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 La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:22

[quote]
beranger a écrit:


Je pense en tout cas que nous sommes dans une société monétairement anxiogène, même moi qui suis presque un Saint (mais ça vous le savez), la préoccupation de l'argent a trop de place, c'est dire !

J'ai la même angoisse et pourtant, objectivement, mon niveau de vie est plus riche que celui de Louis XIV au sommet de sa gloire.

Citation :

C'est comme ça et forcément ça nuit.

Et Vatican II n'y est pour rien ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:30

Heureusement qu'on n'a plus à payer pour avoir sa place à l'église sinon, il y aurait encore moins de monde...

Sauf qu'en payant, ça garnissait les coffres de l'église... et elle en manque ! :|
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:

Faut-il en conclure que l’opulence matérielle fait perdre la foi ?

C'est certain.
Enfin elle na la favorise pas, ce qui revient pratiquement au même.

Même Dieu s'en plaint (dans Jérémie, je crois) en se rappelant avec nostalgie du temps où le peuple hébreux errait au désert et où Il était au centre de leurs pensées.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:35

Simon1976 a écrit:
Heureusement qu'on n'a plus à payer pour avoir sa place à l'église sinon, il y aurait encore moins de monde...

Sauf qu'en payant, ça garnissait les coffres de l'église... et elle en manque ! :|

Si je gagne 180 millions d'Euros à l'Euromillion, je m'engage solennellement à donner un million à l'Eglise ! Mr.Red :greenange:

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Arnaud
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outreneuve



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:37

Citation :
Faut-il en conclure que l’opulence matérielle fait perdre la foi ?

Bien sûr, parce qu'en occident, toutes les conditions favorables au salut ont disparu : la pauvreté matérielle, sociale, affective ont toutes été récupérées par les oeuvres humaines, : sociales, humanitaire, psy, science et médecine, enseignement, et les loisirs pour quand on a pas de problèmes.
Notre société a mis sur pied tout ce qu'il faut pour ne pas se tourner vers Dieu.
C'est pour cela que la Bête est si séduisante, on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre !

Les oeuvres humaines seraient-elles mauvaises ?

"la lumière est venue dans le monde,
et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière,
parce que leurs œuvres étaient mauvaises" (prologue de Jean)




Citation :

D'ailleurs, c'est un sujet de réflexion, voir que l'Eglise en supprimant l'élitisme a perdu des adhérents ...
Non, ils ont juste changé de domaine, puisque tout le monde se réclame de bons sentiments...pour les êtres de chair que nous sommes et non d'Esprit.


Faut changer complètement de manière de voir ! Mais ça viendra par la force des choses.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 19:38

beranger a écrit:
En effet Vatican II n'y est pour rien, et je dirais même qu'il a arrangé les choses, l'Eglise selon ma vieille voisine est devenue plus humble,

Elle me dit qu'avant Vatican II, les bancs de l'Eglise étaient nominatifs et qu'en début d'année, en plus du denier du culte, il fallait payer une somme

Suivant un comportement éminemment peu évangélique que ma grand-mère résumait de cette expression ironique, imitant les gens à la messe "ma chaise, et la place de ma chaise" (dans leur patelin les chaises étaient au fond, on en prenait une et on s'installait où on voulait. Certains tenaient à leurs habitudes...)

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christianK



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout l'Occident RICHE est touché.

Et par contre, les pays pauvres voient exploser le nombre des vocations si bien que les séminaires sont plus remplis aujourd'hui qu'en 1950.
Faut-il en conclure que l’opulence matérielle fait perdre la foi ?


exactement, c'est le filon. SAUF que comme le dit Mgr fellay de la fsspx, ce n'est pas si surprenant, "le monde fait son boulot de monde"; le postconcile devait donc demeurer antimondain, contre les conséquences de cette richesse. Or il a fait le contraire et a nourri un discours d'ouverture qui a dégénéré en béance, le contraire de ce qu'il fallait...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:15

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout l'Occident RICHE est touché.

Et par contre, les pays pauvres voient exploser le nombre des vocations si bien que les séminaires sont plus remplis aujourd'hui qu'en 1950.
Faut-il en conclure que l’opulence matérielle fait perdre la foi ?


exactement, c'est le filon. SAUF que comme le dit Mgr fellay de la fsspx, ce n'est pas si surprenant, "le monde fait son boulot de monde"; le postconcile devait donc demeurer antimondain, contre les conséquences de cette richesse. Or il a fait le contraire et a nourri un discours d'ouverture qui a dégénéré en béance, le contraire de ce qu'il fallait...

Devait-on conseiller aux gens de ne pas manger à leur faim, de ne pas bénéficier du téléphone illimité et d'Internet, bref d'en rester à la lampe à huile et à la marine à voile ? C'eût été aussi irresponsable que stupide et improductif. Autant prôner l'érémitisme universel.

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christianK



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:19

Non mais il fallait explicitement cibler les occasions de péché, ne pas censurer les fins dernières, mettre l'accent sur les dangers mondains etc etc. Bref conserver l'héritrage du monachisme. Et le combat contre le Malin.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:26

les ateliers coloriages du "caté".

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petero



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:43

Philippe Fabry a écrit:
christianK a écrit:
Non mais il fallait explicitement cibler les occasions de péché, ne pas censurer les fins dernières, mettre l'accent sur les dangers mondains etc etc. Bref conserver l'héritrage du monachisme. Et le combat contre le Malin.

Très vrai.
Parler des anges, du Diable et de la mort aurait fait plus de bien à ma génération que les ateliers coloriages du "caté".

Si déjà on mettait cela en pratique, ce serait bien :

28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 8 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu)

"Leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit".

Est-ce que Jésus nous a prescrit de parler du diable, des démons et de la mort ? Il nous a prescrit de parler du Royaume qu'il est venu établire, de la Bonne Nouvelle du Royaume, ce qui n'exclue pas de parler de l'ennemi du royaume, mais en mettant la priorité sur l'oeuvre que par son Esprit il désire accomplir en notre coeur.

Petero

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outreneuve



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:44

Philippe Fabry :
Citation :
Devait-on conseiller aux gens de ne pas manger à leur faim, de ne pas bénéficier du téléphone illimité et d'Internet, bref d'en rester à la lampe à huile et à la marine à voile ? C'eût été aussi irresponsable que stupide et improductif. Autant prôner l'érémitisme universel.


Et oui, le christianisme n'est pas une institution terrestre, ni une continuation du judaïsme, c'est le temps de la fin, totalement nouveau

Jusqu'au jour d'aujourd'hui,
à la lecture de l'ancienne Alliance,
le même voile demeure sans être levé,
parce que c'est en Christ qu'il disparaît. (Cor. 3,14)


Et on ne peut que constater que 2000 ans après, la même mentalité demeure, le système des hommes s'est reconstruit, toujours plus grand, toujours plus productif.

Tous ceux qui ont mis leurs pas dans ceux de Jésus ont travaillé à se détacher des biens matériels, de leur famille, de leurs amis, pour trouver la "sainte pauvreté", vous connaissez tous leur vie, mais vous vous dites que c'est réservé aux saints, à une catégorie à part. L'érémistisme universel aurait fait basculer du mode terrestre au mode céleste.

La pauvreté désirée pour suivre notre Sauveur, nous met justement dans la dépendance de la volonté de Dieu.
Dieu pourvoit toujours aux biens celui qui le cherche... mais faut essayer avant de dire que c'est "improductif".


Citation :

Parler des anges, du Diable et de la mort aurait fait plus de bien à ma génération que les ateliers coloriages du "caté".

ça c'est une justification pour ne pas voir la vérité en face....et le retour à la case "païen"


Je sais bien que le sujet est dur à entendre...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:47

Petero,

Citation :
Il nous a prescrit de parler du Royaume qu'il est venu établire, de la Bonne Nouvelle du Royaume,

non seulement d'en parler, mais surtout de le vivre.
Et le fait de le vivre, c'est déjà évangéliser...

Dans ce contexte-là, il n'y a plus de division dans l'Eglise, ni de guerres de religions, c'est déjà les prémices du Royaume
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:52

christianK a écrit:
les ateliers coloriages du "caté".

Il y a eu une crise de la catéchèse, c'est certain. Et elle a joué, comme un coup de plus dans les jeunes générations pour leur donner une impression de "puérilité" de la religion catholique. C'est en tout cas mon cas.

Mais je crois que les causes radicales de cette crises viennent d'une rupture d'alliance entre l'Occident et Dieu.

1° L'occident d'abord
qui a trop abusé en se livrant successivement aux pires idoles, depuis le capitalisme pur en passant par le culte le la patrie jusqu'à la mort et aujourd'hui du plaisir jusqu'à tuer tout ce qui y met obstacle (avortement etc.)

2° Dieu ensuite qui a visiblement et volontairement retiré son Esprit Saint pour un temps, si bien qu'on sème et ne récolte pas, on pèche toute la nuit et on ne prend aucun poisson. Je pense que ce temps de désert spirituel, avec les fausses eaux amères des psychanalystes, est un temps nécessaire car ce n'est qu'en touchant le fond de l'angoisse que la génération suivante sortira de l'attitude de l'enfant gâté.

donc patience. C'est Dieu qui, comme toujours, reprendra l'initiative le premier.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 21:59



Ça aussi c'est une justification Smile

Citation :
donc patience. C'est Dieu qui, comme toujours, reprendra l'initiative le premier.

C'est déjà commencé, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:00

Pas encore. Le peuple n'est pas touché en masse comme cela s'est passé dans l'islam depuis 20 ans.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:03

Que faut-il, selon toi, pour que le peuple soit touché ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:06

outreneuve a écrit:
Que faut-il, selon toi, pour que le peuple soit touché ?

Une décision de l'Esprit Saint qui sait avec les anges et les saints, quand le moment sera le bon, comme dans ce texte :

Citation :

Jean 21, 5 Jésus leur dit : "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?" Ils lui répondirent : "Non!"
Jean 21, 6 Il leur dit : "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:09

je veux dire concrètement pour notre temps,

une nouvelle Pentecôte ?
ou les calamités décrites dans l'Apocalypse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:13

Prions pour ! Et Dieu fera au mieux pour que, en fin de compte, le plus grand nombre soit sauvé.

Mais il faut bien garder en rtête que même le silence actuel de Dieu prépare le salut selon cette parole de Jésus :

Citation :

Jean 4, 35 Eh bien! je vous dis : Levez les yeux et regardez les champs, la moisson est blanche et prête. Déjà le moissonneur reçoit son salaire et récolte du fruit pour la vie éternelle, en sorte que le semeur se réjouit avec le moissonneur.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:


Il y a eu une crise de la catéchèse, c'est certain. Et elle a joué, comme un coup de plus dans les jeunes générations pour leur donner une impression de "puérilité" de la religion catholique. C'est en tout cas mon cas.

Mais je crois que les causes radicales de cette crises viennent d'une rupture d'alliance entre l'Occident et Dieu.

1° L'occident d'abord
qui a trop abusé en se livrant successivement aux pires idoles, depuis le capitalisme pur en passant par le culte le la patrie jusqu'à la mort et aujourd'hui du plaisir jusqu'à tuer tout ce qui y met obstacle (avortement etc.)

2° Dieu ensuite qui a visiblement et volontairement retiré son Esprit Saint pour un temps, si bien qu'on sème et ne récolte pas, on pèche toute la nuit et on ne prend aucun poisson. Je pense que ce temps de désert spirituel, avec les fausses eaux amères des psychanalystes, est un temps nécessaire car ce n'est qu'en touchant le fond de l'angoisse que la génération suivante sortira de l'attitude de l'enfant gâté.

donc patience. C'est Dieu qui, comme toujours, reprendra l'initiative le premier.


OK, mais faut admettre que la crise de la caté n'a pas eu lieu à la fsspx.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:16

christianK a écrit:


OK, mais faut admettre que la crise de la caté n'a pas eu lieu à la fsspx.

Détrompez vous : Les âmes des enfants ne peuvent plus se contenter du catéchisme question / réponse et de la peur de l'enfer.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:21


Ne trouvez-vous pas que le "silence" de Dieu n'a jamais été aussi éloquent ?

C'est sa Parole étouffée dans les épines...
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christianK



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:27

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


OK, mais faut admettre que la crise de la caté n'a pas eu lieu à la fsspx.

Détrompez vous : Les âmes des enfants ne peuvent plus se contenter du catéchisme question / réponse et de la peur de l'enfer.

faut être prudent ici. Faut voir les résultats, les vocations etc. Le caté comme ca ce n'est que la base, une base supérieure à perfectionner ensuite. Il ne faut aucun doute que leur caté, sans être parfaite, est nettement supérieure.
une crise ca se dit par rapport à un passé: la caté de 1950 n'était pas en crise comme elle l'aété avec la caté existentielle.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Mer 03 Aoû 2011, 22:33

christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:


OK, mais faut admettre que la crise de la caté n'a pas eu lieu à la fsspx.

Détrompez vous : Les âmes des enfants ne peuvent plus se contenter du catéchisme question / réponse et de la peur de l'enfer.

faut être prudent ici. Faut voir les résultats, les vocations etc. Le caté comme ca ce n'est que la base, une base supérieure à perfectionner ensuite. Il ne faut aucun doute que leur caté, sans être parfaite, est nettement supérieure.
une crise ca se dit par rapport à un passé: la caté de 1950 n'était pas en crise comme elle l'aété avec la caté existentielle.

Ce n'est pas juste une question de caté. Vous pouvez vous en sortir sans caté si vous avez des parents pas trop débiles pour vous expliquer. La preuve : votre serviteur.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Ven 05 Aoû 2011, 15:02

Petero a écrit :

Citation :
Citation :
La Chartreuse a écrit:
Vous n'avez rien compris à la parole du Saint Curé, permettez-moi de vous l'expliquer. Entre le pont et l'eau il y a une éternité, ce qui signifie que personne ne peut dire : un tel est enfer ( si ce n'est Judas) car personne ne sonde les reins et les cœurs.

Il n'y a donc aucune raison que refusez l'accès de l'Eglise, de la maison de Dieu à un pécheur public. Expliquez-moi comment vous faites pour mettre Juda en enfer si vous n'êtes pas Dieu. Citez-moi un passage des Evangiles où on voit Jésus envoyé Judas en enfer ?


Ces dispositions se sont celles de l'Église, alors ce n'est pas à moi de les contester.

Tous les Pères de l'Église ont affirmé comme une vérité révélée la damnation de Judas.

Trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme» Catéchisme du concile de Trente, Bouère, Dominique Martin Morin, 1998, p. 216, 251 et 305.

Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6:70;Mt 26:24;Jn 17:12]

Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui»[Ac 1] Ce qui indique sa perdition.

Un livre récent, Judas est en Enfer montre que la damnation de Judas a toujours fait partie de la Foi de l'Église au regard de l'Écriture Sainte. Guy Pages, Judas est en Enfer, éditions François-Xavier de Guibert, Paris, 2007.

De plus "fils de perdition" : hébraïsme, pour ; celui qui aime, qui recherche la perdition Judas, en effet, s'est perdu volontairement par sa propre malice et par l'abus qu'il a fait de tous les services qu'il pouvait tirer de la présence du Sauveur, des instructions et de ses miracles, pour s'affermir dans la foi et dans la charité comme les autres apôtres.

On retrouve aussi dans la Sainte Écriture des prophéties sur Judas et son sort final.

Que sa demeure devienne déserte et personne n'y habite! …Et que sa charge passe à un autre. (Ps, 69,25 et 109,8)

Conclusion, cela est la foi de l'Église depuis les temps Apostoliques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Ven 05 Aoû 2011, 15:13

[quote]
La Chartreuse a écrit:


Trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme» Catéchisme du concile de Trente, Bouère, Dominique Martin Morin, 1998, p. 216, 251 et 305.

Ce n'est pas du Magistère ordinaire qui doit porter sur une doctrine universelle du salut (ex: tout homme qui arrive après la mort en état de péché morteln est damné). Ici, c'est un avis sur un cas PARTICULIER.


Citation :

Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6:70;Mt 26:24;Jn 17:12]

C'est vrai que les textes sont forts.


Citation :

Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui»[Ac 1] Ce qui indique sa perdition.

Non, ce texte là n'est pas clair.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Ven 05 Aoû 2011, 15:27

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
La Chartreuse a écrit:


Trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme» Catéchisme du concile de Trente, Bouère, Dominique Martin Morin, 1998, p. 216, 251 et 305.

Ce n'est pas du Magistère ordinaire qui doit porter sur une doctrine universelle du salut (ex: tout homme qui arrive après la mort en état de péché morteln est damné). Ici, c'est un avis sur un cas PARTICULIER.


Citation :

Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6:70;Mt 26:24;Jn 17:12]

C'est vrai que les textes sont forts.


Citation :

Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui»[Ac 1] Ce qui indique sa perdition.

Non, ce texte là n'est pas clair.

La Tradition fait partie du Mgistère infaillible et nous sommes devant une unanimité des Pères de l'Église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Ven 05 Aoû 2011, 17:24

La Chartreuse a écrit:


La Tradition fait partie du Mgistère infaillible et nous sommes devant une unanimité des Pères de l'Église.

Ca ça ne veut rien dire !
L'argument le plus fort est celui-ci : "Il eut mieux fallu que cet homme là ne soit pas né".

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Ven 05 Aoû 2011, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Prions pour ! Et Dieu fera au mieux pour que, en fin de compte, le plus grand nombre soit sauvé.

Mais il faut bien garder en rtête que même le silence actuel de Dieu prépare le salut selon cette parole de Jésus :

Citation :

Jean 4, 35 Eh bien! je vous dis : Levez les yeux et regardez les champs, la moisson est blanche et prête. Déjà le moissonneur reçoit son salaire et récolte du fruit pour la vie éternelle, en sorte que le semeur se réjouit avec le moissonneur.

N'oublions pas que Dieu n'abandonne jamais son Peuple, même si c'est l'impression que parfois il peut donner, comme lorsqu'il a abandonné les hébreux dans les mains du prince d'Egype, les laissant souffrir pendant 400 ans :

7 6 Et Dieu lui déclara que sa postérité séjournerait en terre étrangère, qu'on la réduirait en servitude et qu'on la maltraiterait durant 400 ans. (Actes)

3 7 Yahvé dit : "J'ai vu, j'ai vu la misère de mon peuple qui est en Egypte. J'ai entendu son cri devant ses oppresseurs; oui, je connais ses angoisses. 3 8 Je suis descendu pour le délivrer de la main des Egyptiens et le faire monter de cette terre vers une terre plantureuse et vaste, vers une terre qui ruisselle de lait et de miel, vers la demeure des Cananéens, des Hittites, des Amorites, des Perizzites, des Hivvites, et des Jébuséens. (Exode)


Il ne faut donc pas désespérer dans cette grande tribulation que le Peuple de Dieu traverse actuellement, oppressé qu'il est par le Prince de ce monde et tout ce qu'il inspire aux hommes. Dieu ne nous oublie pas. Viendra l'heure que d'avance il a fixé où il nous délivrera de cette tribulation, de toutes ces iniquités.

Ce jour là, il nous enverra un sauveur, un nouveau Moïse qui nous fera sortir de l'esclavage et rassemblera autour de Jésus toutes croyants, pour en faire une seule bergerie. Ce sauveur, ce Nouveau Moïse, ce sera je pense un Nouveau Pierre, ce Souverain Pontif, ce Grand Monarque que personne n'attend comme personne n'attendait que Dieu choisisse ce petit gardien de troupeau qu'était David.

Jésus a promis qu'il resterait avec nous jusqu'à la fin du monde. Il est là, il sait comme nous souffrons ; nous pouvons compter sur Lui pour venir à notre aide et sur la prière des saints et plus particulièrement celle de la Vierge Marie Notre Mère.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Ven 05 Aoû 2011, 22:38

La Chartreuse a écrit:
Ces dispositions se sont celles de l'Église, alors ce n'est pas à moi de les contester.

Tous les Pères de l'Église ont affirmé comme une vérité révélée la damnation de Judas.

Les vérités révélées qui sont confirmés, ce sont les dogmes. Il n'existe pas, à ce que je sache, un dogme sur la damnation de Judas.

La Chartreuse a écrit:
Trois passages du Catéchisme du Concile de Trente (le Magistère ordinaire) disent que «Judas n'a pas profité de la Rédemption et qu'il a perdu son âme» Catéchisme du concile de Trente, Bouère, Dominique Martin Morin, 1998, p. 216, 251 et 305.

Le catéchisme a aussi enseigné que les enfants morts sans baptême allaient dans les limbes, et espace mythique au-delà du bien et du mal, ce morceau de l´enfer éternel qu'elle croyait réservé aux enfants morts sans baptême, n'étant ni élus ni damnés. Elle l'a enseigné avec la Tradition et elle est revenu sur cet enseignement.

Elle peut donc revenir sur la damnation de Judas qu'elle n'a pas érigé en dogme.

La Chartreuse a écrit:
Dans l'Écriture Sainte, Jésus a - et par trois fois, formellement annoncé la damnation de Judas. [Jn 6:70;Mt 26:24;Jn 17:12]

Voyons ce que dit Jésus ?

6 70 Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze? Et l'un d'entre vous est un démon."
6 71 Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote; c'est lui en effet qui devait le livrer, lui, l'un des Douze. (Jean)


Et selon vous, quand Jésus dit en parlant de Juda : "c'est un démon", il le damner ?

Dans ce cas, si on suit votre raisonnement, Jésus qui a dit à Pierre : "passe derrière moi, Satan", a aussi damné Pierre.

26 24 Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!" (Matthieu)

Malheur à cet homme là n'a jamais été une condamnation à l'enfer, à la damnation !!!

17 12 Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. (Jean)

Judas s'est perdu car il a fait livré Jésus, il a fait perdre Jésus. Là encore ce n'est pas une parole qui damne Juda. Judas est une brebis pour qui Jésus a donné sa Vie et qui s'est perdue :

15 4 "Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 89 autres dans le désert pour s'en aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
15 5 Et, quand il l'a retrouvée, il la met, tout joyeux, sur ses épaules
15 6 et, de retour chez lui, il assemble amis et voisins et leur dit : Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue!
15 7 C'est ainsi, je vous le dis, qu'il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour 99 justes, qui n'ont pas besoin de repentir.


Juda est une de ces brebis perdue que Jésus est allé retrouver dans le shéol, pour la sauver, la prendre sur ses épaules et l'a ramené dans sa maison. Judas qui s'est repenti d'avoir livré Jésus :

Alors Judas, qui l'avait livré, voyant qu'il avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les 30 pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens et il reconnu son péché :

27 4 "J'ai péché, dit-il, en livrant un sang innocent."

Jésus s'est reconnu son péché, comme le fit le fils de la Parabole de l'Enfant prodigue :

15 18 Père, j'ai péché contre le Ciel et envers toi ... (Luc)

La Chartreuse a écrit:
Saint Pierre, le premier Pape, dans l'exercice de son magistère universel et infaillible, lors du premier synode des évêques réunis par et sous son autorité suprême, enseigne que Judas «est allé dans son lieu à lui»[Ac 1] Ce qui indique sa perdition.

Dans l'Hadès, pas dans l'enfer, car ne vont en enfer que ceux qui ne reconnaissent pas leur péché. Judas a reconnu son péché, vous ne pouvez pas dire le contraire.

La Chartreuse a écrit:
Conclusion, cela est la foi de l'Église depuis les temps Apostoliques.

NON, la Foi catholique c'est d'abord ce qui est proclammé dans la profession de Foi de l'Eglise catholique et que nous récitons chaque dimanche à la messe. Et moi je n'ai jamais dit : "je crois en la damnation de Judas" Very Happy

Ce dont vous parlé, c'est de la Tradition des hommes et pas de la Vérité Révélée. Ors la Vérité révélée, je le répète, nous dit que Judas a regretté son péché. Dieu pardonne à celui qui regrette son péché et il damne celui qui à la dernière heure, l'heure de sa mort, ne regrette pas son péché.

Petero


Dernière édition par petero le Sam 06 Aoû 2011, 12:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 10:55

ce lieu-là existe, puisqu'on peut aller en Enfer sans péchés personnels. reste à savoir s'il est peuplé.

on y plaçait systématiquement tous les enfants morts sans baptêmes. c'est cela qui est faux. car on peut penser que Jésus les baptise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 11:47

nilamitp a écrit:
ce lieu-là existe, puisqu'on peut aller en Enfer sans péchés personnels.

Opinion scolastique périmée puisque n,ous devons tenir que seul le blasphème contre l4esprit demeure en enfer.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 13:26

n'est-ce pas deux façons de dire la même chose ?

OK pour le blasphème contre l'Esprit-Saint qui leur ferait refuser le baptême, même de Jésus ; mais mis-à-part cela, ils n'ont d'autre péché, que le péché originel.

Le Jugement s'applique à tout, et pas seulement au blasphème contre l'Esprit-Saint. Les mérites et les démérites de chacun sont tous différents.
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 13:31

Le péché originel, choix d'Adam et Eve pour leur descendant, est remis à tout homme sans exception, à l'heure dite, par une volonté expresse du nouvel Adam et de la Nouvelle Eve (Jésus et Marie). C'est une certitude de foi.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 14:00

nous sommes bien d'accord

soit vous venez de répéter ce que je disais plus haut

soit vous rejetez le Concile de Trente
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché originel, choix d'Adam et Eve pour leur descendant, est remis à tout homme sans exception, à l'heure dite, par une volonté expresse du nouvel Adam et de la Nouvelle Eve (Jésus et Marie). C'est une certitude de foi.

Cela voudrait dire, que personne ne meurt sans avoir reçu le Baptême. Sur quel texte vous appuyez-vous pour dire cela et lui donner la note de "certitude de foi"

Quelle est cette "heure dite"?
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 14:48

La onzième heure. Very Happy
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 14:49

Arc-en-Ciel a écrit:
La onzième heure. Very Happy

Smile
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 14:55

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché originel, choix d'Adam et Eve pour leur descendant, est remis à tout homme sans exception, à l'heure dite, par une volonté expresse du nouvel Adam et de la Nouvelle Eve (Jésus et Marie). C'est une certitude de foi.

Cela voudrait dire, que personne ne meurt sans avoir reçu le Baptême. Sur quel texte vous appuyez-vous pour dire cela et lui donner la note de "certitude de foi"

Quelle est cette "heure dite"?
mais non justement, il parlait seulement des enfants que Jésus baptise.

parfois il confond ses enseignements avec la Foi.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 14:57

nilamitp a écrit:


on y plaçait systématiquement tous les enfants morts sans baptêmes. c'est cela qui est faux. car on peut penser que Jésus les baptise.


Bref, nous pouvons penser n'importe quoi à part de croire ce que l'Église enseigne. Shocked
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:02

nilamitp a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le péché originel, choix d'Adam et Eve pour leur descendant, est remis à tout homme sans exception, à l'heure dite, par une volonté expresse du nouvel Adam et de la Nouvelle Eve (Jésus et Marie). C'est une certitude de foi.

Cela voudrait dire, que personne ne meurt sans avoir reçu le Baptême. Sur quel texte vous appuyez-vous pour dire cela et lui donner la note de "certitude de foi"

Quelle est cette "heure dite"?
mais non justement, il parlait seulement des enfants que Jésus baptise.

parfois il confond ses enseignements avec la Foi.

Ah bon, parce que Jésus baptise les enfants maintenant!

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:07

Ben oui.
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:10

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
ce lieu-là existe, puisqu'on peut aller en Enfer sans péchés personnels.

Opinion scolastique périmée puisque n,ous devons tenir que seul le blasphème contre l4esprit demeure en enfer.

Ce que vous dites est faux, car toute personne qui meurt en état de péché mortel se damne. C’est une vérité de foi!
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:12

Donc, un pauvre type qui trompe sa femme mais meurt en route pour le confessional ou il aurait avoué son péché est damné ? Sad
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:13

nilamitp a écrit:
Ben oui.

D'après ce que j'ai lu de la discussion, tu crois cela toi!
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:16

Simon1976 a écrit:
Donc, un pauvre type qui trompe sa femme mais meurt en route pour le confessional ou il aurait avoué son péché est damné ? Sad

Mais pas du tout!


S'il est en route pour le confessionnal, c'est qu'il regrette sa faute!

De plus si sa contrtion est parfaite, c'est un direct au Ciel !
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:17

Ben oui, Chartreuse, Qu'est-ce qui s'y oppose d'après toi ?

Citation :
Nous disons : il faut distinguer qu'il y a un double péché : à savoir le péché originel et le péché actuel, l'originel qu'on contracte sans consentement et l'actuel qui est commis avec consentement. L'originel donc, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement en vertu du sacrement ; mais l'actuel, qui est contracté avec consentement, n'est nullement remis sans consentement... La peine du péché originel est la privation de la vision de Dieu, mais la peine du péché actuel est le supplice de la géhenne éternelle....

Citation :
Les âmes de ceux qui, après avoir reçu le sacrement du baptême, n'ont contracté absolument aucune souillure du péché, comme celles aussi qui après avoir contracté la souillure du péché ont été purifiées, soit lorsqu'elles demeuraient encore dans leurs corps, soit après s'en être dépouillées, sont immédiatement reçues dans le ciel.

Les âmes cependant de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.

Citation :
"Si quelqu'un nie que les tout-petits, qui viennent de naître de leur mère, doivent être baptisés", même s'ils viennent de parents baptisés. "ou bien dit qu'ils sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais qu'ils ne portent rien du péché originel venant d'Adam qu'il est nécessaire d'expier par le bain de régénération" pour obtenir la vie éternelle, " d'où il suit que pour eux la forme du baptême pour la rémission des péchés n'a pas un sens vrai, mais faux : qu'il soit anathème. Car on ne peut pas comprendre autrement ce que dit l'Apôtre : "Par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché, la mort, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui" Rm 5,12 si ce n'est comme l'a toujours compris l'Eglise catholique répandue en tous lieux. C'est en effet à cause de cette règle de foi venant de la tradition des apôtres " que même les tout-petits, qui n ont pas encore pu commettre aucun péché par eux-mêmes, sont pourtant vraiment baptisés pour la rémission des péchés, afin que soit purifié en eux par la régénération ce qu'il ont contracté par la génération " 223. En effet "nul, s'il ne renaît de l'eau et de l'Esprit Saint, ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" Jn 3,5 .

Voilà, les victimes innocentes ne peuvent être que Baptisées par Jésus. C'est cette Grâce qu'elles reçoivent dans leur mort.
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


La Tradition fait partie du Mgistère infaillible et nous sommes devant une unanimité des Pères de l'Église.

Ca ça ne veut rien dire !

L'argument le plus fort est celui-ci : "Il eut mieux fallu que cet homme là ne soit pas né".


Et celui-ci: "sauf le fils de perdition"

La Tradition a un poids énorme et fait partie du Magistère. Depuis les Apôtres l'enseignement de l'Église au sujet de Judas a toujours été le même, et les Pères de l'Église ont tous interprété ces Paroles de Notre-Seigneur dans le même sens.

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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:26

nilamitp a écrit :

Citation :
Qu'est-ce qui s'y oppose d'après toi ?

Un paquet d'affaires Smile

Sérieusement, je lis tes textes et je te reviens avec mes objections
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:37

Ces textes impliquent que la grâce du Baptême est absolument nécessaire. Par conséquent, soit ce sont des martyrs du Démon, soit Jésus les baptise.

de toute façon, tout ça est évident, ce sont des vérités immédiates de la Foi.
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MessageSujet: Re: La "rupture" pastorale de Vatican II : un saut quantique du coeur des hommes ?   Sam 06 Aoû 2011, 15:56

nilamitp a écrit:
Ben oui, Chartreuse, Qu'est-ce qui s'y oppose d'après toi ?

Spoiler:
 

Voilà, les victimes innocentes ne peuvent être que Baptisées par Jésus. C'est cette Grâce qu'elles reçoivent dans leur mort.

Pour ta conclusion, Il faudrait des preuves tirées de la Révélation divine pour pouvoir affirmer comme vérité de foi que les enfants (avortés ou mort-nés) sont baptisés par Notre-Seigneur, à ce jour personne n'a amené ces preuves, ce n'est que de la spéculation théologique, issue de la COMMISSION THÉOLOGIQUE INTERNATIONALE : L'ESPÉRANCE DU SALUT POUR LES ENFANTS QUI MEURENT SANS BAPTÊME.
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