DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
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 Car dieu n'existe pas.

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Wyrd



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 02:01

Citation :
Ce "pauvre" Nogod, comme tu dis, n'as pas le début d'une pensée structurée et n'en a pas la moindre conscience.
Je n'ai pas dit ce "pauvre" mais ce "brave", ce qui est bien différent... Car, comme je l'ai dit, je ne cherche pas du tout à le victimiser, au contraire je reconnais volontiers que la tournure de la discussion est en partie de sa faute vu son entrée en matière...
mais "brave" car à mon avis son intention n'était pas mauvaise, et sa démarche fait preuve de bonne volonté. Comme certains l'ont d'ailleurs très justement souligné: sa présence ici en témoigne!

Citation :
Et il veut débattre
Il veut "comprendre"... Je crois...

Citation :
Ce n'est peut être pas "gentil" la manière dont nous lui répondons, mais je crois que c'est quand même charitable. Le plus vite il aura les pied sur terre, le plus vite il pourra s'en servir pour avancer.
Je suis d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord avec la méthode pour y parvenir ;) (surtout quand on est face à ce genre d'interlocuteur)

Mais bon, peu importe, je vois que vous êtes bien remonté contre lui... :-D
peut-être a t-il franchi la ligne jaune et je ne l'ai pas vu...

Quant à mon parcours perso, maintenant que je suis inscrit, ce sera avec grand plaisir que j'essaierai de me présenter un peu au fil des posts, même si le temps me manque un peu malheureusement.

Amicalement,
W.

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Wyrd



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 02:10

Cher Enlui,

à vrai dire, votre intervention sur l'orthographe m'a plutôt soulagée Very Happy

Pour un prof, je suis plutôt tolérant avec l'orthographe des jeunes, surtout sur le web (on ne se relit pas toujours), mais là c'est un peu trop, surtout pour un élève aux portes du Bac.

Quant au conseil que vous lui donnez de suivre en "auditeur libre" les discussions de ce forum, c'est une très bonne idée et je pense que ce sera pour lui une belle occasion d'en savoir plus, et de mieux cerner à quoi (et à qui) il a affaire ;)
Comme je l'ai dit, c'est d'ailleurs comme cela que j'ai procédé personnellement.

Amicalement,
W.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 02:19

Oh et puis j'avais attendri ma correction juste après par ces lignes:

"Bon, ne m'en veux pas mais cette correction c'est un sourire après avoir lu cette phrase de toi:
Nogod a écrit:
Concernant mon ideal de vie c'est de compter dans la vie, ne pas juste etre un element sans importance, un simple pion comme 99% des habitant sur terre
phrase qui fait pendant avec celle de ton premier post: "Votre religion (....) convient parfaitement pour les esprit faible, sans education sa propagation est tres simple."

Au plaisir de te lire Wyrd ;)
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Nogod



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 02:21

Beta rheteurs qu'es que tu cherche a part te foutre de ma guele bien gentillement.

J'ai les pied sur terre et contrairement au jeune de 16 ans autre que moi je cherche le dialogue, meme si le debut n'y etait pas tres enclin je le suis plus faut il encore attendre une de vos bonnes volonté.

Je suis totalement d'accord avec les propos de Wyrd sauf que je ne suis pas venu pour chercher une religion mais pour la comprendre.
Quoi que c'est pas faux je me rapproche beaucoup du satanisme, et je croit que pas mal de personnes de ma generation sont un peu de se genre.
Moi meme je cherche une elevation spirutuelle, depuis un peu plus d'un an j'ai fait de la meditation selon les rithes shintoïste. Mais toute fois je refuse d'avoir la foi en quelque chose comme un dieu ou satan.

Et puis en effet la vie est depourvu de but d'apres moi, tout concepte humain n'est d'apres moi pas un but, vivre n'est donc pas un but c'est juste comme sa, se qui nous fait dire qu'on vie c'est nos capacité intellectuelle, se qui nous fait dire qu'il existe un dieu c'est toujours nos capacité intellectuel mais en meme temps nos capacité ne nous permetent pas de dementir se que notre capacité intellectuelle affirme.
Je pense que la vie n'est juste un concepte de notre cerveau, tout comme l'ame, sinon nous serions depourvu de sens et donc personne ne s'attacherai a la vie mais en meme temps a quoi bon...
Tout concept humain est donc d'apres moi inexistant et seule une elevation spirituelle au dessus de ces concept me parait la seule voie de comprehesion de l'univers.

Et puis excuser moi pour les fautes d'orthographe mais je ne m'en rend pas compte que je fasse attention ou non.

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Wyrd



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 02:50

Cher Nogod,

Citation :
contrairement au jeune de 16 ans autre que moi je cherche le dialogue
c'est bien ce que je voulais mettre en lumière avec mon intervention!

Citation :
Je suis totalement d'accord avec les propos de Wyrd sauf que je ne suis pas venu pour chercher une religion mais pour la comprendre.
Quoi que c'est pas faux je me rapproche beaucoup du satanisme, et je croit que pas mal de personnes de ma generation sont un peu de se genre.
Oui, j'ai bien saisi que vous ne souhaitiez pas adhérer à une religion en particulier. Very Happy
A votre âge d'ailleurs il est bien normal d'avoir peur de se fondre dans "la masse". Je dirai même que c'est une volonté plutôt saine même si au final elle reste souvent bien peu appliquée chez les plus jeunes...(codes vestimentaires, goûts musicaux etc...)
Mon allusion au satanisme était donc bien entendu une petite taquinerie, même si je suis ravi de voir que vous reconnaissez (et vous avez dû vous documenter pour cela) une certaine proximité de cette philosophie avec vos propres préceptes de vie.
Je confirme, comme beaucoup de personnes de votre génération (j'avais même généralisé ça à tous les athés... ;))


Citation :
Moi meme je cherche une elevation spirutuelle, depuis un peu plus d'un an j'ai fait de la meditation selon les rithes shintoïste.
Je sentais bien que vous étiez avant tout un "chercheur" Smile


Vos questions sont très saines, et croyez moi, si vous vous posez les bonnes questions, tôt ou tard, cela vous rapprochera de la religion.
Naturellement, et de manière tout à fait intime (non pas pour suivre les autres)

Amicalement,
W.


Dernière édition par Wyrd le Dim 14 Aoû 2011, 02:57, édité 1 fois
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Enlui



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 02:53

Tu ne vois pas de mots soulignés en rouge ? Le correcteur ne corrige pas tout mais pas mal quand même.

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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 03:31

Nogod a écrit:
Tout concept humain est donc d'apres moi inexistant et seule une elevation spirituelle au dessus de ces concept me parait la seule voie de comprehesion de l'univers.

Quand on veut avoir une compréhension a-conceptuelle de l'existence, on ne discute pas sur des forums....y'm'semble. Mais bon, ça doit être moi qui saisit pas quek'chose !
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http://beta-rhetorique.blogspot.com/
Anonymouss



Féminin Messages : 3319
Inscription : 25/06/2011

MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 07:49

spidle33 a écrit:
Dr house a écrit:
je suis de ceux qui pense que Dieu n'existe pas,, j'en suis même sur.
Je suis dubitatif ! What a Face
Prouvez-le ! Mr.Red
Si je dis que pour moi c'est évident il est sur que pour pour toi se sera l'inverse.
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boudo



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 08:04

Nogod a écrit:
...
Tien si vous le voulez bien dites moi ceux qui se sont devenu catholique en cours de route se qui vous a fait changez d'avis ou l'environnement a se moment la. On pourra voir si se que j'ai dit est une conerie ou que sa se rapproche de la realité.

...

A 16 ans , j'avais des certitudes mal analysées comme toi , cher Nogod , mais en sens contraire . J'étais plutôt extrémiste catholique . Je suis entré au couvent .
J'en ai été éjecté après 4 ans comme trop contrariant ( au point d'être catalogué comme fou par certains ) .
Ensuite au fil des épreuves , je suis devenu agnostique ( = " je préfère ne pas savoir " ) .

J'ai retrouvé la foi en septembre 1991 dans l'église de Medjugorje , en Bosnie , à l'âge de 50 ans ,
à la suite d'une expérience religieuse bouleversante : ma vie a défilé devant mes yeux à une vitesse hallucinante , avec insistance sur mon défaut majeur : je repousse l'amour qui m'est manifesté . Je peux te certifier que la prise de conscience brutale des dégâts que cela cause , est difficilement supportable . J'ai retrouvé la peur de l'enfer .
J'ai été dès lors tout naturellement attiré par les thèses du directeur du présent forum , qui dévoilent un peu ce qui se passe après la mort .

Pour arriver à Medjugorje ( où j'allais en curieux ) et en revenir en cette période troublée , j'ai été comme conduit en suivant des péripéties qui me dépassaient totalement . J'étais euphorique
mais cela ne m'empêche pas de penser à tous les martyrs de la " guerre de libération de la patrie " ,
suivant l'euphémisme ambigu en vigueur .

J'ai déjà raconté cela ailleurs dans le présent forum . Sans vouloir te faire la leçon ( à Dieu ne plaise ) , je dois bien constater que tu aurais pu utiliser le moteur de recherche .


Dernière édition par boudo le Dim 14 Aoû 2011, 17:40, édité 2 fois
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spidle33



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 10:05

Alors moi je tiens à éclaircir quelques points :

1. Je crois en effet qu'il a été très compliqué à notre cher Nogod d'attirer la sympathie à son égard.
J'ai moi-même fait preuve d'effort au début pour répondre sur le fond, et non sur la forme.
Mais le fait est que Nogod ne m'a pas semblé très enclin à discuter. Au mieux, il repartait sur des choses qui n'avaient rien à voir avec ces questions.

2. J'ai un peu saturé de son air "j'ai 16 ans mais vous n'avez rien à m'apprendre". Cela m'a valu de lui faire des taquineries, rien de plus. Mais je comprends aussi qu'à cet âge, on ne puisse les apprécier.

3. Ca ne me dérange pas de laisser une autre chance (et des milliards d'autres chances) à Nogod d'entamer un véritable dialogue. Mais il est évident que ça va lui demander quelques remises en questions, et de procéder avec un peu plus de considérations ceux qu'ils nomment comme une insulte "croyants", en répondant à leurs objections plutôt qu'en accablant la discussion de tonnes d'arguments aussi divers que hors-sujet.

(4. Je n'avais rien dit jusqu'ici pour l'orthogrgaphe, et la formulation de phrases...)


Je crois que Nogod doit comprendre
qu'à 16 ans on a surtout des certitudes,
qu'à 18/20 ans on a surtout des doutes,
et qu'après on a surtout des opinions...

A partir de là, Nogod, bienvenue dans la discussion !
:chapeau:
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http://le-rdv-des-saints.over-blog.com/
Chrysostome



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 13:05

Dr house a écrit:
spidle33 a écrit:
Dr house a écrit:
je suis de ceux qui pense que Dieu n'existe pas,, j'en suis même sur.
Je suis dubitatif ! What a Face
Prouvez-le ! Mr.Red
Si je dis que pour moi c'est évident il est sur que pour pour toi se sera l'inverse.

Ce n'est pas une évidence que Dieu n'existe pas. Moi, je crois, même sans avoir vu, rien que par la richesse, la grandeur et la complexité du monde qui m'entoure.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 15:03

à Nogod

Voici ce que j'ai trouvé sur le forum benoit16
Moi je suis à des années lumière du début de commencement,du niveau de ce plus grand logicien du 20ème siècle, ami d'Einstein; d'autre part, il paraît que sa démonstration n'aurait rien démontré, sinon on le saurait.
Par contre si vous le permettez, je collerais un texte de Saint jean Chrysostome qui prouverait le fait que le christianisme qui s'est dévoppé dans les premiers siècle, son fondateur est Jésus Christ.
le : 02/08/2011 à 14h44 réponses : 9 | lectures : 87
.
Si les curés, au catéchismes, nous expliquaient çà au lieu de nous raconter des histoires à dormir debout il y auraient moins d'athée.Voici "preuve ontologique de l'existence de Dieu" telle que formulée par Kurt Gödel.
Démonstration
Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.
Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée.
Alors ? convaincus ?
Réponse de chanou qui a un doctorat de médecine
Jbpo, il s'agit du théorème de Gödel, rien à voir avec Descartes. Gödel était un logicien de génie, ayant vécu fin 19è début 20è et qui est surtout connu pour son théorème sur l'incomplétude. Le théorème donné par Escartefigue a été publié, si mes souvenirs sont bons, après la mort de Gödel, il ne voulait pas qu'il le soit.
Gödel était paranoïaque...il est mort dans un asile psychiatrique. Et personne parmi ceux qui lisent ce forum, je dis bien personne, n'a les capacités ni les connaissances nécessaires pour comprendre ce théorème...De façon générale, on fait dire un peu n'importe quoi à Gödel, comme à Einstein.
C'est la rançon tragique du génie.
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Nogod



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 15:54

Qu'es qu'une propriété essentielle et une propriété positive?

Parce que la j'ai absolument rien compris.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 16:05

Moi encore moins
Mais je vais poser la question à google
Bonne journée
"Cherchez et vous trouverez"c'est écrit dans l'Evangile
Voici une réflexion perso:
"La raison contre les faits mène à la déraison"
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 17:13

Voici un lien sur les proprités positives; je ne sais pas s'il fonctionne,
D'autre part c'est d'un haut niveau; et je suis largué dès le début..

http://forums.futura-sciences.com/epistemologie-logique/44793-nature-probabilites-proprietes-positives-2.html
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boudo



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 17:47

ptrem a écrit:
...
Voici une réflexion perso:
"La raison contre les faits mène à la déraison"

Par contre , le dernier bac de philo proposait une dissertation sur le sujet ,en forme de question et pas d'affirmation :

" Peut-on avoir raison contre les faits ? "

La réponse n'est pas si évidente qu'on pourrait le croire ( voir la théologie catholique sur Satan ) .
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sonia



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 18:01

Citation :
voir la théologie catholique sur Satan

hm?il y a t il des vidéos d'arnaud sur ce sujet?(je la connais pas

nogod les forces fondamentales sont tellement précices qu'un hasard est très peu probables

tiens il y a ça aussi

Citation :
Dieu existe-t-il?

1.1 Contradiction fondamentale de l'athéisme

1.1.1 A priori numéro 1
1.1.2 A priori numéro 2
1.2 Les limites humaines

1.2.1 Théoriser sans prouver
1.2.2 Croire sans voir
1.2.3 Constater sans expliquer
En préambule je voudrais dire que le thème de l'existence de Dieu peut être appréhendé de 2 manières différentes:

Approche subjective: Oui Dieu existe, je le crois, je le sais, je le sens, je l'expérimente. Oui, nous avons une révélation de la part de Dieu: c'est la Bible, je m'en nourris chaque jour depuis 30 ans! Avec Frossard plusieurs peuvent dire: «Dieu existe: je l'ai rencontré!» Sans vouloir toucher à la force de ces témoignages, reconnaissons que de telles déclarations ont aussi leur faiblesse et leurs limites. D'autres croient d'autres choses et expérimentent d'autres choses.
Approche objective: Si Dieu existe et si la Bible est la révélation concrète de sa pensée nous devons trouver des traces et des évidences de l'existence de Dieu et de sa révélation, celles-ci étant accessibles à tous les hommes.
L'approche objective du problème nous impose de considérer 2 hypothèses: soit Dieu existe soit Dieu n'existe pas. Dans les deux cas il y aura une démarche de foi.
Dieu existe: J'accepte que je ne peux ni le comprendre ni l'expliquer et que je ne peux le connaître que s'il veut se faire connaître à moi. De grands hommes de science ont été convaincus: Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens...» (Foi chrétienne et athéisme dans le mouvement scientifique contemporain, p 23)
Dieu n'existe pas: Je suis obligé de croire que j'existe par hasard, grâce à un processus évolutif qui, miraculeusement, ne partant de rien aboutit à un chef d'oeuvre, en violant constamment les lois fondamentales de la science et du simple bon sens. Avez-vous déjà constaté que les choses s'amélioraient par elles mêmes lorsque vous les laissiez à l'abandon? Moi pas!
Voici le témoignage courageux d'un savant contemporain athée: Jean Rostand.
En tant que biologiste et évolutionniste il donne ses conclusions:
On ne peut que croire en l'évolution, on ne peut jamais que croire, et toute la différence est entre les sages qui savent qu'ils croient et les téméraires qui croient qu'ils savent.

1.1 Contradiction fondamentale de l'athéisme

Nous considérerons 2 a priori
1.1.1 A priori numéro 1

Tout scientifique part de l'a priori que l'univers et la nature sont cohérents et régis par des lois que l'on peut découvrir. Plus encore, il sait que la découverte d'une loi l'amènera infailliblement vers la découverte d'autres lois. Si tout était chaotique une telle recherche ne pourrait avoir d'existence, et cela pour 2 raisons:
parce que l'homme - étant lui-même irrationnel, incohérent et inorganisé - ne se poserait aucune question et ne demanderait aucune explication: dans un tel contexte la recherche scientifique ne saurait exister.
parce que, de toute façon, il n'y aurait rien à découvrir (sinon l'absence de lois et la constatation de l'anarchie, de l'aléatoire et du chaos)
Pourtant les lois existent et toute loi implique un législateur; une réalisation aussi merveilleuse que le monde réclame une intelligence et une intention; la cohérence intellectuelle voudrait que ceux qui cherchent à découvrir des lois soient aussi prêts à rechercher Celui qui les a établies.
1.1.2 A priori numéro 2

Les athées - comme leur nom l'indique - partent de l'a priori irrationnel que Dieu n'existe pas. D'autres, moins absolus, disent limiter leurs recherches à la physique, ne voulant pas entrer dans la "métaphysique" (= ce qui suit les questions de physique) Jean Rostand déjà cité, expliquait sa croyance en l'évolution par le fait qu'il avait dit "non à Dieu" et il confessait aussitôt après son trouble intérieur face à ce rejet: «je suis un obsédé, disons le mot, obsédé, sinon par Dieu, du moins par le non-Dieu. Ah! oui!»
Une telle honnêteté est rare et il convient de la souligner.
Refusant même l'hypothèse d'une puissance créatrice, extérieure et supérieure à l'homme, les plus grands hommes de science athées en sont réduits à tâtonner en proposant des théories qui les laissent souvent sur leur faim. L'un d'entre eux s'exprime de cette manière: «Triste matérialisme, que celui qui impute à un hasard, imprévisible avant, injustifiable après, la façon dont s'est déroulée l'histoire du monde» (Professeur Kahane, matérialiste et rationaliste)
Ces deux honnêtes confessions montrent que l'athéisme n'est pas naturel, il est un choix volontaire, plus encore il est un rejet volontaire, il est une opposition à la pensée qui se trouve naturellement dans tout être humain: la pensée de l'éternité, la pensée d'un Dieu Créateur.
Faites visiter une galerie de peintures à un enfant: il vous demandera naturellement: Qui a fait ce tableau? et vous lui répondrez: c'est tel peintre Faites visiter un salon automobile et l'enfant vous demandera la «marque» de tel ou tel véhicule. Vous lui répondrez que c'est une Ferrari (sous entendu: elle a été concue par les ingénieurs des bureaux d'étude de Ferrari) Faites-lui visiter un muséum d'histoire naturelle et l'enfant vous demandera de la même façon: «Qui a fait tout cela?» Vous lui répondrez alors: «cela s'est fait tout seul, au cours des temps»... Quelqu'un a dit «l'athéisme est la perversion de la raison»; la Bible dit: «se disant sages ils sont devenus fous». Selon la prophétie de Daniel- faite il y a 26 siècles - la connaissance devait augmenter à la fin des temps (Daniel 12.4 )... Mais bien d'authentiques savants nous font parfois penser à des hommes aveuglés gravissant un escalator à l'envers: ils montent marche après marche avec une pugnacité qui force le respect mais ils ne se rapprochent pas pour autant du but: «plus ils découvrent de choses plus ils découvrent de choses à découvrir». L'oasis lointaine n'est qu'un mirage: elle s'éloigne aussi vite qu'on s'en approche.
Il y a 3000 ans le sage roi Salomon disait de cette sorte de recherche: «J'ai appliqué mon coeur à rechercher et à explorer par la sagesse tout ce qui se fait sous les cieux: c'est une occupation ingrate que Dieu a donnée aux fils des hommes afin qu'ils s'y fatiguent.» Ec 1:13 Beaucoup d'hommes honnêtes s'y sont fatigués. Pourquoi n'ont-ils donc pas voulu, en vrais scientifiques, considérer toutes les hypothèses pour découvrir La vérité? Leur recherche n'en aurait pas souffert, bien au contraire; il est d'ailleurs significatif que, au cours des siècles, les plus grandes découvertes ont été faites par des croyants.

La Bible dit: "l'insensé a dit en son coeur, il n'y a point de Dieu" (Ps 14.1) Ainsi l'affirmation gratuite de la non-existence de Dieu apparaît comme une déchéance de l'homme qui renie ses origines, même si, dans d'autres domaines il y a souvent la manifestation d'une intelligence brillante, témoignage indirect mais intéressant des capacités que Dieu a données à l'homme fait «à sa ressemblance».

1.2 Les limites humaines

Rejetant l'idée même de Dieu l'homme ne peut connaître ni comprendre l'histoire du monde ni sa propre histoire; le risque devient alors grand de raconter des histoires, logiques, plaisantes mais fausses.
Sans porter atteinte ni à la notoriété ni à la valeur de ses auteurs mondialement connus je voudrais simplement faire quelques remarques sur un livre récent intitulé : "La plus belle histoire du monde, Les secrets de nos origines"(Seuil 1995) Voici ce qu'on peut lire en page 4 de couverture: « D'où venons-nous ? Que sommes-nous ? Pourquoi sommes-nous là ? Voilà bien les seules questions qui valent d'être posées. Jusqu'à présent, seules la religion et la philosophie y répondaient. Aujourd'hui, la science, elle aussi, s'est fait une opinion: elle a reconstitué l'histoire du monde. C'est la même évolution qui, depuis 15 milliards d'années, pousse la matière à s'organiser, du Big Bang à l'intelligence. Nous descendons des singes, des bactéries, des galaxies. Et notre corps est composé de particules issues de la nuit des temps. Voici le premier récit complet de nos origines, à la lumière des connaissances les plus modernes. L'univers, la vie, I'homme ... Trois actes d'une même épopée racontés dans un dialogue sans jargon. Qu'y avait-il avant? Comment la vie est-elle née de l'inanimé ? Cette évolution va-t-elle se poursuivre ? Est- elle compatible avec la foi ? C'est assurément la plus belle histoire qui nous est offerte ici. Puisque c'est la nôtre.» D. S.
(J'aime bien cette dernière phrase à double sens. On peut la comprendre aussi de cette manière: «C'est assurément la plus belle histoire inventée par l'homme qui nous est offerte ici. Puisque c'est nous qui l'avons inventée ... »)

Hubert Reeves, astrophysicien, enseigne la cosmologie à Montréal et Paris...
Joël de Rosney, ancien directeur à l'Institut Pasteur est directeur à la Cité des Sciences...
Yves Coppens, professeur au Collège de France, est le co-découvreur de Lucy...
Dominique Simonnet, est rédacteur en chef-adjoint à L'Express...
Les limites des plus grands hommes de science apparaissent de façon évidente dans leurs propres déclarations.

1.2.1 Théoriser sans prouver

Bien que le titre annonce de façon inexacte "les preuves du Big Bang", (p31) le texte le présente comme une théorie scientifique (p 31 et 39) donc comme une simple hypothèse de travail. Notons que la notion de «commencement, si longtemps rejetée, est globalement acceptée aujourd'hui par la communauté scientifique. Ainsi, après des millénaires de tergiversations, les scientifiques en reviennent à ce que la bible déclare simplement depuis 3500 ans dans son premier livre, dans son premier chapitre, dans son premier verset, et dans son premier mot: Béréchit = «Au commencement» Dieu créa les cieux et la terre".
1.2.2 Croire sans voir

Le livre est présenté, de façon fort pédagogique, sous forme de questions-réponses. Le journaliste pose les questions, les scientifiques répondent:
Question: Comment peut-on décrire le Big-bang si on ne peut pas le voir?
Réponse: - On en voit de nombreuses manifestations.... (p 31)
Cela m'amène à poser 2 questions:

Pourquoi tant d'hommes rejettent-ils l'idée de Dieu en disant "je ne crois que ce que je vois" alors que les plus grands scientifiques de la fin du XX ème siècle croient des choses qu'ils ne voient pas mais dont ils peuvent vérifier les manifestations?
Pourquoi ceux qui croient en Dieu devraient-ils accepter dans le domaine des sciences ce que certains scientifiques disent ne pouvoir accepter dans le domaine de la foi? La foi dans le domaine de la foi est logique, la foi dans le domaine des sciences est illogique.
1.2.3 Constater sans expliquer

Question: Pourquoi l'univers n'est-il pas resté à l'état de purée? (Notons au passage que la Bible parle de chaos) Qu'est-ce qui l'a incité à s'organiser? (p 39)
Réponse: Ce sont les quatre forces de la physique:
La force nucléaire
La force électromagnétique
La force de gravité
La force faible
Il est intéressant de noter que les scientifiques cherchent à «unifier ces forces» (p 44), actuellement elles se réduisent en une surprenante «trinité»
La force nucléaire
La force de gravité
La force électro-faible (composée des forces faible et électromagnétique, cette dernière étant composée des forces électrique et magnétique)
Question: - Mais d'où viennent-elles, ces fameuses forces ? (p40)
Réponse:- Vaste question, à la limite de la métaphysique...
Pourquoi y a-t-il des forces ?
Pourquoi ont-elles la forme mathématique que nous leur connaissons ?
Nous savons maintenant que ces forces sont partout les mêmes, ici et aux confins de l'univers, et qu'elles n'ont pas changé d'un iota depuis le Big Bang....
Question: - Comment peut-on expliquer que les forces soient à ce point immuables ? (p 41)
Réponse:Sur quelles tables de pierre, comme celles de Moïse, ces lois existent-elles ?
Se situent-elles « au-dessus » de l'univers, dans ce monde des idées chères aux platoniciens ?
Ces questions ne sont pas nouvelles; on en discute depuis deux mille cinq cents ans. Les progrès de l'astrophysique ont remis ce débat philosophique à l'ordre du jour sans nous permettre pour autant de le résoudre. Tout ce que nous pouvons dire, c'est que, contrairement à l'univers qui n'arrête pas de se modifier, ces lois de la physique, elles, ne changent pas, ni dans l'espace ni dans le temps. Dans le cadre de la théorie du Big Bang, elles ont présidé à l'élaboration de la complexité. De surcroît, les propriétés de ces lois sont encore plus étonnantes. Leurs formes algébriques et leurs valeurs numériques paraissent particulièrement bien ajustées.
Question: - En quoi sont-elles «ajustées »? (p 42)
Réponse: -Nos simulations mathématiques le montrent: si elles avaient été très légèrement différentes, l'univers ne serait jamais sorti de son chaos initial. Aucune structure complexe ne serait apparue. Pas même une molécule de sucre. Un autre astrophysicien, américano vietnamien, Trinh Xuan Thuan (TXT) de l'université de Virginie, considéré mondialement comme un physicien «pure race» s'offre le luxe, au beau milieu d'un ouvrage scientifique (La mélodie secrète), d'un chapitre plaidoyer sur ... l'existence de Dieu. Et de dire que l'univers a un dessein, un dessein mis en place et réglé par Dieu lui même, en constatant que «le réglage initial est d'une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au beau milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, éloignée de 15 milliards d'années lumière ...»
Conclusion

Au point actuel des connaissances nous voulons simplement noter que beaucoup de scientifiques croyants ou non croyants sont actuellement d'accord avec ce que la Bible dit depuis des millénaires, savoir:
qu'il y a eu un commencement
qu'il est acceptable de croire des choses que l'on ne voit pas dans la mesure où nous en voyons des manifestations
que l'homme est limité et ne peut pas tout expliquer
qu'il y a une «trinité de forces» extérieure à l'homme qui est différente, qui est au delà de l'homme et de la création, qui est présente partout, immuable, parfaite.
Reconnaître cette «Force» qui a présidé à l'origine du monde n'est-ce pas - ne jouons pas sur les mots - reconnaître l'existence de Dieu et sa puissance en création?

Oui faisons nôtres les déclarations des prophètes d'antan:

Levez vos yeux en haut, et voyez! Qui a créé ces choses, faisant sortir par nombre leur armée? Il les appelle toutes par nom. Par la grandeur de son pouvoir et de sa force puissante, pas une ne manque. (Es 40.26)
Nul n'est semblable à toi, ô Éternel! Tu es grand, et ton nom est grand en force... C'est lui qui a fait la terre par sa puissance, qui a établi le monde par sa sagesse, et qui, par son intelligence, a étendu les cieux. (Jér 10.6-12)
Pierre Oddon

Comme pour toute conférence bien des pensées ont été empruntées dans divers livres

Lire aussi:

Ne passez pas à

http://www.info-bible.org/faq/existe.htm




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 18:06

sonia a écrit:
Citation :
voir la théologie catholique sur Satan

hm?il y a t il des vidéos d'arnaud sur ce sujet?(je la connais pas



http://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcam

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 18:07

Citation :
on pourrait le comparer à l'habileté d'un archer qui réussirait à planter sa flèche au beau milieu d'une cible carrée de 1 cm de coté, éloignée de 15 milliards d'années lumière ..


ça c'est la probabilités que les forces fondamentales soient comme ça et pas autrement.


bref la probabilités est très faibles qu'après le bing bang tout soit bien fait.Faut résonner en termes de probabilités.Combien de chances as tu de gagner au loto en jouant qu'une seule fois?sachant que là c'est pas 1 chance sur 70 millions..


Dernière édition par sonia le Dim 14 Aoû 2011, 18:12, édité 2 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
sonia a écrit:
Citation :
voir la théologie catholique sur Satan

hm?il y a t il des vidéos d'arnaud sur ce sujet?(je la connais pas



http://www.dailymotion.com/video/xapb28_lecon-5-y-lhistoire-des-anges-theol_webcam

merci
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sonia



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 18:17

et 1 chance sur 70 millions c'est l'euro millions,en termes de probabilités si tu crois au big bang ,on peut pas douter de l'existance de Dieu;.,c'est tellement beau et précis.bon courage pour tes recherches ou pour essayer de comprendre les autres.
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boudo



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 18:22

ptrem a écrit:
Voici un lien sur les proprités positives; je ne sais pas s'il fonctionne,
D'autre part c'est d'un haut niveau; et je suis largué dès le début..

http://forums.futura-sciences.com/epistemologie-logique/44793-nature-probabilites-proprietes-positives-2.html

Le lien que tu as posté , cher ptrem , parle de mécanique quantique : cette discipline a " atomisé " le sens commun par ses expériences réussies qui le défient complètement et aboutissent à une conclusion époustouflante : " ... , on peut se demander si nous ne tentons pas d'appliquer les notions d'espace et de temps à une réalité ultime qui les ignore .
L'espace , le temps et nous-mêmes ( ou nous-mêmes par l'intermédiaire de l'espace-temps ) nous frayons peut-être un chemin , appelé l'univers , à travers un réel ultime , que Bernard d'Espagnat appelle le " réel voilé " , bien que nous commencions à le dévoiler et que nous l'utilisions déjà dans notre technologie " .

( dernier paragraphe de " Le cantique des quantiques " par Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod ,
La découverte , 4e édition augmentée , 2007 )

Mais il est nécessaire de lire tout le livre pour comprendre sa conclusion .

Il est à noter que la " probabilité " dans le lien que tu as posté n'a rien à voir avec le calcul des
probabilités . Il s'agit en fait d'une " onde de probabilité " , qui semble dépendre de l'observateur pour savoir si elle va devenir " onde " ou " corpuscule " . La "matière" ne serait qu'une " réduction du paquet d'ondes " de probabilité , si j'ai bien compris .
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Nogod



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 20:10

Certe il y a une chance sur 70 million d'autre posibilité, si se n'etait pas comme sa l'univers serai peu etre constitué d'autre chose. Il y a donc une infinité de chance que l'univers aurait pu etre autrement.
La beauté et la precision sont encore un concept humain basé sur se que nous voyons et nous croyons, si la vie et l'univers était constitué autrement nos concept changerais et le concept de beauté et de precision aussi, seul l'environnement determine ces concept et elle est dependante de notre conception des choses.
Dieu est une voie conceptuelle crée par la volonté de l'homme, elle ne peu etre percu alors comme hypothétique. La science apporte les reponse a ces hypothese qui la demend ou non.

Notre probleme etant toujours de savoir l'origine.
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sonia



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 20:34

Citation :
Question: - En quoi sont-elles «ajustées »? (p 42)
Réponse: -Nos simulations mathématiques le montrent: si elles avaient été très légèrement différentes, l'univers ne serait jamais sorti de son chaos initial.


donc l'univers il serait rester "chaos" et n'aurait pas pu etre autres choses(ou autrement on l'a pas encore découvert).u autrement on a pas encore découvert c'est quand meme fou de jouer une seule et unique fois au loto et de tomber sur les bonnes forces,les bonnes propriétés..;pour que ça ne reste pas chaos..car je crois que tout ça c'est créer lors du big bang?



Dernière édition par sonia le Dim 14 Aoû 2011, 20:36, édité 1 fois
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sonia



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 20:35

Nogod a écrit:


Notre probleme etant toujours de savoir l'origine.

J'aime bien la théorie des cordes sur la création de notre univers.En tout cas elle résoudrait le problème de la gravité.(mais ça explique toujours pas cette justesse parfaite qui fait que l'univers est tel lois est pas d'autres et qu'il soit pas restée chaos)
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Nogod



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 21:17

Il faut pas se leurrer nos connaisance n'ont que 300 ans et on a beaucoup a apprendre, notament sur la matiere noire, ou nous sommes au niveau 0 de sa comprehesion alors quelle est la constituante de plus de 90% de notre univers (96% mais je suis absolument pas sur).

Si la theorie des cordes était vrai la question de la "justesse parfaite" n'a pas sa place vu que c'est encore un concept, a par si tu arrive a lui trouvé une propriété qui ne sorte pas d'un jugement humain.

Il va falloir etre patient pour avoir la reponse et seul la science pourra affirmé quelque chose.

Et puis il faut bien un debut pour sortir du chaos.
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sonia



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Dim 14 Aoû 2011, 21:29

ben oui si la théorie des cordes est vrai elle explique toujours pas cette justesse des forces qui sont piles poils comme il faut pour créer cette univers et pas que ça reste chaos,ce que j'aime dans la théorie des cordes c'est qu'ils expliquent la gravité...bref pour revenir au sujet ou tu cherchais à comprendre pourquoi on croit en Dieu ,ben tu peux le comprendre dans ce sens, que l'univers est super bien fait et que je ne peux pas croire au hasard surtout si c'est une chance sur 1 milliard..et qu'autrement ça aurait été le chaos,mais malgrès tout ça c'est pas ça qui m'a fait croire en Dieu c'est quelque chose d'intèrieur ,de plus profond que je te souhaite de vivre.

bonne soirée et bonne nuit a+
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Seb



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 03:18

Pourquoi poser une question scientifique "Explique moi ce qu'il y avait avant la mega teuf Big Bangesque" pour démontrer ce qu'on ne peut pas prouver par la science. Si Dieu voudrait se prouver, je pense qu'on aurait pas besoin de chercher à comprendre le fonctionnement d'un atome ou je ne sais pas quoi. Moi qui suis informaticien, quand je prends un PC à distance, soit je me montre explicitement, soit je me cache et quand je me cache, je le fais bien, pas à moitié. Hors justement on ne peut pas prouver dieu avec la science car un chrétien sait que dieu n'a pas laissé un post-it en indiquant "Si si j'existe".

La théologie n'explique pas comment fonctionne ce monde, elle cherche à comprendre le but de notre vie. Pour imager, Nogod, tu cherches a comprendre ce monde comme une personne lis littéralement un livre alors qu'un croyant cherche à comprendre un sens profond a chacune des phrases.

Maintenant il est maladroit de chercher ou de prouver dieu par des questions qui n'ont pas vraiment de réponse scientifique car la science n'est justement pas un livre terminé. La science explique chaque jour les mécanismes de ce qui nous entoure en répondant a des questions dont elle n'avait pas de réponse la veille. Donc "Y'avait quoi avant la mega fiesta BigBanguesque" est pas vraiment recevable.

Maintenant NoGod, si toi tu existes, pourquoi pas dieu? Comprendre son absence est une autre question mais qu'est ce qui prouve qu'il n'y a pas mieux que l'homme? Je pense qu'avant de dire qu'un croyant a tord, il faut comprendre ce que en quoi il croit. Ne cherche pas une réponse rationnel dans ce qui n'est pas rationnel à la base.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 03:21

Nogod a écrit:
Je reste un simple eleve de premiere S, mais qu'il y ai des ondes de la matiere et de l'energie dans un atome n'explique en rien le faite qu'il y ai un dieu, ou quelque chose de superieur

bonjour Nogod,

que l'Univers soit une chose et toi une personne n'explique rien, mais tu prétend expliquer tout a partir d'une chose qui n'est rien toi et l'univers vous n'êtes rien pas étonnant alors que ta pensé ne soit rien non plus et que tu ne trouve rien et n'aboutisse a rien !
parce que tu ne te vis que comme quelque chose dans le truc , comme si ton intelligence a cause de sa science du rien se trouvait esclave de rien !

les étoiles les molécules ne se posent pas de questions parce qu'elles sont des choses tout ce qui est chose est mort ce n'est rien, si tu ne fait pas la différence entre cela et toi qui est quelqu'un je te plaint vraiment, car tu te comporte non pas comme quelqu'un mais comme quelque chose et là peut on parler d'intelligence ?? une intelligence fait montre de volonté et de personne, sinon on est qu'un empilement de molécules et de réactions bref un cailloux de plus dans le machin ! What a Face

c'est ça être un scientifique ? la négation de sa personne !

comme disait je sais plus qui " Heureux les simple en Esprit !" Very Happy
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 11:10

Je colle le texte suivant.
Le mot important est : "le fait"; je propose à votre analyse si oui ou non la divinité de Jésus Christ est démontrée. Et si c'est un fait, que nul ne peut nier?
Merci pour vos commentaires.
.................
Question b
Je pense que lorsqu'un athée dit: Dieu n'existe pas, c'est une affirmation.
Mais: une affirmation sans preuves peut être niée sans preuves(Euclide)
..............................................
Saint Jean Chrysostome

LA DIVINITÉ DE JÉSUS-CHRIST PROUVÉE CONTRE LES JUIFS ET LES GENTILS.
 
C'est avec les Gentils que j'engage d'abord le combat. Je suppose donc qu'un païen me dise : Où sont les preuves de la divinité de Jésus-Christ? (car voilà ce qu'il faut établir d'abord, et ce point établi, tout le reste en découle,) ni le ciel, ni le reste de la création ne pourront me servir à prouver cette vérité. En effet, j'aurai beau alléguer à mon adversaire païen, que Jésus-Christ a créé le ciel et la terre et la mer il ne l'admettra pas. Lui dirai-je que Jésus-Christ a ressuscité les morts, guéri les aveugles, chassé les démons : il n'y croira pas davantage. Lui parlerai-je du royaume céleste et des ineffables biens que Jésus-Christ promet aux hommes; raisonnerai-je sur la résurrection: bien loin que ces arguments le convainquent, il ne fera qu'en rire. Par où donc le saisir pour l'amener à notre foi, surtout s'il est ignorant?, Par où, sinon par un fait, sur lequel lui et moi, nous soyons pleinement et incontestablement d'accord, et sur lequel il n'existe aucune incertitude. Ce fait encore une fois ne peut-être la création du monde , puisqu'il n'admet pas que Jésus-Christ en soit l'auteur. Quelle est donc l'oeuvre, qui, de l'aveu même du païen, a pour auteur Jésus-Christ? C'est la (368) fondation du Christianisme. Ces Eglises établies sur toute la surface de la terre, à qui doivent-elles leur origine? à Jésus-Christ, personne ne saurait le nier, pas même un païen.
........................................... 
Ce que les "grands hommes, pensent de la Bible
Faraday:
Un jour, un de ses amis le trouve en pleurs, la tête appuyée sur la Bible; il lui demande s'il est malade: "Non, répond Faraday, ce qui m'afflige c'est de voir que les hommes s'égarent alors qu' ils ont ce livre béni pour les guider."
Kant:
L'existence de la Bible en tant que livre destiné au peuple est le plus grand bienfait que la race humaine ait expérimenté. Tout effort pour minimiser ce fait est un crime contre l'humanité.
Victor Hugo:
Il y a un livre qui contient toute la sagesse humaine éclairée par toute la sagesse divine, un livre que la vénération du peuple appelle Le Livre, la Bible.... Ensemencez les villages d'Evangiles: une Bible par cabane.
Napoléon 1er:
L'Evangile possède une vertu secrète, je ne sais quoi d'efficace et de chaleureux qui agit sur l'entendement et qui charme le coeur ... l'Evangile n'est pas un livre: c'est un être vivant
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Seb



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 13:22

@ptrem : Prouve moi que le singe a 10 têtes n'existe pas? C'est pareil avec dieu, car si on ne peut pas prouver qu'il existe, comment prouver qu'un personnage imaginaire n’existe pas? L'athée lui affirme qu'il ne croit pas car il n'y a aucune preuve qu'il existe alors que le croyant lui croit en quelque chose qu'il ne peut pas prouver et qu'il se cache derrière un "On ne peut pas prouver qu'il n'existe pas". Cela va de même pour mon singe à 10 tête, rien ne prouve qu'il n'existe pas ;-). Et ce n'est pas balançant des passages bibliques qui vont convaincre qui que se soit.

On peut ou non trouver dieu dans le "pourquoi?" et non dans le "comment?".
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 13:40

Seb a écrit:
@ptrem : Prouve moi que le singe a 10 têtes n'existe pas? C'est pareil avec dieu, car si on ne peut pas prouver qu'il existe, comment prouver qu'un personnage imaginaire n’existe pas? L'athée lui affirme qu'il ne croit pas car il n'y a aucune preuve qu'il existe alors que le croyant lui croit en quelque chose qu'il ne peut pas prouver et qu'il se cache derrière un "On ne peut pas prouver qu'il n'existe pas". Cela va de même pour mon singe à 10 tête, rien ne prouve qu'il n'existe pas ;-). Et ce n'est pas balançant des passages bibliques qui vont convaincre qui que se soit.

On peut ou non trouver dieu dans le "pourquoi?" et non dans le "comment?".
Réponse:
Que penses-tu du texte de Saint Jean Chrysostome, admets-tu qu'il démontre le fait que le christianisme s'est répandu dans tout le monde connu de l'époque, et que l'auteur en est Jésus Christ.
Merci de ta réponse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 13:56

Seb a écrit:
@ptrem : Prouve moi que le singe a 10 têtes n'existe pas? C'est pareil avec dieu, car si on ne peut pas prouver qu'il existe, comment prouver qu'un personnage imaginaire n’existe pas? L'athée lui affirme qu'il ne croit pas car il n'y a aucune preuve qu'il existe alors que le croyant lui croit en quelque chose qu'il ne peut pas prouver et qu'il se cache derrière un "On ne peut pas prouver qu'il n'existe pas". Cela va de même pour mon singe à 10 tête, rien ne prouve qu'il n'existe pas ;-). Et ce n'est pas balançant des passages bibliques qui vont convaincre qui que se soit.

On peut ou non trouver dieu dans le "pourquoi?" et non dans le "comment?".

Cher Seb,, quelle joie de revoir un des fondateurs de ce forum ! Comme tu as changé (ton style d'écriture etc.) que deviens tu ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 17:06

Tien si vous le voulez bien dites moi ceux qui se sont devenu catholique en cours de route se qui vous a fait changez d'avis ou l'environnement a se moment la
.......................
A Nogod
J'en connais un, pas perso, mais trés connu, il est décédé mais il a laissé son témoignage et des oeuvres; son nom: André Frossard.
De mémoire, ses parents étaient communistes,; un jour il faisait trés chaud, il entra dans une chapelle pour se reposer, il y resta un bon moment, quand il ressortit, il avait totalement changé intérieurement, il reçut un appel venant de ?????dieu, il se convertit à la religion catho; ses parents l'envoyèrent chez un psy; mais comment nous ses parents qui l'avons éduqué dans l'idéologie marxiste et matérialiste qui doivent libérer les peuples de l'oppression capitaliste et religieuse(la religion est l'opium du peuple selon staline) comment donc allons-nous le persuader de renoncer à son projet?
André Frossard ne renonça pas; il fut même trés proche de JPII.
Je vais chercher une biographie à son sujet
Bonne journée Nogod j'espère à bientôt.
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 17:10


Voici pour Nogod
http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=675
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christianK



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 17:47

ptrem a écrit:
à Nogod

Voici ce que j'ai trouvé sur le forum benoit16
Moi je suis à des années lumière du début de commencement,du niveau de ce plus grand logicien du 20ème siècle, ami d'Einstein; d'autre part, il paraît que sa démonstration n'aurait rien démontré, sinon on le saurait.
Par contre si vous le permettez, je collerais un texte de Saint jean Chrysostome qui prouverait le fait que le christianisme qui s'est dévoppé dans les premiers siècle, son fondateur est Jésus Christ.
le : 02/08/2011 à 14h44 réponses : 9 | lectures : 87
.
Si les curés, au catéchismes, nous expliquaient çà au lieu de nous raconter des histoires à dormir debout il y auraient moins d'athée.Voici "preuve ontologique de l'existence de Dieu" telle que formulée par Kurt Gödel.
Démonstration
Définition 1 : x est semblable à Dieu si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Définition 2 : A est une essence de x si et seulement si pour chaque propriété B, x contient nécessairement B si et seulement si A entraîne B.
Définition 3 : x existe nécessairement si et seulement si chaque essence de x est nécessairement exemplifiée.
Axiome 1 : Toute propriété entraînée par - c'est-à-dire impliquée uniquement par - une propriété positive est positive.
Axiome 2 : Une propriété est positive si et seulement si sa négation n'est pas positive.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Dieu est positive.
Axiome 4 : Si une propriété est positive, alors elle est positive nécessairement.
Axiome 5 : L'existence nécessaire est positive.
Axiome 6 : Pour toute propriété P, si P est positive, alors d'être nécessairement P est positive.
Théorème 1 : Si une propriété est positive, alors elle est consistante, c'est-à-dire exemplifiée possiblement
Théorème 2 : La propriété d'être semblable à Dieu est consistante.
Théorème 3 : Si quelque chose est semblable à Dieu, alors la propriété d'être semblable à Dieu est une essence de cette chose.
Théorème 4 : Nécessairement, la propriété d'être semblable à Dieu est exemplifiée.
Alors ? convaincus ?
Réponse de chanou qui a un doctorat de médecine
Jbpo, il s'agit du théorème de Gödel, rien à voir avec Descartes. Gödel était un logicien de génie, ayant vécu fin 19è début 20è et qui est surtout connu pour son théorème sur l'incomplétude. Le théorème donné par Escartefigue a été publié, si mes souvenirs sont bons, après la mort de Gödel, il ne voulait pas qu'il le soit.
Gödel était paranoïaque...il est mort dans un asile psychiatrique. Et personne parmi ceux qui lisent ce forum, je dis bien personne, n'a les capacités ni les connaissances nécessaires pour comprendre ce théorème...De façon générale, on fait dire un peu n'importe quoi à Gödel, comme à Einstein.
C'est la rançon tragique du génie.

Faut etre prudent ici. A ma connaissance ceci est la formalisation de l'argument de St Anselme. Or Descartes, sur Dieu, est proche de cette démarche.
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christianK



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 17:51

Dr house a écrit:
Salut,
je suis de ceux qui pense que Dieu n'existe pas,, j'en suis même sur.

C'est encore plus difficile a prouver ou appuyer que la proposition contraire. L'histoire de la philo est un bon indice de ca.
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Seb



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 19:47

ptrem a écrit:
Seb a écrit:
@ptrem : Prouve moi que le singe a 10 têtes n'existe pas? C'est pareil avec dieu, car si on ne peut pas prouver qu'il existe, comment prouver qu'un personnage imaginaire n’existe pas? L'athée lui affirme qu'il ne croit pas car il n'y a aucune preuve qu'il existe alors que le croyant lui croit en quelque chose qu'il ne peut pas prouver et qu'il se cache derrière un "On ne peut pas prouver qu'il n'existe pas". Cela va de même pour mon singe à 10 tête, rien ne prouve qu'il n'existe pas ;-). Et ce n'est pas balançant des passages bibliques qui vont convaincre qui que se soit.

On peut ou non trouver dieu dans le "pourquoi?" et non dans le "comment?".
Réponse:
Que penses-tu du texte de Saint Jean Chrysostome, admets-tu qu'il démontre le fait que le christianisme s'est répandu dans tout le monde connu de l'époque, et que l'auteur en est Jésus Christ.
Merci de ta réponse.

Et non ça ne prouve toujours pas l'existence de dieu. Le faite que le christianisme soit bien représenté dans le monde ne change rien. Toi tu y voit l’œuvre de Dieu et d'autres voient l’œuvre des hommes qui a réussi à s'imposer comme d'autres courant religieux, politique,..... grâce a des contextes d'époques, etc....

Son texte conclu que x + y = dieu mais son arguments ne prouve absolument pas que ce n'est pas égal à x + y = hommes. Ce qui est pour lui une logique ne l'est pas forcément pour l'autre qui résonne autrement et pas forcément moins bien. Un athée comme un croyant cherche a démontrer que l'autre à tord seulement avec des hypothèses et des probabilités qui malheureusement sont tellement logiques à leurs yeux qu'on en fini avec des moqueries ou de l’indifférence.

Pour moi la première chose qui me vient à l'esprit
-Si moi j'existe, pourquoi pas un dieu? Si j'ai conscience que j'existe, pourquoi pas un dieu? Si je suis capable de créer, penser, imaginer, espérer, pourquoi pas un dieu? Si je suis capable d'aimer mon entourage, avoir de la compassion pour celui que je ne connais pas et si je suis capable d'avoir divers sentiments, pourquoi pas un dieu?....

Certains vont y voir des réactions chimiques dans le cerveau, une logique de survie dans ce monde,..... pendant que certains vont trouver une finalité. Chacun voit sa logique et pas celle de l'autre.

Le science n'explique pas et ne prouvera jamais dieu ou son inexistence.

De plus avant de dire que la Bible est fausse, la comprendre est déjà un bon début d'ouverture car on peut pas rabaisser la croyance de l'autre sans savoir ce qu'il croit réellement. Dieu est quelqu'un de vivant pour un croyant, pas une marionnette donc cela ne sert absolument à rien de prouver son inexistence si on ne sait même pas de qui on parle


Citation :
Je suis en effet tres rationnel et tres scientifique, et rien n'explique dieu. Le simple fait que quelqu'un ai ecrit un livre un jour vous suffit a tous le croire.

La Bible n'est pas un livre mais une bibliothèque écrit sur plusieurs siècles. La Bible n'a pas pour vocation d'être un livre d'histoire, elle a pour vocation de montrer qui est dieu. Au début, on est en face de beaucoup de mythes et légendes ou d’événements extrapoler (le déluge) qui de page en page montre étape par étape la vision des hommes sur dieu. Au début dieu donne l'image de quelqu'un de méchant, puis on le découvre petit a petit sur un autre angle ou l'image de la relation maitre/serviteur est remplacé par l'image du père/enfant. Puis vient la conclusion (pour les chrétiens) avec son arrivée sur terre au milieu des hommes qui attendait un grand guerrier et non un dieu dans les conditions d'un homme qui va finir crucifié sur une croix.

Un chrétien croit pas en un livre écrit un jour mais une collection de livres écrit sur plusieurs siècles.



Dernière édition par Seb le Lun 15 Aoû 2011, 20:17, édité 5 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 19:50

Thumright
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 22:19

Et non ça ne prouve toujours pas l'existence de dieu.
>>
Stp, pas si vite
Jean Chrisostome ne conclut pas à l'existence de dieu, mais veut prouver que l'auteur du dévelopement trés rapide du christianisme dans les premiers siècles est l'oeuvre de Jésus Christ, bien sûr il se sert des disciples, des hommes, pour pousuivre ce qu'il a commencé.
......
Après on discutera de: qui est jésus christ, selon la révélation;
De son historicité, qui si je me trompes pas est admise par la majorité des historiens.
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philippe



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 22:54

Au départ, il a bien fallu une cause. et pas seulement une cause pour faire exister l'énergie et la matière, mais aussi les universaux, c'est à dire le fait que a=a et que 1+1=2. le néant c'est rien rien et encore rien. Pas même un principe logique qui va faire que.........

Ou alors tu penses que l'univers est son propre principe sans principe, ou bien qu'il existe une multitude de principes sans principe qui sont cause du reste ?
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Seb



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 23:10

philippe a écrit:
Au départ, il a bien fallu une cause. et pas seulement une cause pour faire exister l'énergie et la matière, mais aussi les universaux, c'est à dire le fait que a=a et que 1+1=2. le néant c'est rien rien et encore rien. Pas même un principe logique qui va faire que.........

Ou alors tu penses que l'univers est son propre principe sans principe, ou bien qu'il existe une multitude de principes sans principe qui sont cause du reste ?

Ne cherche pas a intégrer dieu sur ce que la science ne peut pas expliquer faute d'outils ou de preuve. Le faite qu'une pomme tombe sur le sol est lié à la gravité et non parce qu'un ange la pose sur le sol.
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 23:17

Le fait de pouvoir penser Dieu prouve la possibilité de son existence,c'est déjà ça...
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philippe



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 23:18

Seb a écrit:
Ne cherche pas a intégrer dieu sur ce que la science ne peut pas expliquer faute d'outils ou de preuve. Le faite qu'une pomme tombe sur le sol est lié à la gravité et non parce qu'un ange la pose sur le sol.

quel est le fondement de E=1/2 mv² . comment cette loi est -elle existante par elle-même, et pas même à cause d'un ange qui devrait alors aller rechercher l'existant de cette cause ; ce qui revient au même?

Qui a sorti cette loi du néant pour la faire exister?
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Seb



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 23:39

philippe a écrit:
Seb a écrit:
Ne cherche pas a intégrer dieu sur ce que la science ne peut pas expliquer faute d'outils ou de preuve. Le faite qu'une pomme tombe sur le sol est lié à la gravité et non parce qu'un ange la pose sur le sol.

quel est le fondement de E=1/2 mv² . comment cette loi est -elle existante par elle-même, et pas même à cause d'un ange qui devrait alors aller rechercher l'existant de cette cause ; ce qui revient au même?

Qui a sorti cette loi du néant pour la faire exister?

Comme je le dis plus haut, tu supposes que cela vient de dieu mais tu n'en as pas la preuve.
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 23:45

Voici une citation de Joseph de Maistre que je trouve très juste:



L’'existence du nombre dans l'’univers prouverait à elle seule celle de l’'intelligence suprême, car
« l'’intelligence ne se prouve à l’'intelligence que par le nombre »,
par l'’ordre qui « n’'est que le nombre ordonné », et par la symétrie qui « n'’est que l’'ordre aperçu et comparé ».
Dieu nous a donné le nombre pour nous séparer de l’'animalité dans l’'ordre immatériel, comme l’'usage du feu nous en sépare dans l’'ordre physique;
« et c'’est par le nombre qu'’il se prouve à nous, comme c'’est par le nombre que l’'homme se prouve à son semblable ».
Sans nombre il n’'y a ni science, ni art, ni parole.
Grâce à lui « le cri devient chant, le bruit reçoit le rythme, le saut est danse, la force s’'appelle dynamique et les traces sont des figures ».
« Tous les êtres sont des lettres dont la réunion forme un discours qui prouve Dieu... »
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Lun 15 Aoû 2011, 23:54

Seb a écrit:
Ne cherche pas a intégrer dieu sur ce que la science ne peut pas expliquer faute d'outils ou de preuve. Le faite qu'une pomme tombe sur le sol est lié à la gravité et non parce qu'un ange la pose sur le sol.

Il me semble que Philippe essaye d'initier une réflexion philosophique, ici. Les sciences, comme telles, ont le mesurable, le quantifiable pour objet. Elle sont une formalisation des processus de la raison.
La nature de l'être, en revanche n'est l'objet d'aucune science (science entendu comme discipline scientifique). Là on tombe du coté de la philosophie qui est l'effort de l'intelligence pour comprendre le réel en ce qu'il est, au delà de perspective particulières de chacune des disciplines scientifiques.

Lorsqu'on se demande si l'univers peut être infini ou éternel, on a pas besoin de la biologie ou de l'astro-physique. Dieu n'est pas une hypotèse scientifique, il se pose comme ce qui rend raison de l'existence des êtres contingents dont nous faisons l'expérience. La réflexion sur le nécessaire et le contingent ne relève pas des sciences, mais de la philosophie.
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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Mar 16 Aoû 2011, 01:22

Le "mythe" de la Caverne Platon.

Extrait de la République - Livre VII
(voir le résumé)



Maintenant représente toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance.
Figure toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchainés, de sorte qu'ils ne peuvent ni bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaine les empéchant de tourner la tête; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée :
imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionettes dressent devant eux et au dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.
Figure toi maintenant le long de ce petit mur des hommes portant des objets de toute sorte, qui dépassent le mur, et des statuettes d'hommes et d'animaux, en pierre en bois et en toute espèce de matière; naturellement parmi ces porteurs, les uns parlent et les autres se taisent.

Voilà, s'écria Glaucon, un étrange tableau et d'étranges prisonniers.

Ils nous ressemblent; et d'abord, penses-tu que dans une telle situation ils aient jamais vu autre chose d'eux mêmes et de leurs voisins que les ombres projetées par le feu sur la paroi de la caverne qui leur fait face ?

Et comment, observa Glaucon, s'ils sont forcées de rester la tête immobile durant toute leur vie ?

Et pour les objets qui défilent, n'en est-il pas de même ?

Sans contredit.

Si donc ils pouvaient s'entretenir ensemble ne penses-tu pas qu'ils prendraient pour des objets réels les ombres qu'ils verraient ?

Il y a nécessité.

Et si la paroi du fond de la prison avait un écho, chaque fois que l'un des porteurs parlerait, croiraient-ils entendre autre chose que l'ombre qui passerait devant eux ?

Non, par Zeus !

Assurément de tels hommes n'attribueront de réalité qu'aux ombres des objets fabriqués. Considère maintenant ce qui leur arrivera naturellement si on les délivre de leurs chaines et qu'on les guérisse de leur ignorance. Qu'on détache l'un de ces prisonniers, qu'on le force à se dresser immédiatement, à tourner le cou, à marcher, à lever les yeux vers la lumière : en faisant tous ces mouvements, il souffrira et l'éblouissement l'empêchera de distinguer ces objets dont tout à l'heure il voyait les ombres. Que crois-tu donc qu'il répondra si quelqu'un lui vient dire qu'il n'a vu jusqu'alors que de vains fantômes, mais qu'à présent, plus près de la réalité et tourné vers des objets plus réels, il voit plus juste ? Si, enfin, en lui montarnt chacune des choses qui passent, on l'oblige à force de questions, à dire ce que c'est ? Ne penses-tu pas qu'il sera embarrassé, et que les ombres qu'il voyait tout à l'heure lui paraitront plus vraies que les objets qu'on lui montre maintenant ?
Et si on le force à regarder la lumière elle même, ses yeux n'en seront-ils pas blessés? N'en fuira-t-il pas la vue pour retourner aux choses qu'il peut regarder, et ne croira-t-il pas que ces dernières sont réellement plus distinctes que celles qu'on lui montre?

Assurément !

Et si on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir trainé jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?

Il ne le pourra pas, du moins dès l'abord.

Il aura je pense besoin d'habitude pour voir les objets de la région supérieure. D'abord, ce seront les ombres qu'il distinguera le plus facilement, puis les images des hommes et des autres objets qui se reflètent dans les eaux, ensuite les objets eux-mêmes. Après celà, il pourra, affrontant la clarté des astres et de la lune, contempler plus facilement pendant la nuit les corps célestes et le ciel lui même, que pendant le jour le soleil et sa lumière.
A la fin j'imagine, ce sera le soleil - non ses vaines images réfléchies dans les eaux ou en quelque autre endroit - mais le soleil lui-même à sa vraie place, qu'il pourra voir et contempler tel qu'il est.

Nécessairement !

Après celà, il en viendra à conclure au sujet du soleil, que c'est lui qui fait les saisons et les années, qui gouverne tout dans le monde visible, et qui, d'une certaine manière est la cause de tout ce qu'il voyait avec ses compagnons dans la caverne. Or donc, se souvenant de sa première demeure, de la sagesse que l'on y professe, et de ceux qui furent ses compagnons de captivité, ne crois-tu pas qu'il se réjouira du changement et plaindra ces derniers ?

Si, certes.

Et s'ils se décernaient entre eux louanges et honneurs, s'ils avaient des récompenses pour celui qui saisissait de l'oeil le plus vif le passage des ombres, qui se rappelait le mieux celles qui avaient coutume de venir les premières ou les dernières, ou de marcher ensemble, et qui par là était le plus habile à deviner leur apparition, penses-tu que notre homme fût jaloux de ces distinctions, et qu'il portât envie à ceux qui, parmi les prisonniers, sont honorés et puissants? Ou bien comme ce héros d'Homère, ne préféra-t-il pas mille fois n'être qu'un valet de charrue, au service d'un pauvre laboureur, et souffrir tout au monde plutôt que de revenir à ses anciennes illusions de vivre comme il vivait ?

Je suis de ton avis, dit Glaucon, il préfèrera tout souffrir plutôt que de vivre de cette façon là.

Imagine encore que cet homme redescende dans la caverne et aille s'asseoir à son ancienne place : n'aura-t-il pas les yeux aveuglés par les ténèbres en venant brusquement du plein soleil? Et s'il lui faut entrer de nouveau en copétition, pour juger ces ombres, avec les prisonniers qui n'ont point quitté leurs chaines, dans le moment où sa vue est encore confuse et avant que ses yeux ne se soient remis (or l'accoutumance à l'obscurité demandera un temps assez long), n'apprêtera-t-il pas à rire à ses dépens, et ne diront-ils pas qu'étant allé là-haut, il en est revenu avec la vue ruinée, de sorte que ce n'est même pas la peine d'essayer d'y monter? Et si quelqu'un tente de les délier et de les conduire en haut, et qu'ils le puissent tenir en leurs mains et tuer, ne le tueront-ils pas ?

Sans aucun doute.

Maintenant, mon cher Glaucon, il faut appliquer point par point cette image à ce que nous avons dit plus haut, comparer le monde que nous découvre la vue au séjour de la prison et la lumière du feu qui l'éclaire, à la puissance du soleil. Quant à la montée dans la région supérieure et à la contemplation de ses objets, si tu la considères comme l'ascension de l'âme vers le lieu intelligible, tu ne te tromperas pas sur ma pensée, puisque aussi bien tu désires la connaitres. Dieu sait si elle est vraie. Pour moi, telle est mon opinion : dans le monde intelligible, l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière; que dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique.

Je partage ton opinion, autant que je le puis.

Eh bien ! partage là encore sur ce point, et ne t'étonne pas que ceux qui se sont élevés à ces hauteurs ne veuillent plus s'occuper des affaires humaines, et que leurs âmes aspirent sans cesse à demeurer là-haut. Mais quoi, penses-tu qu'il soit étonnant qu'un homme qui passe des contemplations divines aux misérables choses humaines ait mauvaise grâce et paraisse tout à fait ridicule, lorsque, ayant encore la vue troublée et n'étant pas suffisamment accoutumé aux ténèbres environnantes, il est obligé d'entrer en dispute, devant les tribunaux ou ailleurs, sur des ombres de justice ou sur les images qui projettent ces ombres, et de combattre les interprétations qu'en donnent ceux qui n'ont jamais vu la justice elle même......"

Texte tiré de cette page:
http://dr.jp.jourdan.pagesperso-orange.fr/Articles/Platon.htm
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philippe



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Mar 16 Aoû 2011, 07:06

Seb a écrit:
Comme je le dis plus haut, tu supposes que cela vient de dieu mais tu n'en as pas la preuve.

Je ne dis pas que c'est Dieu, mais nécessairement tout part d'un premier principe sans principe. Dans le néant, même la logique n'existe pas encore. Alors on ne peut pas utiliser la logique qui rendrait nécessaire l'existence. L'existence de la logique, de la matière, de l’énergie, des nombre et de l'espace etc...Bref, tout. Sinon, tu mets le lapin dans le chapeau avant de le sortir miraculeusement.
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boudo



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Mar 16 Aoû 2011, 08:01

Seb a écrit:
... Le faite qu'une pomme tombe sur le sol est lié à la gravité et non parce qu'un ange la pose sur le sol.

Oui mais la physique moderne relativise cette " évidence " . Pour que la loi de gravité universelle fonctionne , des quantons en "paquets d'ondes de probabilités " ont dû se réduire et choisir entre l'une ou l'autre des modalités : onde ou corpuscule .

Qu'on le veuille ou non , la physique a fini par rejoindre la philosophie . Les deux disciplines doivent maintenant se poser les questions ensemble , comme compagnons de route désormais indissociables . D'ailleurs , les plus grands physiciens s'adonnent maintenant aux philosophies ( hélas pas celles liées au christianisme ) .
Et un troisième larron est attendu impatiemment : la biologie , qui tarde à prendre en compte les phénomènes quantiques . Voir sa répulsion à analyser " l'effet placebo " .
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ptrem



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Mar 16 Aoû 2011, 10:04

A Nogod et Seb, un lien sur André Frossard et sa lettre ouverte aux athées:

http://www.dailymotion.com/video/x5c0jl_la-foi-ma-foi-lettre-ouverte-aux-at_webcam
Merci de votre patience
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Seb



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Mar 16 Aoû 2011, 11:58

ptrem a écrit:
A Nogod et Seb, un lien sur André Frossard et sa lettre ouverte aux athées:

http://www.dailymotion.com/video/x5c0jl_la-foi-ma-foi-lettre-ouverte-aux-at_webcam
Merci de votre patience

Je ne suis pas athée.... Je ne fais que dire que vous avez tendance a faire des conclusions un peu trop hâtive.

Je ne fais que mettre en avance le problème de ce genre de débat.... L'athée veut prouver par la science que dieu n'existe pas comme vous voulez prouvez que dieu existe dans ce que la science ne comprend toujours pas encore.

Comme je le dis plus haut, il ne faut pas chercher dieu dans le "comment" mais plutôt dans le "pourquoi". Y a t'il une finalité pour que je suis sur ce forum (le comment on s'en moque) ou est ce simplement le fruit du hasard? :rabbit:
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philippe



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MessageSujet: Re: Car dieu n'existe pas.   Mar 16 Aoû 2011, 12:09

La science ne pourra jamais expliquer la cause première, justement parce qu'elle est la cause première.
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Car dieu n'existe pas.
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