si les trois conditions ne sont pas réunies (exemple une fille qui choisi l'avortement sous la pression de sa famille, l'Eglise ne relativise en rien la gravité du péché, mais au niveau de la responsabilité, elle reconnait que l'acre posé peut ne pas mériter automatiquement la damnation)

Donc, ce n'est pas parce qu'un acte peut être accompli "non mortellement" qu'il est bon ou légitime.

D'un point de vue strictement moral, si un couple prétend vouloir adopter un foetus congelé, on n'a pas à se demander si les FIV sont légitimes, elle ne le sont pas. Mais l'acte de sauver un embryon de la mort oui. Ce qui donne son espèce à l'acte moral est l'intention.

On peut mettre un gros montant d'argent dans le chapeau du pauvre, matériellement, c'est un don. Moralement, ça peut être de la charité ou ça peut être de la vanité.

Les FIV sont mauvaise. L'acte des couple qui adoptent des embryons congelés peut être bon ou mauvais, mais les motifs sont connus de Dieu seul. (bien que comme dans tout, il faut examiner sa conscience)

Ensuite, dans le cas des embryons congelés, si quelqu'un sauve une vie pour des motifs imparfaits, je crois qu'il faudrait des motifs carrément vicieux pour que ça devienne un péché mortel.

Donc, il me semble qu'en conservant avec netteté l'affirmation que les FIV ne sont jamais une chose bonne, qu'on ne doit jamais jamais choisir de créer des fécondations in vitro, la manière de traiter la question des embryons déjà existant devient plus simple à résoudre.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Merci et Voici le blog où cet Abbé Pagès semble revendiquer son forfait :
http://le.blog.de.lala.over-blog.com/m/article-81439099.html

Je viens de lire l'article en question :

- L'Abbé Pagès fait erreur en faisant l'amalgame entre fécondation in vitro, (Fiv) et insémination artificielle : les article du Catéchisme auquel il se réfère, ne parlent que de l'intervention d'un tiers, ce qui n'est pas le cas de toutes les Fiv.

- En menaçant de l'enfer, il parle contre l'Evangile où tout péché sera pardonné sauf le péché contre l'Esprit. Cela est grave.

- A ce que je lis ; la position de l'Eglise sur ce point est de l'ordre du conseil, non de l'anathème :
L'Église catholique ne s'oppose pas à la procréation médicale assistée (voir théologie morale). Le Vatican considère que l'enfant doit être considéré comme un "don" de Dieu et conseille plutôt aux couples stériles d'adopter un/des enfant(s) ou de se mettre au service des enfants8. Pour l'Église, un enfant doit-être uniquement le fruit de la relation sexuelle d'un couple marié. Dans certains cas bien précis, l'insémination artificielle est permise9. La position officielle de l'Église catholique romaine a été exprimée en 1987 dans l'instruction Donum Vitae, puis en 2008 dans l'instruction Dignitas Personae.

Il ne faut jamais dire n'importe quoi, surtout quand on porte la soutane, ou alors prévenir qu'il s'agit de son opinion personnelle sur la question (ce qui est respectable)/
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 13:37

Citation :
Dans certains cas bien précis, l'insémination artificielle est permise9.

Intéressant. Avez vous plus de précisions sur ce point ?

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 14:14

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Merci et Voici le blog où cet Abbé Pagès semble revendiquer son forfait :
http://le.blog.de.lala.over-blog.com/m/article-81439099.html

Je viens de lire l'article en question :

- L'Abbé Pagès fait erreur en faisant l'amalgame entre fécondation in vitro, (Fiv) et insémination artificielle : les article du Catéchisme auquel il se réfère, ne parlent que de l'intervention d'un tiers, ce qui n'est pas le cas de toutes les Fiv.

J'avais noté qu'en effet il dit qu'Arnaud va contre CEC 2376, alors que 2376 parle de don de sperme et d'ovocytes, ce qui n'est pas ce dont parle Arnaud.

En revanche 2377 est une référence valable.

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 14:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
Et le moyen d'obtenir la semence de l'homme?

Je sais ce que vous allez dire : masturbation.

Et je vous réponds : La masturbation n'a rien à voir. Elle est finalisée par la recherche de son seul plaisir dans un acte de luxure.

De même, faire l'amour avec sa femme, par amour et dans l'ouverture à la vie, n'a rien à voir avec l'acte matériel de coucher avec une prostituée. Seuls ceux qui jugent de l'extérieur le croient.

Votre position personnelle est contraire à toute la morale catholique et aux Commandements de Dieu.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:03

Philippe Fabry a écrit:
...J'avais noté qu'en effet il dit qu'Arnaud va contre CEC 2376, alors que 2376 parle de don de sperme et d'ovocytes, ce qui n'est pas ce dont parle Arnaud. En revanche 2377 est une référence valable.
Tu as raison. J'ai lu tout ce passage. Pour bien comprendre le problème, il faut relire tous les paragraphes concernant "L'AMOUR DES EPOUX" et notamment la fécondité du mariage (§ 2366 et suivants).

Cela est à rapprocher à la menace de l'enfer que Guy Pagès s'autorise à proférer dans l'article en question.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:04

Citation :
Cupertino a écrit:
...De même, faire l'amour avec sa femme, par amour et dans l'ouverture à la vie, n'a rien à voir avec l'acte matériel de coucher avec une prostituée. Seuls ceux qui jugent de l'extérieur le croient.

Votre position personnelle est contraire à toute la morale catholique et aux Commandements de Dieu.
[/quote]

A ce que je lis, l'Eglise demande donc d'aller voir les prostituées ! Comique !
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:06

D'après les documents officiels de l'Eglise, la PMA dans le cadre d'un couple marié n'est pas condamnée (lorsque le sperme vient du mari).

Jean-Paul II a d'ailleurs appelé tous les théologiens à en discuter, il n'a jamais donné d'avis définitif (toujours dans le cas des PMA dans le cadre du mariage, avec le sperme du mari).

Je vais creuser un peu plus.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:08

2379 L’Evangile montre que la stérilité physique n’est pas un mal absolu. Les époux qui, après avoir épuisé les recours légitimes à la médecine, souffrent d’infertilité s’associeront à la Croix du Seigneur, source de toute fécondité spirituelle. Ils peuvent marquer leur générosité en adoptant des enfants délaissés ou en remplissant des services exigeants à l’égard d’autrui

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:10

hop a écrit:
2379 L’Evangile montre que la stérilité physique n’est pas un mal absolu. Les époux qui, après avoir épuisé les recours légitimes à la médecine, souffrent d’infertilité s’associeront à la Croix du Seigneur, source de toute fécondité spirituelle. Ils peuvent marquer leur générosité en adoptant des enfants délaissés ou en remplissant des services exigeants à l’égard d’autrui

Le demander avant, c'est sadique.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:10

Valtortiste est chaud bouillant ! Laughing
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:11

Very Happy
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:15

Contrairement à ce que dit Guy Pagès, et conformément à ce que dit l'Eglise :

2366 La fécondité est un don, une fin du mariage, car l’amour conjugal tend naturellement à être fécond. L’enfant ne vient pas de l’extérieur s’ajouter à l’amour mutuel des époux ; il surgit au cœur même de ce don mutuel, dont il est un fruit et un accomplissement. Aussi l’Église, qui " prend parti pour la vie " (FC 30), enseigne-t-elle que " tout acte matrimonial doit rester par soi ouvert à la transmission de la vie " (HV 11). " Cette doctrine, plusieurs fois exposée par le magistère, est fondée sur le lien indissoluble que Dieu a voulu et que l’homme ne peut rompre de son initiative entre les deux significations de l’acte conjugal : union et procréation " (HV 12 ; cf. Pie XI, enc. " Casti connubii ").

2367 Appelés à donner la vie, les époux participent à la puissance créatrice et à la paternité de Dieu (cf. Ep 3, 14-15 ; Mt 23, 9). " Dans le devoir qui leur incombe de transmettre la vie et d’être des éducateurs (ce qu’il faut considérer comme leur mission propre), les époux savent qu’ils sont les coopérateurs du Dieu créateur et comme ses interprètes. Ils s’acquitteront donc de leur charge en toute responsabilité humaine et chrétienne " (Gaudium et spes50, § 2).

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:32

Citation :
Pas facile de vivre cela pour les anathémistes qui ne voient dans l’Évangile et dans l'Eglise que les moyens d'envoyer le maximum de personnes en enfer.

Qui donc cherche toujours le moyen d'envoyer toutes les personnes en enfer ?

Nous n’avons pas plus le droit d’envoyer tout le monde au Ciel !

Puisque nous n'avons pas le droit de juger.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:37

Valtortiste91 a écrit:
Citation :
Cupertino a écrit:
...De même, faire l'amour avec sa femme, par amour et dans l'ouverture à la vie, n'a rien à voir avec l'acte matériel de coucher avec une prostituée. Seuls ceux qui jugent de l'extérieur le croient.

Votre position personnelle est contraire à toute la morale catholique et aux Commandements de Dieu.

A ce que je lis, l'Eglise demande donc d'aller voir les prostituées ! Comique ![/quote]

En morale, est-ce que la masturbation est permise.

Si oui, quand et pourquoi?

Si non, alors comment justifier les
FIV?
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 15:50

Cupertino a écrit:
En morale, est-ce que la masturbation est permise.
Si oui, quand et pourquoi?
Si non, alors comment justifier les FIV?

Commençons d'abord par le commencement : la position d'Arnaud Dumouch est, selon vous, "contraire à toute la morale catholique et aux Commandements de Dieu". Pouvez-vous étayer cette affirmation très péremptoire ?

Après, nous pourrons parler de l'onanisme qui justement a été historiquement pratiqué pour ne pas procréer (Genèse 38,9), donc pour aller contre ce que défends Arnaud Dumouch : la procréation.

La procréation est, selon l'Eglise catholique, la finalité du mariage. En serait-il différemment pour vous ? La médecine est là pour servir le plan de Dieu.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:00

Valtortiste91 a écrit:
Cupertino a écrit:
En morale, est-ce que la masturbation est permise.
Si oui, quand et pourquoi?
Si non, alors comment justifier les FIV?

Commençons d'abord par le commencement : la position d'Arnaud Dumouch est, selon vous, "contraire à toute la morale catholique et aux Commandements de Dieu". Pouvez-vous étayer cette affirmation très péremptoire ?

Je veux savoir, où dans la morale catholique il est dit que l'on puisse se masturber dans le but d'avoir un enfant? Ouvrez n'importe quel livre de morale et vous verrez que cet acte est toujours de matière grave

Après, nous pourrons parler de l'onanisme qui justement a été historiquement pratiqué pour ne pas procréer (Genèse 38,9), donc pour aller contre ce que défends Arnaud Dumouch : la procréation.

La défense de la procréation est-elle une fin qui justiferait un moyen immorale

La procréation est, selon l'Eglise catholique, la finalité du mariage. En serait-il différemment pour vous ? La médecine est là pour servir le plan de Dieu.

D'accord avec vous sur la finalité, mais est-ce que la science peut entrer en conflit avec la loi de Dieu.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:01

Waow, La Chartreuse et Cupertino d'un coup! Manque plus que Chris Prols et tu auras 20% de tous les sédévacantistes ensembles au même moment sur ton forum, Arnaud.
C'est la consécration, les pires ennemis du salut se réunissent contre toi, c'est un signe.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:02

Citation :
2377 Pratiquées au sein du couple, ces techniques (insémination et fécondation artificielles homologues) sont peut-être moins préjudiciables, mais elles restent moralement irrecevables. Elles dissocient l’acte sexuel de l’acte procréateur. L’acte fondateur de l’existence de l’enfant n’est plus un acte par lequel deux personnes se donnent l’une à l’autre, il " remet la vie et l’identité de l’embryon au pouvoir des médecins et des biologistes, et instaure une domination de la technique sur l’origine et la destinée de la personne humaine. Une telle relation de domination est de soi contraire à la dignité et à l’égalité qui doivent être communes aux parents et aux enfants (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 5). " La procréation est moralement privée de sa perfection propre quand elle n’est pas voulue comme le fruit de l’acte conjugal, c’est-à-dire du geste spécifique de l’union des époux ... Seul le respect du lien qui existe entre les significations de l’acte conjugal et le respect de l’unité de l’être humain permet une procréation conforme à la dignité de la personne " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 4).

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:10

aroll a écrit:
Waow, La Chartreuse et Cupertino d'un coup! Manque plus que Chris Prols et tu auras 20% de tous les sédévacantistes ensembles au même moment sur ton forum, Arnaud.
C'est la consécration, les pires ennemis du salut se réunissent contre toi, c'est un signe.

Amicalement, Alain

Nous ne sommes pas les ennemis d'Arnaud, mais bien ses amis qui désirent ardemment son salut!

Un débat c'est un débat. Nous avons tous l’obligation de défendre notre foi!
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:11

Cupertino a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
Cupertino a écrit:
En morale, est-ce que la masturbation est permise.
Si oui, quand et pourquoi?
Si non, alors comment justifier les FIV?

Commençons d'abord par le commencement : la position d'Arnaud Dumouch est, selon vous, "contraire à toute la morale catholique et aux Commandements de Dieu". Pouvez-vous étayer cette affirmation très péremptoire ?

Je veux savoir, où dans la morale catholique il est dit que l'on puisse se masturber dans le but d'avoir un enfant? Ouvrez n'importe quel livre de morale et vous verrez que cet acte est toujours de matière grave

Tyjaro répond : Nulle part il est écrit que l'on 'puisse se masturber dans le but d'avoir un enfant'.

Après, nous pourrons parler de l'onanisme qui justement a été historiquement pratiqué pour ne pas procréer (Genèse 38,9), donc pour aller contre ce que défends Arnaud Dumouch : la procréation.

La défense de la procréation est-elle une fin qui justiferait un moyen immorale

Tyjaro répond : Non.

La procréation est, selon l'Eglise catholique, la finalité du mariage. En serait-il différemment pour vous ? La médecine est là pour servir le plan de Dieu.

D'accord avec vous sur la finalité, mais est-ce que la science peut entrer en conflit avec la loi de Dieu.

Tyjaro répond : Non.
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aroll



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:22

La Chartreuse a écrit:
aroll a écrit:
Waow, La Chartreuse et Cupertino d'un coup! Manque plus que Chris Prols et tu auras 20% de tous les sédévacantistes ensembles au même moment sur ton forum, Arnaud.
C'est la consécration, les pires ennemis du salut se réunissent contre toi, c'est un signe.

Amicalement, Alain

Nous ne sommes pas les ennemis d'Arnaud, mais bien ses amis qui désirent ardemment son salut!

Un débat c'est un débat. Nous avons tous l’obligation de défendre notre foi!
T'as mal lu, je n'ai pas dit que tes copains et toi étiez les ennemis d'Arnaud (même si ça y ressemble), j'ai dit que vous étiez les ennemis DU SALUT, et je maintiens (indices: pharisiens, intolérance, manque d'amour, etc...)

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:30

aroll a écrit:
La Chartreuse a écrit:
aroll a écrit:
Waow, La Chartreuse et Cupertino d'un coup! Manque plus que Chris Prols et tu auras 20% de tous les sédévacantistes ensembles au même moment sur ton forum, Arnaud.
C'est la consécration, les pires ennemis du salut se réunissent contre toi, c'est un signe.

Amicalement, Alain

Nous ne sommes pas les ennemis d'Arnaud, mais bien ses amis qui désirent ardemment son salut!

Un débat c'est un débat. Nous avons tous l’obligation de défendre notre foi!
T'as mal lu, je n'ai pas dit que tes copains et toi étiez les ennemis d'Arnaud (même si ça y ressemble), j'ai dit que vous étiez les ennemis DU SALUT, et je maintiens (indices: pharisiens, intolérance, manque d'amour, etc...)

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Donc, tu parles de l'Église avant V2, car c'est Elle que nous suivons!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:34

La Chartreuse a écrit:
...Donc, tu parles de l'Église avant V2, car c'est Elle que nous suivons!

qui dit Eglise catholique, dit Pape : vous n'avez pas de Papes, vous n'avez donc pas d'Eglise.
Pour vous, l'histoire est finie.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:35

La Chartreuse a écrit:
...Nous ne sommes pas les ennemis d'Arnaud, mais bien ses amis qui désirent ardemment son salut!...

Prétendre détenir le salut et prétendre qu'Arnaud ne l'a pas, est puant de suffisance.
L'humilité sied mieux au (vrai) chrétien.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:36

La Chartreuse a écrit:


Donc, tu parles de l'Église avant V2, car c'est Elle que nous suivons!

Non, vous suivez quelque chose qui a toujours existé dans l'Eglise : un pharisaïsme chrétien. Le fait est que les gens ayant très fortement cette tendance se sont retrouvés du même côté après V2.
Les autres ont essayé de comprendre ce que l'Eglise leur disait.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:41

Valtortiste91 a écrit:
La Chartreuse a écrit:
...Donc, tu parles de l'Église avant V2, car c'est Elle que nous suivons!

qui dit Eglise catholique, dit Pape : vous n'avez pas de Papes, vous n'avez donc pas d'Eglise.
Pour vous, l'histoire est finie.

Bonjour Valtortiste :

Est-ce que l'Église catholique a toujours eu un Pape régnant sur le Saint-Siège ?
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:42

L'Église face aux FIV.



Qu'arrive-t-il aux enfants de trop et qui ne serviront pas?





Peut-on encore soutenir cette techique immorale et meurtrière?

Les images sont extraites du dossier de l'université de Rennes

http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/s/embryologie/AMP.ppt
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:43

@ Cupertino et @ Tyjaro

Voici bien une vision typiquement désuète et mal comprise de l'enseignement de l'Eglise. Cela me rassure que, la défendant, vous soyez sédévacantistes, c.a.d. des croyants sans Eglise.

§ 2352
Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. "

Cela n'a rien à voir avec le recueil du sperme en vue de la procréation. Rien à voir.

L'éjaculation ne peut être atteinte que par l'excitation : tout le monde sait cela. Dans la FIV, il y a recherche de la procréation, pas du plaisir.

C'est là votre confusion.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:44

La Chartreuse a écrit:
.. t
Vous rejoignez vos deux compères dans leur confusion morale : masturbation condamnable en vue du plaisir, excitation en vue de la procréation.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:44

La Chartreuse a écrit:
L'Église face aux FIV.



Qu'arrive-t-il aux enfants de trop et qui ne serviront pas?





Peut-on encore soutenir cette techique immorale et meurtrière?

Les images sont extraites du dossier de l'université de Rennes

http://www.med.univ-rennes1.fr/resped/s/embryologie/AMP.ppt

Je vois ici: "Don à un autre couple". N'est-ce pas une solution meilleure que de les garder au frigo pendant 20 ans ou, pire, les détruire ?

Bien sûr, il ne faut pas qu'ils soient donnés à des homosexuels. L'enfant n'a pas besoin de deux papas ou de deux mamans.
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Sam 13 Aoû 2011, 16:45

Valtortiste91 a écrit:
@ Cupertino et @ Tyjaro

Voici bien une vision typiquement désuète et mal comprise de l'enseignement de l'Eglise. Cela me rassure que, la défendant, vous soyez sédévacantistes, c.a.d. des croyants sans Eglise.

§ 2352
Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. "

Cela n'a rien à voir avec le recueil du sperme en vue de la procréation. Rien à voir.

L'éjaculation ne peut être atteinte que par l'excitation : tout le monde sait cela. Dans la FIV, il y a recherche de la procréation, pas du plaisir.

C'est là votre confusion.

Je suis d'accord pour ne pas retenir la masturbation mais reste le meutre des embryons et la ça me semble décisif, éliminatoire.
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Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :
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