DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Comment les ames du purgatoire payent?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 14:21

Fox77 a écrit:
Oui, vous interprétez beaucoup de parabole en rapport avec la mort, et nous interprêtons ces paraboles en rapport avec la vie....

Ces paraboles ne sont pas particulièrement centrées sur cette vie ou sur l'après vie. Elles sont centrées sur les deux. Car elles parlent de l'histoire du salut, qui commence en cette terre.


Fox77 a écrit:

Dans la parabole du fils prodigue l'interprétation que vous en faite signifie donc que le fils prodigue se donne la mort lui même pour rejoindre le Père ??
Luc 15, 20 a écrit:
Il partit donc et s'en alla vers son père.
Le fils prodigue est sur une voie de perdition. Et à moment donné, loin de le damner dans l'endurcissement, cette voie de perdition le conduit à REFLECHIR. Alors, qu'il change son comportement en cette vie ou à l'heure de sa rencontre avec le Christ, c'est pareil. Ce texte vous prouve juste que la voix de la perdition est large mais que Dieu sait l'utiliser (oui ! même elle) pour le salut de ses enfants.


Fox77 a écrit:

Mon interprêtation est que le fils prodigue de son vivant revient vers le Père pour obtenir miséricorde. ce ne sont pas ses souffrances qui le purifient, c'est la reconnaissance et la demande de pardon vis à vis de son péché.
"Je veux partir, aller vers mon père et lui dire : Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi ;"

Encore faut-il qu'il ait la foi. voilà pourquoi votre Eglise n'est plus "catholique" = universelle. Car elle ne se soucie pas du salut de TOUS LES HOMMES, uniquement de ceux qui ont eu la grâce, en cette vie, de recevoir la foi

A cela, l'Eglise catholique répond : Dieu leur proposera A TOUS son salut ! C'est sûr ! Et cela se fera soit en cette vie soit lors de la Venue du Christ à l'heure de la mort ou à la fin du monde. Vous voyez : ça, c'est CATHOLIQUE = UNIVERSEL. et cela ne veut pas dire que tous iront au paradis !
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Bien que l'âme se sache indigne du Ciel c'est tout de même Dieu qui la condamne pour un temps au Purgatoire.

Si vous jugez sous forme de "condamnation" l'état des âmes saintes et totalement aimante du purgatoire, c'est sans doute parce que vous n'arrivez pas à franchir le stade de la JUSTICE dans votre relation à Dieu, justice qui est certes appliquée au damné mais qui ne saurait concerner celui qui aime selon cette parole de Jésus :
Citation :

Jean 5, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

Et donc, pour comprendre le purgatoire et le fait que c'est la personne elle-même qui s'y met, par amour, relisez la parabole que constitue l'histoire de Zachée et qui manifeste clairement l'état de ces saintes âmes converties lors du jugement dernier :

Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."
Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.
Luc 19, 10 Car le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu."

Ma relation avec Dieu n'a rien à voir dans le sujet.

Dans I Cor., III, 12-15, Saint Paul parle d'une punition passagère, consistant en de lourds tourments au jour du jugement, mais suivis par le salut définitif.

Ce que vous passez sous silence est le fait que Notre-Seigneur affirme: que tout pouvoir lui a été donné sur terre et au ciel, or dans ce pouvoir celui de juge est inclus.
Revenir en haut Aller en bas
panpan-tutu



Messages : 908
Inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 15:55

fox a dit :
Citation :
Tout cela doit être fait de notre vivant, après il n'y a plus d'actions possible au séjour des morts, ni repentance, ni rien du tout !!! (et ces versets sont appropriés contrairement à ceux qu'Arnaud cite qui ne parlent pas explicitement du purgatoire)

Comment l'enfant né dans une famille boudhiste, hindouiste, musulmane ou toute autre religion, mort dans la fleur de l'âge pourrait il être perdu? Sa courte vie et l'éducation qu'il aurait reçu ne lui aurait pas parler du sang de jésus, et donc..... Si tel est le cas, Dieu me semble bien injuste.

Tout chrétien devrait être animé par l'amour de l'autre, comment même continuer de vivre sereinement sachant que la majorité des êtres sont "perdus" tout en prétendant les aimer? çà me semble contradictoire.

Si l'idée suivante me traverse follement l'esprit : "je crois, mon âme est sauvée, mon voisin qui ne croit pas et n'a pas l'intention de se convertir sera perdu pour l'éternité sans aucune chance", alors, cette idée folle n'est elle pas soufflée par mon orgueil? et l'orgueil n'est elle pas une source potentielle de perdition justement?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 15:57

Dis-moi Fox,où iront les païens du temps de Jésus qui quoique étrangers aux alliances et sans la loi suivent celle qui est dans leur coeur ,montrant par là qu'ils ont foi en elle et sont, nous dit Paul, les vrais juifs,les vrais circoncis.?

Que veut dire la phrase Dieu veut le salut de tous les hommes principalement des croyants ?

Je crois que cette théologie ouvre cette discussion:avec la foi on a la justification et on est sauvé,on est passé à une vie nouvelle,sans la foi on est encore mort à celle-ci et c'est le jugement qui séparera les bons des mauvais.Or,chacun ici sait lui-même l'avantage immense que d'avoir la foi qui dès cette vie nous donne les arrhes de l'héritage à venir.

Cependant quoique la phrase "si tu n'as pas la foi tu n'es pas sauvé" soit juste elle ne signifie pas qu'il n'y aura pas une justification à l'apparition de Christ à l'heure de la mort.

C'est de ce côté là qu'il faut chercher:de l'avantage de croire et de plaire au Seigneur dès maintenant de même que du désir de Dieu de sauver tous ceux qu'il pourra d'entre les incroyants.
Revenir en haut Aller en bas
hop



Messages : 188
Inscription : 31/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 16:19

Cher Cath et Enlui, je suis en plein accord avec vous.

Dieu dit à Sainte Gertrude, qui lui demandait le sort de Judas: “De Salomon ni de Judas, je ne te dirai ce que j’ai fait, pour qu’on n’abuse pas de ma miséricorde”
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 16:26

La Chartreuse a écrit:


Ma relation avec Dieu n'a rien à voir dans le sujet.

Dans I Cor., III, 12-15, Saint Paul parle d'une punition passagère, consistant en de lourds tourments au jour du jugement, mais suivis par le salut définitif.

Ce que vous passez sous silence est le fait que Notre-Seigneur affirme: que tout pouvoir lui a été donné sur terre et au ciel, or dans ce pouvoir celui de juge est inclus.

C'est vous qui voyez cela dans ce texte :

Citation :

1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Saint Paul parle de purification et de salut, et non de "punition".

L'expression "punition" n'est pas celle qui est conforme à une union d'amour.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 16:28

Cher Enlui, cher cath et cher hop, votre théologie est clairement "catholique", c'est-à-dire universelle et fidèle à Vatican II Gaudium et Spes 22, 5 : "Nous devons tenir que Dieu proposera son salut à tout homme".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 16:42

cath1250 a écrit:
fox a dit :
Citation :
Tout cela doit être fait de notre vivant, après il n'y a plus d'actions possible au séjour des morts, ni repentance, ni rien du tout !!! (et ces versets sont appropriés contrairement à ceux qu'Arnaud cite qui ne parlent pas explicitement du purgatoire)

Comment l'enfant né dans une famille boudhiste, hindouiste, musulmane ou toute autre religion, mort dans la fleur de l'âge pourrait il être perdu? Sa courte vie et l'éducation qu'il aurait reçu ne lui aurait pas parler du sang de jésus, et donc..... Si tel est le cas, Dieu me semble bien injuste.

Tout chrétien devrait être animé par l'amour de l'autre, comment même continuer de vivre sereinement sachant que la majorité des êtres sont "perdus" tout en prétendant les aimer? çà me semble contradictoire.

Si l'idée suivante me traverse follement l'esprit : "je crois, mon âme est sauvée, mon voisin qui ne croit pas et n'a pas l'intention de se convertir sera perdu pour l'éternité sans aucune chance", alors, cette idée folle n'est elle pas soufflée par mon orgueil? et l'orgueil n'est elle pas une source potentielle de perdition justement?

Bonjour Cath,

Je ne pense pas que cela concerne les enfants, qui sont "innocents" jusqu'a ce qu'ils aient l'age de comprendre les vérités simple de l'évangile.

Quant à l'orgueil, sachez que je n'en tire aucun quoique j'ai l'assurance de mon salut, en effet ce n'est pas par mes actes (mes propres efforts) mais par grâce que je suis sauvé, pas parceque je suis meilleur que mon voisin.
Au contraire je sais que je suis fait de la pâte humaine que les pires êtres humains. Potentiellement je ne suis pas meilleurs que des pédophiles ou des meurtriers.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 16:46

Salut hop.

J'espère que tu entrevois la difficulté de tenir ces propos si l'on prend le baptème et la foi qui donnent le salut pour étant incontournables et obligatoires (il faudrait surtout y ajouter la charité!) .

Il est écrit en effet en He.3,12 Prenez garde, frères, qu'il n'y ait peut-être en quelqu'un d'entre vous un cœur mauvais, assez incrédule pour se détacher du Dieu vivant

et 1 cor; enfonce le clou:9 Ne tentons pas non plus le Seigneur, comme le firent certains d'entre eux (les pères d'israël dans le désert) ; et ils périrent par les serpents.
10. Et ne murmurez pas, comme le firent certains d'entre eux ; et ils périrent par l'Exterminateur.
11 Cela leur arrivait pour servir d'exemple, et a été écrit pour notre instruction à nous qui touchons à la fin des temps.

C'est bien pour cela que je considère que l'avantage de la foi c'est de nous inscrire dès cette vie dans le livre de vie,alors que pour tout autre cela ne sera fait qu'à la fin:soit au jour de l'apparition,à la mort comme dira Arnaud,soit à celle du jugement.Quand au croyant:qu'il prroduise des fruits!!!



Revenir en haut Aller en bas
hop



Messages : 188
Inscription : 31/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 16:49

Cher Fox,

Vous partez du principe que le Salut vous tombe dessus. Dieu vous a choisi.

Si je comprends bien, reprenez-moi si je me trompe, un homme tue une jeune fille après l'avoir violée, mais il croit dans le Christ, lui sera sauvé s'il se repent plus tard. Par contre sa victime, qui ne croyait pas, mais alors pas du tout, qui était une athée convaincue, mais qui donnait des cours de soutien à des jeunes désœuvrés gratuitement, qui était partie monter un dispensaire en Afrique bénévolement dans le cadre d'une association, et qui venait de donner un vieux jean à une sdf en bas de chez elle, elle, elle part en Enfer?
Revenir en haut Aller en bas
panpan-tutu



Féminin Messages : 908
Inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 17:01

fox a dit :
Citation :
Je ne pense pas que cela concerne les enfants, qui sont "innocents" jusqu'a ce qu'ils aient l'age de comprendre les vérités simple de l'évangile.
comment peut on déterminer cet âge là? Et comment même l'adulte dont le cerveau a été manipulé depuis sa plus tendre enfance pourrait se tourner vers le Christ? non, franchement, c'est impossible.

fox a dit:
Citation :
Quant à l'orgueil, sachez que je n'en tire aucun quoique j'ai l'assurance de mon salut, en effet ce n'est pas par mes actes (mes propres efforts) mais par grâce que je suis sauvé, pas parceque je suis meilleur que mon voisin.
je ne vous accuse pas d'orgueil Sad. Comment sait on qu'on a la grâce? et comment quand on a la grâce peut on penser que notre voisin (par exemple) ne l'a pas et sera perdu? vous me direz que le voisin on peut l'évangéliser, mais le jeune kamikaze musulman, humain de destruction fabriqué par d'autres humains, qu'en est il? peut on rester sereinement dans la grâce en sachant qu'il est perdu?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 21:11

Sag 11 23 Mais tu as pitié de tous, parce que tu peux tout, tu fermes les yeux sur les péchés des hommes, pour qu'ils se repentent.
24 Tu aimes en effet tout ce qui existe, et tu n'as de dégoût pour rien de ce que tu as fait; car si tu avais haï quelque chose, tu ne l'aurais pas formé.
25 Et comment une chose aurait-elle subsisté, si tu ne l'avais voulue? Ou comment ce que tu n'aurais pas appelé aurait-il été conservé?
26 Mais tu épargnes tout, parce que tout est à toi, Maître ami de la vie!
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 10 Aoû 2011, 21:43

Bonsoir,

Cath1250 a écrit:
Citation :
vous me direz que le voisin on peut l'évangéliser, mais le jeune kamikaze musulman, humain de destruction fabriqué par d'autres humains, qu'en est il? peut on rester sereinement dans la grâce en sachant qu'il est perdu?

Je ne sais pas quelle est la théorie des évangéliques pour le salut des personnes qui n'ont pas pu entendre l'évangile. Quand au catholiques voici ce qu'il en est:

Citation :
" Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Pour moi (opinion perso), il y a aussi des gens qui ont mal reçue, ou entendu de travers l'Évangile, ou le comportement de certains chrétiens ont comme sali l'Évangile qu'ils ont entendu. Donc en fait ils n'ont pas reçu l'Évangile.

Qu'en pense tu Fox?

DE plus je précise qu'il n'y a pas 3 possibilités après la mort selon les Cathos ( paradis, enfer ou purgatoire), mais bien 2 c'est soit l'enfer soit le Royaume de Dieu, seulement certains sont bien "en route pour le paradis" mais doivent se purifier.

PS: le verset pour le clin d'œil pour moi ne concerne que la résurrection des morts, a la fin du monde...
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 03:26

Arnaud Dumouch a écrit:
louis74 a écrit:

Je ne comprends pas cette partie de la nouvelle vidéo d'Arnaud.
Je ne vois pas comment une âme se trouvant au purgatoire peut "payer" , en quoi cela consiste t 'il?

Arnaud, quand tu parles d'année pour la vie d'un enfant tué ( en prenant Hitler comme exemple), est ce juste pour mieux nous expliquer? Car je ne pense pas que le purgatoire comme les peines de prison dans la justice terrestre.

Je vois plutôt le purgatoire comme une purification pour "entrer dans le Royaume de Dieu"

Dernière question: Offrir une messe a t 'il la même conséquence que d'obtenir une indulgence pour un défunt?

Cher Louis

C'est la personne elle-même qui, dans son amour et son zèle, veut "payer". Son idée est qu'en se punissant par cette séparation provisoire, elle pourra réparer un peu du mal qu'elle a fait EN SE CHANGEANT, EN S’AMÉLIORANT.
Et Dieu respecte cette bonne volonté.

Mais en réalité, il est impossible de payer. Et l'exemple d'Hitler (si par impossible il s'était converti) le montre. Comment payer pour la vie d'un humain innocent assassiné ?

Voilà pourquoi, tôt ou tard, usée par l'attente, l'âme du purgatoire finira par ravaler sa fierté et par accepter la miséricorde et dont l'indulgence.

Bonjour Aranud,


pour l'expérience que j'ai eu auprès d'une personne au purgatoire, elle était inerte, comme morte ! son désespoir d'elle même sa non découverte du Christ Spirituel la rend sans espérance aucune elle ne peut concevoir un Dieu d'Amour ni rien concevoir d'ailleurs elle est là dans un écœurement passif !

donc croire que l'on se jette au purgatoire avec l'intention de changer c'est une projection de notre pensé, mais pour ce que j'ai vu c'est plutôt un acte de consommation du refus d'agréé la Lumière du Christ ! pas forcément un refus anti-Christ, mais un refus que les choses puissent être si (simples) et gratuites !
et c'est bien là que nous pouvons et devons tous prier non en employant une méthode de prière, mais en Vivant l'Amour du Christ en nous a leurs intention !

je ne dis pas que Le Seigneur n'a pas de solutions, je dis que nous sommes le Corps du Christ et que nous pouvons atteindre ceux de la terre et ceux du Ciel, les Vivants et les Morts puisque c'est l'Esprit de Jésus Ressuscité qui nous Anime !
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 03:51

louis74 a écrit:
Bonsoir,

Cath1250 a écrit:
Citation :
vous me direz que le voisin on peut l'évangéliser, mais le jeune kamikaze musulman, humain de destruction fabriqué par d'autres humains, qu'en est il? peut on rester sereinement dans la grâce en sachant qu'il est perdu?

Je ne sais pas quelle est la théorie des évangéliques pour le salut des personnes qui n'ont pas pu entendre l'évangile. Quand au catholiques voici ce qu'il en est:

Citation :
" Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (GS 22 ; cf. LG 16 ; AG 7). Tout homme qui, ignorant l’Évangile du Christ et son Église, cherche la vérité et fait la volonté de Dieu selon qu’il la connaît, peut être sauvé. On peut supposer que de telles personnes auraient désiré explicitement le Baptême si elles en avaient connu la nécessité.

Pour moi (opinion perso), il y a aussi des gens qui ont mal reçue, ou entendu de travers l'Évangile, ou le comportement de certains chrétiens ont comme sali l'Évangile qu'ils ont entendu. Donc en fait ils n'ont pas reçu l'Évangile.

Qu'en pense tu Fox?

DE plus je précise qu'il n'y a pas 3 possibilités après la mort selon les Cathos ( paradis, enfer ou purgatoire), mais bien 2 c'est soit l'enfer soit le Royaume de Dieu, seulement certains sont bien "en route pour le paradis" mais doivent se purifier.

PS: le verset pour le clin d'œil pour moi ne concerne que la résurrection des morts, a la fin du monde...

Bonjour Louis74,

Jésus dit " Je ne Suis pas venu pour perdre, mais pour Sauver, pas pour accuser, mais pour Justifier !" donc attention de ne pas perdre en utilisant le Salut nous serions des contre témoins du Christ !

de plus Jésus a aussi dit " il y a de nombreuses demeures dans la maison de Mon Père !" donc Le Seigneur sait très bien que toutes les âmes n'auront pas la même capacité a évoluer a la même vitesse dans la réalité du Royaume, de plus tous n'ont pas reçu dans les même proportion (histoire des talents) donc attention aussi a ne pas exclure d’après nos critères au lieu de présenter une espérance , sans brader la Vérité non plus !

pour moi nous ne veillons pas assez a ce que Le Seigneur Jésus ne cesse de répéter " Mon Père " si nous ne nous appliquons pas d'avantage a une relation plus Filiale a La Paternité Révélée, nous nous comportons alors soit en fonctionnaire, soit en travailleurs d'un systéme d'on le soucie premier est d'avoir de bons petits soldats qui exécutent une loi ! et alors tout ce qui n'est pas assez performant, pas assez évolué ou raté, part a la casse ; mais alors nous ne sommes plus des fils de Notre Père des Cieux, seulement des créatures abêties et soumissent qui craignent mais ignorent la réalité de l'Amour ! pourtant Jésus nous a garantit que " l'Esprit vous mènera dans La vérité TOUTE ENTIÈRE Il Prendra EN Moi et vous le donnera ,,, , et vous connaitrez Le Père !"

lorsque l'on parle du seigneur on parle de réalité Spirituelle, c'est a dire de Réalités Éternelles et lorsque l'on parle d'Âmes on parle de personnes, alors parler de l'enfer, cela veut dire , réaliser que la personne qui s'y trouve ou en prend le chemin rompt pour l’Éternité avec l'Esprit Saint !
Pour Celui qui Est Vie et Esprit cela est une très grande souffrance !
Notre Père et Le Seigneur TENTENT TOUT avant de se résigner a perdre une âme pour l’Éternité !

IL EST PÈRE Avant TOUT et pas créateur d'âme comme renault fait ses voitures ! sunny
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 08:06

[quote]
Théodéric a écrit:


Bonjour Aranud,


pour l'expérience que j'ai eu auprès d'une personne au purgatoire, elle était inerte, comme morte ! son désespoir d'elle même sa non découverte du Christ Spirituel la rend sans espérance aucune elle ne peut concevoir un Dieu d'Amour ni rien concevoir d'ailleurs elle est là dans un écœurement passif !

Cher Théodéric,
C'est une âme d'un autre purgatoire appelé le "shéol" que vous semblez avoir expérimenté. Ces âmes "errantes" ne sont pas ces âmes saintes etr sûres de leur salut. Elles n'ont pas encore vu le Christ. Elle sont entre ce monde et l'autre, dans le passage de la mort.


Au contraire, les âmes saintes du purgatoires sont pleines de joies d'être sauvées et pleine de la souffrance de l'attente de la Venue de la vision béatifique.

Citation :



Les six demeures du purgatoire

(Chose probable)
En piochant à travers la tradition la plus lointaine de l’Église, on arrive à discerner l’existence de six demeures du purgatoire. Il s’agit de six étapes successives. L’homme n’est pas obligé de passer par toutes. L’essentiel est, qu’au terme, l’amitié (Agapé) pour Dieu et le prochain soit devenue tout humble.
Les deux premiers purgatoires sont caractérisés par le fait que le Ciel et ses habitants se cachent. Ce sont les purgatoires du "silence de Dieu" , les purgatoires de l’ombre.
1. La première demeure est la vie terrestre. Oui, la vie terrestre n’est autre que le premier purgatoire et nous y sommes. Elle est même l’un des plus terrible en ce sens que l’homme n’est même pas sûr de sa simple survie après la mort. Il est dans l’ignorance totale…sauf s’il accepte de croire: "Heureux celui qui croit sans avoir vu" .
2. La deuxième est le domaine des âmes errantes. C’est un lieu que la Bible appelle "le territoire des ombres " ou ailleurs le "shéol ", "la mort". L’homme constate que la mort ne conduit pas au néant. En ce sens, il n’a plus peur. Mais le shéol est une grande épreuve parce que l’homme erre sans but dans une solitude qui paraît ne jamais devoir s’arrêter. Il est inquiet et tremble à l’idée que Dieu ou les dieux sont des forces hostiles dont il ignore la nature.

Les quatre derniers purgatoires (à partir de l’apparition du Messie glorieux), sont caractérisés par le fait qu’une connaissance totale de la Révélation est donnée. Ce sont les purgatoires de lumière. Les âmes qui y séjournent sont amoureuses de Dieu. Elles sont conscientes de l’immensité de leur indignité. Elles souffrent d’un immense repentir, à cause de leur grand amour. Dieu leur manque, elles sont folles de son absence ce qui fait que ces quatre purgatoires sont comme du feu. Pourtant, elles sont dans la joie, certaines qu’un jour, dès qu’elles seront devenues humbles, elles verront Dieu.
3. Le premier est vécu à l’heure de la mort. Je l’ai déjà décrit au chapitre 1. Il s’agit tout simplement de l’Apparition du Christ, accompagné des saints et des anges. La puissance de sa vision provoque un tremblement apocalyptique dans l’âme, plus puissant que tout. A la lumière de la pureté de l’humilité et de l’amour du Messie, l’âme est choquée de ses propres ténèbres. L’effet en est la violente purification du reste de ses illusions.
4-5-6. Dans les trois derniers, nous entrons dans les trois purgatoires mystiques décrits par sainte Catherine de Gênes . Les âmes, toutes amoureuses de Dieu, passent de la volonté d’être un jour digne de lui à la certitude qu’elles ne le seront jamais. Elles deviennent vraies, c’est-à-dire humbles.



7- Vision béatifique

6- "Seigneur, je ne suis pas digne…"

5- Usure de l’attente

4- Volonté d’être digne de la Vie

3- Apparition du Christ

2- Limbes*

1- Vie terrestre



Il n’est pas nécessaire de franchir une à une les marches de cette échelle. Deux règles seulement semblent absolues:
1- la Vision de Dieu, but de ce passage, n’est donnée qu’à celui qui est devenu tout humble et tout amour. Certaines âmes parviennent à cette pureté du cœur dès cette terre. Certaines autres ne connaissent aucun moment de vie terrestre consciente. C’est le cas des enfants morts prématurément.
2- Dieu apparaît à tout homme sous les voiles de son humanité (étape 3) avant de se donner sous la forme de sa divinité (7). Personne n’échappe à cette étape qui permet un choix libre.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 09:31

bon pour recentrer un peu par rapport à la question de départ:
J'ai entendu dire qu'il y a des messes pour les âmes du purgatoires qui sont perpétuelles.
Quelqu'un peut il m'expliquer un peu ?
Cela signifi que par le passé on a payé pour avoir perpétuellement un jour, des messes consacrés à un défunt. Il n'y a que 365 jours par an, comment cela est il possible ?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 09:38

A lire:http://jesusmarie.free.fr/purgatoire.html
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 12:05

Fox77 a écrit:
bon pour recentrer un peu par rapport à la question de départ:
J'ai entendu dire qu'il y a des messes pour les âmes du purgatoires qui sont perpétuelles.
Quelqu'un peut il m'expliquer un peu ?
Cela signifi que par le passé on a payé pour avoir perpétuellement un jour, des messes consacrés à un défunt. Il n'y a que 365 jours par an, comment cela est il possible ?

Cher Fox, Perpétuelle ne veut pas dire éternelle mais tant qu'il y aura des âmes en purgatoire".

Et, à la messe, tous les jours, la prière eucharistique confie explicitement ces âmes à Dieu. Voilà ce que cela veut dire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 13:20

Enlui, Très bon lien, qui honnêtement montre qu'il n'y a pas de preuves clairs de l'existence du purgatoire dans la Bible.
Evidemment, je ne suis plus d'accord concernant les livres apocryphes que Luther aurait retiré pour conforter sa vision des choses.
Pour rappel, le caractère inspiré de ces livres étaient déja contesté par leur traducteur catholique même, avant Luther.


Arnaud> Je ne sais pas, j'ai lu que par le passé l'église romaine avait accordé moyennant paiement, des messes dites perpétuellement, et nominativement pour un défun.
Or de nos jours, on fait une messe commune pour ces défuns, faute de temps...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 13:44

Fox77 a écrit:



Arnaud> Je ne sais pas, j'ai lu que par le passé l'église romaine avait accordé moyennant paiement, des messes dites perpétuellement, et nominativement pour un défun.
Or de nos jours, on fait une messe commune pour ces défuns, faute de temps...

C'est possible. L'Eglise est la plus vieille institution du monde et donc, en 2000 ans, ses membres ont du tout faire. Cependant n'oubliez pas : Ce n'est pas lié à l'essence de l'Eglise mais à l'humanité qui la compose. C'est pourquoi vous trouverez partout la simonie. Elle est actuellement très active chez les Evangéliques.

Dautre part, je ne partage absolument pas votre avis sur le caractère non scripturaire du purgatoire, aussi bien celui de cette terre que ceux qui suivent cetyte vie et amènent l'homme à la perfection spirituelle pour voir Dieu. Cette réalité est niée par le luthéranisme à cause d'une thèse théologique qui ne considère pas le salut comme un chemin progressif d'un amour d'amitié, mais comme un simple don vertical, venant de Dieu, à celui qui lui fait confiance (sala fide, pas d'alliance réciproque dans la charité active et adulte).

TOUT l'Ancien Testament prouve l'inverse car le peuple Hébreu, de Moïse à Malachie, est dans une PURIFICATION évidente, signe de la purification spirituelle qu'est notre chemin vers la vision béatifique. Moïse est un barbare en comparaison de Malachie.

Et je peux vous citer les textes du NT qui, explicitement, parlent d'une purification qui continue après cette vie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 13:58

Fox77 a écrit:
Enlui, Très bon lien, qui honnêtement montre qu'il n'y a pas de preuves clairs de l'existence du purgatoire dans la Bible.

Petite parenthèse, certes ce n'est peut être pas écrit comme tel : "il y a un purgatoire", mais tout n'est pas dit non plus dans la Bible.

Par exemple, tu es d'accord qu'un chrétien doit s'abstenir de fumer du cannabis, et ce n'est pas écrit dans la Bible...
Revenir en haut Aller en bas
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 15:14

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Ma relation avec Dieu n'a rien à voir dans le sujet.

Dans I Cor., III, 12-15, Saint Paul parle d'une punition passagère, consistant en de lourds tourments au jour du jugement, mais suivis par le salut définitif.

Ce que vous passez sous silence est le fait que Notre-Seigneur affirme: que tout pouvoir lui a été donné sur terre et au ciel, or dans ce pouvoir celui de juge est inclus.

C'est vous qui voyez cela dans ce texte :

Citation :

1 Corinthiens 3, 12 Que si sur ce fondement on bâtit avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, de la paille,
1 Corinthiens 3, 13 l'oeuvre de chacun deviendra manifeste ; le Jour, en effet, la fera connaître, car il doit se révéler dans le feu, et c'est ce feu qui éprouvera la qualité de l'oeuvre de chacun.
1 Corinthiens 3, 14 Si l'oeuvre bâtie sur le fondement subsiste, l'ouvrier recevra une récompense ;
1 Corinthiens 3, 15 si son oeuvre est consumée, il en subira la perte ; quant à lui, il sera sauvé, mais comme à travers le feu.

Saint Paul parle de purification et de salut, et non de "punition".

L'expression "punition" n'est pas celle qui est conforme à une union d'amour.

L'union d'amour existe que dans le Ciel,( sur terre le mariage mystique en est le prélude) les tourments du purgatoire sont une punition que Dieu dans sa miséricorde inflige à l'âme, qui n'a pas voulue sur cette terre accepter les moyens d'expiation quotidiens que Dieu envoie.

Une dette reste à payer, le Juge prononce une sentence , nous sommes bien devant une punition miséricordieuse, car le Juge aurait put ne pas remettre la dette.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 15:41

louis74 a écrit:
Petite parenthèse, certes ce n'est peut être pas écrit comme tel : "il y a un purgatoire", mais tout n'est pas dit non plus dans la Bible.

Par exemple, tu es d'accord qu'un chrétien doit s'abstenir de fumer du cannabis, et ce n'est pas écrit dans la Bible...

Sans doute Louis, mais le principe de se préserver du vin y est explicité.
L'idée que le vin n'est pas bon donne une direction clair en ce qui concerne les (autres) "drogues".
Le vin est «traître» (Ha 2.5) et « moqueur» (Pr 20.1) il «finit par mordre comme un serpent et par piquer comme un aspic» (Pr 23.32).

Bon, après on peut faire une fil complet sur le vin, en discutant de son degré d'alcool selon les époques et de sa consommation à petite dose bonne pour la santé (recommandé pour les aigreurs d'estomac par l'apôtre) etc
Mais ce n'est pas le sujet.

Le concept de purgatoire est inconnu dans les écritures sauf le passage cité par Arnaud dans les apocryphes. Où il est question de paiement pour soulager les morts. Tous les autres passages peuvent éventuellement être interprété comme y faisant référence mais ce n'est pas une lecture triviale, au point que même les théologiens catholiques ne s'accordent pas sur leur sens exact. Ce que montre le lien donné par Enlui, que je remercie encore.

Arnaud, la simonie n'est pas du tout "très active" chez les évangéliques. Elle est plutôt très minoritaire au contraire. Les fameux télévangélistes sont surtout coupable de drainer des dons en abusant de la faiblesse des auditeurs, mais pas contre la remise de péchés. (Mais j'avoue peu connaitre ces personnages qui sont un peu "mythique" et dont j'ignore finalement combien ils sont et si ils sont tous des truants... On a tous a l'esprit la caricature qu'on en donne, imprimé dans l'inconscient collectif alors qu'on en a souvent jamais vu ou entendu)

Un petit lien sur les protestants et évangéliques : http://www.info-sectes.org/faq/evangeliques.htm


Dernière édition par Fox77 le Jeu 11 Aoû 2011, 16:00, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 15:58

Fox77 a écrit:


Le concept de purgatoire est inconnu dans les écritures sauf le passage cité par Arnaud dans les apocryphes. Où il ets question de paiement pour soulager les morts. Tous les autres passages peuvent éventuellement être interprété comme y faisant référence mais ce n'est pas une lecture triviale, au point que même les théologiens catholiques ne s'accordent pas sur leur sens exact.

Arnaud, la simonie n'est pas du tout "très active" chez les évangéliques. Elle est plutôt très minoritaire au contraire. Les fameux télévangélistes sont surtout coupable de drainer des dons en abusant de la faiblesse des auditeurs, mais pas contre la remise de péchés. (Mais j'avoue peu connaitre ces personnages)


Preuve scripturaire

La sainte Écriture enseigne indirectement l'existence du purgatoire, en admettant la possibilité d'une purification dans l'autre vie.

D'après II Macchabées, XII, 42-46, les Juifs prièrent pour les soldats tués sur lesquels on avait trouvé des objets consacrés aux idoles, afin d'obtenir le pardon de leur péché; ensuite ils envoyèrent 2.000 drachmes d'argent à Jérusalem, pour y offrir un sacrifice expiatoire en leur faveur. Ils étaient donc persuadés que les défunts peuvent être délivrés de leurs péchés par la prière et les sacrifices. L'hagiographe approuve cette conduite : « Songeant à la grâce magnifique réservée à ceux qui meurent pieusement — sainte et pieuse pensée — il fit un sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu'ils fussent absous de leur péché » (v. 45 d'après le texte grec).

Les paroles du Seigneur (Matthieu, XII, 32) : « Pour quiconque dira une parole contre l'Esprit-Saint, il n'y aura de pardon ni dans ce monde-ci ni dans le monde à venir » laissent entrevoir la possibilité que d'autres péchés soient pardonnés non seulement en ce monde, mais aussi dans l'autre. Saint Grégoire le Grand fait cette remarque : « Cette phrase donne à comprendre que certains péchés peuvent être remis en ce monde et certains autres dans le monde futur » (Dial., IV, 39) (cfr S. Augustin, De civ. Dei, xxi, 24, 2; D 456).

Saint Paul déclare, dans la I Cor., III, 12-15 : L'ouvrage du prédicateur de la foi qui construit sur le fondement qu'est le Christ, mais emploie du bois, du foin et de la paille, c'est-à-dire fournit du mauvais travail, n'aura pas de solidité, quand il sera éprouvé par le feu au jour du Seigneur. V. 15 : « Celui dont l'ouvrage brûlera sera puni; toutefois lui-même sera sauvé, mais comme à travers le feu »

Le texte de Matthieu, v, 26 : « En vérité, je le dis, tu n'en sortiras pas (de la prison), que tu n'aies payé jusqu'au dernier centime », sous forme de parabole, menace d'un juste châtiment par le divin Juge celui qui ne remplit pas le commandement de l'amour fraternel chrétien. En exploitant davantage cette parabole, on en vint à y voir exprimé, sous cette peine de prison limitée dans le temps, un état de punition dans l'autre vie, limité aussi dans sa durée. Tertullien entend, par la prison le monde souterrain, et par le dernier centime « les fautes minimes qui doivent y être expiées par un ajournement de la résurrection » (cfr S. Cyprien, Ep. 55, 20).


Les preuves sont assez nombreuses, pour croire à la réalité du purgatoire, notamment en Saint Paul où l'Apôtre le dit clairement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 16:20

Re-salut Fox,

Nous nous mettrons jamais d'accord sur ce sujet, car nous faisons confiance en ce que nous dit nos "chapelles" respectives. ;)

je vais chercher le lien proposé par Enlui

Une chose est sur pour beaucoup d'entre nous, le purgatoire vaut quand même mieux l'éviter, et si Jésus nous a demander d'évangéliser, c'est que même si Dieu emploie une autre "façon" de sauver ses enfants que le baptême et la foi ( ce que je pense certains car celui qui était en Amérique du sud en l'an 100 par exemple n'y avait pas accès...) c'est qu'il faut le faire...

L'idée du purgatoire et la théorie d'Arnaud sur le salut après la mort ne nous libère en rien d'annoncer l'évangile et de suivre les voies de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 16:39

je vous invite Chartreuse à lire le lien donné par Enlui, vous y verrez diverses autres interprétations qui sont au moins aussi plausibles. (le lien est catholique).
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Jeu 11 Aoû 2011, 16:58

Un cas à examiner,vous etes d'accord que Sodome et Gomorre furent sévèrement jugés par Dieu de sorte que ,de ceux qui y moururent, bien téméraire est celui qui affirmera qu'ils participeront au royaume.(gen. 10,13. Les gens de Sodome étaient de grands scélérats et pécheurs contre Yahvé. )
Doù le jugement de Dieu:
Luc 17 (...)Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, et il les fit tous périr.

gen. 19,24. Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,
25 et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol.
Ils sont bel et bien morts dans leurs péchés.

ils ne peuvent donc plus changer un iota de leur vie et pourtant voici ce que dis Jésus en parlant d'eux:
dans Mat.10,23 Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu seras élevée jusqu'au ciel ? Jusqu'à l'Hadès tu descendras. Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 Aussi bien, je vous le dis, pour le pays de Sodome il y aura moins de rigueur, au Jour du Jugement, que pour toi. »

Comment expliquer cela ? En clair si le jugement est moins sévère cela implique que ces hommes et femmes ne seront pas détruits éternellement.

Cela implique donc :soit qu'il y a un jugement de miséricorde à la fin des temps où Dieu donne son pardon à ceux qu'il veut selon sa miséricorde, concomitant avec un jugement de condamnation où il met en enfer ceux qu'il veut selon sa justice...
: soit il y a un purgatoire dont on parle ici dans ce fil.
: (ou les deux) ....

J'aimerais savoir Fox comment tu résouds ce cas d'école.

Aller voir la discussion qu'il y avait eu sur le sujet http://docteurangelique.forumactif.com/t6794-sodome-juge-avec-moins-de-rigueur-que-capernaum?highlight=sodome
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Sam 13 Aoû 2011, 04:14

Fox ? et les autres bien sùur! bounce
Revenir en haut Aller en bas
Théodéric



Messages : 6485
Inscription : 21/08/2007

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Sam 13 Aoû 2011, 06:33

Enlui a écrit:
Un cas à examiner,vous etes d'accord que Sodome et Gomorre furent sévèrement jugés par Dieu de sorte que ,de ceux qui y moururent, bien téméraire est celui qui affirmera qu'ils participeront au royaume.(gen. 10,13. Les gens de Sodome étaient de grands scélérats et pécheurs contre Yahvé. )
Doù le jugement de Dieu:
Luc 17 (...)Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, et il les fit tous périr.

gen. 19,24. Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,
25 et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol.
Ils sont bel et bien morts dans leurs péchés.

ils ne peuvent donc plus changer un iota de leur vie et pourtant voici ce que dis Jésus en parlant d'eux:
dans Mat.10,23 Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu seras élevée jusqu'au ciel ? Jusqu'à l'Hadès tu descendras. Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 Aussi bien, je vous le dis, pour le pays de Sodome il y aura moins de rigueur, au Jour du Jugement, que pour toi. »

Comment expliquer cela ? En clair si le jugement est moins sévère cela implique que ces hommes et femmes ne seront pas détruits éternellement.

Cela implique donc :soit qu'il y a un jugement de miséricorde à la fin des temps où Dieu donne son pardon à ceux qu'il veut selon sa miséricorde, concomitant avec un jugement de condamnation où il met en enfer ceux qu'il veut selon sa justice...
: soit il y a un purgatoire dont on parle ici dans ce fil.
: (ou les deux) ....

J'aimerais savoir Fox comment tu résouds ce cas d'école.

Aller voir la discussion qu'il y avait eu sur le sujet http://docteurangelique.forumactif.com/t6794-sodome-juge-avec-moins-de-rigueur-que-capernaum?highlight=sodome

Bonjour EnLui,

bien d'accord avec toi,

d'ailleurs Jésus dit Lui-Même a propos de Sodome et Gomorrhe en reprochant aux Juifs qui ont vu les Miracles qu'Il a fait parmi eux " si les signes qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu a Sodome elle subsisterait encore , hé bien je vous le dit au jour du Jugement elles seront jugée moins sévèrement que vous "
IL ne parle pas de que Sodome Il parle aussi de Thyr et de Sidon !
donc si il n'y a pas de purgatoire, mais qu'a ta mort tu es jugé viable pour le ciel ou pour l'enfer, on ne voit pas pourquoi Jésus dit que les habitants de ces villes devraient être jugés moins sévèrement , car leurs cas est réglés (d’après certains) ce sont des rebelles des pécheurs pas repentis ! alors vas y que je t'enfourne tout cela au feu de l'enfer comme ci on parlais de menue paille !

heureusement que Notre Père a l'Esprit plus large Very Happy :mdr: que nous sinon Il risquerait d'être encore seul un bon moment a la vitesse où l'on condamne les autres a l'enfer !

bon je tente d'être jugé moins sévèrement que Sodome prière fleur 6
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Sam 13 Aoû 2011, 15:11

Oui Theodoric.En bleu dans mon post,le verset que tu rappelles

Théodéric a écrit:
Enlui a écrit:
Un cas à examiner,vous etes d'accord que Sodome et Gomorre furent sévèrement jugés par Dieu de sorte que ,de ceux qui y moururent, bien téméraire est celui qui affirmera qu'ils participeront au royaume.(gen. 10,13. Les gens de Sodome étaient de grands scélérats et pécheurs contre Yahvé. )
Doù le jugement de Dieu:
Luc 17 (...)Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, et il les fit tous périr.

gen. 19,24. Yahvé fit pleuvoir sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu venant de Yahvé,
25 et il renversa ces villes et toute la Plaine, avec tous les habitants des villes et la végétation du sol.
Ils sont bel et bien morts dans leurs péchés.

ils ne peuvent donc plus changer un iota de leur vie et pourtant voici ce que dis Jésus en parlant d'eux:
dans Mat.10,23 Et toi, Capharnaüm, crois-tu que tu seras élevée jusqu'au ciel ? Jusqu'à l'Hadès tu descendras. Car si les miracles qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu à Sodome, elle subsisterait encore aujourd'hui.
24 Aussi bien, je vous le dis, pour le pays de Sodome il y aura moins de rigueur, au Jour du Jugement, que pour toi. »


Comment expliquer cela ? En clair si le jugement est moins sévère cela implique que ces hommes et femmes ne seront pas détruits éternellement.

Cela implique donc :soit qu'il y a un jugement de miséricorde à la fin des temps où Dieu donne son pardon à ceux qu'il veut selon sa miséricorde, concomitant avec un jugement de condamnation où il met en enfer ceux qu'il veut selon sa justice...
: soit il y a un purgatoire dont on parle ici dans ce fil.
: (ou les deux) ....

J'aimerais savoir Fox comment tu résouds ce cas d'école.

Aller voir la discussion qu'il y avait eu sur le sujet http://docteurangelique.forumactif.com/t6794-sodome-juge-avec-moins-de-rigueur-que-capernaum?highlight=sodome

Bonjour EnLui,

bien d'accord avec toi,

d'ailleurs Jésus dit Lui-Même a propos de Sodome et Gomorrhe en reprochant aux Juifs qui ont vu les Miracles qu'Il a fait parmi eux " si les signes qui ont eu lieu chez toi avaient eu lieu a Sodome elle subsisterait encore , hé bien je vous le dit au jour du Jugement elles seront jugée moins sévèrement que vous "
IL ne parle pas de que Sodome Il parle aussi de Thyr et de Sidon !
donc si il n'y a pas de purgatoire, mais qu'a ta mort tu es jugé viable pour le ciel ou pour l'enfer, on ne voit pas pourquoi Jésus dit que les habitants de ces villes devraient être jugés moins sévèrement , car leurs cas est réglés (d’après certains) ce sont des rebelles des pécheurs pas repentis ! alors vas y que je t'enfourne tout cela au feu de l'enfer comme ci on parlais de menue paille !

heureusement que Notre Père a l'Esprit plus large Very Happy :mdr: que nous sinon Il risquerait d'être encore seul un bon moment a la vitesse où l'on condamne les autres a l'enfer !

bon je tente d'être jugé moins sévèrement que Sodome prière fleur 6

L'essentiel est là:on ne voit pas pourquoi Jésus dit que les habitants de ces villes devraient être jugés moins sévèrement


Dernière édition par Enlui le Mar 16 Aoû 2011, 15:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Sam 13 Aoû 2011, 15:11

Erreur Very Happy


Dernière édition par Enlui le Mar 16 Aoû 2011, 15:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 14:08

Enlui a écrit:
Fox ? et les autres bien sûr! bounce

Je ne sais pas, tu es bien placé pour savoir que les protestants se contentent de croire ce qui est certifié par la bible, pas d'inventer ce qui n'y est pas dit. Personnellement je n'ai pas encore d'idées clair sur ce qui se passe après la mort.
Je sais que je suis sauvé, c'est déja pas mal. je suis un simple chrétien, pas un théologien, je n'ai pas une doctrine pour tout.


Je suis en train de faire une étude la dessus en groupant tous les versets par catégories.

La théorie du purgatoire est hideuse avec son coté financier et ridicule, du nombre de messe et des indulgences, le rachat par la souffrance ...Cela ne colle pas du tout avec l'esprit de Jésus et des apôtres. (c'est mon avi, et je le partage)
Mais la révélation pré (de préférence) ou post mortem est très séduisante, c'est sûr-> le choix pour tous de suivre Jésus... Dans ce cas plus besoin d'un purgatoire. (!!)

Après il y a d'autres points obscures: la bible semble confirmer que les morts "dorment" sans actions possibles de leur part en attendant la résurection, cependant jésus a dit au brigant: "tu seras avec moi aujourd'hui au paradis" donc les morts en christ vpont immédiatement au paradis, en outre l'enfer semble déja d'actualité pour les morts, en attendant la résurection pour le jugement et la seconde mort dans l'étang de feu. (à voir)

Bon, je creuse cela, on verra ce qui en sort. ce qui est sûr, et ce qui ne l'est pas, bibliquement parlant, magistère catholique mis à par.


Revenir en haut Aller en bas
Abenader



Masculin Messages : 5786
Inscription : 12/11/2010

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 14:48

Si vous mettez à part le magistère catholique pour étudier la Bible, vous n'êtes pas sorti des ronces, vu que c'est par le magistère catholique que vous avez la Bible...

Vous auriez autant de résultat qu'en essayant de faire voler un dindon plumé.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 14:54

:greenange:

Bonjour Chris,

La colombe protestante évangélique ne vole pas si mal que cela, je trouve.
On s'appuie sur le magistère jusqu'au concil de trente car jusque là cela suit la Bible.

Vous vous appuyez sur les papes jusqu'a Pie X, nous sur la Bible.
Même si vous ne souhaitez n'avoir rien de commun avec les protestants je suis sûr que vous comprenez la démarche du : "si vous voulez de l'eau pur, il faut retourner à la source avant que l'eau ne soit troublé" salut


Revenir en haut Aller en bas
hop



Messages : 188
Inscription : 31/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 15:05

Cher Fox,

Voyez, chacun a son interprétation de la Bible. Avant de me pencher sur le magistère de l'Eglise, ma lecture de la Bible, que j'ai faite sans soutien, m'a au contraire montré l'existence du purgatoire (il faudrait que je vous retrouve les passages). Pour moi, il était clair qu'il existait un lieu de purification, rein qu'en lisant le Nouveau Testament, dans les paroles du Christ.

Les orthodoxes considèrent la confrontation avec le Christ comme une purification, avec cette question: serons-nous capables de soutenir cet embrasement d'Amour? Si nous nous retournons, c'est l'Enfer. Si nous sommes justes, le Paradis. Si nous sommes encore impurs, mais bons de cœur, le feu d'Amour du Christ nous embrase et nous purifie. Voyez, on retrouve encore cette notion de purification.
http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1646

Pour terminer, j'aimerais revenir sur le fait que vous vous considériez comme déjà sauvé. Pour moi, être chrétien constitue effectivement un net avantage pour le Salut. Mais Paul le dit, le Salut est une course, et les chrétiens d'aujourd'hui doivent veiller pour leur Salut. Le Christ, au-travers de la parabole des dix vierges, le dit aussi.

Amitiés,


Dernière édition par hop le Mar 16 Aoû 2011, 15:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 15:24

Cher Fox, avez ces textes orthodoxes sur la confrontation avec le christ comme purgatoire ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
hop



Messages : 188
Inscription : 31/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 15:30

En passant, Benoit XVI semble etre en accord avec la theologie orthodoxe, lui qui voit la mort comme un embrasement d'Amour face au Christ, qui nous purifiera.

Votre these est pour moi la bonne Arnaud. Mais cet embrasement d'Amour peut faire mal!
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 15:40

Fox77 a écrit:
Enlui a écrit:
Fox ? et les autres bien sûr! bounce

Je ne sais pas, tu es bien placé pour savoir que les protestants se contentent de croire ce qui est certifié par la bible, pas d'inventer ce qui n'y est pas dit. Personnellement je n'ai pas encore d'idées clair sur ce qui se passe après la mort.
Je sais que je suis sauvé, c'est déja pas mal. je suis un simple chrétien, pas un théologien, je n'ai pas une doctrine pour tout.


Je suis en train de faire une étude la dessus en groupant tous les versets par catégories.

La théorie du purgatoire est hideuse avec son coté financier et ridicule, du nombre de messe et des indulgences, le rachat par la souffrance ...Cela ne colle pas du tout avec l'esprit de Jésus et des apôtres. (c'est mon avi, et je le partage)
Mais la révélation pré (de préférence) ou post mortem est très séduisante, c'est sûr-> le choix pour tous de suivre Jésus... Dans ce cas plus besoin d'un purgatoire. (!!)

Après il y a d'autres points obscures: la bible semble confirmer que les morts "dorment" sans actions possibles de leur part en attendant la résurection, cependant jésus a dit au brigant: "tu seras avec moi aujourd'hui au paradis" donc les morts en christ vpont immédiatement au paradis, en outre l'enfer semble déja d'actualité pour les morts, en attendant la résurection pour le jugement et la seconde mort dans l'étang de feu. (à voir)

Bon, je creuse cela, on verra ce qui en sort. ce qui est sûr, et ce qui ne l'est pas, bibliquement parlant, magistère catholique mis à par.



Il ne s'agit pas d'être d'accord avec ce qui s'est passé historiquement bien sûr.
Je te demandais ce que tu penses de ce que j'ai rapporté comme versets plus haut,d'y réfléchir pour voir si cela ne questionne pas en profondeur.
je rappelle que j'ai indiqué deux conclusions principales:le purgatoire existe ou bien il y aura une résurrection avec rencontre du Christ pour un jugement de miséricorde,en ce cas,c'est cette rencontre qu'auront les hommes et femmes de Sodome.
Qu'il y ait un purgatoire ne m'emballe pas plus que cela,ce que j'ai reçu dans ma conversion contenait en soi que tous les hommes verraient le Christ,en pleine lumière et et soit l'aimeront soit le détesteront en toute lucidité et capacité spirituelle



Dernière édition par Enlui le Mar 16 Aoû 2011, 17:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 16:05

C'est interressant comme point de vue concernant le rêgne de 1000 ans.
Mais il y est dit que jésus regnera avec un sceptre de fer, ce qui signifie de "force", pas le choix en somme.
Quoiqu'il en soit, les évangéliques ne sont pas millénaristes au sens des Tj, nous n'appelons pas de nos voeux ce regne de 1000 ans, cela fait parti de choses dont on ignore la teneur. Ce qui nous importe c'est le salut du plus grand nombre.

Pour ce qui concerne Sodome et Gomorrhe, il est dit que le jugement sera moins sévère... Y aura t il une gradation en enfer ? C'est la seule conclusion qui me parait envisageable.
Mais tout ceci n'est que pure spéculation.

Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 16:32

J'ai changé mon post,Fox,ce que j'ai dit sur le règne des mille ans ne tient pas ainsi.J'ai donc élagué....!


Dernière édition par Enlui le Mar 16 Aoû 2011, 17:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 16:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fox, avez ces textes orthodoxes sur la confrontation avec le christ comme purgatoire ?

je suppose que tu veux dire "avez vous lu"

dans ce cas, non, je veux bien un lien.... Les orthodoxes ne croient pas au purgatoire ??
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 18:35

Un extrait de Wikipedia

Les Orthodoxes au Concile d'Ephèse n'ont pas admis l'existence du purgatoire. Elle distingue trois états, la béatitude paradisiaque et deux sortes d'enfers, l'un dont on peut se libérer grâce aux prières de l'Eglise en vertu d'un processus intérieur de l'âme de et celui dont on ne peut pas se libérer. Mais elle ignore le purgatoire en tant que « lieu » pour admettre l'existence probable d'un « état » de purgation ou purification. Certains écrivains russes, assignent cependant tantôt une vingtaine, tantôt une quarantaine de jours aux âmes des défunts pour parcourir certains espaces imaginaires avant d'atteindre le lieu de leur repos. D'après la tradition de l'Eglise orthodoxe l'âme du défunt se prépare au Jugement divin pendant quarante jours. Du 1° au 3° jour, l'âme du défunt reste dans les lieux de sa vie terrestre. Du 3° au 9° jour, il voit le paradis . Du 9° au 40° jour, il voit les souffrances de l'enfer . Le 40° jour : est prise une décision divine à l'égard de l'âme, qui déterminera l'endroit où se trouvera l'âme jusqu'au Jugement dernier. « C'est pour cela que l'Église prescrit de marquer d'une commémoration particulière les 3e, 9e et 40e jours. Puis, chaque année, le jour du décès du défunt. »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Purgatoire
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80258
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mar 16 Aoû 2011, 20:16

Oui, bon c'est le purgatoire. Le dogme catholique en fait surtout aussi un état.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
panpan-tutu



Féminin Messages : 908
Inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 17 Aoû 2011, 06:00

fox dit :
Citation :
Ce qui nous importe c'est le salut du plus grand nombre.

Pour avoir été chez les évangéliques, ils accordent effectivement énormément d'importance à l'évangélisation. Mais la manière de faire : crois et tu seras sauvé, me semble bien "légère". d'autre part, ce qui me dérange fortement, c'est cette tendance omniprésente à critiquer les autres courants religieux, à les diaboliser, et surtout à pointer du doigt l'église catholique et son magistère. et donc de savoir comment un évangélique qui est certain de son Salut, garde t'il l'esprit serein, sachant que son conjoint, ses parents, ses amis, ne sont pas convertis comme lui? comment être en état de grâce sachant les autres "perdus"?
D'autre part, Si les protestants se vantent de ne se reposer que sur la Bible, comment se fait il qu'il y ait un tel "business" littéraire, cette quantité de bouquins sur toutes sortes de sujets étudiés à la lumière de la Bible? comment faire un tri dans tout cela? En effet, j'ai pris la peine de lire pas mal d'ouvrage, écrits par divers auteurs et sur des mêmes sujets, les interprétations bibliques sont parfois fort différentes et peuvent être source de dérives. (exemples: les délivrances à tout vent, exorcismes au cours de réunions chez les fidèles). Derrière le terme "évangélique" se cache nombre de dérives, ce qui est fort dommage car il est vrai qu'il y a aussi de bonnes choses, et aussi probablement de très bonnes églises évangéliques. le problème des protestants, c'est que malheureusement, il y a autant de "courants" que de pasteurs.
Revenir en haut Aller en bas
hop



Messages : 188
Inscription : 31/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 17 Aoû 2011, 07:13

Je reposte le lien pour Fox:
http://www.forum-orthodoxe.com/~forum/viewtopic.php?f=1&t=1646
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 17 Aoû 2011, 10:13

cath1250 a écrit:
fox dit :
Citation :
Ce qui nous importe c'est le salut du plus grand nombre.

Pour avoir été chez les évangéliques, ils accordent effectivement énormément d'importance à l'évangélisation. Mais la manière de faire : crois et tu seras sauvé, me semble bien "légère". d'autre part, ce qui me dérange fortement, c'est cette tendance omniprésente à critiquer les autres courants religieux, à les diaboliser, et surtout à pointer du doigt l'église catholique et son magistère. et donc de savoir comment un évangélique qui est certain de son Salut, garde t'il l'esprit serein, sachant que son conjoint, ses parents, ses amis, ne sont pas convertis comme lui? comment être en état de grâce sachant les autres "perdus"?

Et bien on remet dans la prière notre famille et nos connaissances non croyantes, et on prie pour que Dieu nous permettre d'avoir les mots justes dans les circonstances qu'il a créé pour que cela les touche.
Ensuite, je ne porte pas le poids du monde sur mon dos, je me contente de prendre le joug du seigneur qui est léger.
Lui, il porte toutes ces choses à ma place, je me repose sur ses promesses concernant le salut de nos proches. Comme le Seigneur ne nous a pas contraint, quoiqu'il l'eusse pu, mais nous voyant mener nos vie en nous faisant du mal à nous-même, par amour, il nous a laissé faire jusqu'a ce qu'on soit prêt à venir à Lui.
De même j'essaye de laisser toute liberté à mes proches afin que par amour et patience ils soient gagnés au christ.

Revenir en haut Aller en bas
panpan-tutu



Féminin Messages : 908
Inscription : 10/05/2011

MessageSujet: Re: Comment les ames du purgatoire payent?   Mer 17 Aoû 2011, 16:02

Je comprends mieux. Dommage que tous n'agissent pas ainsi (c'est valable pour tous les mouvements cathos inclus, bien sûr).
Revenir en haut Aller en bas
 
Comment les ames du purgatoire payent?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Comment les ames du purgatoire payent?
» le chapelet des ames du purgatoire
» réquiem très court pour les ames du purgatoire
» MERCI DE PRIER POUR UN SITE SUR LES AMES DU PURGATOIRE
» Les Ames du Purgatoire m'ont Dit...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: