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 Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :

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tyjaro



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 11:44

Mr Arnaud,

Vous dites : " Mais l'expression est maladroite."

Tyjaro dit : Je pense effectivement que votre expression était maladroite. Smile

Que vous avez tout à fait raison de dire que : " Le mal fondamental qui tue le mariage, c'est la trahison dans l'amour des époux. Car c'est l'amour qui est fondement et fin du mariage."

Vous me demandez aussi Mr Arnaud : "en quoi opérer une grossesse extra utérine sauve la vie de l'enfant ?"

Votre question ici est correct (j'ai aussi été maladroit Smile ) parce qu'en effet il ne me fallait pas dire " qu'il était arrivé que les deux vies aient été sauvé" mais plutôt : qu'il pourrait arriver, dans l'avenir de la médecine, que les deux vies soient sauvé.

" Au début des années 1950, le pape Pie XII confronté aux progrès de la médecine, cherchera à approfondir ces questions pour donner la réponse suivante : “Si la conservation de la vie de la future mère, indépendamment de son état de grossesse, requérait d’urgence une opération chirurgicale ou une autre action thérapeutique qui aurait pour conséquence accessoire, nullement voulue ou cherchée mais inévitable, la mort de l’embryon, un tel acte ne pourrait plus être qualifié d’attentat direct à une vie innocente. Dans ces conditions l’opération peut être ; comme le seraient d’autres interventions médicales similaires, pourvu toutefois qu’il s’agisse d’un bien de valeur élevée, comme la vie, et qu’il ne soit pas possible de renvoyer l’opération après la naissance de l’enfant ni de recourir à un autre remède efficace.” De ce fait, sont licites, entre autres, les opérations concernant le cancer directement mortel avec ablation de parties abdominales (utérus, ovaires, trompes, etc.), en cas de grossesse extra-utérine, etc. L’intervention est licite uniquement comme traitement de la maladie et si les symptômes présentent un caractère d’urgence. En résumé, la légitimité est cependant toujours relative à une triple condition du point de vue de la foi catholique : 1. qu’il n’existe aucun moyen pour sauver à la fois l’enfant et la mère, par exemple en attendant d’arriver au stade de la grossesse où l’enfant serait viable par lui-même (6 mois de grossesse) ; 2. que l’on ne veuille jamais directement supprimer l’enfant mais que sa mort soit malheureusement admise comme un résultat non voulu et indirect d’un traitement licite et nécessaire ; " Père Fontelle.

Ce n'est pas la présence du foetus qui légitime l'opération chirurgicale, mais l'impossibilité pour la mère de poursuivre sa grossesse. Aussi doit-on espérer voit rapidement le jour où la médecine pourra sauver les deux vies.

Ce que je veux souligner est qu'aussi bien dans le discours doctrinal catholique que dans la pastoral catholique l'Église n'a pas recours au concept d'avortement lorsqu'elle parle de sauver des vies.

Au plaisir.








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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 11:59

tyjaro a écrit:


Ce que je veux souligner est qu'aussi bien dans le discours doctrinal catholique que dans la pastoral catholique l'Église n'a pas recours au concept d'avortement lorsqu'elle parle de sauver des vies.

Au plaisir


Cher Tyrajo, il me semble avoir lu chez les papes la notion "d'avortement thérapeutique" pour le cas que vous citez (grossesse extra utérine).

Et nous pouvons nous pardonner réciproquement la maladresse des mots.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 12:03

christianK a écrit:


-La question de Pages est celle-ci: s"agit-il de matiere grave. Si oui, on a péché mortel. Tous sont d'accord, dont Arnauld
-Le reste est sophistique: .

Absolument pas. La réflexion sur la nature de cette "matière" n'est pas sophistique du tout.

Ce qui est qualifié de "matière grave" c'est sur qui attente à une des FINS du mariage. Or le mariage possède DEUX fins : l'amour des époux et la vie.
Deux exemples :

le viol de son épouse attente à l'amour pour elle.
Le refus de l'enfant ou l'avortement, ou l'abandon d'embryons surnuméraires attentent à la finalité suivante : l'ENFANT.


Vous le voyez, la FIV dans un couple marié et refusant d'abandonné un embryon congelé attente à un MOYEN du mariage à savoir : l'acte sexuel naturel.

Donc, je vous pose la question : situez vous une telle FIV au même niveau que le viol ou l'avortement ?


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 12:06

Citation :
-Le cas d'Abraham est différent. On peut consulter St Thomas à ce sujet. Dieu peut donner, directement, des dispenses à ses propres lois, en certains cas particuliers, mais il doit le manifester directement.

Non, Abraham contrevient, c'est évident, à cette loi naturelle du mariage qu'est la fidélité et Dieu n'y est pour rien car Sarah a imposer cela à Abraham sans en référer à Dieu. Abraham et Sarah font donc un péché, c'est certain (manque de foi en la promesse de Dieu et mère porteuse), mais Dieu fait avec et bénit leur enfant Ismaël.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 12:26

Je vois que l'hérétique Fabienne (qui a été banni de tous les forums chrétiens et autres, notamment " le peuple de la paix " ) qui a été sous le coup d'une plainte de divers prélats si elle ne retire pas de son site " Fabienne et l'église de Rome " des mensonges faisant croire que des évêques la soutienne et l'envoie dans le monde au nom de l'église de France.

Au lieu de faire profil bas, Fabienne joue à la théologienne sur son forum et ailleurs sous divers pseudos en tenant des propos diffamatoires contre Arnaud !!!

Elle n'aura pas le courage de venir sur ce forum pour faire une sorte " d’arène " fraternelle avec Arnaud.

A suivre...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 12:34

Elle vient parfois. Elle s'est attaqué récemment à Antoine, en le prenant pour vous ! Very Happy
Puis-je vous confier une mission ? Là où vous voyez qu'elle m'attaque sur la FIV, n'hésitez pas à poster l'adresse de cette vidéo afin que les gens se fassent une opinion DIRECTEMENT :

http://fr.gloria.tv/?media=185331


Merci de tout coeur Le Moine

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Arnaud
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tyjaro



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 13:31

Mr Arnaud,

Oui,vous avez bien raison de rappeler le pardon à l'occasion des maladresses des mots. Smile

Vous écrivez : " il me semble avoir lu chez les papes la notion "d'avortement thérapeutique",

Il vous faudrait donné des références précises : à savoir;

; un Pape qui enseigne positivement, c-à-d comme doctrine de l'Église Catholique "l'avortement thérapeutique",

; mais aussi des références sur la tâche pastorale où il serait licite ou légitime d'enseigner ou de faire recourir à "l'avortement thérapeutique".

Les seules occasions que l'on peut trouver sont des interprétations journalistiques des paroles des Papes. Mais ça c'est une autre question.



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christianK



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


-La question de Pages est celle-ci: s"agit-il de matiere grave. Si oui, on a péché mortel. Tous sont d'accord, dont Arnauld
-Le reste est sophistique: .

Absolument pas. La réflexion sur la nature de cette "matière" n'est pas sophistique du tout.

Ce qui est qualifié de "matière grave" c'est sur qui attente à une des FINS du mariage. Or le mariage possède DEUX fins : l'amour des époux et la vie.
Deux exemples :

le viol de son épouse attente à l'amour pour elle.
Le refus de l'enfant ou l'avortement, ou l'abandon d'embryons surnuméraires attentent à la finalité suivante : l'ENFANT.


Vous le voyez, la FIV dans un couple marié et refusant d'abandonné un embryon congelé attente à un MOYEN du mariage à savoir : l'acte sexuel naturel.

Donc, je vous pose la question : situez vous une telle FIV au même niveau que le viol ou l'avortement ?



malentendu. Nous sommes d"accord. C"est une question de matiere et la est la discussion. Et ce n"est pas ce point qui est sophistique mais les autres.
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christianK



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
-Le cas d'Abraham est différent. On peut consulter St Thomas à ce sujet. Dieu peut donner, directement, des dispenses à ses propres lois, en certains cas particuliers, mais il doit le manifester directement.

Non, Abraham contrevient, c'est évident, à cette loi naturelle du mariage qu'est la fidélité et Dieu n'y est pour rien car Sarah a imposer cela à Abraham sans en référer à Dieu. Abraham et Sarah font donc un péché, c'est certain (manque de foi en la promesse de Dieu et mère porteuse), mais Dieu fait avec et bénit leur enfant Ismaël.

Le pt sur Abraham était celui de l'infanticide sacrifice d"iSaac.
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 15:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle vient parfois. Elle s'est attaqué récemment à Antoine, en le prenant pour vous ! Very Happy
Puis-je vous confier une mission ? Là où vous voyez qu'elle m'attaque sur la FIV, n'hésitez pas à poster l'adresse de cette vidéo afin que les gens se fassent une opinion DIRECTEMENT :

http://fr.gloria.tv/?media=185331


Merci de tout coeur Le Moine


Oh mais avec plaisir mon cher maître,

Votre disciple, Le moine

( Fabienne indique que je suis former par l’éminent Arnaud Dumouch )

Avec toutes les histoires que Fabienne invente, je comprend pourquoi la Cotorep lui a accordée une rente.


Ps : merci de ne pas mettre le " m " de moine en capitale, désolé.... j'y tiens. Embarassed
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Antoine L.



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 16:47

Bonjour le moine, il semble que nous nous ressemblons tellement que l'on m'a prit pour toi. Ne te vexe pas Very Happy
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Le moine



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 19:36

Je remarque que Fabienne dés que quelqu'un dit la vérité à son propos c'est forcément " le moine " qui est derrière lol.

Et dés qu'un prêtre la soutien comme il semblerait avec l'abbé Pages le fait, c'est un saint prêtre. Mais si un prêtre ne la soutien pas, elle dit que ce prêtre va aller en enfer.

Pauvre Fabienne, c'est l’asile qui l'attend.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 20:16

tyjaro a écrit:
Mr Arnaud,

Oui,vous avez bien raison de rappeler le pardon à l'occasion des maladresses des mots. Smile

Vous écrivez : " il me semble avoir lu chez les papes la notion "d'avortement thérapeutique",

Il vous faudrait donné des références précises : à savoir;

; un Pape qui enseigne positivement, c-à-d comme doctrine de l'Église Catholique "l'avortement thérapeutique",

; mais aussi des références sur la tâche pastorale où il serait licite ou légitime d'enseigner ou de faire recourir à "l'avortement thérapeutique".

Les seules occasions que l'on peut trouver sont des interprétations journalistiques des paroles des Papes. Mais ça c'est une autre question.




Il me semble que vous jouez sur les mots. L'avortement se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation et c'est exactement ce qui se passe lorsque l'on doit sauver la vie de la mère suite à un problème majeur. De même une fausse couche est appelée avortement spontané.
Vous aurez beau dire qu'il ne s'agit pas d'un avortement pour que cela paraisse mieux, il y a cessation du processus de gestation avant son terme, que l'on appelle communément avortement.
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tyjaro



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 22:11

giacomorocca,

Vous dites ; " Il me semble que vous jouez sur les mots."

Tyjaro dit : À mon âge je n'ai nul envie de jouer avec les mots. Smile

Vous dites que : " L'avortement se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation.., "

Tyjaro dit : Quant J'étais petit il arrivait à ma mère, qui était une vrai maman jusqu'au bout des doigt et au-delà, elle lui arrivait de nous parler de ses deux enfants quelle avait perdu..et elle prenait toujours le temps pour nous dire que ce n'était pas des avortements mais des fausse couche. Alors je me souviens de lui avoir posé la question ;

Pourquoi es-ce que c'est pas pareil ? elle m'a dit en me regardant profondément dans les yeux : Un avortement tue un enfant, alors que pour une fausse couche on ne tue pas.

Depuis ce jour cette précision de maman m'est resté gravé en mémoire pour le reste de mes jours : avorter un enfant c'est tuer un enfant, perdre un enfant avant terme est une fausse couche.

Alors, pour moi une fausse couche "se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation..

Et un avortement, pour moi se définit non pas comme " l'interruption avant son terme du processus de gestation ", mais signifie tuer un enfant. Comprenez-vous ?

Je peux vous dire que si vous aviez dit à ma mère que " Vous aurez beau dire qu'il ne s'agit pas d'un avortement pour que cela paraisse mieux, il y a cessation du processus de gestation avant son terme, que l'on appelle communément avortement.", elle vous aurait littéralement giflé pour que vous vous en souveniez le reste de vos jours. Smile

Notre maman n'était pas du genre à jouer avec les mots. Smile

Au plaisir giacomorocca.







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diegus



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Mer 17 Aoû 2011 - 23:25

il y a-t-il péché mortel dans le cas d une FIV ? certains pensent que non.

L'erreur a été introduite dans le monde par le péché originel, et l'homme au lieu de prier Dieu afin d'obtenir l'enfant qu'il ne peut avoir décide de recourir a des moyens humains qui eux même engendrent d'autres péchés...

C'est toujours la même histoire, Dieu interdit la fornication, l'homme fornique et ensuite veut avorter...

Le péché engendre un péché encore plus grave .

Si l'homme veut une FIV, c'est qu'il ne fait confiance ni a Dieu ni a la prière et/ou il refuse que Dieu puisse ne pas leur accorder cet enfant. L'homme décide alors de recourir a des moyens humains afin d'obtenir ce que Dieu leur refuse, et c'est dans le cadre de cette désobéissance et du manque de foi qu'est engendré un plus grave péché et que naît la discussion que vous avez entre vous.

Notre père qui êtes aux cieux, ....que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel....Amen

Qui se souci encore de la volonté de Dieu?

Le couple qui refuse de s'en remettre au jugement de Dieu?
Le couple qui refuse la décision de Dieu?
Le couple qui dans son désire d'avoir un enfant veut se substituer au créateur et choisir a la place de Dieu le spermatozoïde fécondateur ?
Le médecin qui est le bras armé du couple?
Les forumeurs qui défendent le droit de ce pauvre couple a avoir un enfant?
Arnaud Dumouch théologien Catholique qui donne son avis contre l'enseignement de l'Eglise dans un cours de théologie Catholique?
Arnaud Dumouch qui ouvre un débat qui n'a pas lieu d’être, l’église ayant tranché en la matière ?

Le fait de savoir si c'est un péché mortel ou pas devrait-il avoir lieu?
Ce débat n'a pour but que de savoir si on peut pécher en toute impunité, ou si cela me condamne en enfer.
La vérité c'est que c'est péché et donc qu'il ne faut pas le faire. Un point c'est tout!

Si le péché mortel c'est de refuser Dieu et son enseignement en toute connaissance de cause.
Sans parler des embrayons détruit et/ou congeler et /ou donnés a des tiers,
Que fait le couple qui prends le risque que l’embryon implanté ne fonctionne pas?
Ce couple ne joue-t-il pas a la roulette russe avec une vie?
Le couple qui adopte un embryon ne joue-t-il pas aussi a la roulette russe?
Le fait-il en toute connaissance de cause?

Dieu est la vie, la FIV est-elle la vie elle aussi ou est-elle une roulette Russe a laquelle participent des hommes refusant la conséquence du péché originel, refusant ensuite le jugement de Dieu pour satisfaire leurs désires?

Dieu est la vie, mais il est la vie a tous les coups, la FIV n'est pas la vie a tous les coups, mais il semblerait plutôt que la FIV soit la mort a tous les coups pour des embrayons malheureux.

Des fois la FIV donne la vie, cela suffit-il pour dire que puisque c'est la vie de temps en temps, alors c'est de Dieu?
N'est -ce pas plutôt l'alibi que nous donnent les démons pour cacher que c'est la mort a tous les coups ?

Alors la FIV péché qui mène en enfer?
Dieu jugera sur pièce selon la connaissance de chacun?
Qui peut nier savoir que la FIV se substitue au jugement de Dieu et donne la mort aux embrayons malheureux?
Qui peut nier ne pas savoir que la FIV c'est un peu la roulette russe?
Quoi les medecins n'en parlent pas aux candidats a la FIV ?

sante-medecine.commentcamarche.net/contents/sterilite/12_la-fecondation-in-vitro-la-fiv.php3#taux-de-reussite-diminuent-en-fonction-de-l-age

Les chances de réussites sont variables et s'élèvent en moyenne autour de 22 % par cycle.
Les traux de réussite sont de 12% à 38 ans, 9% à 40 ans et 6% à 42 ans

Notre père qui êtes aux cieux, ....que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel....Amen




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 1:36

diegus a écrit:
il y a-t-il péché mortel dans le cas d une FIV ? certains pensent que non.


Si l'homme veut une FIV, c'est qu'il ne fait confiance ni a Dieu ni a la prière et/ou il refuse que Dieu puisse ne pas leur accorder cet enfant.

Cher Diegus, Votre argumentation ne va pas. En effet, imaginez que je l'applique à la médecine, cela donne cela : Lorsque vous avez un cancer et que vous aller voir un médecin parce que vous ne remettez pas votre vie à Dieu, est-ce un péché mortel ? En effet, si vous allez voir un médecin, n'est-ce pas à cause de votre manque de confiance en Dieu qui peut vous guérir ?

si l'Eglise s'oppose à la FIV, ce n'est donc pas à cause de l'usage de la médecine mais parce qu'elle considère l'acte sexuel comme un sacrement intouchable de l'amour des époux et du don de la vie. Cependant, s'il y a imperfection en le faisant tout de même et que le couple refuse tout abandon d'embryon surnuméraire, il faut reconnaître que cela ne touche pas directement les deux fins du mariage (à savoir l'amour des époux et leur ouverture à la vie) mais seulement le MOYEN qui exprime naturellement ces deux fins.
Voilà pourquoi on ne peut comparer cet acte au viol de son épouse (qui détruit l'amour et est un vrai péché mortel) ou à l'avortement (qui touche à la vuie d'un enfant et est aussi un vrai péché mortel).

Il faut donc être capable d'avoir une pensée NUANCÉE et de ne pas mettre tous les péchés dans le même sac.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 6:04

Arnaud Dumouch a écrit:
diegus a écrit:
il y a-t-il péché mortel dans le cas d une FIV ? certains pensent que non.


Si l'homme veut une FIV, c'est qu'il ne fait confiance ni a Dieu ni a la prière et/ou il refuse que Dieu puisse ne pas leur accorder cet enfant.

Cher Diegus, Votre argumentation ne va pas. En effet, imaginez que je l'applique à la médecine, cela donne cela : Lorsque vous avez un cancer et que vous aller voir un médecin parce que vous ne remettez pas votre vie à Dieu, est-ce un péché mortel ? En effet, si vous allez voir un médecin, n'est-ce pas à cause de votre manque de confiance en Dieu qui peut vous guérir ?

Cela me rappelle une histoire.

Un homme très pieux, plein de confiance en Dieu et de mépris pour le monde, entend à la radio que son village va être inondé et que la préfecture organise l'évacuation. Il se dit "Dieu me sauvera, j'ai confiance".
Les eaux montent, inondent son rez-de chaussée. Il va à l'étage et, par la fenêtre, voit un homme dans une barque qui lui dit de le rejoindre, qu'il va le tirer de là. L'homme répond "Je n'ai pas besoin de barque. Dieu me sauvera, j'ai confiance".
Les eaux montent encore et il se réfugie sur son toit. Un hélicoptère survole le village et un pompier lui hurle dans un mégaphone qu'ils vont lui envoyer un treuil pour l'emporter. Il refuse : "Dieu me sauvera, j'ai confiance".
Les eaux montent encore. L'homme est emporté et se noie.

ll arrive devant Dieu et lui dit :"Dieu, je suis un homme pieux et j'ai eu confiance, mais tu ne m'a pas sauvé : je suis mort noyé !"
Dieu lui répond :"Je t'ai envoyé un message radio, un type en barque et même un hélicoptère ! Qu'est-ce que tu fous là ?"

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 6:13

Bonjour Arnaud,

Oui j'ai bien pensé a la maladie, mais le problème dans ce raisonnement, c'est que lorsque je consulte un Docteur pour me guérir, je ne tue personne.

"Les chances de réussites sont variables et s'élèvent en moyenne autour de 22 % par cycle.
Les traux de réussite sont de 12% à 38 ans, 9% à 40 ans et 6% à 42 ans "

Si vous comparez le SIV a la maladie, alors imaginez que lorsque l'homme désire se guérir et qu'il consulte un médecin, automatiquement il tue un autre être humain, ou prenne le risque calculé d'en tuer un...

La consultation d'un médecin serait-elle acceptable?

De plus la motivation est différente, ainsi lorsque je suis malade et que je consulte un médecin, je souhaite préserver une vie, la mienne, et cela sans attenter a la vie d'un autre. l'homme utilise donc afin de préserver la vie, les outils que Dieu a mis a sa disposition (l'intelligence).
L'homme dans ce cas reste donc dans la volonté de Dieu et ne commet pas le péché.

Par contre le SIV n'a pas pour but de préserver la vie, mais est l'espoir d'avoir une vie nouvelle.
La motivation est ici toute différente de même que le but. En effet, le maintient de la vie semble bien être une fonction naturelle qui est dans les mains de l'homme et de Dieu. L'homme en cherchant a se guérir par la médecine remplit le rôle que Dieu lui a attribué.
Par contre la création d'une nouvelle vie semble bien être une des fonctions réservée a Dieu.
En effet lors de la création d'une vie nouvelle l'homme ne crée rien du tout, l'homme est un acteur par lequel Dieu crée la nouvelle vie. Je parle bien ici de création de vie et non de reproduction.

L'homme se reproduit, mais dieu crée.
A l’intérieur de la reproduction, c'est Dieu qui crée.

Ainsi lorsque l'homme se reproduit, c'est Dieu qui crée la vie. Jusqu’à preuve du contraire, il n'y a qu'un seul créateur, Dieu. Si je me trompe et que l'Eglise considère que l'homme est co-créateur alors il faut me le faire savoir merci.

Le processus de création de la vie comprend-il en son sein le choix du spermatozoïde qui va féconder ?
Si c'est le cas, le FIV altère la création Divine.
Je le crois, merci de me dire si je me trompe Smile


La création n'est pas une fonction naturelle de l'homme, mais une fonction de Dieu qui dépasse l'intelligence de l'homme, contrairement a la médecine.
En effet, prétendre comprendre la création de la vie, c'est prétendre comprendre Dieu, il semblerait que nous sommes ici dans le péché de Satan. Car seul Dieu peut comprendre Dieu.
Par contre comprendre comment fonctionne le monde qui nous entoure est un faculté que Dieu a donné a l'homme. Point de péché ici.
On ne peut donc pas comparer comme vous le faites la guérison d'une maladie a une SIV.
Et lorsque l'homme commence a se prendre pour Dieu alors nous sommes clairement dans le péché. et c'est d’ailleurs la raison pour laquelle nous avons cette discussion.
De plus, lors d'une SIV, c'est l'homme qui décide quel est le spermatozoïde qui va féconder l'ovule. L'homme sans savoir ce qu'il fait altère ici la loi de Dieu. Et il fait cela en prenant le risque de tuer une vie, l’embryon.
Un péché en entraîne un autre.

De mon point de vue:

1er péché : influencer la fécondation, choisir l'ovule et le spermatozoïde
2eme péché: le faire en prenant le risque que ça ne fonctionne pas et donc de tuer un embryon qui n'aurait jamais exister si on avait laissé faire la loi de Dieu.

En résume, lorsque je ne peut avoir un enfant, je prie Dieu et je me soumet a sa volonté, car la création est du ressort de Dieu. Mais lorsque je suis malade, je peut aller me faire soigner car la guérison est aussi de mon ressort et ce, par la volonté de Dieu.

PS. j'aime bien vos video ++ Smile

Je rajoute en édition: c'est un avis personnel, et franchement tout ceci me dépasse,il faut bien l'avouer, c'est la raison pour laquelle je me rangerais de l'avis de l’église dans tous les cas.
J'ai même un peu peur de donner mon avis sur un sujet comme celui -ci. je pense qu'il faut bien maîtriser le sujet...ce qui n'est pas mon cas. Peut être je devrais m'abstenir



Dernière édition par diegus le Jeu 18 Aoû 2011 - 9:42, édité 4 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 7:13

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
diegus a écrit:
il y a-t-il péché mortel dans le cas d une FIV ? certains pensent que non.


Si l'homme veut une FIV, c'est qu'il ne fait confiance ni a Dieu ni a la prière et/ou il refuse que Dieu puisse ne pas leur accorder cet enfant.

Cher Diegus, Votre argumentation ne va pas. En effet, imaginez que je l'applique à la médecine, cela donne cela : Lorsque vous avez un cancer et que vous aller voir un médecin parce que vous ne remettez pas votre vie à Dieu, est-ce un péché mortel ? En effet, si vous allez voir un médecin, n'est-ce pas à cause de votre manque de confiance en Dieu qui peut vous guérir ?

Cela me rappelle une histoire.

Un homme très pieux, plein de confiance en Dieu et de mépris pour le monde, entend à la radio que son village va être inondé et que la préfecture organise l'évacuation. Il se dit "Dieu me sauvera, j'ai confiance".
Les eaux montent, inondent son rez-de chaussée. Il va à l'étage et, par la fenêtre, voit un homme dans une barque qui lui dit de le rejoindre, qu'il va le tirer de là. L'homme répond "Je n'ai pas besoin de barque. Dieu me sauvera, j'ai confiance".
Les eaux montent encore et il se réfugie sur son toit. Un hélicoptère survole le village et un pompier lui hurle dans un mégaphone qu'ils vont lui envoyer un treuil pour l'emporter. Il refuse : "Dieu me sauvera, j'ai confiance".
Les eaux montent encore. L'homme est emporté et se noie.

ll arrive devant Dieu et lui dit :"Dieu, je suis un homme pieux et j'ai eu confiance, mais tu ne m'a pas sauvé : je suis mort noyé !"
Dieu lui répond :"Je t'ai envoyé un message radio, un type en barque et même un hélicoptère ! Qu'est-ce que tu fous là ?"

Je connais aussi cette histoire. Thumright
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 7:22

Il ne faut pas oublié que d'un autre côte, Il nous a promis qu'on mourrait de maladie et de vieillesse ! Genèse 3 / 19-22. Des guérisons, oui, mais pas ad vitam aeternam.
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tyjaro



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 9:26

Mr Arnaud,

Es-ce que je pourrais avoir les références dont vous faites allusions et que je vous ai demandé dans un post, à savoir :

Vous m'écriviez : " il me semble avoir lu chez les papes la notion "d'avortement thérapeutique" pour le cas que vous citez (grossesse extra utérine).

Et je vous ai demandé si vous pouviez me référer vers ;

; un Pape qui enseigne positivement, c-à-d comme doctrine de l'Église Catholique "l'avortement thérapeutique",pour un cas ectopique ou autre.

; mais aussi une références précise sur la tâche pastorale où il serait licite ou légitime d'enseigner ou de faire recourir à "l'avortement thérapeutique". ? Merci.

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 9:52

tyjaro a écrit:
giacomorocca,

Vous dites ; " Il me semble que vous jouez sur les mots."

Tyjaro dit : À mon âge je n'ai nul envie de jouer avec les mots. Smile

Vous dites que : " L'avortement se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation.., "

Tyjaro dit : Quant J'étais petit il arrivait à ma mère, qui était une vrai maman jusqu'au bout des doigt et au-delà, elle lui arrivait de nous parler de ses deux enfants quelle avait perdu..et elle prenait toujours le temps pour nous dire que ce n'était pas des avortements mais des fausse couche. Alors je me souviens de lui avoir posé la question ;

Pourquoi es-ce que c'est pas pareil ? elle m'a dit en me regardant profondément dans les yeux : Un avortement tue un enfant, alors que pour une fausse couche on ne tue pas.

Depuis ce jour cette précision de maman m'est resté gravé en mémoire pour le reste de mes jours : avorter un enfant c'est tuer un enfant, perdre un enfant avant terme est une fausse couche.

Alors, pour moi une fausse couche "se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation..

Et un avortement, pour moi se définit non pas comme " l'interruption avant son terme du processus de gestation ", mais signifie tuer un enfant. Comprenez-vous ?

Je peux vous dire que si vous aviez dit à ma mère que " Vous aurez beau dire qu'il ne s'agit pas d'un avortement pour que cela paraisse mieux, il y a cessation du processus de gestation avant son terme, que l'on appelle communément avortement.", elle vous aurait littéralement giflé pour que vous vous en souveniez le reste de vos jours. Smile

Notre maman n'était pas du genre à jouer avec les mots. Smile

Au plaisir giacomorocca


Je comprends que vous n'ayez pas eu le goût de répliquer à votre maman.

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Cupertino



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:
tyjaro a écrit:
Arc-en-ciel,

Il est d'en votre droit de pouvoir réagir à un post, mais c'est à Mr Arnaud que je m'adresse. Il peut très bien se défendre tout seul. Smile

Je sais bien qu'il ne me répondra pas comme vous me répondez.

Si vous avez bien lue mon post, je dis que Mr Arnaud laisse sous-entendre..

Je penserais que vous connaissez ce que veut dire le mot sous-entendre..

Vous dites : " Tout votre texte est par ailleurs tronqué.."

Il est tronqué que de dire qu' " Il n'existe pas de DROIT À L'ENFANT. Seul les DROITS DE L'ENFANT existent. ? Non, cela vrai.

Mon post est tronqué pour vous parce que je ne suis pas d'accord avec Mr Arnaud.. Smile

Cherchez plutôt à savoir ce que cela veut dire au regard maternelle de l'Église et vous comprendrez peut-être mieux mon post.
Arc en Ciel a parfaitement répondu. L'enfant n'est pas un dû, il est la finalité naturelle du mariage. Aussi, le stérilité est un mal fondamental car elle touche directement à l'une des finalités du couple.

En quoi la stérilité est-elle un mal? n'est-elle pas une volonté de Divine Providence?

Elle était vue comme une sorte "malédiction" dans l'AT, mais plus maintenant.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 10:02

giacomorocca,

Vous dites : " Je comprends que vous n'ayez pas eu le goût de répliquer à votre maman."

Tyjaro dit : Nous n'avions nul besoin de répliquer à ce que nous comprenions !, (ce quelle nous aurait laisser la liberté de faire si nous n'avions pas compris la différence d'un avortement d'avec une fausse couche.)

C'est parce que vous ne comprenez pas que vous insultez la vie ! Smile
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 10:28

tyjaro a écrit:
giacomorocca,

Vous dites : " Je comprends que vous n'ayez pas eu le goût de répliquer à votre maman."

Tyjaro dit : Nous n'avions nul besoin de répliquer à ce que nous comprenions !, (ce quelle nous aurait laisser la liberté de faire si nous n'avions pas compris la différence d'un avortement d'avec une fausse couche.)

C'est parce que vous ne comprenez pas que vous insultez la vie ! Smile

Cette affirmation avec point d'exclamation ressemble à une giffle auquel il manque heureusement le "littéralement"; pourriez-vous me dire ou dans mes propos j'aurais "insultez la vie"?
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tyjaro



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 10:58

giacomorocca,

Vous demandez : " pourriez-vous me dire ou dans mes propos j'aurais "insultez la vie"?

Tyjaro dit : en disant : " Vous aurez beau dire qu'il ne s'agit pas d'un avortement pour que cela paraisse mieux, il y a cessation du processus de gestation avant son terme, que l'on appelle communément avortement.", C'est qu'est votre insulte !

C'est comme si vous aviez dit à ma mère : Madame, vous avez tué vos enfants, point à la ligne. Une maman qui se respecte aurait giflé n'importe qui (le Pape même Smile )

C'est au coeur d'une relation maternelle que nous avons appris et compris la différence dont je vous parle, et non derrière un pupitre ou d'une rumination théologique quelquonque. Smile

Cette relation Maternelle se retrouve aussi dans le coeur de l'Église.

Au plaisir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 11:30

diegus a écrit:
Bonjour Arnaud,

Oui j'ai bien pensé a la maladie, mais le problème dans ce raisonnement, c'est que lorsque je consulte un Docteur pour me guérir, je ne tue personne.

Dans une FIV homologue ou les parents refusent l'abandon de tout embryon surnuméraire, vous ne tuez personne.

Et pourtant l'Eglise n'est pas pour à cause du caractère sacré et sacramentel de l'acte sexuel naturel.



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 12:34

tyjaro a écrit:
giacomorocca,

Vous demandez : " pourriez-vous me dire ou dans mes propos j'aurais "insultez la vie"?

Tyjaro dit : en disant : " Vous aurez beau dire qu'il ne s'agit pas d'un avortement pour que cela paraisse mieux, il y a cessation du processus de gestation avant son terme, que l'on appelle communément avortement.", C'est qu'est votre insulte !

C'est comme si vous aviez dit à ma mère : Madame, vous avez tué vos enfants, point à la ligne. Une maman qui se respecte aurait giflé n'importe qui (le Pape même Smile )

C'est au coeur d'une relation maternelle que nous avons appris et compris la différence dont je vous parle, et non derrière un pupitre ou d'une rumination théologique quelquonque. Smile

Cette relation Maternelle se retrouve aussi dans le coeur de l'Église.

Au plaisir.

Vous jouez effectivement avec les mots; ma première intervention était suite à l'utilisation de l'expression ''avortement thérapeutique'' par Arnaud, une expression facilement comprenable pour la plupart des gens.

J'ai voulu simplement vous rappeler que les propos d'Arnaud étaient claires. Je me suis référé à une définition de l'avortement sur Wikipédia qui dit que l'avortement se définit comme l'interruption avant son terme du processus de gestation et c'est exactement ce qui se passe lorsque l'on doit sauver la vie de la mère suite à un problème majeur. De même une fausse couche est appelée avortement spontané.

Il vous est loisible de me citer une autre définition de l'avortement dans le dictionnaire de votre choix si vous le désirez; le but de mon intervention était simplement de manifester que les propos d'Arnaud étaient très clairs. Libre à vous d'en faire une question de sémentique. L'association entre avortement et meurtre que vous faite à la suite de votre mère vous regarde mais il faudrait d'abord vérifier si ce terme existait avant l'IVG.

Je ne cherchais pas à porter un jugement de valeur sur l'avortement dans aucune de ses formes. En passant, je suis contre l'IVG et la FIV.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 14:20

giacomorocca,


Vous dites : " ma première intervention était suite à l'utilisation de l'expression ''avortement thérapeutique'' par Arnaud, une expression facilement comprenable pour la plupart des gens."

Alors ils disent quoi la plupart des gens à propos de l'expression 'avortement thérapeutique' ?



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 15:07

La plupart des gens hélas, ne la comprennent pas comme la comprend l'Eglise à savoir les cas ultimes de mère ou d'enfant non viable et ils appellent avortement thérapeutique l'expulsion de tout embryon à la moindre imperfection repérée, et ce jusqu'à terme. Confused
C'est un véritable eugénisme.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 17:59

tyjaro a écrit:
giacomorocca,


Vous dites : " ma première intervention était suite à l'utilisation de l'expression ''avortement thérapeutique'' par Arnaud, une expression facilement comprenable pour la plupart des gens."

Alors ils disent quoi la plupart des gens à propos de l'expression 'avortement thérapeutique' ?

Tout simplement ce que disait Arnaud hier à 11h59:
"Cher Tyrajo, il me semble avoir lu chez les papes la notion "d'avortement thérapeutique" pour le cas que vous citez (grossesse extra utérine)."


Le Père Lombardie, porte-parole du Vatican, parle plutôt "d'avortement indirect". Je vous met l'article du site lacroix.com ou il emploie ce terme:


L'Eglise admet des cas d'avortement thérapeutique
Réagissant à une mauvaise interprétation des propos du pape sur l'avortement, le directeur de la Salle de presse a par ailleurs pris ses distances avec l'excommunication, prononcée par l'archevêque de Recife, de l'équipe médicale ayant provoqué l'avortement d'une petite fille enceinte de jumeaux

«Le pape n'a pas parlé d'avortement thérapeutique », a expliqué samedi 21 mars le P. Federico Lombardi. Le directeur de la Salle de presse du Saint-Siège a tenu à revenir ainsi assez fermement sur la manière dont avait été interprétés, par certaines agences de presse, les propos du pape au corps diplomatique, vendredi 20 mars.

En effet, dans un discours qui portait principalement sur la situation politique et économique de l'Afrique, Benoît XVI, après avoir parlé des discriminations concernant les femmes, avait ajouté : « Je dois également mentionner un autre grave sujet de préoccupation : les politiques de ceux qui, dans l'illusion de faire progresser "l'édifice social", en menacent les fondements mêmes. Combien est amère l'ironie de ceux qui promeuvent l'avortement au rang des soins de santé des "mamans" ! Combien est déconcertante la thèse de ceux qui prétendent que la suppression de la vie serait une question de santé reproductive. »

À noter, donc, que Benoît XVI ne prononce absolument jamais le terme d'« avortement thérapeutique ». Simplement, dans le texte écrit (mais le pape, lui, ne l'a pas cité), une note faisait référence à l'article 14 du protocole de Maputo, protocole adopté par l'Union africaine, mais critiqué par l'Église, et dont l'article en question comprend notamment un alinéa rendant possible l'avortement en cas de viol et de grave danger pour la mère. C'est donc à partir de cela que certains ont déduit que Benoît XVI condamnait l'avortement thérapeutique.

PREMIÈRE PRISE DE POSITION SUR LE CAS DE LA FILLETTE DE RECIFE
Le P. Lombardi a réfuté cette interprétation : « Le pape n'a absolument pas parlé d'avortement thérapeutique. » Mais, a-t-il ajouté, « il a voulu ainsi déplorer le concept de "santé reproductive" », utilisé « par les organisations internationales comme une voie pour autoriser l'avortement comme moyen de contrôler les naissances ».

De fait, le protocole de Maputo, a-t-il rappelé, est un document sur les femmes en Afrique « qui contient beaucoup de points sur lesquels l'Église est d'accord ». Mais, à travers ce concept, « il utilise l'avortement comme réponse au problème démographique, ce à quoi l'Église s'est toujours opposée ».

Cette mise au point a amené le P. Lombardi à s'exprimer pour la première fois sur le cas de la fillette brésilienne de Recife, enceinte après avoir été violée, et à prendre clairement ses distances avec l'excommunication de l'équipe médicale par l'archevêque de la ville. C'est la première fois que le Saint-Siège prend ainsi officiellement position sur cette affaire.

Il a d'abord rappelé la notion d'avortement indirect : « Dans la morale de l'Église, depuis toujours, on parle des avortements indirects lorsque la vie de la mère est en question, lorsqu'elle est atteinte d'une maladie grave, et que la naissance peut avoir comme conséquences d'empêcher les soins. Ce que l'on cherche dans ce cas, c'est préserver la santé de la mère. »

« ON N'A PAS TOUS LES ÉLÉMENTS POUR JUGER »
« L'Église a depuis toujours accepté ce cas-là, a-t-il ajouté, où la mort du foetus n'est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère. » En revanche, dans les autres cas, elle considère qu'il n'est pas justifié de tuer des êtres vivants innocents.

Plus généralement, ensuite, le P. Lombardi a évoqué ces « typologies diverses », pour lesquelles l'évaluation morale peut être différente, « lorsqu'il y a des situations de grande gravité pour la santé de la mère, qui doivent être évaluées pastoralement », et « parmi celles-ci, on peut inclure le cas du Brésil ».

Reconnaissant qu'« on n'a pas tous les éléments pour juger », le directeur de la Salle de presse du Saint-Siège a invité à se référer à l'article de Mgr Rino Fisichella, président de l'Académie pontificale pour la vie, dans L'Osservatore Romano , où ce dernier « regrette l'excommunication faite et déclarée avec trop de rapidité et évoque la situation d'extrême difficulté dans laquelle se trouvait la petite fille ».
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AntoineG



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Jeu 18 Aoû 2011 - 22:24

Cher Arnaud,

Votre approche pastorale est pour l'essentiel centrée sur le point suivant: montrer que la FIV, sous certaines conditions (amour mutuel dans le mariage, volonté d'éviter les embryons surnuméraires) n'est pas un péché très grave.

Au plan théologique je n'ai pas de critique à formuler. Votre raisonnement se tient, vous ne remettez pas en cause l'enseignement de l'Eglise et le débat de théologiens sur l'évaluation du degré de gravité précis de chaque péché et sur certaines finesses des définitions est légitime.

Mais sur le plan pastoral, cette approche pose problème (encore une fois, je n'ai une difficulté avec vos videos que sur ce SEUL sujet de la FIV...). En effet:

Vos videos s'adressent à deux populations directement concernées, envers lesquelles il serait aberrant de tenir le meme langage pastoral:
1) Les couples qui ont tenté ou réalisé une FIV
2) Les couples qui sont confrontées à une stérilité et souhaitent connaitre la position de l'Eglise pour mieux former leur jugement avant décider

Votre approche pastorale me parait globalement positive pour la première, mais négative pour la seconde:

1) Pour ceux qui ont tenté ou réalisé une FIV, vous apportez à l'intelligence de la doctrine catholique du magistère des nuances de souplesse, douceur et compréhension. C'est une posture qui manifeste l'amour maternel de l'Eglise et peut éviter d'en éloigner certains couples. Les témoignages touchants que vous recevez semblent le confirmer.

2) Pour ceux qui sont confrontés à la stérilité, et en phase de discernement authentique, vous ne placez pas la question sur le bon angle. Connaissant la position de l'Eglise (la FIV reste un péché), le point central n'est pas la gravité plus ou moins grande de ce péché, mais plutôt l'acceptation de la volonté de Dieu dans un domaine si sensible : pourquoi, comment, dans quelle perspective.

Si Dieu permet qu'un nombre considérable de couples (peut-etre 10% ?) soit depuis toujours confronté à la stérilité, sans que notre sainte mère l'Eglise permette la FIV, ce n'est pas sans raisons. Il y a sans doute d'immenses grâces pour le famille et la société lorsqu'un couple accepte humblement cette réalité.

Pour faire face à cette épreuve de la stérilité et à propos de la fécondité de la personne et du couple au-delà de la génération biologique, l'Eglise dispose de riches ressources dans l'Ecriture, la doctrine, la vie et les écrits des saints.

C'est donc dans ces trésors que devrait à mon sens puiser une pastorale fidèle à l'enseignement de l'Eglise, lorsqu'elle s'adresse à des couples en phase de discernement.

En conclusion peut-etre pourriez vous envisager sur ce sujet particulier de la FIV deux videos distinctes:
- votre vidéo actuelle, adaptée aux couples qui ont réalisé une FIV (et leur entourage toujours tenté de juger le couple ou au contraire de condamner l'Eglise)
- une nouvelle video, pour les couples en discernement afin de les aider à éviter ce péché et rechercher leur vrai bien, vivre l'épreuve de la stérilité biologique dans la fidélité à Dieu et à son Eglise et découvrir concrètement une fécondité plus large.

Qu'en pensez-vous ?

Antoine
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 1:56

Cher Antoine,

Votre avis est important et doit éclairer la conscience.

L'essentiel est que chaque couple chrétien connaisse l'éclairage de l'Eglise sur :

1° Le lien "sacramentel" de l'acte sexuel naturel avec la vie conjugale, (qui fait de la FIV une action dommageable à cette forme d'expression naturelle de l'amour et de la fécondité)..
2° Le caractère sacré et indissociable du mariage avec ses deux fins : amour et fécondité (qui implique donc que la stérilité est un mal et que l'avortement ou le viol sont des crimes).
3° Le péché grave que constitue l'abandon des embryons surnuméraire.
4° La lourdeur et pénibilité qu'implique une FIV.

Que chacun pèse tout cela.

Le reproche des autres détracteurs va plus loin : pour l'Abbé Pagès, tout est indistinctement péché mortel (et le péché mortel conduit en enfer) : avortement, viol, FIV homologue, tout est dans le même sac.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 2:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Antoine,

Votre avis est important et doit éclairer la conscience.

L'essentiel est que chaque couple chrétien connaisse l'éclairage de l'Eglise sur :

1° Le lien "sacramentel" de l'acte sexuel naturel avec la vie conjugale, (qui fait de la FIV une action dommageable à cette forme d'expression naturelle de l'amour et de la fécondité)..
2° Le caractère sacré et indissociable du mariage avec ses deux fins : amour et fécondité (qui implique donc que la stérilité est un mal et que l'avortement ou le viol sont des crimes).
3° Le péché grave que constitue l'abandon des embryons surnuméraire.
4° La lourdeur et pénibilité qu'implique une FIV.

Que chacun pèse tout cela.

Le reproche des autres détracteurs va plus loin : pour l'Abbé Pagès, tout est indistinctement péché mortel (et le péché mortel conduit en enfer) : avortement, viol, FIV homologue, tout est dans le même sac.


Arnaud,
arrêtez de vous prendre la tête avec se que dit cet idiot d'abbé, personnellement je vous sens plus évangélique que catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 2:25

Mr. Green

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 3:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr. Green

Hé ne virez pas au vert il n'y a rien de dramatique dans ce que je dis. Very Happy
Vous étayez votre théorie sur le médicale entre couple marié, bien des couples assai cela au lieu d'adopter.
Pour en revenir à l'abbé dingo il ne fait même pas allusion à l'adoption pour vous contredire c'est pour cela que c'est un idiot.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 3:29

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Antoine,

Votre avis est important et doit éclairer la conscience.

L'essentiel est que chaque couple chrétien connaisse l'éclairage de l'Eglise sur :

1° Le lien "sacramentel" de l'acte sexuel naturel avec la vie conjugale, (qui fait de la FIV une action dommageable à cette forme d'expression naturelle de l'amour et de la fécondité)..
2° Le caractère sacré et indissociable du mariage avec ses deux fins : amour et fécondité (qui implique donc que la stérilité est un mal et que l'avortement ou le viol sont des crimes).
3° Le péché grave que constitue l'abandon des embryons surnuméraire.
4° La lourdeur et pénibilité qu'implique une FIV.

Que chacun pèse tout cela.

Le reproche des autres détracteurs va plus loin : pour l'Abbé Pagès, tout est indistinctement péché mortel (et le péché mortel conduit en enfer) : avortement, viol, FIV homologue, tout est dans le même sac.

Arnaud,
arrêtez de vous prendre la tête avec se que dit cet idiot d'abbé, personnellement je vous sens plus évangélique que catholique.
Voilà qui ferait bondir l'abbé Pagès What a Face
Et il serait d'accord avec vous, ce qui serait dommage.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 3:49

Je ne fais que chambrer Arnaud un petit peu rien de bien méchant, quand à l'autre nase je n'ai pas envie d'écrire ce que je pense de lui tellement j'ai la rage.
Dans le milieux évangélique on préconise l'adoption en cas de stérilité des époux, cependant certains font la FIV.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 3:57

j'aime bien cet abbé Pagès ; il se contente de la vérité, c'est courageux, mais ce n'est pas très diplomatique.
il fait juste une petite erreur à la fin, il dit :
"et ces couples font un péché mortel et vont certainement en Enfer".
il aurait dû dire: "on peut comprendre le désir d'avoir à tout prix un enfant dans un couple, cependant cela reste un péché mortel, ce qui revient à faire un pas vers l'Enfer".
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 4:10

nilamitp a écrit:
j'aime bien cet abbé Pagès ; il se contente de la vérité, c'est courageux, mais ce n'est pas très diplomatique.
il fait juste une petite erreur à la fin, il dit :
"et ces couples font un péché mortel et vont certainement en Enfer".
il aurait dû dire: "on peut comprendre le désir d'avoir à tout prix un enfant dans un couple, cependant cela reste un péché mortel, ce qui revient à faire un pas vers l'Enfer".

Oui très bien toujours ce fameux péché mortel et des prophéties à la volée.
Comme je l'ai déjà dit c'est un règlement de compte en hotline.
Il ordonne à Arnaud de se reprendre en faisant une autre video pour aller dans son sens, excusez-moi mais cet abbé et un prophète de mes fesses. :twisted:


Dernière édition par Dr house le Ven 19 Aoû 2011 - 4:13, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 4:13

Arnaud a écrit:
Cher Antoine,

Votre avis est important et doit éclairer la conscience.

L'essentiel est que chaque couple chrétien connaisse l'éclairage de l'Eglise sur :

1° Le lien "sacramentel" de l'acte sexuel naturel avec la vie conjugale, (qui fait de la FIV une action dommageable à cette forme d'expression naturelle de l'amour et de la fécondité)..
2° Le caractère sacré et indissociable du mariage avec ses deux fins : amour et fécondité (qui implique donc que la stérilité est un mal et que l'avortement ou le viol sont des crimes).
3° Le péché grave que constitue l'abandon des embryons surnuméraire.
4° La lourdeur et pénibilité qu'implique une FIV.

Que chacun pèse tout cela.

Le reproche des autres détracteurs va plus loin : pour l'Abbé Pagès, tout est indistinctement péché mortel (et le péché mortel conduit en enfer) : avortement, viol, FIV homologue, tout est dans le même sac.
Cher Arnaud,

Je suis globalement d'accord avec votre position sur la FIV et m'insurge contre la position de l'Abbé Pagès qui envoie en enfer les couples chrétiens ou non chrétiens qui ont eu recours à la FIV.

Il est bon de préciser, comme vous le faites, que l'Eglise, comme une mère aimante et miséricordieuse, est plus exigeante envers ses enfants qu'elle ne peut l'être envers les autres. Elle rappelle "à temps et à contre temps" ce qui est un mal et une blessure pour l'homme tout en accueillant celui qui revient vers Dieu comme le fils prodigue.
Il ne faut pas perdre de vue que l'Eglise renvoie au final chacun à juger sa situation, son propre cas, en son âme et conscience.

Dans le 2° de votre dernier message ci-dessus vous dites que la stérilité est un mal, ce que ne dit pas l'Eglise :
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
1654 Les époux auxquels Dieu n’a pas donné d’avoir des enfants, peuvent néanmoins avoir une vie conjugale pleine de sens, humainement et chrétiennement. Leur mariage peut rayonner d’une fécondité de charité, d’accueil et de sacrifice.

2379 L’Evangile montre que la stérilité physique n’est pas un mal absolu. Les époux qui, après avoir épuisé les recours légitimes à la médecine, souffrent d’infertilité s’associeront à la Croix du Seigneur, source de toute fécondité spirituelle. Ils peuvent marquer leur générosité en adoptant des enfants délaissés ou en remplissant des services exigeants à l’égard d’autrui.
Pouvez-vous expliquer votre position à ce sujet ?


Une remarque d'ordre général : L'Eglise, dans son Magistère et plus précisément dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, s'adresse en premier lieu aux Catholiques. Cette remarque peut paraître évidente mais relève, à mon avis, de "la parabole des Talents" : A ceux qui ont beaucoup reçu il sera demandé beaucoup.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 4:24

nilamitp a écrit:

il fait juste une petite erreur à la fin, il dit :
"et ces couples font un péché mortel et vont certainement en Enfer".

Une "petite" erreur ? Mr.Red :twisted:

Tout est là, cher Nilamipt, c'est la différence entre la théologie de la justice stricte, qui n'est même pas humaine puisque les tribunaux distinguent faute et faute, et théologie de la miséricorde qui, selon saint Paul :


1 Corinthiens 13, 4 La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
1 Corinthiens 13, 6 elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
1 Corinthiens 13, 7 Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 4:40

nilamitp a écrit:
j'aime bien cet abbé Pagès

Personne n'a dit ne pas aimer l'abbé Pagès. Il est un prêtre de la sainte Eglise et notre frère en Christ. En revanche on peut ne pas apprécier sa façon de faire.


; il se contente de la vérité, c'est courageux, mais ce n'est pas très diplomatique.

La vérité est aussi une affaire de ton. Au risque de passer encore pour le mec subtil à l'excès, il me semble que prêcher le Dieu de miséricorde implique une certaine douceur de ton. Si tu dis "Dieu est infinie miséricorde, mais fais gaffe à ta gueule", on ne peut pas dire que tu te "contentes de dire la vérité", même si la miséricorde n'est pas un dû et que l'Enfer est une réalité. Parce que le ton est menaçant et propre à effrayer plus qu'autre chose.
Or il ne faudrait quand même pas oublier que Jésus n'est pas venu porter une "mise en garde", un "avertissement", mais un eu angelion, une bonne nouvelle.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 6:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout est là, cher Nilamipt, c'est la différence entre la théologie de la justice stricte, qui n'est même pas humaine puisque les tribunaux distinguent faute et faute, et théologie de la miséricorde qui
qui, sans nuance, sont évidemment toutes les deux des erreurs graves.

il n'y a pas de justice sans miséricorde, et pas de miséricorde sans justice.

on peut se faire juger dans tous les sens, et traiter de démon, pour avoir osé affirmer que les suicidés ne pouvaient aller directement au ciel. pas directement, rageusement insuffisant pour certains. -je mets à part les cas personnels et douloureux-. c'est dommage, on aurait pu expliquer le pourquoi du comment, et dire beaucoup de vérités, sans tomber dans les deux extrêmes, qui en fait, se valent bien.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 6:59

Pagès avait fait une vidéo très vraie, à partir d'un petit article qu'il avait écrit, je ne m'en souviens plus exactement, peut-être peut-on les retrouver, mais en gros, il dit:
- l'hérésie c'est faire un choix, souvent entre deux choses
- puis il fait une liste de "dualités" en Religion, du genre vrai-homme/vrai-Dieu, grâce/libre arbitre etc...

et bien c'est simple, dites-lui que SON hérésie, c'est faire le CHOIX pour les hommes à l'heure de la mort de la JUSTICE au dépend de la MISÉRICORDE, tout comme d'autres sont tentés par l'hérésie inverse.

Ce qui l'amène à être obnubilé par l'Enfer. Après je ne sais pas, peut-être que Dieu le torture avec des songes sur l'Enfer.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 7:31

Hérésies : La Croix ou le paradoxe de l'union des contraires, Abbé Guy Pagès, Regnat n°38 p12

Citation :
L’hérésie consiste à choisir une vérité au détriment
d’une autre : la justice sans la miséricorde, ou
l’inverse, l’austérité sans le sourire, la foi sans la piété,
la prédestination sans le libre arbitre, etc. Les hérétiques
sont ceux qui choisissent, ceux qui ne veulent
pas « le tout », ceux qui ne veulent pas être catholiques…
Aussi vrai cependant qu’« il n’y a qu’un
Corps et qu’un Esprit, comme il n’y a qu’une espérance
[…], un seul Seigneur, une seule foi, un seul
baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus
de tous, par tous et en tous5 », il ne saurait y
avoir de salut possible en dehors de l’unité catholique…

Abbé Guy PAGÈS
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 8:39

nilamitp a écrit:
Pagès avait fait une vidéo très vraie, à partir d'un petit article qu'il avait écrit, je ne m'en souviens plus exactement, peut-être peut-on les retrouver, mais en gros, il dit:
- l'hérésie c'est faire un choix, souvent entre deux choses
- puis il fait une liste de "dualités" en Religion, du genre vrai-homme/vrai-Dieu, grâce/libre arbitre etc...

et bien c'est simple, dites-lui que SON hérésie, c'est faire le CHOIX pour les hommes à l'heure de la mort de la JUSTICE au dépend de la MISÉRICORDE, tout comme d'autres sont tentés par l'hérésie inverse.

Ce qui l'amène à être obnubilé par l'Enfer. Après je ne sais pas, peut-être que Dieu le torture avec des songes sur l'Enfer.

Excellent. Je lui envoie. Quoique ce serait mieux de vous. Voulez son email en privé ?

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 19 Aoû 2011 - 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:

il fait juste une petite erreur à la fin, il dit :
"et ces couples font un péché mortel et vont certainement en Enfer".

Une "petite" erreur ? Mr.Red :twisted:

Tout est là, cher Nilamipt, c'est la différence entre la théologie de la justice stricte, qui n'est même pas humaine puisque les tribunaux distinguent faute et faute, et théologie de la miséricorde qui, selon saint Paul :


1 Corinthiens 13, 4 La charité est longanime ; la charité est serviable ; elle n'est pas envieuse ; ne s'irrite pas, ne tient pas compte du mal ;
1 Corinthiens 13, 6 elle ne se réjouit pas de l'injustice, mais elle met sa joie dans la vérité.
1 Corinthiens 13, 7 Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.

Chouette enfin des passages bibliques merci.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 11 Jan 2013 - 10:57

Liliana Dumitru a écrit:

Mettre l'AMOUR avant tout,, loin de mots, rituels, institutions, édifice sociale, résoudrait tous les problèmes, car, ailleurs les couples sauraient qu'enfanter c'est secondaire.
Liliana Dumitru
Comment cela? Quand un homme aime une femme, il veut avoir des enfants avec elle. Sinon, ce n'est pas un vrai amour!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 11 Jan 2013 - 11:12

Ah oui?
Qui aime le plus? Celui qui dit "je t'aime et je veux etre avec toi" ou celui qui dit "je t'aime tellement que je veux un enfant avec toi".
Ce que vous appellez amour n'est qu'un amour au rabais, et généralement un amour égoiste, c'est à dire tout le contraire d'un amour!
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Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :
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