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 Nouvelles attaques contre Benoît XVI

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Chrysostome



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MessageSujet: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 15:33

Nouvelles attaques contre Benoît XVI

Lu sur Chiesa :

"Au cœur de l’été, les attaques contre Benoît XVI, en provenance de l’extérieur et de l’intérieur de l’Église, ont brusquement repris de la vigueur.

Venant de l’extérieur il y a eu l’attaque frontale – d’une violence sans précédent – du premier ministre irlandais Enda Kenny, qui a accusé la hiérarchie catholique, jusqu’à ses plus hauts niveaux, de protéger les prêtres pédophiles des foudres de la justice terrestre. Kenny a mis au banc des accusés Joseph Ratzinger lui-même pour cette phrase remontant à l’époque où il était encore cardinal : "Des normes de conduite qui sont appropriées à la société civile ou au fonctionnement d’une démocratie ne peuvent pas être appliquées purement et simplement à l’Église". Même le "Financial Times" s’est rangé, dans un éditorial, aux côtés du premier ministre irlandais contre l’Église catholique. Et en Irlande une loi qui est à l’étude obligerait les prêtres à transmettre aux organismes d’état compétents les informations concernant des abus sexuels commis sur des mineurs dont ils auraient eu connaissance dans le cadre du sacrement de confession.

Dans le même temps une nouvelle vague de revendications s’est manifestée au sein de l’Église. Elle émane de groupes de prêtres d’Autriche, des États-Unis, d’Australie puis, peu à peu, d’autres pays, qui demandent l'abolition du célibat pour le clergé, l’ordination sacerdotale pour les femmes, ou la communion pour les divorcés remariés.

Ce que toutes ces attaques ont en commun, c’est la pression qui est exercée sur l’Église pour qu’elle s’aligne sur les législations des démocraties modernes et qu’elle se mette en conformité avec les courants culturels dominants. Lorsque l’on y regarde de plus près, la réforme de l’Église que réclament ces accusateurs est centrée non pas sur des changements de doctrine mais sur le changement de sa législation et de sa discipline. L’important, pour eux, ce n’est pas l'orthodoxie, mais l’orthopraxie : ce sont les règles pratiques de l’Église qui doivent changer et être adaptées à notre époque. C’est bien de cela que Benoît XVI est accusé : d’insister sur la vérité de la doctrine et de refuser les innovations pratiques dont l’Église a besoin."

Mais celui qui aime la vérité écoute la voix du vicaire du Christ. Les autres hurlent avec les loups.

Michel Janva

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 17:47

L'essentiel est que la foi est protégée par Jésus et ce sera toujours le cas, quelques soient les changements pastoraux futurs.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 17:57

de plus ces ptres sont liés à la génération défroquée, ils sont sans relève et ils ont le profil des séminaires vides. Sans avenir, ca va se nettoyer et envoyer des vocations aux tradis de toute nature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 18:07

christianK a écrit:
de plus ces ptres sont liés à la génération défroquée, ils sont sans relève et ils ont le profil des séminaires vides. Sans avenir, ca va se nettoyer et envoyer des vocations aux tradis de toute nature.

Le Renouveau VRAIMENT CATHOLIQUE, avec l'Esprit de Jean-Paul II et Benoît XVI va bientôt porter ses fruits. Et les brebis égarées de l'intégrisme le verront. Ils seront obligés de comprendre que l'Eglise a juste subi une tempête, l'Esprit saint se cachant un temps pour lui apprendre sa fragilité.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 18:37

Oui c'est très possible. Mais tradi, même à la fsspx, ce n'est pas intégriste forcément. Historiquement l'intégrisme est un antimodernisme excessif et rien d'autre, c'est très difficile à définir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 18:58

christianK a écrit:
Oui c'est très possible. Mais tradi, même à la fsspx, ce n'est pas intégriste forcément. Historiquement l'intégrisme est un antimodernisme excessif et rien d'autre, c'est très difficile à définir.

La grande tentation des Tradis porta sur LA FOI. µ

Ils ne crurent pas que c'était l4esprit Saint qui, avec une telle brusquerie, engageait l'Eglise sur un nouveau chemin, celui de la kénose.

Il faut dire que tous les conciles, depuis Nicée, était ceux de la puissance triomphante.

Vous avez réalisé cette prophétie de Pierre qui, lui azussi, refuse la perspective de la passion :

Citation :

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.
Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant : "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre : "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Je pense que vous allez revenir vers l'unité de l'Eglise mais que, comme Pierre, vous ou les chrétiens qui auront votre esprit ne tiendrez pas au jour de la passion de l'Eglise.
Citation :

Matthieu 26, 75 Et Pierre se souvint de la parole que Jésus avait dite : "Avant que le coq chante, tu m'auras renié trois fois." Et, sortant dehors, il pleura amèrement.

Pour être présent au pied de la croix du Christ ou de l'Eglise, il faut suivre la foi de Marie, pas l'espoir de victoire terrestre comme Pierre.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 18:59

Ou encore suivre l'exemple du disciple bien-aimé, seul apôtre au pied de la croix.
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christianK



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Oui c'est très possible. Mais tradi, même à la fsspx, ce n'est pas intégriste forcément. Historiquement l'intégrisme est un antimodernisme excessif et rien d'autre, c'est très difficile à définir.

La grande tentation des Tradis porta sur LA FOI. µ

Ils ne crurent pas que c'était l4esprit Saint qui, avec une telle brusquerie, engageait l'Eglise sur un nouveau chemin, celui de la kénose.

Il faut dire que tous les conciles, depuis Nicée, était ceux de la puissance triomphante.

Vous avez réalisé cette prophétie de Pierre qui, lui azussi, refuse la perspective de la passion :

Pierre.

Il y a malentendu. La FSSP c'est les tradis, et ils acceptent tous les conciles. tradi peut très bien inclure Vatican II, et lui être même plus fidèle, sur le latin gregorien, la défense de la doctrine, l'habit religieux etc.

S'il y a eu des erreuirs pastos, ou des rédactions mal foutues, ca nepeut peut pas relever de l'esprit saint seul; l pasto c'est humain, très humain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 20:40

Cher Christiank, Mgr Fellay, effectivement, est tenté de se ranger sous Vatican II et d'en accepter la foi. Mais Mgr Lefebvre voulait se débarrasser de ce concile et une conférence récemment édité de lui le montre clairement.

Pour rentrer entièrement dans l'Eglise, Ecône devra accepter toute la foi définie dans Vatican II.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 21:10

certes, sauf que Mgr Lefebvre voulait se débarrasser de certains aspects seulement, et il a pu se tromper d'aspects: il voyait des problèmes doctrinaux, alors que très paradoxalement il a pu s'agir d'imperfections pasto. Bref des malentendus théoriques sur des questions pratiques. Voilà pourquoi c'est sur la pratique (liturgie, prédication, caté, écoles etc) que la fsspx fonctionne le mieux.
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Mer 03 Aoû 2011, 23:46

Simon1976 a écrit:
Ou encore suivre l'exemple du disciple bien-aimé, seul apôtre au pied de la croix.

Oui et Jésus confia au disciple Bien-Aimé, Sa Mère et dès lors il la prit chez lui.....
Marie qui n'avait plus de famille, quelle tendresse de Jésus de veiller ainsi sur Sa Mère.
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Poisson



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 00:07

Mon cher Simon,
Une simple réflexion de ma part et qui n'engage que moi : c'est le jour où le pape ne sera plus attaqué qu'il faudra s'inquiéter ! Quel intérêt de s'acharner sur un cadavre ? Par contre, si votre adversaire est encore pugnace, le jeu en vaut la chandelle ! Et, à mon humble avis, c'est largement le cas. Notre Pape se défend, rend quelques coups (épistolaires, of course). Et surtout, ce qui m'amuse, c'est l'inculture de ses détracteurs. Alors oui, la lutte est inégale et c'est pourquoi je prie tous les jours pour que son successeur soit un ignare notoire pour qu'enfin la lutte soit équilibrée. Laughing
Un vœux pieux sans doute ...
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 01:03

Poisson a écrit:
Mon cher Simon,
Une simple réflexion de ma part et qui n'engage que moi : c'est le jour où le pape ne sera plus attaqué qu'il faudra s'inquiéter ! Quel intérêt de s'acharner sur un cadavre ? Par contre, si votre adversaire est encore pugnace, le jeu en vaut la chandelle ! Et, à mon humble avis, c'est largement le cas. Notre Pape se défend, rend quelques coups (épistolaires, of course). Et surtout, ce qui m'amuse, c'est l'inculture de ses détracteurs. Alors oui, la lutte est inégale et c'est pourquoi je prie tous les jours pour que son successeur soit un ignare notoire pour qu'enfin la lutte soit équilibrée. Laughing
Un vœux pieux sans doute ...
C'est un signe de "bonne santé" spirituelle de notre Mère l'Eglise! thumleft
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 01:24

Arc-en-Ciel a écrit:
Poisson a écrit:
Mon cher Simon,
Une simple réflexion de ma part et qui n'engage que moi : c'est le jour où le pape ne sera plus attaqué qu'il faudra s'inquiéter ! Quel intérêt de s'acharner sur un cadavre ? Par contre, si votre adversaire est encore pugnace, le jeu en vaut la chandelle ! Et, à mon humble avis, c'est largement le cas. Notre Pape se défend, rend quelques coups (épistolaires, of course). Et surtout, ce qui m'amuse, c'est l'inculture de ses détracteurs. Alors oui, la lutte est inégale et c'est pourquoi je prie tous les jours pour que son successeur soit un ignare notoire pour qu'enfin la lutte soit équilibrée. Laughing
Un vœux pieux sans doute ...
C'est un signe de "bonne santé" spirituelle de notre Mère l'Eglise! thumleft

C'est le signe également que l'Église dit vrai sur les points qui suscitent les attaques les plus vives (respect de la vie, de la famille, du mariage entre un homme et une femme).
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caesor



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 08:34

Poisson a écrit:
Alors oui, la lutte est inégale et c'est pourquoi je prie tous les jours pour que son successeur soit un ignare notoire pour qu'enfin la lutte soit équilibrée. Laughing
Un vœux pieux sans doute ...
priez plutot pour que son successeur soit encore plus fin et cultivé, et surtout qu'il dispose de la "charis" en quantité, afin qu'il puisse faire passer les messages de l'Eglise, sans que les ennemis de l'Eglise puissent l'en empecher.
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 10:38

soit il y a confession, soit il n'y a pas confession.
mais elle ne peut pas être violée pour être instrumentalisée par la justice humaine. le secret est scellé par le sacrement. c'est l'excommunication.
Le "premier" ne demande pas de ne pas protéger les criminels, mais en fait de détruire la nature même de ce sacrement et de faire des confessions un bureau d'écoute et de délation.

quand un prêtre sait quelque chose par ce biais-là, alors il ne peut que insister pour que la personne se mette d'elle-même en règle avec la société.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 10:56

maxime a écrit:
nilamitp a écrit:
soit il y a confession, soit il n'y a pas confession.
mais elle ne peut pas être violée pour être instrumentalisée par la justice humaine. le secret est scellé par le sacrement. c'est l'excommunication.
Le "premier" ne demande pas de ne pas protéger les criminels, mais en fait de détruire la nature même de ce sacrement et de faire des confessions un bureau d'écoute et de délation.
La loi envisagé, ne parle que des abus sexuelles. Faut arreter de voir des attaques à chaque fois. Je comprend ce que tu veux dire par rapport au sacrement de la confession, mais sur ce coup, c'est l'Eglise qui est en tort. Va dire ça en Irlande aux familles des victimes, tu va être bien reçu!

Ce qui est inhabituel dans cette relation entre Etat, c'est l'AGRESSIVITE du ton du ministre Irlandais contre Benoît XVI.

D'autant plus que ce sont en fait les Etats qui mettent, pour ce qui est crimes pédophiles, une date de prescription, jamais l'Eglise. Contre les prêtres, il y a dans l'Eglise une loi différente car plus dure : PAS DE PRESCRIPTION et fin immédiate, dès les faits avérés, du statut clérical.

Il y a des prêtres qui ont abusés des enfants. Mais pourquoi uniquement l'agressivité contre les prêtre catholiques alors que vous devriez chercher sur Internet le nombre d'affaires chez les Pasteurs, les bonzes, les Imams et AU DESSUS DE TOUT, les pères de famille.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 10:57

maxime a écrit:
nilamitp a écrit:
soit il y a confession, soit il n'y a pas confession.
mais elle ne peut pas être violée pour être instrumentalisée par la justice humaine. le secret est scellé par le sacrement. c'est l'excommunication.
Le "premier" ne demande pas de ne pas protéger les criminels, mais en fait de détruire la nature même de ce sacrement et de faire des confessions un bureau d'écoute et de délation.
La loi envisagé, ne parle que des abus sexuelles. Faut arreter de voir des attaques à chaque fois. Je comprend ce que tu veux dire par rapport au sacrement de la confession, mais sur ce coup, c'est l'Eglise qui est en tort. Va dire ça en Irlande aux familles des victimes, tu va être bien reçu!
Si vous demandez aux prêtres qui "savent" par la confession ce que d'autres font de le dire, alors c'est bien simple, plus aucun prêtre pédophile ne confessera ses fautes... logique !
Donc on n'y gagnera rien, et on perdra même par la même occasion la Miséricorde divine.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 13:49

Le commentaire du jour me semble aller dans le sens de ce que nous vivons actuellement:

Le bienheureux John Henry Newman a écrit:
C'était autrefois une source de perplexité pour les croyants, comme nous le lisons dans les psaumes et les prophètes, de voir que les méchants réussissaient là où les serviteurs de Dieu semblaient échouer. Il en est de même au temps de l'Évangile. Et pourtant l'Église a ce privilège spécial, que ne possède aucune autre religion, de savoir qu'ayant été fondée lors de la première venue du Christ, elle ne disparaîtra pas avant son retour.

Cependant, dans chaque génération, il semble qu'elle succombe et que ses ennemis triomphent. Le combat entre l'Église et le monde a ceci de particulier : il semble toujours que le monde l'emporte sur elle ; mais c'est elle, en fait, qui gagne. Ses ennemis triomphent constamment, la disant vaincue ; ses membres perdent souvent l'espoir. Mais l'Église demeure... Les royaumes se fondent et s'écroulent ; les nations s'étendent et se resserrent ; les dynasties commencent et finissent ; les princes naissent et meurent ; les coalitions, les partis, les ligues, les métiers, les corporations, les institutions, les philosophies, les sectes et les hérésies se font et se défont. Ils ont leur temps, mais l'Église est éternelle. Et cependant, en leur temps, ils paraissent avoir une grande importance...

En ce moment, beaucoup de choses mettent notre foi à l'épreuve. Nous ne voyons pas l'avenir ; nous ne voyons pas que ce qui semble réussir maintenant et se pavaner ne durera pas longtemps. Aujourd'hui, nous voyons des philosophies, des sectes et des clans s'étendre, florissants. L'Église paraît pauvre et impuissante... Prions Dieu, pour qu'il nous instruise : nous avons besoin d'être enseignés par lui, nous sommes bien aveugles. Une fois, quand les paroles du Christ les avaient mis à l'épreuve, les apôtres lui ont dit : « Augmente notre foi » (Lc 17,5). Venons à lui sincèrement : nous ne nous connaissons pas ; nous avons besoin de sa grâce. Quelle que soit la perplexité que le monde nous inspire..., venons à lui avec un esprit pur et sincère. Demandons-lui humblement de nous montrer ce que nous ne comprenons pas, de rabaisser notre cœur quand il s'obstine, et de nous donner de l'aimer et de lui obéir loyalement dans notre recherche.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 14:43

Il est clair que le mal existe. Mais il est dommage que 2%% de prêtres pédophiles fassent plus de bruits que 98% de prêtres qui ne le sont pas.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 16:07

[quote]
maxime a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il est clair que le mal existe. Mais il est dommage que 2%% de prêtres pédophiles fassent plus de bruits que 98% de prêtres qui ne le sont pas.
Je suis d'accord avec toi Arnaud, le problème vient peut-être aussi que c'est tel scandale dans ce domaine + tel scandale dans un autre + tel scandale dans encore un autre domaine etc....

Je crois surtout que les attaques perpétuelles contre tout ce qui est catholique et par tous (athées, laïcs, Protestants etc.) servent de paratonnerre à votre tranquillité.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 16:29

Je veux dire que c'est ainsi depuis toujours. L'Eglise à la Renaissance a fait brûler des sorcières ? C'est vrai. Nul ne peut le nier et on montrera jusqu'à la fin du monde l'Eglise catholique pour ces crimes.

Et les Protestants seront les premiers à le faire, oubliant que en Allemagne, Suisse etc. les Protestant ont brûler jusqu'à l'hystérie, car sans la protection d'aucun code de Droit, 100 fois plus de pauvres femmes. Chaque Pasteur, Dieu dans sa paroisse, pouvait poursuivre à volonté tout ce qui lui paraissait suspecte.

Idem pour tous les autres crimes. Prenez la Simonie : Nul ne peut nier que les papes de la Renaissance vendirent des indulgence. Et qui montre du doigt les milliers de Pasteurs évangéliques simoniaques et richissimes, partout dans le monde, montant des empires commerciaux de leurs cultes et de leurs enseignements. Les télévangélistes ne sont pas les pires.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 17:17

Cher Maxime, les erreurs catholiques d'aujourd'hui sont montrées de manière SOURCILLEUSE, sans aucune espèce de modération, car nul ne se regarde lui-même.

Or, lisez ceci :
Citation :

Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Cela veut dire très précisément ceci : Lorsqu'à l'heure de votre mort vous prendrez conscience de vos propres erreurs et imperfection, devenu un être lucide et droit, vous vous jugerez avec la même dureté que vous aviez employé envers vos frères. Et vous vous mettrez librement, et par droiture de coeur, dans ce que la théologie catholique appelait le purgatoire au temps de votre vie terrestre.


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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 17:31

Julienne a écrit:
Le secret de la confession est inviolable
04 Août 2011
DEPECHES CATHOBEL - VATICAN -

Pour le Vatican le secret de la confession récemment mis en cause par le 1er Ministre irlandais n'est pas négociable. Dans les colonnes d'"Il Foglio", Mgr Girotti confirme sans ambigüité l'inviolabilité de ce secret.


Selon Mgr Girotti du tribunal de la Pénitencerie apostolique (un des trois tribunaux ecclésiastiques à Rome), rapporte le journal italien « Il foglio » le secret de la confession est inviolable, quelle que soit la loi irlandaise. Le 14 juillet, le 1er ministre irlandais Enda Kenny a annoncé une nouvelle loi. Cette loi prévoit pour les prêtres une peine d'emprisonnement qui peut aller jusqu'à cinq ans, dans le cas où ils n'informeraient pas l'autorité civile pour des abus sexuels appris en confession. Selon Mgr Girotti une telle loi est en contradiction avec l'inviolabilité du secret de la confession, indépendamment des circonstances.

Mgr Girotti précise encore dans "Il foglio" que les évêques et les prêtres ont le devoir de lutter par tous les moyens contre les abus sexuels commis sur des mineurs. Mais cela ne les dispense pas de l'obligation de respecter le secret de la confession. Pour les prêtres c'est une interdiction absolue de ne pas divulguer à des tiers ce qu'ils entendent en confession. La violation du secret de la confession conduit automatiquement à l'excommunication, a-t-il ajouté.

Catbonel/kerknet/bl


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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 18:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Je veux dire que c'est ainsi depuis toujours. L'Eglise à la Renaissance a fait brûler des sorcières ? C'est vrai. Nul ne peut le nier et on montrera jusqu'à la fin du monde l'Eglise catholique pour ces crimes.

Et les Protestants seront les premiers à le faire, oubliant que en Allemagne, Suisse etc. les Protestant ont brûler jusqu'à l'hystérie, car sans la protection d'aucun code de Droit, 100 fois plus de pauvres femmes. Chaque Pasteur, Dieu dans sa paroisse, pouvait poursuivre à volonté tout ce qui lui paraissait suspecte.

.

Faut être prudent ici. En angleterre vers 1850 on pendait des gars de 15 ans pour vol de vache. Peine de mort pour vol de quelques shillings etc.
Alors si une société considère la sorcellerie (empoisonnement, jeter des sorts) comme crime, les peines sont normales en ce contexte. C'est juste lapeine de mort qui nous fait sourciller.
Mais si la peine de mort pour vol de chêvre n'était pas crime, pas plus la mort pour sorcellerie. Il y a un élémnt historique à considérer. Prudence donc.
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 18:35

maxime a écrit:
nilamitp a écrit:
soit il y a confession, soit il n'y a pas confession.
mais elle ne peut pas être violée pour être instrumentalisée par la justice humaine. le secret est scellé par le sacrement. c'est l'excommunication.
Le "premier" ne demande pas de ne pas protéger les criminels, mais en fait de détruire la nature même de ce sacrement et de faire des confessions un bureau d'écoute et de délation.
La loi envisagé, ne parle que des abus sexuelles. Faut arreter de voir des attaques à chaque fois. Je comprend ce que tu veux dire par rapport au sacrement de la confession, mais sur ce coup, c'est l'Eglise qui est en tort. Va dire ça en Irlande aux familles des victimes, tu va être bien reçu!


maxime a écrit:
nilamitp a écrit:
quand un prêtre sait quelque chose par ce biais-là, alors il ne peut que insister pour que la personne se mette d'elle-même en règle avec la société.
Quand des prêtres iront se rendre à la justice on en reparlera.
Il y a la justice des hommes et la Justice de DIEU.

Quoiqu'on dise sur ce forum, j'aime la Justice de DIEU, et elle tranchera sur tout.

le secret de la confession ne peut pas être instrumentalisé pour de la délation. Je n'ai aucun problème pour le dire à quiconque. et même s'il s'agissait de crimes contre l'humanité.

D'ailleurs si ça l'était, ce ne serait plus des confessions à DIEU mais aux hommes, et pourquoi alors le pédocriminel irait confesser ses péchés à un prêtre plutôt que directement aux flics ! ce serait la même chose. sauf qu'avec ça, le prêtre ne sera plus prêtre mais agent de délation pour les flics et les juges, le Sacrement aura été bafoué et sera donc perdu !

Après, dans de telles situations, il n'y a pas beaucoup possibilités pour le prêtre:
1) attitude féminine : lui demander gentiment de se mettre de lui-même en conformité avec la justice des hommes
2) attitude masculine : pareil, sauf que vous lui pétez le nez et qu'il va chez les flics tiré par le col de sa chemine
3) ou encore : vous vous excommuniez, vous renoncez au sacerdoce et vous allez le dénoncer

je ne juge pas. je ne me retrouverais jamais dans cette situation.
chaque prêtre juge en son âme et conscience de ce qu'il a à faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 20:55

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je veux dire que c'est ainsi depuis toujours. L'Eglise à la Renaissance a fait brûler des sorcières ? C'est vrai. Nul ne peut le nier et on montrera jusqu'à la fin du monde l'Eglise catholique pour ces crimes.

Et les Protestants seront les premiers à le faire, oubliant que en Allemagne, Suisse etc. les Protestant ont brûler jusqu'à l'hystérie, car sans la protection d'aucun code de Droit, 100 fois plus de pauvres femmes. Chaque Pasteur, Dieu dans sa paroisse, pouvait poursuivre à volonté tout ce qui lui paraissait suspecte.

.

Faut être prudent ici. En angleterre vers 1850 on pendait des gars de 15 ans pour vol de vache. Peine de mort pour vol de quelques shillings etc.
Alors si une société considère la sorcellerie (empoisonnement, jeter des sorts) comme crime, les peines sont normales en ce contexte. C'est juste lapeine de mort qui nous fait sourciller.
Mais si la peine de mort pour vol de chêvre n'était pas crime, pas plus la mort pour sorcellerie. Il y a un élémnt historique à considérer. Prudence donc.

Je veux bien ! Mais votre remarque ne justifie pas que la totalité de ce crime (la mise à mort de pseudo-sorcières) soit reprochée à la seule Eglise catholique qui fut la plus modérée dans cette pratique.

De plus, il serait exagéré de dédouaner le christianisme de ces faits, même en pratiquant la remise en perspective. Car la perspective de l'Eglise est censée être le Christ et non la mentalité de son temps.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 21:22

Exact. Mais justement, le Xt en certaines paraboles parle quasi positivement, ou au moins avec indifférence, des tortionnaires légaux (tortoribus, basanistais en grec) qui puniront le mauvais intendant. Et le bon larron dit que sa peine de mort est justifiée etc. Je ne dis pas ca en preuve, mais comme indice intéressant.
A supposer par hypothèse (qu'on peut contester bien sur) que la peine de mort pour vol soit justifiée pour le bien commun, il est évident qu'elle est approuvée par le Xt.

La mise à mort de pseudo-sorcières est un crime, mais pas nécessairement celle de vraies sorcières, ou percues telles par l'époque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 21:28

christianK a écrit:
la peine de mort pour vol soit justifiée pour le bien commun, il est évident qu'elle est approuvée par le Xt.

Comment cela ? Dans quel texte ?

christianK a écrit:
mais pas nécessairement celle de vraies sorcières, ou percues telles par l'époque.
Non, c'est toujours refusé par le christ. On combat la sorcellerie par la foi en Dieu et la prière et JAMAIS par une arme corporelle. Ce qui vient de l'esprit se combat par un esprit plus fort, comme le montre le livre de Tobie :
Citation :

Tobie 8, 3 L'odeur du poisson incommoda le démon, qui s'enfuit par les airs jusqu'en Egypte. Raphaël l'y poursuivit, l'entrava et le garrotta sur-le-champ.

Et en voici un exemple par saint Paul :

Citation :

Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur ; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit : "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.
Actes 16, 19 Mais ses maîtres, voyant disparaître leurs espoirs de gain, se saisirent de Paul et de Silas, les traînèrent sur l'agora devant les magistrats

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 21:34

Matthieu 7, 2 car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Pas la peine de renvoyer ça au dernier jugement.

Ca veut dire très précisément que du jugement de l'église romaine sur la société le jugement de la société sur l'église romaine.

Autrement dit Rome ayant un jugement globalement négatif sur la société et les hommes celle-ci et ceux-ci ont un jugement globalement négatif sur Rome.

Que donc le pape et le clergé parlent de Dieu et pas d'autre chose qui ne concerne que les sociétés et le hommes et il n'y aura plus "d'attaques" contre l'église et ses représentants.
Etant à longueur de jours fustigé dans mon appartenance je ne vois pas pourquoi, ayant tendu plusieurs fois l'autre joue, je ne renverrais pas le ballon.
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Oculus



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MessageSujet: ans    Jeu 04 Aoû 2011, 21:39

Citation :
Ce qui est inhabituel dans cette relation entre Etat, c'est l'AGRESSIVITE du ton du ministre Irlandais contre Benoît XVI.



C'est vrai , c'est du jamais entendu en Irlande .

Certains ont dit qu'il y avait un intérêt politique pour le 1er irlandais à parler peut-être de façon un peu outrancière pour aller dans le sens de la colère de l'Opinion qui est très grande actuellement . Il semblerait que le Vatican en ayant rappelé le Nonce prépare une réponse très complète qui idéalement devrait désamorcer le ton un peu aggressif des politiques en gardant l'humilité que Benoit XVI avait revendiquée dans sa lettre de 2010 à l'Eglise d'Irlande . Il me parait clair que le projet tendant à rendre obligatoire la délation de faits entendus en confession ne sera jamais voté , c'est une menace un peu creuse, surtout quand on sait qu'historiquement la confession auriculaire personnelle des péchés est née en Irlande au 6ème siècle !

Citation :
D'autant plus que ce sont en fait les Etats qui mettent, pour ce qui est crimes pédophiles, une date de prescription, jamais l'Eglise. Contre les prêtres, il y a dans l'Eglise une loi différente car plus dure : PAS DE PRESCRIPTION et fin immédiate, dès les faits avérés, du statut clérical
.



Mais enfin Arnaud , ce que vous dites est de l'invention pure et simple!!

pas plus tard qu 'en Juillet 2010 la Congrégation pour la doctrine de la Foi en la personne de Mgr Charles Scicluna , son promoteur de justice ( N°2 dans la hiérarchie) et qui suit en personne toutes les affaires depuis longtemps et même sous J Ratzinger , a édicté de nouvelles normes qui portaient de 10 à 20 ans après

les 18 ans de la victime le délai de prescription d'un procès canonique dans l'Eglise .

ça veut donc dire que personne ne peut porter plainte après ses 38 ans révolus

selon les normes les plus récemment édictées, il y a donc bien PRESCRIPTION .

Quand au renvoi de l'état clérical qui est une peine irréversible et expiatoire ( contrairement à l'excommunication qui est une peine médicinale et réversible)

le même Mgr Scicluna dans une interview avait signalé qu'à peine 15% des prêtres incriminés avaient été condamnés par l'Eglise dans le monde. ce pour des raisons de prescription dépassée, d'absence de preuves , etc... la sévérité de l'Eglise est donc

pas aussi immédiate et étendue que vous le laissez entendre .

http://docteurangelique.forumactif.com/t9924p150-le-role-des-eveques-dans-la-crise-pedophile




http://www.la-croix.com/Religion/Approfondir/Documents/Nouvelles-normes-du-Saint-Siege-concernant-la-pedophilie-_NG_-2010-07-15-554281



Citation :
Il y a des prêtres qui ont abusés des enfants. Mais pourquoi uniquement l'agressivité contre les prêtre catholiques alors que vous devriez chercher sur Internet le nombre d'affaires chez les Pasteurs, les bonzes, les Imams et AU DESSUS DE TOUT, les pères de famille.



Mais vous le savez très bien pourquoi , je me tue à le répéter sur le fil " le rôle des évêques dans la crise pédophile " : parceque le scandale ne réside pas dans le fait qu' en nombre absolu les prêtres soient majoritaires dans les cas de pédophilie bien entendu . Le scandale réside dans le fait que les évêques , pour la plupart , les ont laissé abuser d'autres enfants après que les premières plaintes leur aient été signalées ( en moyenne 10 à 50 victimes / prêtre) . Et le scandale réside encore plus qu'après avoir déplacé ces prédateurs sans avertir les communautés d'accueil ,

aucun de ces évêques n'a été sanctionné par le Pape , alors qu'ils portent une plus grande part de responsabilité que les prêtres pédophiles eux mêmes dans le nombre

de victimes qui par leur inaction ont été agréssées.

Et dans cette non sanction des évêques , qui va dire que le Pape est injustement accusé ????

Et qui porte la responsabilité pastorale que durant ces 20 dernières années 30 millions de catholiques américains ont quitté l'Eglise en grande partie pour ces raisons , et qu'avec 10% de la population les anciens catholiques sont la deuxième confession religieuse en nombre aux USA?
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christianK



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 21:44

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
la peine de mort pour vol soit justifiée pour le bien commun, il est évident qu'elle est approuvée par le Xt.

Comment cela ? Dans quel texte ?

christianK a écrit:
mais pas nécessairement celle de vraies sorcières, ou percues telles par l'époque.
Non, c'est toujours refusé par le christ. On combat la sorcellerie par la foi en Dieu et la prière et JAMAIS par une arme corporelle. Ce qui vient de l'esprit se combat par un esprit plus fort, comme le montre le livre de Tobie :
Citation :


Bien entendu c'est indirect: Le Xt est pour la justice, or la justice implique des peines etc. Dans une parabole il réfère aux tortionnaires (ou bourreaux).

matt 18
ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi ?
34 Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait.
35 C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur.


Chapitre 19


1

Lorsque Jésus eut achevé ces discours, il quitta la Galilée, et alla dans le territoire de la Judée, au delà du Jourdain.


la bible de jérusalem traduit plus exactement le grec par "tortionnaires" - mais il est vrai que le sens peut être bourreau, lequel peut désigner en fait des geoliers. Mais il reste que le latin dit tortoribus.

---------------


Vous avez raison au point de vue spirituel, ou celui de la charité. Mais il s'agit ici de bien commun et de justice civile humaine, approuvée par le Xt elle aussi mais à un autre niveau.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 21:53

Et pour terminer , qui peut nier que le Vatican a préferé mettre à la retraite d'office un évêque australien, Bill Morris, qui avait soulevé la possibilité de parler d'ordination sacerdotale des femmes avec ses fidèles , si Rome l'autorisait , dans une lettre pastorale de 2006 ,

alors que le cardinal bernard Law qui a littéralement détruit financièrement et pastoralement son Diocèse de Boston par les centaines de cas d'aggression qu'il a laissés se poursuivre pendant des années a été renommé à Rome à la basilique Ste marie majeure en guise de désapprobation et que le fondateur des légionnaires du Christ Macial Degollado n'a jamais été réduit à l'état laïc ,

alors que c'est un pervers qui a abusé des dizaines de séminaristes et trois papes ( mais pas de la même façon!)

Ce sont des faits , et personne ne peut dire que le pays le plus catholique du monde , L'Irlande , ne sait pas les lire , alors que Boston est en partie un diocèse irlandais américain.
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christianK



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 22:02

Oculus a écrit:
Et pour terminer , qui peut nier que le Vatican a préferé mettre à la retraite d'office un évêque australien, Bill Morris, qui avait soulevé la possibilité de parler d'ordination sacerdotale des femmes avec ses fidèles , si Rome l'autorisait , dans une lettre pastorale de 2006 ,

alors que le cardinal bernard Law qui a littéralement détruit financièrement et pastoralement son Diocèse de Boston par les centaines de cas d'aggression qu'il a laissés se poursuivre pendant des années a été renommé à Rome à la basilique Ste marie majeure en guise de désapprobation et que le fondateur des légionnaires du Christ Macial Degollado n'a jamais été réduit à l'état laïc ,

alors que c'est un pervers qui a abusé des dizaines de séminaristes et trois papes ( mais pas de la même façon!)

Ce sont des faits , et personne ne peut dire que le pays le plus catholique du monde , L'Irlande , ne sait pas les lire , alors que Boston est en partie un diocèse irlandais américain.

C'est vrai mais Maciel a perdu son supériorat, c'est comme une démission.
Et le cas de Boston est plus complexe que celui de l'australien dont le délit est clair. Les agressions sonot beaucoup plus difficiles à authentiifier, le coupable a droit à une défense sur les faits etc. Tandis que quelqu'un qui profère , par exemple, une claire hérésie....
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 22:17

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
la peine de mort pour vol soit justifiée pour le bien commun, il est évident qu'elle est approuvée par le Xt.
Comment cela ? Dans quel texte ?
christianK a écrit:
Bien entendu c'est indirect: Le Xt est pour la justice, or la justice implique des peines etc. Dans une parabole il réfère aux tortionnaires (ou bourreaux).
Le Christ et l'Eglise sont pour la justice, ce qui peut impliquer la peine de mort, si elle est nécessaire.

peine de mort pour meurtre, viols sauvages, actes de barbaries etc... ok, ça peut se justifier.

peine de mort pour le vol, c'est quand même bc + difficile à justifier. surtout que ça peut-être + dur que la loi du talion (la vache peut-être remboursée !).
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christianK



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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 22:25

Argument sérieux, pas de doute. Mais les hommes de ce temps, y compris des saints et les philosophes avaient tort, et nous aurions raison? Pas impossible mais...
En fait, le vol était beaucoupp plus grave vu la pauvreté de l'Époque et les risques de vendetta perso si l'état ne sévissait pas assez.
La question reste pendante à mon avis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Jeu 04 Aoû 2011, 23:11

[quote]
Oculus a écrit:


pas plus tard qu 'en Juillet 2010 la Congrégation pour la doctrine de la Foi en la personne de Mgr Charles Scicluna , son promoteur de justice ( N°2 dans la hiérarchie) et qui suit en personne toutes les affaires depuis longtemps et même sous J Ratzinger , a édicté de nouvelles normes qui portaient de 10 à 20 ans après
les 18 ans de la victime le délai de prescription d'un procès canonique dans l'Eglise .

ça veut donc dire que personne ne peut porter plainte après ses 38 ans révolus
J'avais lu l'inverse !!




Citation :

Mais vous le savez très bien pourquoi , je me tue à le répéter sur le fil " le rôle des évêques dans la crise pédophile " : parceque le scandale ne réside pas dans le fait qu' en nombre absolu les prêtres soient majoritaires dans les cas de pédophilie bien entendu . Le scandale réside dans le fait que les évêques , pour la plupart , les ont laissé abuser d'autres enfants après que les premières plaintes leur aient été signalées ( en moyenne 10 à 50 victimes / prêtre) . Et le scandale réside encore plus qu'après avoir déplacé ces prédateurs sans avertir les communautés d'accueil ,

aucun de ces évêques n'a été sanctionné par le Pape , alors qu'ils portent une plus grande part de responsabilité que les prêtres pédophiles eux mêmes dans le nombre

de victimes qui par leur inaction ont été agréssées.

Et dans cette non sanction des évêques , qui va dire que le Pape est injustement accusé ????

Personne ne savait que la pédophilie était incurable. Tout le monde pensait que cela se traitait comme le cas d'un prêtre ayant rompu ses voeux avec une femme.
c'était exactement pareil dans les jugement civils et l'interdiction de toute activité auprès des jeunes a commencé à être appliquée après l'affaire Dutroux.

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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Sam 06 Aoû 2011, 11:05

Citation :
Personne ne savait que la pédophilie était incurable.
Bonjour.

la pédophilie n'est pas une maladie, c'est une perversion. alors on peut bien entendu inclure les perversions dans l'ensemble "maladie", mais je trouve ça assez malsain, car on n'a pas à mettre a priori le rhume sur le même plan que le viol d'enfants.

ensuite, si le rhume se soigne facilement, on ne "guérit" pas des perversions comme ça. La perversion ne peut-être définitivement "vaincue", qu'avec Jésus et après la mort. Durant la vie, elle ne peut-être que "réprimée".
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Sam 06 Aoû 2011, 11:14

Dans la passé, on n'avait pas vraiment conscience précisément des viols et abus sexuels concernant les enfants.

Mais il me semble que l'on traitait les perversions sexuelles menant au viol par la pendaison. C'est donc bien que tout le monde savait que ce que l'on nomme "pédophilie" était incurable.

Il me semble au contraire, que ce qui est nouveau, -c'est-à-dire de mon époque-, c'est de parler systématique de "maladies", ce qui implique une forme de dé-criminalisation et d'être potentiellement curable.
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MessageSujet: Re: Nouvelles attaques contre Benoît XVI   Sam 06 Aoû 2011, 11:27

Ce qui est important ici, c'est que se rencontrent le droit et la justice des hommes, et celle de DIEU.

Ensuite deuxième problème, la miséricorde de l'Église, qui "oublie" de rester méfiante vis-à-vis des pervers. Depuis quand peut-on confesser deux fois ce "péché"-là ?


Dernière édition par nilamitp le Sam 06 Aoû 2011, 11:27, édité 1 fois
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