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 Annuler la dette Grecque ?

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Pierre75



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MessageSujet: Annuler la dette Grecque ?    Lun 08 Aoû 2011, 18:03

Bonjour,
je ne sais pas si quelqu'un est suffisamment au fait de l'économie sur ce Forum, mais je me demande pourquoi en France on nre procède pas par annulation de la dette Grecque :
- il s'agirait d'annuler la dette et de rembourser les créanciers.
Au lieu de cela on prête de l'argent à la Grèce pour qu'elle rembourse les intérêts de la dette à des taux de plus en plus hauts ; et au final, soit elle ne pourra pas rembourser (et les petits épargnants seront perdants) soit elle aura remboursé plusieurs fois son crédit (en gros, plus on est pauvre et plus on doit payer).
Cela m'a fait penser aux premiers moments de la crise des subprimes (en 2007) ; il était question que l'Etat américain verse 300 milliards de dollars à certains ménages pour qu'ils paient leurs logements ; par "morale" les représentants ont refusé cette solution. Résultat : on a eu ensuite le plan de 700 milliards de dollars qui n'a pas pu éteindre l'incendie...
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Lun 08 Aoû 2011, 18:09

Sans l'Euro, on aurait pu l'envisager sereinement.
Avec l'Euro, on est pieds et poings liés à tous les pays de la zone Euro...

Merci l'Europe !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Lun 08 Aoû 2011, 20:06

Pierre, la Grèce est comparable à un enfant gâté qui a abusé. Annuler comme cela la dette grecque, c'est la conforter dans ses abus. Elle DOIT ressentir dans sa chair les effets de ses fraudes et, du coup, accepter de se réformer.

Tout cela est de la psychologie de base. Car l'économie n'est que la somme des attitudes morales et psychologiques des gens appliquées à l'argent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Lun 08 Aoû 2011, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre, la Grèce est comparable à un enfant gâté qui a abusé. Annuler comme cela la dette grecque, c'est la conforter dans ses abus. Elle DOIT ressentir dans sa chair les effets de ses fraudes et, du coup, accepter de se réformer.

Tout cela est de la psychologie de base. Car l'économie n'est que la somme des attitudes morales et psychologiques des gens appliquées à l'argent.
Il n'empêche, sans l'euro, elle était seule à devoir gérer sa crise.
Avec l'Euro c'est une toute autre affaire.
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Lun 08 Aoû 2011, 20:58

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
je ne sais pas si quelqu'un est suffisamment au fait de l'économie sur ce Forum, mais je me demande pourquoi en France on nre procède pas par annulation de la dette Grecque :
- il s'agirait d'annuler la dette et de rembourser les créanciers.

Euh ... avec quel argent vous les remboursez, les créanciers ? gne
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 00:42

Bonsoir Dromaeosaurus,
avec l'argent qui sera utilisé pour payer les intérêts de la dette sans (jamais) en finir avec la dette elle-même...
@ Arnaud : justement le problème est-il que "les Grecs ressentent dans leur chair" leurs fautes, ou bien que l'économie se porte mieux? Faut-il avoir une attitude moraliste ou pragmatique? Car à ce jeu-là ne risque-t-on pas de précipiter tout le monde dans l'abîme?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 08:39

Il faut ici les deux. Si les grecs continuent de frauder, de fuir leurs impôts et de s'endetter, leur économie n'ira JAMAIS mieux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 19:34

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Dromaeosaurus,
avec l'argent qui sera utilisé pour payer les intérêts de la dette sans (jamais) en finir avec la dette elle-même...

Excusez moi mais ça ne marche pas ... vous rembourserez certains créanciers au détriment des autres.
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 19:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut ici les deux. Si les grecs continuent de frauder, de fuir leurs impôts et de s'endetter, leur économie n'ira JAMAIS mieux.

Les grecs fuient leurs impôts parce qu'ils sont iniques, le système est corruptible pour cette raison, et aussi à cause de l'arbitraire des fonctionnaires, dû lui même au clientélisme et à l'absence de compréhension à ce qu'est une démocratie libérale. Le problème, ce n'est pas seulement les déficits bruts et la dette brute, c'est surtout le niveau et l'évolution des dépenses publiques sur le long terme, et la santé de l'état de droit.

Et si on raisonne de cette façon, on voit que la marge de manœuvre de la France est extrêmement faible ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 19:46

Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il faut ici les deux. Si les grecs continuent de frauder, de fuir leurs impôts et de s'endetter, leur économie n'ira JAMAIS mieux.

Les grecs fuient leurs impôts parce qu'ils sont iniques, le système est corruptible pour cette raison, et aussi à cause de l'arbitraire des fonctionnaires, dû lui même au clientélisme et à l'absence de compréhension à ce qu'est une démocratie libérale. Le problème, ce n'est pas seulement les déficits bruts et la dette brute, c'est surtout le niveau et l'évolution des dépenses publiques sur le long terme, et la santé de l'état de droit.

Et si on raisonne de cette façon, on voit que la marge de manœuvre de la France est extrêmement faible ...

C'est n'importe quoi ! Les grecs fuient l'impôt car ils ont acquis une mentalité de type individualiste familliale mafieuse et que le bien commun ne compte plus du tout pour eux.

Et hélas, cette cause produit ses effets civiques.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 20:13

Citation :
C'est n'importe quoi ! Les grecs fuient l'impôt car ils ont acquis une mentalité de type individualiste familliale mafieuse et que le bien commun ne compte plus du tout pour eux.

Et hélas, cette cause produit ses effets civiques.

Non, c'est pas n'importe quoi. Si j'étais Grec (ou argentin, ou égyptien, ou camerounais) et que j'avais vu ce que le gouvernement faisait de mon argent, j'aurais vite adopté moi aussi cette attitude mafieuse et une insensibilité totale au « bien commun » :jevole: .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 21:18

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
C'est n'importe quoi ! Les grecs fuient l'impôt car ils ont acquis une mentalité de type individualiste familliale mafieuse et que le bien commun ne compte plus du tout pour eux.

Et hélas, cette cause produit ses effets civiques.

Non, c'est pas n'importe quoi. Si j'étais Grec (ou argentin, ou égyptien, ou camerounais) et que j'avais vu ce que le gouvernement faisait de mon argent, j'aurais vite adopté moi aussi cette attitude mafieuse et une insensibilité totale au « bien commun » :jevole: .

Que font nos gouvernements de notre argent sinon s'efforcer de nous protéger par toutes sortes de lois sociales qui le leur attire que notre mépris.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Que font nos gouvernements de notre argent sinon s'efforcer de nous protéger par toutes sortes de lois sociales qui le leur attire que notre mépris.

L'enfer est pavé de bonnes intentions. Vous savez, en Grèce comme en France, l'état, ce sont surtout des privilèges de caste, l'emprunt a servi a augmenter les salaires et les privilèges des fonctionnaires, c'est à qui pourra tirer le meilleur parti de ce bordèle.

« Le gouvernement existe pour nous protéger les uns des autres, là où il a outrepassé ses limites, c'est quand il a voulu nous protéger de nous mêmes. » (Ronald Rigane)

C'est vraiment hallucinant de voir le peu d'attachement que les européens ont à la liberté et le peu d'esprit critique envers leurs dirigeants. C'est bien pour vous si vous vous sentez heureux avec un gouvernement qui vous considère comme un petit enfant mineur irresponsable et incapable de prendre la moindre décision ... :|

Dépensez vous bien et n'oubliez pas de manger au moins 5 fruits et légumes par jour. Sad
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 23:47

Dromaeosaurus a écrit:
C'est vraiment hallucinant de voir le peu d'attachement que les européens ont à la liberté et le peu d'esprit critique envers leurs dirigeants. C'est bien pour vous si vous vous sentez heureux avec un gouvernement qui vous considère comme un petit enfant mineur irresponsable et incapable de prendre la moindre décision ...
Mouais...
Les plus ardents défenseurs de la liberté sont rarement les personnes les plus libres.
En fait, la liberté, on croit que c'est faire ce qu'on veut comme on veut.

La blague !

Moi je me bat très peu pour ma liberté. Car je me sais très libre, et je l'assume très bien.
Pourquoi ? La liberté, c'est surtout "vouloir faire", en acceptant les contraintes du réel.


Les gouvernements ont certes tort de prendre leur peuple pour des "petits enfants mineurs irresponsables et incapables de prendre la moindre décision".
Ce sont bien plus les marchés qui le sont d'une part, et les dirigeants européens d'autre part !
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 23:54

La liberté en politique n'est pas la liberté en éthique. La liberté en politique, c'est le refus des relations sociales fondées sur la contrainte, c'est tout. Après les gens en font ce qu'ils veulent.

La liberté implique que l'on assume les conséquences de ses actes, mais c'est pas du tout : « faire ce qu'on veut quand on veut », parce que d'une part de par la définition même de la liberté on se heurte à la liberté des autres (garantie par l'égalité en droit), d'autre part, parce que les limites et les contraintes naturelles demeurent.
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mar 09 Aoû 2011, 23:57

Dromaeosaurus a écrit:
La liberté implique que l'on assume les conséquences de ses actes, mais c'est pas du tout : « faire ce qu'on veut quand on veut », parce que d'une part de par la définition même de la liberté on se heurte à la liberté des autres (garantie par l'égalité en droit), d'autre part, parce que les limites et les contraintes naturelles demeurent.
Mais non !
La liberté, quelle qu'elle soit, c'est accepter de faire AVEC les contraintes !
Tant que ce n'est pas intégré, on ne se sentira jamais libre.

Faites le test vous-mêmes, au quotidien !
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mer 10 Aoû 2011, 00:15

spidle33 a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
La liberté implique que l'on assume les conséquences de ses actes, mais c'est pas du tout : « faire ce qu'on veut quand on veut », parce que d'une part de par la définition même de la liberté on se heurte à la liberté des autres (garantie par l'égalité en droit), d'autre part, parce que les limites et les contraintes naturelles demeurent.
Mais non !
La liberté, quelle qu'elle soit, c'est accepter de faire AVEC les contraintes !
Tant que ce n'est pas intégré, on ne se sentira jamais libre.

Faites le test vous-mêmes, au quotidien !

Doucement ! Mr. Green

Je ne fais que vous expliquer que ce qu'on appelle liberté en politique et en économie, ce n'est pas la liberté en éthique ou la liberté chrétienne !

Il est parfaitement évident que vous êtes libre de supporter l’oppression religieuse en Algérie, ou de tenter de créer une entreprise dans un pays comme le Cameroun, si vous ne corrompez pas les fonctionnaires ça n'aboutira jamais, mais vous êtes toujours libre d'essayer et d'y croire dans un petit coin de votre tête ! Very Happy
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mer 10 Aoû 2011, 00:20

Dromaeosaurus a écrit:

Il est parfaitement évident que vous êtes libre de supporter l’oppression religieuse en Algérie, ou de tenter de créer une entreprise dans un pays comme le Cameroun, si vous ne corrompez pas les fonctionnaires ça n'aboutira jamais, mais vous êtes toujours libre d'essayer et d'y croire dans un petit coin de votre tête ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mer 10 Aoû 2011, 00:22

Dromaeosaurus a écrit:
Il est parfaitement évident que vous êtes libre de supporter l’oppression religieuse en Algérie, ou de tenter de créer une entreprise dans un pays comme le Cameroun, si vous ne corrompez pas les fonctionnaires ça n'aboutira jamais, mais vous êtes toujours libre d'essayer et d'y croire dans un petit coin de votre tête ! Very Happy
C'est avec de tels raisonnement qu'on nous a expliqué : "Sans l'Europe, la France ne peut plus rien faire !"

Le gag. La France n'a jamais été si fragile que depuis qu'elle s'épuise à construire "L'Europe".
Si chaque état faisait plus pour lui-même et un peu moins pour l'Europe, on gagnerait en liberté !

Eh oui, même en politique et économie, la liberté a du poids.

Et c'est parce qu'un jour certains trouveront un moyen de faire fortune sans corrompre les fonctionnaires du Cameroun que tous les gens comme vous se glisseraient à leur suite.
Certes, l'idée n'est pas venue Very Happy
Mais ça s'appelle bien les idées, et l'entreprenariat.
Pas l'économie, qui peut être à mille lieu de l'entreprenariat !
(je peux développer Mr.Red)
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MessageSujet: Re: Annuler la dette Grecque ?    Mer 10 Aoû 2011, 00:41

Sur l'inadéquation radicale de la structure de l'Europe et son obsolescence face au paradigme économique actuel il y aurait beaucoup à dire mais il se fait tard.
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Annuler la dette Grecque ?
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