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 Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 20:51

[quote]
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
sur le mariage ca ne met aucument fin a rien, ca ne fait qu'affirmer quelque chose a un pt de vue différent, et cette interprétation est parfaitement permise.

Vous êtes marié ? Mr.Red Dites à votre femme que vous l'épousez dans deux buts 1° avoir des enfants 2° remédier à votre désir de sexe. Et qu'elle n'a rien à dire puisque c'est la pensée de saint Thomas !!


Vous verrez à sa tête si les dogmes de Vatican II ne changent rien ! :beret:


Attention. Il faut se placer au pt de vue de Thomas, qui est abstrait et philosophique.

Désolé mais c'est justement parce qu'on traite de manière abstraite et philosophique du mariage qu'on peut dire qu'il a EN SOI, deux finalités premières et que les époux sont, l'un envers l'autre, le bien premier du mariage (et l'enfant aussi).

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christianK



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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:10

En ce cas, à l'intérieur de l'abstraction il suffira de distinguer des points de vue pour voir que Thomas est compatible avec le concile.
E.G. puisque les anges n'ont pas de sexe, la raison d'etre première et spécifique de la différenciation sexuelle nepeut pas être la charité ou l'amour d'amitié. (ici on parle de fin en un sens différent de celui qu'on peut utiliser en un sens plus existentiel)


Dernière édition par christianK le Mar 02 Aoû 2011, 21:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:14

Cher Christiank, n'essayez pas de sauver saint Thomas sur ce sujet. Il est génie ce qui ne veut pas dire qu'il est bon en tout. Le traité du mariage, il n'a pas vu son lien avec l'amour d'un homme et d'une femme car ce n'était pas son monde. A cette époque, les femmes n'avaient pas accès à la culture et lui ne connaissait rien à la femme, si ce n'est la tentatrice que ses parents lui amenèrent pour le détourner de la vocation dans sa jeunesse.

On ne peut être bon en tout. Et cela n'empêche que si la foi en est là, c'est que des hommes comme lui firent progresser sa théologie sur bien des points.
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:21

Arnaud ou un autre membre du forum,

pourriez vous expliquer la différence entre un mariage sacramentel et un mariage non sacramentel?

Je pense que les fins de ce dernier est similaire. la différence est 'elle au niveau de la relation avec Dieu?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:25

louis74 a écrit:
Arnaud ou un autre membre du forum,

pourriez vous expliquer la différence entre un mariage sacramentel et un mariage non sacramentel?

Je pense que les fins de ce dernier est similaire. la différence est 'elle au niveau de la relation avec Dieu?


Oui, tout à gfait.

Le mariage est d'abord naturel. Mais, élevé à la dignité de sacrement, non seulement il devient porté par la grâce mais il devient signe de la relation de notre âme avec Dieu.

Cette page de video vous donnera tout, et surtout la leçon 11
http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:27



Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christiank, n'essayez pas de sauver saint Thomas sur ce sujet. Il est génie ce qui ne veut pas dire qu'il est bon en tout. Le traité du mariage, il n'a pas vu son lien avec l'amour d'un homme et d'une femme car ce n'était pas son monde. A cette époque, les femmes n'avaient pas accès à la culture et lui ne connaissait rien à la femme, si ce n'est la tentatrice que ses parents lui amenèrent pour le détourner de la vocation dans sa jeunesse.

On ne peut être bon en tout. Et cela n'empêche que si la foi en est là, c'est que des hommes comme lui firent progresser sa théologie sur bien des points.
Ceci est l'équivalent d'une pétition de principe, ou en langage plus contemporain, d,une explication généalogique. C'est comme de dire que le pape nepeut comprendre le mariage pcq il est célibataire ou que la croyance en dieu s'explique par le pouvoir bourgeois qui veut se maintenir.
Idem: comme si on disait que la métaphysique c'était avant Kant donc les argumenrts de Descartes sont nécessairement dépassés.

Il faut quele concile soit beaucoup plus explicite contre Thomas pour conclure.
D'ailleurs Thomas lui-meme, dans le passage référé dit que l'enfant n'est pas le bien principal A TOUT PT DE VUE.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:32

christianK a écrit:
Ceci est l'équivalent d'une pétition de principe, ou en langage plus contemporain, d,une explication généalogique. C'est comme de dire que le pape nepeut comprendre le mariage pcq il est célibataire ou que la croyance en dieu s'explique par le pouvoir bourgeois qui veut se maintenir.
Idem: comme si on disait que la métaphysique c'était avant Kant donc les argumenrts de Descartes sont nécessairement dépassés.

Il faut quele concile soit beaucoup plus explicite contre Thomas pour conclure.

Saint Thomas n'a pas compris le mariage. Je parle de lui COMME INDIVIDU, et non des moines en général.

Citation :

D'ailleurs Thomas lui-meme, dans le passage référé dit que l'enfant n'est pas le bien principal A TOUT PT DE VUE.

Voilà tout ce que vous pouvez opposer pour dire que saint Thomas a compris le lien du maruiage avec l'amour. Lisez sdon traité du mariage. Tiout est dit dans l'article 1 :
Citation :


LE MARIAGE
Suppl. QUESTION 41 — LE MARIAGE, INSTITUTION NATURELLE.
ARTICLE 1 — Le mariage est-il de droit naturel?
Objections:
1. Ce que la nature enseigne aux animaux est de droit naturel. Or les animaux pratiquent l’union passagère des sexes et non pas l’union permanente du mariage. Ce dernier n’est donc pas de droit naturel.
2. Si, d’autre part, le mariage était de droit naturel, on l’aurait contracté à toutes les époques de l’histoire de l’humanité. Mais à certaines périodes de la civilisation, on ne connaissait pas le mariage. Comme le disait Cicéron, "les hommes de l’antiquité étaient des sauvages, personne ne connaissait ses propres enfants, on ignorait l’union stable du mariage". Celui-ci n’est donc pas de droit naturel.
3. D’ailleurs, ce qui est de droit naturel ne varie pas. Or le mariage s’est modifié puisque la législation matrimoniale diffère selon les peuples. Il n’est donc pas de droit naturel.
4. Les moyens dont la nature peut se passer pour aboutir à son but ne sont pas de droit naturel. Or, le but visé par la nature dans le mariage consiste dans la propagation de l’espèce au moyen de la procréation. Mais celle-ci peut très bien avoir lieu en dehors du mariage, comme il arrive dans la fornication. Le mariage n’est donc pas une institution de la nature.
Cependant:
Il est dit au commencement du Digeste "Du droit naturel tire son origine l’union de l’homme et de la femme que nous appelons mariage".
En outre Aristote déclare dans les Ethiques: "Si l’homme est naturellement social, il est encore plus naturellement fait pour le mariage". Or, c’est la loi naturelle qui rend l’homme social, aussi fera-t-elle de lui un être enclin au mariage. Le mariage est donc de droit naturel.
Conclusion:
Il y a deux sortes de réalités naturelles. Les premières sont les, effets qui dérivent nécessairement des principes d’une nature, par exemple, s’élever dans l’air est naturel au feu. A cette catégorie n’appartient pas le mariage, pas plus d’ailleurs que tout ce qui requiert l’intervention du libre arbitre. Le second groupe de réalités naturelles se compose des inclinations de notre nature mais que réalise notre libre arbitre: sont naturels de cette façon les actes de vertu. Le mariage est aussi naturel de cette manière et pour une double raison: l’instinct de la nature incline d’abord l’homme vers la fin principale du mariage, l’enfant et son éducation complète, car la venue de l’enfant n’est pas le seul bien désiré de la nature: ce bien est aussi son éducation et son acheminement jusqu’à l’état d’homme parfait, c’est-à-dire, l’état d’homme vertueux. A cette fin, en effet, dit Aristote, nous recevons trois choses de nos parents: l’existence, la nourriture, l’éducation. La conclusion suit: un enfant ne peut recevoir l’éducation et l’instruction familiale que s’il a des parents cer tains et connus, ce qui ne se produirait pas si aucun lien obligatoire ne liait, l’un à l’autre, l’homme et la femme. Or c’est en cela que consiste le mariage.
La nature pousse encore l’homme et la femme vers le mariage, parce qu’elle les invite à rechercher la fin secondaire du mariage, c’est-à-dire, les services mutuels que se rendent les époux dans la société domestique. De même que la nature et la raison invitent les hommes à se réunir, un seul ne pouvant pas s’assurer tout ce qui est nécessaire à sa vie, et c’est pour cela que l’homme est dit naturellement social, de même la nature invite l’homme à s’associer avec la femme par le mariage, car, dans les oeuvres indispensables à l’existence, il y a des travaux qui ne peuvent être convenablement accomplis que par les hommes, et il y en a d’autres qui ne peuvent être entrepris que par les femmes. Telles sont les deux raisons alléguées par Aristote en faveur de notre thèse.
Solutions:
1. La nature a mis dans l’homme des inclinations de deux sortes: les unes lui con viennent en raison, de son caractère animal et ces instincts lui sont innés comme à tous les animaux. D’autres inclinations conviennent à l’homme seul, à cause de ce qui différencie sa nature: la nature humaine, en effet, déborde le cadre du genre animal, car elle est raisonnable; ainsi en est-il dans le domaine des actes de prudence et de tempérance. Si, d’autre part, le caractère animal se retrouve dans tous les animaux, ce n’est pas de la même façon; les attraits de l’animal ne seront donc pas partout identiques mais différents selon le caractère de chacun.
Vers le mariage envisagé sous son second aspect, l’homme se sentira naturellement attiré, à cause de ce qui le distingue de l’animal. Aussi Aristote, en donnant cette raison, place l’homme au-dessus de tous les animaux. -Vers le mariage, considéré au contraire sous son premier aspect, l’homme sera attiré parce qu’il appartient au genre animal ainsi, dit Aristote, la procréation est commune à tous les animaux. Mais cet instinct ne revêt pas la même forme chez tous. Il y a, en effet, des animaux dont les petits, aussitôt nés, peuvent suffisamment trouver leur nourriture, ou bien, dont la mère seule peut pour voir à l’entretien de la vie; chez eux point d’association stable entre le mâle et la femelle. Que si le secours des parents est nécessaire pendant un peu plus de temps, l’association dure encore pendant ce temps, comme cela se produit pour certains oiseaux. Mais l’homme, lui, a besoin de ses parents pendant une longue période de sa vie. Aussi l’union matrimoniale ne peut-elle consister que dans une association très intime entre tel homme et telle femme bien déterminés. C’est aussi de c côté que l porte l’attrait dont la cause est la nature animale.
2. Le mot de Cicéron peut se vérifier pour les origines particulières et immédiates d’une race donnée et qui la différencient d’une autre race car ce vers quoi nous incline la nature, ne se réa lise pas toujours et partout. Mais cet état de choses ne s’applique pas à l’origine primitive de tout le genre humain. La Sainte Ecriture nous atteste, en effet, qu’il y a eu de vrais mariages au début de l’humanité.
3. Selon le mot du Philosophe, la nature humaine n’est pas immuable, à la différence de la nature divine; aussi selon les divers états et conditions des hommes, le droit naturel peut-il varier. Par contre les choses divines et le droit divin ne varient pas.
4. La nature ne recherche pas seulement la naissance des enfants, mais aussi leur éducation parfaite: ceci exige l’association permanente du mariage.

Cherchez dans cet article une seule allusion au lien de l'homme et de la femme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:38

Arnaud Dumouch a écrit:
louis74 a écrit:
Arnaud ou un autre membre du forum,

pourriez vous expliquer la différence entre un mariage sacramentel et un mariage non sacramentel?

Je pense que les fins de ce dernier est similaire. la différence est 'elle au niveau de la relation avec Dieu?


Oui, tout à gfait.

Le mariage est d'abord naturel. Mais, élevé à la dignité de sacrement, non seulement il devient porté par la grâce mais il devient signe de la relation de notre âme avec Dieu.

Cette page de video vous donnera tout, et surtout la leçon 11
http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

Merçi, je vais voir ça.

Je suis directement concerné, même si dans la vie quotidienne, je vis ( et je le dois) mon mariage comme si mon épouse était chrétienne...
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christianK



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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:42

On peut concilier le texte de thomas sur le droit naturel avec ceci:

somme, supplément (mariage) q 49 a. 3:


Il répond à l'objection suivante:
"Le sacrement nèst pas le bien principal du mariage: c'est la fin qui est partout la chose la plus importante. or l'enfant est la fin du mariage. L'enfant est donc le principal bien du mariage".

par:

"dans l'ordre de l'intention la fin vient en premier lieu mais dans l'ordre de l'execution elle se réalise au dernier instant. De même en est -il de l'enfant vis-a vis des autres biens du mariage. Ce bien de l'enfant obtient le premier rang à un pt de vue mais non pas à tous".


Il n'est pas nécessaire qu'il traite de tout en même temps. Il me semble fort probable que le lien des époux, plutot que d'être interprété comme une fin, au sens technique, est si évident qu'il peut etre vu comme la simple réalité du mariage. Il est là, mais pas au chapitre des fins.
Aristote, quand il parle des fins de l'amitié (vertu etc) ne traitera pas de tous les aspects de l'amitié.
Encore une fois, fin a plusieurs sens et ne couvre pas tout.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:47

Evidemment, si c'est si évident qu'il n'éprouve pas le besoin de le signaler dans un traité scientifique ...

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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas n'a pas compris le mariage. Je parle de lui COMME INDIVIDU, et non des moines en général.

^

C'est encore un argument généalogique et c'est sophistique. C'est comme de dire que l'athéisme freudien est faux pcq Freud était un juif libéral qui avait peur de Dieu dans sa jeunesse (et pour cette unique raison).
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christianK



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MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Evidemment, si c'est si évident qu'il n'éprouve pas le besoin de le signaler dans un traité scientifique ...

L'amitié conjugale, si évidente chez aristote, est certainement présente quelque part, ne serait-ce que dans ses commentaires d'Aristote. Et puis sait-on, l'évidence n'a pas peut-etre besoin d'etre rappelée.

En fait je crois que ce que nous appelons l'amour conjugal est plutot traité avec l'amitié et la charité:

cependant on a des textes comme contra gentiles: liv 3, ch 123:

The greater a friendship is, the more solid and long-lasting will it be. Now, there seems to be the greatest friendship [maxima amicitia] between husband and wife, for they are united not only in the act of fleshly union, which produces a certain gentle association even between animals, but also in the partnership of the whole range of domestic activity. Consequently, as an indication of this, man must even 'leave his father and mother' for the sake of his wife, as is said in Genesis (2:24).

"Entre mari et femme existe la plus grande des amitiés."

Reste que en langage technique l'amitié peut-elle être considérée comme une fin? ce n'est pas totalement clair. Dirait on, en rigueur de terme, que la fin du lien parent-enfant c'est l'amitié? J'ai certains doutes, on est dans le domaine technique du vocabulaire de la tradition aritotélicienne...
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