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 Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 00:17

Voici la video de l'Abbé Pagès

http://www.gloria.tv/?media=184034


Voici ma video faite en réponse :

http://www.gloria.tv/?media=185331

L'essentiel est que cette video indique très clairement la position du CEC et le lien indissociable pour l'Eglise entre amour, acte conjugal naturel
et enfant.

Le reste, mon opinion sur l'aide médicale dans le cadre du couple marié et qui n'abandonne aucun embryon surnuméraire, est indiqué comme ce qu'il est : Un avis personnel, exprimé personnellement.

Quant à l'avis de l'Abbé Pagès sur la damnation éternelle de tels couples, je le lui laisse.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 16 Aoû 2011, 12:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 08:34

Les fous de Dieu ne sont pas que musulmans...

Le "Moi, je ne te condamne pas. Va, et ne pèche plus" semble toujours oublié de Mr. l'abbé. L'abbé Pages juge et condamne. Fort bien. Le Christ, lui, ne juge jamais. Il pardonne. Il pardonne car il sonde les cœurs et voit les souffrances.

Ceux qui jugent et condamnent dans le NT, ne serait-ce pas les Pharisiens? Et cet enfer que promet Jésus n'est-il pas réservé d'abord à ces juges, aux têtes durs qui croient être les privilégies de Dieu, et qui accablent les pécheurs?

Quelle honte de voir le message de pardon et de miséricorde du Christ transformé ainsi. Mr. Pages ne sait rien des souffrances qu'endure un couple lors du parcours d'une FIV. Son regard purement technique et sans compassion est à vomir.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 09:00

Cher Hop, Ne soyez pas trop dur dans le ton. Ce débat m'interesse car il présente à chacun deux manières d'aborder une imperfection.

En ce qui concerne l'analyse de l'Abbé Pages par le péché mortel, voici ce que je dis :

Voici le texte de Jean-Paul II :
Citation :
"Le jugement moral de l'Eglise demeure opposé à la fécondation homologue in vitro. Celle-ci est en elle-même illicite et opposée à la dignité de la procréation et de l'union conjugale, même quand tout est mis en oeuvre pour éviter la mort de l'ambryon." (Instruction donum vitae : II,5)

L'Abbé Pages traduit cela par "péché mortel et risque de damnation".
C'est ici qu'intervient sa spiritualité personnelle qui est fort centrée sur l'attention au pire et à l'enfer. Car il y a tout de même, une grande différence morale entre le fait d'user de la médecine comme d'UN MOYEN pour avoir un enfant dans le cadre d'un couple marié et n'abandonnant aucun embryon, et par exemple, ceux qui coupent l'acte sexuel de sa FINALITE des deux façons suivantes : 1° de l'amour (ex : la pornographie) ou 2° laccueil de la vie (ex : par l'avortement).

Il y a de nombreux degrés dans l'imperfection d'un acte et certaines imperfections portent sur les MOYENS et non sur la FINALITE. Or LA FINALITE de l'acte sexuel n'est pas lui-même mais il est un moyen par lequel le couple exprime SA FINALITE à savoir son amour et son ouverture à la vie.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 09:14

Je me suis emporté. Mes les jugements péremptoires n'ont pas lieu d'être. Le parcours de FIV est une véritable souffrance, et personne ne le fait de gaieté de cœur.

Mes excuses à M. l'abbé s'il me lit.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 10:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hop, Ne soyez pas trop dur dans le ton. Ce débat m'interesse car il présente à chacun deux manières d'aborder une imperfection.

En ce qui concerne l'analyse de l'Abbé Pages par le péché mortel, voici ce que je dis :

Voici le texte de Jean-Paul II :
Citation :
"Le jugement moral de l'Eglise demeure opposé à la fécondation homologue in vitro. Celle-ci est en elle-même illicite et opposée à la dignité de la procréation et de l'union conjugale, même quand tout est mis en oeuvre pour éviter la mort de l'ambryon." (Instruction donum vitae : II,5)

L'Abbé Pages traduit cela par "péché mortel et risque de damnation".
C'est ici qu'intervient sa spiritualité personnelle qui est fort centrée sur l'attention au pire et à l'enfer. Car il y a tout de même, une grande différence morale entre le fait d'user de la médecine comme d'UN MOYEN pour avoir un enfant dans le cadre d'un couple marié et n'abandonnant aucun embryon, et par exemple, ceux qui coupent l'acte sexuel de sa FINALITE des deux façons suivantes : 1° de l'amour (ex : la pornographie) ou 2° laccueil de la vie (ex : par l'avortement).

Il y a de nombreux degrés dans l'imperfection d'un acte et certaines imperfections portent sur les MOYENS et non sur la FINALITE. Or LA FINALITE de l'acte sexuel n'est pas lui-même mais il est un moyen par lequel le couple exprime SA FINALITE à savoir son amour et son ouverture à la vie.
Mais ceci dissocie clairement l'acte sexuel et la procréation. Comme une sorte de "contraception inversée".
Je veux dire par là que la contraception permet l'acte sexuel sans procréer.
La FIV permet procréation sans acte sexuel...
Il y a là un rapport entre l'un et l'autre qui n'est plus, et qui pose tout de même quelques problèmes fondamentaux et moraux ?
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 10:34

Cher spidle33,

Le parcours de FIV est une preuve d'Amour entre époux. C'est une terrible épreuve, affreusement éprouvante et marquante. On peut considérer la prise de la pilule comme un caprice, pour pouvoir faire l'amour sans "tracas".

Les FIV n'ont rien d'un caprice. Tous les couples en parcours de FIV tentent toujours par tous les moyens naturels d'avoir un enfant. La FIV n'est qu'une chance supplémentaire, et cette chance se paie très cher sur le plan psychologique.

Amitiés,
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spidle33



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 10:44

hop a écrit:
Cher spidle33,

Le parcours de FIV est une preuve d'Amour entre époux. C'est une terrible épreuve, affreusement éprouvante et marquante. On peut considérer la prise de la pilule comme un caprice, pour pouvoir faire l'amour sans "tracas".

Les FIV n'ont rien d'un caprice. Tous les couples en parcours de FIV tentent toujours par tous les moyens naturels d'avoir un enfant. La FIV n'est qu'une chance supplémentaire, et cette chance se paie très cher sur le plan psychologique.

Amitiés,
Cher hop,
j'entends bien, mais on sait combien la douleur et la souffrance ne sont pas des critères pour juger de l'éthique d'un acte.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 10:49

spidle33 a écrit:

Mais ceci dissocie clairement l'acte sexuel et la procréation. Comme une sorte de "contraception inversée".
Je veux dire par là que la contraception permet l'acte sexuel sans procréer.
La FIV permet procréation sans acte sexuel...
Il y a là un rapport entre l'un et l'autre qui n'est plus, et qui pose tout de même quelques problèmes fondamentaux et moraux ?

Je ne nie pas qu'il y ait la une imperfection par rapport à l'idéal sacré et sacramentel de l'union amour, acte sexuel naturel et don de la vie.

Mais cette imperfection, non voulue par le couple, ne porte pas sur la FINALITE de l'acte (amour, don de la vie) mais sur une aide à un moyen.


Dans le cadre d'un couple marié, ouvert à la vie, c'est plutôt comme le montre Hop une SOUFFRANCE et une imperfection ne portant pas sur la SUBSTANCE de l'intention divine, mais sur un MOYEN de l'expression de cette intention qui se confesse en ces termes :

Citation :
"Seigneur ! Notre couple est-stérile. Nous savons ton appel à l'accepter et à plutôt essayer d'adopter. Cependant, il n'y a pas d'enfants à adopter. La médecine peut nous aider. Nous ne laisserons aucun enfants fruit de notre amour abandonné".

Cher Spiddle, voyez vous là un avortement ou une ouverture à la vie ? est-ce donc comparable ? Est-ce un péché en matière grave ?
Voyez vous là un viol ou un acte d'amour, accompagné de souffrance ? L'intention est-elle le mal ? Si vous étiez au Ciel et que votre enfants faisait cela, vous viendrait-il à l'idée de parler de péché mortel et envisageriez vous un rapport avec l'attitude des âmes en enfer ?
Si vous êtes d'accord avec moi, alors Il ne faut pas la traiter ce sujet en terme de péché mortel et de risque d'enfer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 10:58

Vous avez parfaitement raison. Mais les jugements à l'emporte pièce (je ne parle pas de vous) ne sont pas les bienvenus, car lorsqu'un couple décide de se lancer dans la FIV, ce n'est jamais de gaieté de cœur, ils sont profondément malheureux. Venir leur dire derrière qu'ils sont damnés, sans autre frome de procès, et bien cela m'irrite.

Mon épouse et moi avons suivi ce parcours de FIV, voilà pourquoi je réagis. Le désespoir que l'on ressent est immense au moment où l'on se tourne vers cette solution. Et tous les couples que nous avons rencontrés étaient désespérés.

Mais nous avons eu notre enfant par voie naturelle (ca tient du miracle). Nous en souhaitons un deuxième, mais après mure réflexion, hors de question cette fois-ci de recourir à la FIV. Ma femme, athée, dit que la Nature décidera. Moi, je dis que Dieu décidera!

Ce que je reproche à M. l'abbé, c'est de condamner le pécheur, qui dans l'instant n'a pas de recul pour juger comme il se doit la situation. Et quelques temps après, ce pecheur se rend compte de son erreur et la regrette profondément. Ma femme regrette, j'espère que le Seigneur lui pardonnera, et à moi aussi! Crying or Very sad
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spidle33



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 10:58

Je ne nie pas que cela ne soit en aucun cas comparable à l'avortement ! Qu'il n'y a aucunement danger de péché mortel !

Cependant, j'y oppose, à titre personnel, deux objections importantes :
- cette dissociation entre acte sexuel et procréation. A titre personnel, je crois beaucoup à la validité de ce lien, au danger de le briser.
- à l'idée selon laquelle un enfant biologique est un du, à tout prix, que semble cautionner la FIV.
L'adoption n'est en rien comparable, car elle porte l'amour que des parents potentiels aimerait donner, ouverts à la vie, vers une autre vie qui réclame justement cet amour. On résout ainsi deux problèmes en un. La FIV donne l'idée, inconsciemment, qu'il y aura toujours cette solution si l'enfant n'arrive pas.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:06

Non spidle, la FIV n'est pas LA solution. Peu de FIV fonctionnent. C'est la dernière tentative avant l'adoption, et les équipes médicales expliquent bien au début du parcours que les chances sont faibles. Et les couples partent du principe que ce n'est qu'un moyen supplémentaire, mais qu'il est bien loin de marcher.

Et pour ma part, la FIV ne dissocie aucunement l'acte sexuel de la procréation, car le couple, même pendant la FIV, fait TOUT pour avoir un enfant par voie naturelle, et espère profondément que c'est ainsi que ça marchera.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:08

spidle33 a écrit:
Je ne nie pas que cela ne soit en aucun cas comparable à l'avortement ! Qu'il n'y a aucunement danger de péché mortel !

Cependant, j'y oppose, à titre personnel, deux objections importantes :
- cette dissociation entre acte sexuel et procréation. A titre personnel, je crois beaucoup à la validité de ce lien, au danger de le briser.

L'adoption n'est en rien comparable, car elle porte l'amour que des parents potentiels aimerait donner, ouverts à la vie, vers une autre vie qui réclame justement cet amour. On résout ainsi deux problèmes en un. La FIV donne l'idée, inconsciemment, qu'il y aura toujours cette solution si l'enfant n'arrive pas.

Je partage votre avis. Il y a un risque.
Citation :

- à l'idée selon laquelle un enfant biologique est un du, à tout prix, que semble cautionner la FIV.

Mais n'y a-t-il pas non plus un risque dans l'usage de la médecine ?


Bref, toute technique peut conduire à des intentions déviantes.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:11

hop a écrit:
Non spidle, la FIV n'est pas LA solution. Peu de FIV fonctionnent. C'est la dernière tentative avant l'adoption, et les équipes médicales expliquent bien au début du parcours que les chances sont faibles. Et les couples partent du principe que ce n'est qu'un moyen supplémentaire, mais qu'il est bien loin de marcher.

Et pour ma part, la FIV ne dissocie aucunement l'acte sexuel de la procréation, car le couple, même pendant la FIV, fait TOUT pour avoir un enfant par voie naturelle, et espère profondément que c'est ainsi que ça marchera.

en tout cas, je préfère le ton de ce débat. Pas de péché mortel invoqué et de rappel de l'enfer.
Ce n'est pas le lieu. Il y a suffisamment d'actes qu'on peut traiter en ces termes là.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:16

Arnaud,

Je me suis emporté au début car ce sujet me touche de prés.

Que ce soit l'avortement ou la FIV, les personnes SOUFFRENT. Elles souffrent car elles voient, même si elles ne comprennent pas sur l'instant, que ce qu'elles font n'est pas dans la normalité des choses.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:24

hop a écrit:
Arnaud,

Je me suis emporté au début car ce sujet me touche de prés.

Que ce soit l'avortement ou la FIV, les personnes SOUFFRENT. Elles souffrent car elles voient, même si elles ne comprennent pas sur l'instant, que ce qu'elles font n'est pas dans la normalité des choses.



Cher Hop, je n'ai pas censuré ton intervention car elle était importante. Lorsque l'Abbé Pages la lira et lira tout ce débat, peut-être comprendra-t-il en quels termes doit se poser un tel sujet comme tous les sujets chrétiens.
Nous cherchons tous à imiter Jésus. Jésus a certes parfois parlé en terme de péchés mortels et de risque d'enfer.
Mais il le fait face à ce genre de comportement là, celui de l'orgueuil froid des pharisiens :

Citation :

Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

Jamais il n'a parlé avec ce ton aux pauvres pécheurs et j'espère que nous sommes, vous et moi, de pauvres pécheurs devant Jésus et qu'il nous accueillera avec miséricorde.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:36

J'ai conscience d'être un misérable pécheur. Et pourtant je me sens aimé.

Si les FIV et les avortements partent d'une envie égoïste, ces événements rongent, travaillent et changent radicalement ceux qui sont passés par là. L'orgueil est brisé, on se rend compte qu'au final, nous ne sommes rien, que quelque chose nous est supérieure.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:43

hop a écrit:
Arnaud,

Je me suis emporté au début car ce sujet me touche de prés.

Que ce soit l'avortement ou la FIV, les personnes SOUFFRENT. Elles souffrent car elles voient, même si elles ne comprennent pas sur l'instant, que ce qu'elles font n'est pas dans la normalité des choses.
Oh vous savez, moi je n'en tiens pas rigueur pour la plupart du temps aux personnes qui y ont recours, car elles se trompent (selon moi) bien souvent par ignorance.
Mais comme toujours, c'est la médecine, les médias et la politique qui ne soulèvent pas suffisamment les questions humaines, éthiques et sociétales qui entourent ces "progrès" de médecine...

Je crois en effet que les FIV, un peu à l'image des DPN, apportent beaucoup plus d'angoisse que de soulagement...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 11:53

hop a écrit:
J'ai conscience d'être un misérable pécheur. Et pourtant je me sens aimé.

Si les FIV et les avortements partent d'une envie égoïste, ces événements rongent, travaillent et changent radicalement ceux qui sont passés par là. L'orgueil est brisé, on se rend compte qu'au final, nous ne sommes rien, que quelque chose nous est supérieure.

Cher Hop, Pour ce qui est du coeur des personnes, Dieu regarde, c'est certain, avec le même amour la pauvre jeune fille qui a avorté et le couple qui a essayé d'avoir un enfant par l'aide de la médecine.

Mais ces deux actes, si on les regarde au plan objectif, n'ont rien à voir.

Objectivement, l'avortement est un acte grave, au conséquences graves qui tue profondément et le coeur de la jeune fille et l'enfant. Crying or Very sad

Objectivement, la FIV que vous avez essayé est un acte orienté par votre amour vers la vie. Smile

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 12:11

Vous avez parfaitement raison Arnaud.

Je voulais juste rappeler qu'il faut différencier le pécheur du péché.

Un couple de mes amis a décidé d'avorter il y a de cela quelques années, leur enfant souffrant de graves troubles cardiaux et de malformation. Le pauvre avait un pronostic vital plus qu'engagé. Ils ont décidé d'avorter. Depuis, ils ont deux magnifiques enfants, mais la cicatrice est là, indélébile, avec la conscience d'avoir commis un acte grave, avec la douleur d'avoir fait cela. Car pour eux, ils ont tué leur chaire, et ne savent toujours pas si ce qu'ils ont fait était le bon choix.

Le péché doit être condamné. Le pécheur est souvent perdu, face à ses contradictions et à un vide de sens terrible.

Ils ont eu le cœur broyé, l'orgueil démoli. Je ne peux m'empêcher de croire que malgré la gravité de l'acte, Celui qui est venu pour les pécheurs pleurera avec eux à l'heure de leur mort.

C'est pour cela que les condamnations sont déplacées. Il faut sonder les cœurs, et souvent le cœur saigne de tristesse et de dégoût pour soi-même.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 13:16

Lorsque j'ai vu, hier soir, la vidéo de l'Abbé Pagès, qui voit un péché mortel qui entraîne le couple à la damnation, j'ai eu la même première réaction que Hop.
J'en ai eu mal au ventre. pale

Je ne reprendrais pas les épreuves de ces couples qu'elles ont traversées pour avoir un bébé de chair, un fruit d'amour du couple conçu dans les entrailles d'une mère . Hop, l'a très bien exprimé.

J'ai prié, en communion avec des frères et des soeurs, pour 2 couples qui tentaient pour la 3ème fois et dernière fois, pour avoir un enfant par FIV.

Ces deux couples, ont remercié le Ciel ou Dieu, pour ce miracle de l'amour, ce merveilleux fruit que tu portes en ton ventre et ce don de la vie.

Moi-même, si j'ai prié, je n'ai pas eu conscience, tout comme ces couples, de commettre ou de favoriser un péché mortel.

Comment un couple peut-il regretter et demander pardon à Dieu pour la venue d'un enfant qu'ils voyent grandir et qui est et qui reste le fruit de leur amour par FIV.?

Avec la condamnation de ces couples, comme le fait l'Abbé Pagès, effectivement, la porte des sacrements de notre Mère l'Eglise, leur reste fermée.
Qui à sa lecture, reviendra au sein de notre Mère l'Eglise?

Comme il le présente, il sera pardonné à la personne qui regrettera son péché mortel dans l'avortement, mais non à celui qui aura donné une Vie, et qui ne regrettera pas d'avoir eu recours à la FIV. scratch

A mon époque, la FIV n'existait pas. Nous placions toute notre confiance en Dieu pour venir bénir notre couple vers l'orientation du fruit d'une vie.

On ne peut accuser et condamner les couples unis dans le sacrement du mariage, qui aujourd'hui ont recours à la FIV en une espérance dans ce dernier recours.

C'est sûrement un péché, mais non mortel, à condition de ne pas laisser les embryons en surnuméraire. La plupart de ces couples, ne se sont pas posés la question. C'est ce qu'en fait la médecine et leur manipulation qui est sujet à être condamné.

Je rejoins l'avis personnel d'Arnaud.
Pardon, c'est un peu long et sûrement bien mal exprimé. Embarassed













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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 13:37

Arnaud, et les autres,

Il me semble qu'un péché mortel est un péché qui tue l'amour, n'est ce pas?

Donc je rejoins Arc En Ciel, car même par FIV, on le fait pour aimer un bébé, surtout s'il n'y pas d'élimination d'embryon.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 13:47

Le désir d'un enfant est bon, ce sont les méthodes techniques qui sont discutables.
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hop



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 13:50

Merci pour ce beau message Arc-en-Ciel,

Peut-être l'abbé Pages considère-t-il la FIV come un acte de consommation matérialiste, où le couple va à l'hôpital comme au supermarché.

Rien n'est simple. Chaque cas est particulier, et mettre dans la même charrette une femme qui avorte sans états d'âme car elle ne veut pas voir ses formes se gâter, une femme perdue qui avorte puis qui se rend compte de son erreur, et un couple en détresse cherchant à avoir un enfant n'a pas de sens.

Le Christ est venu pour les pécheurs. Ça n'a pas de sens de condamner un pécheur, un homme qu'on ne connait pas, alors que nous sommes incapables de sonder le cœur de nos frères en Humanité. Seul Dieu sonde les cœurs, seul Dieu est juge. Nul n'a le droit de se prononcer sur le Salut de qui que ce soit, même du pire satyre.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 13:53

I love you
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 14:18

Arnaud Dumouch a écrit:

Le reste, mon opinion sur l'aide médicale dans le cadre du couple marié et qui n'abandonne aucun embryon surnuméraire

C'est possible, ça ? Il me semblait qu'il y avait toujours abandon d'embryons surnuméraires ?

Auquel cas l'Abbé Pagès n'est pas si extrême, puisqu'en fait la Fiv s'apparente à un avortement multiple. (je précise que je n'ai regardé aucune des deux vidéos, seule cette affirmation sur le non-abandon des emrbryons surnuméraires m'a interloqué).

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 14:33

J'ai revu la vidéo (du moins le début, j'ai hélas un problème avec le système audio de mon ordi)

Je trouve louche cette méthode de forcer l'ovulation What the fuck ?!? , cela ne risque t'il pas de compromettre à terme la santé de la femme? Tout comme la contraception chimique...

Je pense quand même que cette méthode est à proscrire, mais de la à mettre en péché mortel ceux qui l'utilisent....
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 14:38

Il est impossible qu'il n'y ait pas meurtre des embryons surnuméraires.

Pour en arriver en avoir un qui est normal, on doit éliminer ceux qui présenteront des anomalies.

De plus, le moyen pour obtenir la semence de l'homme implique un acte contraire à la morale.

La FIV est moralement impensable.

Il est aisé de comprendre la peine des parents qui ne peuvent avoir d'enfants, mais cette douleur justifie-t-elle devant Dieu un moyen illicite.

Les scientifiques sont les premiers responsables de ces actes contraires à Dieu..
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 15:08

J'ai n'avais pas vu les choses sous cet angle mon cher Philippe.

J'ai l'impression d'être un monstre. Je n'avais pas conscient que nous ayons commis un acte grave quand au devenir des embryons.

Je me sens mal a l'aise et coupable...
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 15:16

hop a écrit:
J'ai n'avais pas vu les choses sous cet angle mon cher Philippe.

J'ai l'impression d'être un monstre. Je n'avais pas conscient que nous ayons commis un acte grave lorsque nous avons donne notre autorisation de destruction des embryons lorsque nous avons arrete la FIV.

Je me sens mal a l'aise et coupable...

Pourquoi seriez vous coupable d'une chose que vous ignoriez et d'un agissement que vous avez fait de bonne foi.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 15:19

Cupertino a écrit:
hop a écrit:
J'ai n'avais pas vu les choses sous cet angle mon cher Philippe.

J'ai l'impression d'être un monstre. Je n'avais pas conscient que nous ayons commis un acte grave lorsque nous avons donne notre autorisation de destruction des embryons lorsque nous avons arrete la FIV.

Je me sens mal a l'aise et coupable...

Pourquoi seriez vous coupable d'une chose que vous ignoriez et d'un agissement que vous avez fait de bonne foi.


Parce qu'un esprit droit se sent toujours coupable du mal qu'il a fait, fût-ce par ignorance.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 15:30

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
hop a écrit:
J'ai n'avais pas vu les choses sous cet angle mon cher Philippe.

J'ai l'impression d'être un monstre. Je n'avais pas conscient que nous ayons commis un acte grave lorsque nous avons donne notre autorisation de destruction des embryons lorsque nous avons arrete la FIV.

Je me sens mal a l'aise et coupable...

Pourquoi seriez vous coupable d'une chose que vous ignoriez et d'un agissement que vous avez fait de bonne foi.


Parce qu'un esprit droit se sent toujours coupable du mal qu'il a fait, fût-ce par ignorance.

Cela est vrai, et cela est beau.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 15:34

Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
hop a écrit:
J'ai n'avais pas vu les choses sous cet angle mon cher Philippe.

J'ai l'impression d'être un monstre. Je n'avais pas conscient que nous ayons commis un acte grave lorsque nous avons donne notre autorisation de destruction des embryons lorsque nous avons arrete la FIV.

Je me sens mal a l'aise et coupable...

Pourquoi seriez vous coupable d'une chose que vous ignoriez et d'un agissement que vous avez fait de bonne foi.


Parce qu'un esprit droit se sent toujours coupable du mal qu'il a fait, fût-ce par ignorance.

Cela est vrai, et cela est beau.


On est au moins d'accord là-dessus.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 15:38

Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Cupertino a écrit:


Pourquoi seriez vous coupable d'une chose que vous ignoriez et d'un agissement que vous avez fait de bonne foi.


Parce qu'un esprit droit se sent toujours coupable du mal qu'il a fait, fût-ce par ignorance.

Cela est vrai, et cela est beau.


On est au moins d'accord là-dessus.

;)
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 16:29

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le reste, mon opinion sur l'aide médicale dans le cadre du couple marié et qui n'abandonne aucun embryon surnuméraire

C'est possible, ça ? Il me semblait qu'il y avait toujours abandon d'embryons surnuméraires ?

Auquel cas l'Abbé Pagès n'est pas si extrême, puisqu'en fait la Fiv s'apparente à un avortement multiple. (je précise que je n'ai regardé aucune des deux vidéos, seule cette affirmation sur le non-abandon des emrbryons surnuméraires m'a interloqué).

Il n'y a pas abandon d'embryon surnuméraire si on s'engage à faire avec tous sans exception une tentative d'implantation. Et c'est tout à fait possible. Car les médecins ne prélèvent que quelques ovules à la femme, à travers un traitement hormonal pesant. Et, hélas, très peu d'implantations réussissent.

Cettre phrase d'arc en ciel résume tout :
Arc-en-Ciel a écrit:

C'est sûrement un péché, mais non mortel, à condition de ne pas laisser les embryons en surnuméraire.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 16:54

Et le moyen d'obtenir la semence de l'homme?
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 17:08

Cupertino a écrit:
Et le moyen d'obtenir la semence de l'homme?

Je sais ce que vous allez dire : masturbation.

Et je vous réponds : La masturbation n'a rien à voir. Elle est finalisée par la recherche de son seul plaisir dans un acte de luxure.

De même, faire l'amour avec sa femme, par amour et dans l'ouverture à la vie, n'a rien à voir avec l'acte matériel de coucher avec une prostituée. Seuls ceux qui jugent de l'extérieur le croient.

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 18:50

Pour mon cas, il semble bien avoir commis un péché mortel. Bien involontairement, mais c'est le cas.

C'est une nouvelle situation que je n'envisageais pas ce matin... Je suis perdu!
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 20:00

Mr.Arnaud,

Quelle est donc l'utilité d'une telle vidéo concernant la Fécondation 'in vitro' et l'insémination artificielle (hétérologue et homologue) ?

Elle est, à mon sens, d'aucune utilité et ne représente aucun intérêt sinon celle de faire valoir votre opinion personnel à l'intérieur d'un forum catholique. Votre opinion devrait se retrouver,(puisqu'il ne s'agit pas ici d'empêcher la libre expression), sous un autre thème qui ne concerne pas l'enseignement de l'Église.

Je n'ose pensé que vous chercheriez insidieusement à faire entrer votre opinion personnelle dans le cadre de l'enseignement catholique officielle.

A t-on besoin, à l'intérieur d'un forum catholique, d'une opinion qui s'oppose à l'enseignement officiel de L'Église ? Non.

Ce débat a depuis une dizaine d'années été clos par l'Église (débat qui s'est étendu sur près d'une soixantaine d'années) avec l'instruction claire et précise de ' Donum Vitae ' de la congrégation pour la doctrine de la foi, (à laquelle il aurait été plus sage de renvoyer vos lecteurs/trices pour une réelle compréhension du problème que vous poser) et sur laquelle vous auriez du faire reposer votre opinion (ne serait-ce que pour votre propre instruction qui fait défaut ici) et qui aurait respecté le caractère ou la vocation catholique du forum.

Et qui plus est, l'instruction 'Donum Vitae' n'utilise heureusement pas de procédé verbal q'use L'abbé Pagès (condamnation aux enfers !)

Fraternellement.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 20:02

Je viens de regarder la vidéo d'Arnaud sur la fécondation in vitro et celle de l'abbé Pagès. Vas-tu faire une autre vidéo, comme il te le suggère ? Il me semble que dans la tienne, tu spécifies la position de l'Église sur la fécondation in vitro.
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 20:25

Simon1976 a écrit:
Je viens de regarder la vidéo d'Arnaud sur la fécondation in vitro et celle de l'abbé Pagès. Vas-tu faire une autre vidéo, comme il te le suggère ? Il me semble que dans la tienne, tu spécifies la position de l'Église sur la fécondation in vitro.

Absolument. L'avis du Magistère est très précisément et très respectueusement indiqué.

Et lorsque je mets mon doute, je précise bien que c'est MON DOUTE, en conscience.
C'est dans tous les documents de l'Eglise, le seul et unique cas où, depuis toujours, j'ai eu un doute.
La branche intégriste de l'Eglise ne me loupe pas. Ils ont enfin un argument qui prouve que je suis hérétique ! Je la leur laisse !

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 20:40

hop a écrit:
Pour mon cas, il semble bien avoir commis un péché mortel. Bien involontairement, mais c'est le cas.

C'est une nouvelle situation que je n'envisageais pas ce matin... Je suis perdu!

Il n'y a pas de culpabilité quand on ne savait pas.
Par contre, si des petits embryons ont été perdu, il faut demander dans sa prière leur baptême à Jésus. C'est la responsabilité des parents.
Voici le site qui en parle : http://visitationpourlavie.free.fr

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:20

j'ai l'impression que nous les 50, ou 40 ans, avons été une génération expérimentale des progrès de la science.Avec quel émerveillement avons nous usé de la contraception! de la même façon avec quelle inconscience avons nous usé des IVG et FIV. A l'époque, PERSONNE ne parlait de la blessure profonde , de la déstabilisation psychologique que provoquait pour toujours un avortement! On en parle seulement maintenant, on commence à en parler. J'espère que cette destruction de la personnalité profonde est prise en compte dans le monde laîc aussi, dans les cabinets des thérapeutes par ex.
On comprend mieux la position de l'Eglise face à l'avortement, c'est tellement évident le crime qu'il perpetue.
Mais au sujet de la FIV, faisons aussi confiance à l'Eglise. Elle a raison de souligner l'atteinte à la personne lors des actes médicalement assistés tels que ceux là, j'ai l'intuition que cela viole aussi le corps et la nature. Peut être aurons nous dans quelques années des témoignages de traumatismes psychologiques vécus à ces occasions, et ce serait bien .
Mais de grâce, abbé Pagès, pitié pour nos générations. On croyait bien faire, surtout ceux qui voulaient donner la vie bien sûr!Laissez les s'exprimer devant les jeunes générations, sans pour autant faire planer la menace de la damnation éternelle de l'enfer! Dieu est Amour, ce qui est fait par amour doit pouvoir faire confiance à la Miséricorde Infinie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:33

salut

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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:42

alouette c'est vrai que l'avortement est un traumatisme est beaucoup de personnes ne comprenennt pas et pousse à avorter.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:43

Les femmes ayant avorté et éprouvant du remords devraient témoigner publiquement de leurs souffrances pour contrecarrer le discours des pro-avortements, pour qui c'est comme se faire arracher une dent... Rolling Eyes :help:
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sonia



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:45

j'ai eu un enfant à 17 ans enfin j'étais enceinte(bref j'étais inconsciente) beaucoup m'ont pousser à avorter,j'étais encore athée à l'époque mais je l'ais pas fait ;et heureusement.Car c'est vraiment une merveille un enfant.


Dernière édition par sonia le Ven 12 Aoû 2011, 21:46, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:46

Very Happy
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alouette



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 21:52

chère Sonia,
nombre de femmes s'expriment enfin à ce sujet, quoique ce soit encore trop timide, beaucoup de pressions par la société les en empêchent encore vraiment.
Dans le monde ce traumatisme de la femme semble plus pathologique que les demandes qu'elle pourrait faire de tuer son enfant! allez comprendre quelque chose!
Ce qu'il faut c'est le courage de témoigner de ce traumatisme, témoigner et encore témoigner.
Bravo à toutes celles qui ont ce courage!
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le plombier



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 22:01

Mon frère et ma belle sœur ont eu trois enfants par FIV alors il est où le problème ? il est bien gentil l'abbé Pagès mais il est de la vieille école . De l'époque ou l'Eglise évangélisait par la peur de l'enfer , la peur du purgatoire et même la peur de Dieu . Pour l'abbé Pagès nous somme tous bon pour l'enfer , même ses parents sont en enfer c'est dire . Avec lui point de salut .
Jacques. :bati:
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Louis



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MessageSujet: Re: Une video de l'Abbé Pagès sur Arnaud Dumouch et la Fécondation In vitro :    Ven 12 Aoû 2011, 22:06

Je trouve que seuls les embryons surnuméraires posent problème.

Pour obtenir le sperme on ne peut pas parler de masturbation si ce n'est pas fait avec perversion.

La plupart des enfants qui naissent dans le monde ne sont pas le fruit de l'amour, faut pas nous raconter des histoires.

Je connais une jeune femme qui est née par fécondation in vitro, elle est adorable et je n'imagine pas qu'elle n'eut jamais existé. C'est un être humain très digne, ainsi que ses parents. Je suis sûr qu'elle a été aimée depuis le projet de procréation, pendant toute son enfance et jusqu'à aujourd'hui.

Je trouve étrange quand l'Abbé Pages parle de "dignité de la procréation" ou "dignité de l'acte conjugal". Je pensais que la "dignité" s'appliquait uniquement à la personne humaine et non à un acte, mais je me trompe peut-être.
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