DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 05:51

Cher Christian, un dogme n'est jamais innovation. Il est proclamation définitive par le Magistère d'une vérité contenue dans la Révélation. Il met fin à un débat.

Pour le cas des huit dogmes cités, ils mettent fin à des opinions inverses, soutenues souvent par de grandes traditions théologiques comme celle de saint Thomas d'Aquin pour ces cinq là :

Citation :

2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 30 Juil 2011, 16:12, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 18:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian, un dogme n'est jamais innovation. Il est proclamation définitive par le Magistère d'une vérité contenue dans la Révélation. Il met fin à un débat.

Pour le cas des huit dogmes cités, ils mettent fin à des opinions inverses, soutenues souvent par de grandes traditions théologiques comme celle de saint Thomas d'Aquin pour ces cinq là :

Citation :

2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).


Faux et petition de principe sur le pt que j'ai mentionné: sur le mariage ca ne met aucument fin a rien, ca ne fait qu'affirmer quelque chose a un pt de vue différent, et cette interprétation est parfaitement permise.
Les semences de l"esprit dans les religions naturelles est parfaitement compatible avec Thomas etc.

de toute facon tout ca n'a rien à voir avec de possibles erreurs pastos.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 20:09

christianK a écrit:
sur le mariage ca ne met aucument fin a rien, ca ne fait qu'affirmer quelque chose a un pt de vue différent, et cette interprétation est parfaitement permise.

Vous êtes marié ? Mr.Red Dites à votre femme que vous l'épousez dans deux buts 1° avoir des enfants 2° remédier à votre désir de sexe. Et qu'elle n'a rien à dire puisque c'est la pensée de saint Thomas !!


Vous verrez à sa tête si les dogmes de Vatican II ne changent rien ! :beret:

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 20:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous êtes marié ? Mr.Red Dites à votre femme que vous l'épousez dans deux buts 1° avoir des enfants 2° remédier à votre désir de sexe. Et qu'elle n'a rien à dire puisque c'est la pensée de saint Thomas !!

Vous verrez à sa tête si les dogmes de Vatican II ne changent rien ! :beret:
C'est sûr. C'est un peu comme aller draguer à la plage en papamobile. Tout suite, ça le fait moins qu'en cabriolet.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 20:21

Enfin bref, trêve de plaisanteries, le mariage est une union d'amour d'un homme et d'une femme ; et de cette union nait la vie, des enfants.

ce n'est donc ni un contrat de reproduction, ni un contrat de fornication, ni un contrat social. c'est bien plus que cela, le mariage est à l'image de Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 20:27

nilamitp a écrit:
Enfin bref, trêve de plaisanteries, le mariage est une union d'amour d'un homme et d'une femme ; et de cette union nait la vie, des enfants.

ce n'est donc ni un contrat de reproduction, ni un contrat de fornication, ni un contrat social. c'est bien plus que cela, le mariage est à l'image de Dieu.

cheers Admiration pour vous ! C'est l'Esprit Saint qui vous fait dire cela ! Et tant pis pour Christiank qui ne voit pas à quel point c'est formidable, grâce à Pie XII et à Vatican II. Tongue

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Jeu 28 Juil 2011, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Enfin bref, trêve de plaisanteries, le mariage est une union d'amour d'un homme et d'une femme ; et de cette union nait la vie, des enfants.

ce n'est donc ni un contrat de reproduction, ni un contrat de fornication, ni un contrat social. c'est bien plus que cela, le mariage est à l'image de Dieu.

cheers Admiration pour vous ! C'est l'Esprit Saint qui vous fait dire cela ! Et tant pis pour Christiank qui ne voit pas à quel point c'est formidable, grâce à Pie XII et à Vatican II. Tongue

D'autant que la position de saint Thomas était, pour le coup, illogique : dire que le but du mariage était l'assouvissement du désir supposait que le désir était un problème à régler chrétiennement, alors qu'il a été créé par Dieu lui-même comme expression d'une union d'amour. Donc le désir en lui-même était une bonne chose, pas une mauvaise dont il fallait se débarrasser le plus moralement possible.
Donc sur cette question, le bon docteur était à côté de la plaque.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Ven 29 Juil 2011, 14:26

Arnaud Dumouch a écrit:
(...)
1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leurs faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.

La liberté religieuse de DH contredit l'enseignement de Quanta Cura et Mirari vos, qui font parti du Magistère (au moins) ordinaire universel.

La liberté des cultes, fut qualifié " désastreuse et à jamais déplorable hérésie" par Pie VII (lettre apostolique Post tam diuturnas, 29 avril 1814) et cela serait maintenant une "vérité de foi"




2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.

Donc, il n'y a plus sept sacrements mais huit!!!!


3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Contraire à toute la doctrine morale de l'Église. Or qui dit doctrine morale dit infaillibilité, nous voilà donc devant une proposition qui contredit l'infaillibilité.

4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.

Citation :
Certes, ces religions peuvent conserver des éléments sains, des gestes de la religion naturelle, occasions naturelles pour le salut ; voire garder des reliquats de la révélation primitive (Dieu, la chute, un salut), valeurs surnaturelles cachées que la grâce de Dieu pourrait utiliser pour allumer chez certains la flamme d'une foi naissante.

Mais aucune de ces valeurs n'appartient en propre à ces religions fausses. Leur propre à elles, c'est l'égarement loin de la vérité, la carence de la foi, l'absence de la grâce, la superstition, l'idolâtrie, même.

En eux-mêmes, ces faux cultes, Les valeurs des autres religions, ne sont que vanité et affliction d'esprit, sinon même des cultes rendus aux démons !

Les éléments sains qui peuvent subsister encore appartiennent en droit à l'unique vraie religion, celle de l'Eglise catholique, et c'est elle seule qui peut agir par eux.(Mgr L)


5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.

A long terme cela à conduit à la théorie de l'apparition systématique du Christ, vieille erreur détruite depuis longtemps

6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Ben voyons! Comme si la glorification de Dieu était un obstacle à l'union à Dieu

7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).

Et dans les objets connexes.

8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leurs faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste

Citation :
La Doctrine Catholique, par l’Abbé Boulenger a écrit:

Quelles sont les limites de l'inspiration? Y a-t-il une distinction à établir entre les différents passages de l'Écriture ? L'inspiration ne concerne-t-elle que les enseignements sur la foi et les mœurs sans s'étendre à tout ce qui se rapporte à l'histoire profane et aux sciences de la nature, ou encore aux choses qui sont dites incidemment (1) ?

A cette question voici la réponse que fit LEON XIII dans son Enc Providentissimus:

« Il ne sera jamais permis de restreindre l'inspiration à certaines parties seulement de la Sainte Écriture ou d'accorder que l'écrivain sacré ait pu se tromper. On ne peut pas non plus tolérer l'opinion de ceux qui se tirent de ces difficultés en n'hésitant pas à supposer que l'inspiration divine s'étend uniquement à ce qui touche la foi et les mœurs. »

A son tour, [S.] PIE X a condamné la doctrine moderniste , restreignant l'inspiration divine des Écritures. C'est donc une proposition théologiquement certaine que l'inspiration de la Bible est totale et s'étend à toutes les parties qui la composent.


(1) Telle était l'opinion de certains écrivains catholiques: Fr. LENORMANT, Les Origines de l'histoire, 1880 ; du cardinal NEWMAN, Le Correspondant, mai 1884 ; de Mgr d'HULST, Le Correspondant, janvier 1893.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Ven 29 Juil 2011, 15:32

Je réponds rapidement à quelques objections :


La Chartreuse a écrit:


Donc, il n'y a plus sept sacrements mais huit!!!!
Il y avait pour saint Thomas 3 ordres majeurs : Sous-diacre, Diacre et prêtre.
Il y a maintenant et de manière définitive trois ordres majeurs (Diacre, prêtre, évêque).
Quant au autres, ce sont des ministères institués et non des ordres.

La Chartreuse a écrit:

3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).

Contraire à toute la doctrine morale de l'Église. Or qui dit doctrine morale dit infaillibilité, nous voilà donc devant une proposition qui contredit l'infaillibilité.

Cette perpétuelle confusion entre saint Thomas d'Aquin et le Magistère infaillible est l'une des plus grande cause de ce schisme intégriste.

La Chartreuse a écrit:

5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé.

A long terme cela à conduit à la théorie de l'apparition systématique du Christ, vieille erreur détruite depuis longtemps

Vieille erreur qui est dans le Credo depuis l'époque apostolique :

"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".


La Chartreuse a écrit:

A cette question voici la réponse que fit LEON XIII dans son Enc Providentissimus:

« Il ne sera jamais permis de restreindre l'inspiration à certaines parties seulement de la Sainte Écriture ou d'accorder que l'écrivain sacré ait pu se tromper. On ne peut pas non plus tolérer l'opinion de ceux qui se tirent de ces difficultés en n'hésitant pas à supposer que l'inspiration divine s'étend uniquement à ce qui touche la foi et les mœurs. »

A son tour, [S.] PIE X a condamné la doctrine moderniste , restreignant l'inspiration divine des Écritures. C'est donc une proposition théologiquement certaine que l'inspiration de la Bible est totale et s'étend à toutes les parties qui la composent.


(1) Telle était l'opinion de certains écrivains catholiques: Fr. LENORMANT, Les Origines de l'histoire, 1880 ; du cardinal NEWMAN, Le Correspondant, mai 1884 ; de Mgr d'HULST, Le Correspondant, janvier 1893.

Que les écrivains sacrés aient été inspirés dans tout leur travail d'écriture, c'est certain. L'erreur consiste à en déduire que Dieu les rendit infaillible en physique, chimie, biologie, histoire etc. Pas du tout, la preuve que Dieu inspire et qu'il ne DICTE PAS A DES INSTRUMENT NON COOPERATIF (comme pour le Coran), c'est que ces écrivains écrivaient avec leur mentalité, leur faillibilité, mais que Dieu les rendait infaillible sur la doctrine du salut.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Ven 29 Juil 2011, 15:57

@ Arnaud

Citation :
Cette perpétuelle confusion entre saint Thomas d'Aquin et le Magistère infaillible est l'une des plus grande cause de ce schisme intégriste.

Pour le mariage n° 3

Ah oui? Alors citez-moi un seul texte du magistère ou de la Tradition avant V2 qui soutiendrait cette nouvelle définition des finalités du mariage.

Citation :
° 5 Vieille erreur qui est dans le Credo depuis l'époque apostolique :

"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

Là Arnaud vous réinterprétez le Credo et lui ajouter des mots. Le Credo parle de la seconde venue de Notre-Seigneur cette fois dans la gloire pour juger les vivants et les morts.

Citation :
Que les écrivains sacrés aient été inspirés dans tout leur travail d'écriture, c'est certain. L'erreur consiste à en déduire que Dieu les rendit infaillible en physique, chimie, biologie, histoire etc. Pas du tout, la preuve que Dieu inspire et qu'il ne DICTE PAS A DES INSTRUMENT NON COOPERATIF (comme pour le Coran), c'est que ces écrivains écrivaient avec leur mentalité, leur faillibilité, mais que Dieu les rendait infaillible sur la doctrine du salut.

Que faites –vous de la condamnation de Saint Pie X? Elle était pastorale je présume.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Ven 29 Juil 2011, 16:13

La Chartreuse a écrit:


Ah oui? Alors citez-moi un seul texte du magistère ou de la Tradition avant V2 qui soutiendrait cette nouvelle définition des finalités du mariage.

Il y a d'abord l'Ecriture sainte, et ce dès le commencement selon Jésus :
Citation :

Matthieu 19, 5 et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair?
Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer" --


Et il y a l'encyclique de Pie XI : "Casti Conubii :
Citation :
L'amour spirituuel des époux, principe et fondement : La doctrine catholique du mariage.
"L'union conjugale rapproche donc tout dans un accord intime, les âmes plus étroitement que les corps ; ce n'est point un attrait sensible ni une inclination passagère des cœurs qui la détermine, mais une décision, délibérée et ferme des volontés : et cette conjonction des esprits, en vertu du décret divin, produit un lien sacré et inviolable.

Pie XI cite 21 fois le mot "amour" dans son encyclique :

Citation :
L'amour conjugal.
Cette foi de la chasteté, comme saint Augustin l'appelle très justement, s'épanouira plus aisément et avec plus d'attrait et de beauté morale, dans le rayonnement d'une autre influence des plus excellentes : celle de l'amour conjugal qui pénètre tous les devoirs de la vie conjugale et qui tient dans le mariage chrétien une sorte de primauté de noblesse : « Car la fidélité conjugale requiert que l'homme et la femme soient unis par un amour particulier, par un saint et pur amour ; ils ne doivent pas s'aimer à la façon des adultères, mais comme le Christ a aimé l'Église : c'est cette règle que l'apôtre a prescrite quand il a dit : « Epoux, aimez vos épouses comme le Christ a aimé son Église » (25) ; et le Christ a assurément enveloppé son Église d'une immense charité, non pour son avantage personnel, mais en se proposant uniquement l’utilité de son épouse. » (26) Nous disons donc : « la, charité », non pas fondée sur une inclination purement charnelle, et bien vite dissipée, ni bornée à des paroles affectueuses, mais résidant dans les sentiments intimes du cœur, et aussi — car l'amour se prouve par les œuvres (27) — manifestée par l'action extérieure. Cette action, dans la société domestique, ne comprend pas seulement l'appui mutuel : elle doit viser plus haut — et ceci doit même être son objectif principal, — elle doit viser à ce que les époux s'aident réciproquement à former et à perfectionner chaque jour davantage en eux l'homme intérieur : leurs rapports quotidiens les aideront ainsi à progresser jour après jour dans la pratique des vertus, à grandir surtout dans la vraie charité envers Dieu et envers le prochain, cette charité ou se résume en définitive « toute la Loi et les Prophètes » (28). Car enfin, dans n'importe quelle condition et n'importe quel état de vie honnête, tous peuvent et tous doivent imiter l'exemplaire parfait de toute sainteté que Dieu a présenté aux hommes dans la personne de Notre-Seigneur, et, avec l'aide de Dieu, parvenir au faîte de la perfection chrétienne, comme le prouve l'exemple de tant de Saints. Dans cette mutuelle formation intérieure des époux, et dans cette application assidue à travailler à leur perfection réciproque, on peut voir aussi, en toute vérité, comme l'enseigne le Catéchisme Romain (29), la cause et la raison première du mariage si l'on ne considère pas strictement dans le mariage l'institution destinée à la procréation et à l'éducation des enfants, mais, dans un sens plus large, une mise en commun de toute la vie, une intimité habituelle, une société. Cette même charité doit harmoniser tort le reste des droits et des devoirs des époux : et ainsi, ce n'est pas seulement la loi de justice, c'est la règle de la charité qu'il faut reconnaître dans ce mot de l'Apôtre : « Que le mari rende à la femme son dû ; et pareillement, la femme à son mari. » (30)
L' « ordre de l'amour ».
Enfin, la société domestique ayant été bien affermie par le lien de cette charité, il est nécessaire d'y faire fleurir ce que saint Augustin appelle l'ordre de l'amour. Cet ordre implique et la primauté du mari sur sa femme et ses enfants, et la soumission empressée de la femme ainsi que son obéissance spontanée, ce que l'Apôtre recommande en ces termes : « que les femmes soient soumises à leurs maris comme au Seigneur ; parce que l'homme est le chef de la femme comme le Christ est le Chef de l’Église. » (31) Cette soumission, d'ailleurs, ne nie pas, elle n'abolit pas la liberté qui revient de plein droit à la femme, tant à raison de ses prérogatives comme personne humaine, qu'à raison de ses fonctions si nobles d'épouse, de mère et de compagne ; elle ne lui commande pas de se plier à tous les désirs de son mari, quels qu'ils soient, même à ceux qui pourraient être peu conformes à la raison ou bien à la dignité de l'épouse ; elle n'enseigne pas que la femme doive être assimilée aux personnes que dans le langage du droit on appelle des « mineurs », et auxquelles, à cause de leur jugement insuffisamment formé, ou de leur impéritie dans les choses humaines, on refuse d'ordinaire le libre exercice de leurs droits, mais elle interdit cette licence exagérée qui néglige le bien de la famille ; elle ne veut pas que, dans le corps moral qu'est la famille, le cœur soit séparé de la tête, au très grand détriment du corps entier et au péril — péril très proche — de la ruine. Si, en effet, le mari est la tête, la femme est le cœur, et, comme la premier possède la primauté du gouvernement, celle-ci peut et doit revendiquer comme sienne cette primauté de l'amour. Au surplus, la soumission de la femme à son mari peut varier de degré, elle peut varier dans ses modalités, suivant les conditions diverses des personnes, des lieux et des temps ; bien plus, si le mari manque à son devoir, il appartient à la femme de le suppléer dans la direction de la famille. Mais, pour ce qui regarde la structure même de la famille et sa loi fondamentale, établie et fixée par Dieu, il n'est jamais ni nulle part permis de les bouleverser ou d'y porter atteinte. Sur cet ordre qui doit être observé entre la femme et son mari, Notre prédécesseur d'heureuse Mémoire, Léon XIII, donne, dans l'Encyclique sur le mariage chrétien, que Nous avons rappelée, ces très sages enseignements : « L'homme est le prince de la famille et le chef de la femme ; celle-ci, toutefois, parce qu'elle est, par rapport à lui, la chair de sa chair et l'os de ses os, sera soumise, elle obéira à son mari, non point à la façon d'une servante, mais comme une associée ; et ainsi, son obéissance ne manquera ni de beauté ni de dignité. Dans celui qui, commande et dans celle qui obéit — parce que le premier reproduit du Christ, et la seconde l'image de l'Église, — la charité ne devra jamais cesser d'être la régulatrice de leur devoir respectif. » (32) Le bien de la fidélité conjugale comprend donc : l'unité, la chasteté, une digne et noble obéissance ; autant de vocables qui formulent les bienfaits de l'union conjugale, qui ont pour effet de garantir et de promouvoir la paix, la dignité et le bonheur du mariage. Aussi n'est-il pas étonnant que cette fidélité ait toujours été rangée parmi les biens excellents et propres du mariage.



La Chartreuse a écrit:

Citation :
° 5 Vieille erreur qui est dans le Credo depuis l'époque apostolique :

"Il reviendra dans sa gloire, accompagné des saints et des anges, pour juger les vivants et les morts".

Là Arnaud vous réinterprétez le Credo et lui ajouter des mots. Le Credo parle de la seconde venue de Notre-Seigneur cette fois dans la gloire pour juger les vivants et les morts.

Ben oui. Je parle bien de la seconde venue du Seigneur, qui se passe aussi à l'heure de la mort, ce qui explique pourquoi Jésus dit avec raison :
Citation :

Marc 13, 26 Et alors on verra le Fils de l'homme venant dans des nuées avec grande puissance et gloire.
Marc 13, 30 En vérité je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela ne soit arrivé.


La Chartreuse a écrit:
Citation :
Que les écrivains sacrés aient été inspirés dans tout leur travail d'écriture, c'est certain. L'erreur consiste à en déduire que Dieu les rendit infaillible en physique, chimie, biologie, histoire etc. Pas du tout, la preuve que Dieu inspire et qu'il ne DICTE PAS A DES INSTRUMENT NON COOPERATIF (comme pour le Coran), c'est que ces écrivains écrivaient avec leur mentalité, leur faillibilité, mais que Dieu les rendait infaillible sur la doctrine du salut.

Que faites –vous de la condamnation de Saint Pie X? Elle était pastorale je présume.

Elle me va tout à fait. Car il dit que toute écriture est inspirée. Il ne dit pas que l'Ecriture est infaillible en physique, chimie etc. et toutes les matières profanes.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 14:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Spoiler:
 

Pour le mariage

Le fait que Pie XII cite 21 fois le mot "amour" dans son encyclique, ne prouve pas du tout l'ordre des finalités du mariage, tout de même, il n'était tout de même pas pour parler de "haine"!

Pour l'Église la fin première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants; la fin secondaire est l'aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Ce qui fut défini à V2 avait déjà été rejeté par l'Église.

La Sainte Rote romaine le 22 janvier 1944 (Acta, t. XXXVI, p. 184-193) et sa suite le Saint Office le 1er avril suivant ( Acta, t, XXXVI, p. 103) ont rejeté les thèse récentes ( adoptées par V2) voulant que la procréation ne soit pas la première fin du mariage ou serait sur pied d'égalité avec les fins secondaires.

Une fois de plus, on voit V2 reprendre et mettre en service des doctrines rejetées par l'Église.

Credo

Le Credo est le résumé de la foi catholique, or votre interprétation laisse à entendre que cette théorie serait partie intégrante de la foi catholique, et que tous les fidèles seraient tenu d'y croire. Cela est faux. Le Credo n'a pas besoin d'une réinterprétation, si cela était, cela signifierait que la foi a changé.

Sainte Écriture.

Saint Augustin dit ceci:

"Tout ce qu'ils pourront nous démontrer sur la nature par de véritables preuves, montrons que cela ne contredit pas nos Écritures. Tout ce qu'ils tireront dans leurs livres de contraires à nos Écritures, c'est-à-dire à la foi catholique, montrons de quelque manière ou croyons indéfectiblement que c'est faux…"

On ne peut, en effet, admettre la conception de ceux qui se débarrassent de ces difficultés en n'hésitant pas à accorder que l'inspiration divine s'étend aux questions de foi et de mœurs, mais pas plus loin….

Sain Grégoire dit :"Question bien inutile de avoir qui a écrit cela, puisque par la foi nous croyons que l'auteur du livre est l'Esprit-Saint. C'est donc lui-même qui l'écrit, lui qui l'a dicté; il l'a écrit lui-même, lui qui a été l'inspirateur de l'œuvre."

"Si je rencontre dans les saintes Écritures quelque passage qui semble contraire à la vérité. Je ne balancerai certes pas à croire ou que le manuscrit est fautif ou que l'interprète n'a pas suivi ce qu'on lui disait, ou que moi, je n'ai pas compris du tout" (Extraits de "Providentissimus Deus" Léon XIII 1893)
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 14:05

La Chartreuse a écrit:


Pour l'Église la fin première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants; la fin secondaire est l'aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Si vous réfléchissez deux secondes cela n'a pas de sens. Le mariage n'est pas institué comme remède à une attitude pécheresse, puisqu'il est institué avant même le péché originel, dès la création de l'homme et de la femme (dixit le Christ).

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 14:19

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Pour l'Église la fin première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants; la fin secondaire est l'aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Si vous réfléchissez deux secondes cela n'a pas de sens. Le mariage n'est pas institué comme remède à une attitude pécheresse, puisqu'il est institué avant même le péché originel, dès la création de l'homme et de la femme (dixit le Christ).

Seriez-vous en train de me dire que le Code de Droit de 1917 et toute la théologie morale de l'Église avant la révolution de V2 n'avait pas de sens? Un oui ou non sera suffisant.

Auriez-vous oublié que les lois morales sont faites pour des hommes pécheurs.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 14:36

[quote]
La Chartreuse a écrit:

La Sainte Rote romaine le 22 janvier 1944 (Acta, t. XXXVI, p. 184-193) et sa suite le Saint Office le 1er avril suivant ( Acta, t, XXXVI, p. 103) ont rejeté les thèse récentes ( adoptées par V2) voulant que la procréation ne soit pas la première fin du mariage ou serait sur pied d'égalité avec les fins secondaires.

Mais c'est tout à fait vrai. Pas de problème.

Ce qu'ajoute Pie XI et que confirme Vatican II, c'est que l'amour des époux est à la foi fondement et fin première du mariage. Et l'enfant aussi est fin première du mariage.
Le mariage a donc un fondement : L'amour choisi des époux et deux fins premières : la croissance de cet amour et l'enfant.


Citation :

Saint Augustin dit ceci:

"Tout ce qu'ils pourront nous démontrer sur la nature par de véritables preuves, montrons que cela ne contredit pas nos Écritures. Tout ce qu'ils tireront dans leurs livres de contraires à nos Écritures, c'est-à-dire à la foi catholique, montrons de quelque manière ou croyons indéfectiblement que c'est faux…"

On ne peut, en effet, admettre la conception de ceux qui se débarrassent de ces difficultés en n'hésitant pas à accorder que l'inspiration divine s'étend aux questions de foi et de mœurs, mais pas plus loin….

Sain Grégoire dit :"Question bien inutile de avoir qui a écrit cela, puisque par la foi nous croyons que l'auteur du livre est l'Esprit-Saint. C'est donc lui-même qui l'écrit, lui qui l'a dicté; il l'a écrit lui-même, lui qui a été l'inspirateur de l'œuvre."

"Si je rencontre dans les saintes Écritures quelque passage qui semble contraire à la vérité. Je ne balancerai certes pas à croire ou que le manuscrit est fautif ou que l'interprète n'a pas suivi ce qu'on lui disait, ou que moi, je n'ai pas compris du tout" (Extraits de "Providentissimus Deus" Léon XIII 1893)

Encore une fois : TOUTE L4Ecriture est inspirée.

Mais l'Ecriture n'est pas infaillible en tout. Elle n'est pas infaillible dans les sciences profane. Elle ne l'est que sur le domaine progressif de la révélation du salut.

Et c'est essentiel. allez sur le forum Sédévacantiste : certains de leurs membres essayent de prouver que la Bible dit vrai et que, comme le dit la Genèse, les plantes vertes furent créées avant le soleil. En faisant cela, ils tombent dans une erreur que déjà saint Thomas dénonçait à son époque : le concordisme biblique.

Le lien :

http://messe.forumactif.org/t3597p60-le-dogme-de-gs#71498

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 15:24

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
La Chartreuse a écrit:

La Sainte Rote romaine le 22 janvier 1944 (Acta, t. XXXVI, p. 184-193) et sa suite le Saint Office le 1er avril suivant ( Acta, t, XXXVI, p. 103) ont rejeté les thèse récentes ( adoptées par V2) voulant que la procréation ne soit pas la première fin du mariage ou serait sur pied d'égalité avec les fins secondaires.

Mais c'est tout à fait vrai. Pas de problème.

Ce qu'ajoute Pie XI et que confirme Vatican II, c'est que l'amour des époux est à la foi fondement et fin première du mariage. Et l'enfant aussi est fin première du mariage.

Le mariage a donc un fondement : L'amour choisi des époux et deux fins premières : la croissance de cet amour et l'enfant.



Relisez la décison du Saint Office, il n'y a pas d'égalité entre les deux fins.

Il y en a une qui prévaut sur l'autre, et la première est la procréation et l'éducation des enfants, ensuite vient la seconde.

V2 a complètement inversé cela.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Les deux fions du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 16:07

[quote="La Chartreuse"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:

La Sainte Rote romaine le 22 janvier 1944 (Acta, t. XXXVI, p. 184-193) et sa suite le Saint Office le 1er avril suivant ( Acta, t, XXXVI, p. 103) ont rejeté les thèse récentes ( adoptées par V2) voulant que la procréation ne soit pas la première fin du mariage ou serait sur pied d'égalité avec les fins secondaires.

Mais c'est tout à fait vrai. Pas de problème.

Ce qu'ajoute Pie XI et que confirme Vatican II, c'est que l'amour des époux est à la foi fondement et fin première du mariage. Et l'enfant aussi est fin première du mariage.

Le mariage a donc un fondement : L'amour choisi des époux et deux fins premières : la croissance de cet amour et l'enfant.



Relisez la décison du Saint Office, il n'y a pas d'égalité entre les deux fins.

Il y en a une qui prévaut sur l'autre, et la première est la procréation et l'éducation des enfants, ensuite vient la seconde.

V2 a complètement inversé cela.

Il n'y a pas de pied d'égalité avec les fins SECONDFAIRES (du style remède à la solitude ou à la concupiscence).

Mais l'amour consenti n'est pas une fin secondaire : il est à la fois FONDEMENT DU COUPLE et FIN PREMIERE. Et cela Pie XI, que vous croyez pape, l'affirmait pour la première fois dans Casti Connubii !


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 17:03

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :


Mais c'est tout à fait vrai. Pas de problème.

Ce qu'ajoute Pie XI et que confirme Vatican II, c'est que l'amour des époux est à la foi fondement et fin première du mariage. Et l'enfant aussi est fin première du mariage.

Le mariage a donc un fondement : L'amour choisi des époux et deux fins premières : la croissance de cet amour et l'enfant.



Relisez la décison du Saint Office, il n'y a pas d'égalité entre les deux fins.

Il y en a une qui prévaut sur l'autre, et la première est la procréation et l'éducation des enfants, ensuite vient la seconde.

V2 a complètement inversé cela.

Il n'y a pas de pied d'égalité avec les fins SECONDFAIRES (du style remède à la solitude ou à la concupiscence).

Mais l'amour consenti n'est pas une fin secondaire : il est à la fois FONDEMENT DU COUPLE et FIN PREMIERE. Et cela Pie XI, que vous croyez pape, l'affirmait pour la première fois dans Casti Connubii !


Les décisions du Saint Office sont venues après Pie XI, donc elles ne peuvent en aucun cas être en contradiction avec Casti Connubi.

C'est votre interprétation qui est déficiente, car elle a comme base une erreur.

Code de droit canon de 1983 [canon 1055 § 1] : « L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement » ;


Cela s'oppose au Magistère avant V2 !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 17:15

Cela ne s'oppose pas au Maguistère. Cela S'AJOUTE. Car le Magistère d'avant Vatican II ne parlait pas encore de cette fin PRINCIPALE qu'est l'amour des époux, conjointement à la fin principale de l'enfant. Il ne le niait pas non plus. Il n'y avait tout simlement pas pensé, malgré les textes Bibliques explicites.

Pie XI ajoute pour la première fois l'amour choisi des deux comme FONDEMENT DU COUPLE.

Et Vatican II ajoute pour la première fois cet amour comme FIN DU MARIAGE.

C'est cela le Magistère. Il PRECISE LES CHOSES, d'étape en étape, depuis 2000 ans, sans se contredire.

A moins que vous me trouviez un texte du magistère qui dise ceci : "Nous proclamons que l'amour des époux n'est rien, surtout pas une des fins primaires du Mariage, et peut-être éventuellement, fin secondaire comme par exemple, le remède à la concupiscence, la charge de ménage etc." :beret:

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 30 Juil 2011, 17:30, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Sam 30 Juil 2011, 17:25

La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Pour l'Église la fin première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants; la fin secondaire est l'aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Si vous réfléchissez deux secondes cela n'a pas de sens. Le mariage n'est pas institué comme remède à une attitude pécheresse, puisqu'il est institué avant même le péché originel, dès la création de l'homme et de la femme (dixit le Christ).

Seriez-vous en train de me dire que le Code de Droit de 1917 et toute la théologie morale de l'Église avant la révolution de V2 n'avait pas de sens? Un oui ou non sera suffisant.

Auriez-vous oublié que les lois morales sont faites pour des hommes pécheurs.

Je ne conteste pas ce point de vue au plan des lois morales.

Mais théologiquement le mariage est plus qu'une loi morale, il est enraciné dans la nature de l'homme dès la Création. Qu'après le péché originel il soit considéré comme accessoirement un remède à la concupiscence, c'est vrai. Mais il ne l'est qu'en tant qu'il renoue simplement avec la vraie nature de l'homme, pas parce qu'il s'y surajoute.

Sinon c'est comme dire que la bonne santé est un remède à la maladie.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Dim 31 Juil 2011, 06:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qu'ajoute Pie XI et que confirme Vatican II, c'est que l'amour des époux est à la foi fondement et fin première du mariage. Et l'enfant aussi est fin première du mariage. Le mariage a donc un fondement : L'amour choisi des époux et deux fins premières : la croissance de cet amour et l'enfant.

Permettez Arnaud, qu'un mystique vous apporte son sontien et son éclairage en espérant cette fois-ci ne l'être pas trop. Very Happy

J'en profite Arnaud, pour vous présenter mes excuses. Je reconnais avoir été un peu trop dur avec vous hier. J'avoue que je ne sais pas ce qui m'a pris. Je remercie Enlui et Arc en Ciel qui m'ont ouvert les yeux. Je sais que vous me pardonnerez cette mauvaise conduite. (fermez le ban Very Happy )

Il n'y a pas de fin sans qu'il y ait d'abord un commencement.

Et c'est ce que Dieu dit, il me semble, dans ce premier commandement qu'il donne à l'homme à qui il vient de présenter sa femme qu'il vient de tirer de sa chair :

2 24 C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. (Genèse)

je vois le primat de l'amour dans ce commandement de Dieu : "c'est pourquoi l'homme ..... s'attache à sa femme" ; il se détache de sa famille, pour s'attacher à sa femme .

Comment l'homme commence-t-il à s'attacher à celle que Dieu lui présente ? En l'aimant. Dieu nous demande de nous lier l'un à l'autre par l'amour, avant de nous lier à l'autre par la chair, le sexe. Car il dit bien : "l'homme s'attachera à sa femme" ET ils deviennent une seule chair.

Et je vois dans ce commandement qui est donné, de s'attacher à sa femme, le temps que l'homme prend pour se fiancer à sa femme, avant de l'épouser, le temps que l'on prend pour l'aimer avant de se donner avec son corps, c'est à dire totalement à elle. Dans le fiançailles, on se donne l'un à l'autre par le coeur et quand vient le temps des épousailles on va plus loin dans le don, on se donne l'un à l'autre par la chair pour fonder une famille où l'amour que l'on a l'un pour l'autre va pouvoir être transmis et échanger.

Ceci me fait penser à Jésus qui a pris 3 ans pour se faire connaître et aimer de ses Apôtres, de l'humanité qu'il voulait épouser. Avec ses Apôtres, ils se sont fréquentés durant 3 ans avant de les épouser en se donnant totalement à eux, avec son Coeur et sa chair, pour ne faire plus qu'une seul chair avec eux et fonder une famille, sa famille, l'Eglise.

On pourrait donc coire à première vue que la finalité du mariage c'est la procréation, c'est l'enfant, c'est la famille, mais en réalité la finalité du mariage c'est l'amour qui va être donné à cet enfant, qui va être échangé non plus entre couple, mais en famille. Pourquoi fait-on des enfants ? Pour leur communiquer non seulement la vie qu'on a nous même reçu de nos parents qui l'ont eux-même reçu de leur parent jusqu'à Adam qui l'a reçu de Dieu ; mais pour leur communiquer aussi l'amour, tout cet amour que Dieu désire que nous nous échangions. Du commencement à la fin du mariage, il y a l'amour ; et la fin du mariage, c'est quand la mort nous sépare. Ce qui veut dire que lorsque l'union des corps n'est plus possible, l'union des coeurs subsiste, l'amour subsiste. La relation sexuelle disparaît, l'amour, lui demeure.

Et pourquoi le mariage tel que je viens de le décrire a-t-il été élevé à la dignité de sacrement ?

Parce que le Christ a voulu sanctifier l'amour que les époux se donnent l'un à l'autre dans le mariage. Jésus a institué les sacrements pour notre sanctification. C'est par les sacrements que Jésus nous sanctifie et nous fait le don de la grâce qui sanctifie.

Le fondement du mariage c'est bien l'amour, car l'amour est premier. Avant de procréer, il faut s'aimer. Avant de s'attacher l'un à l'autre par la chair, il faut s'attacher l'un à l'autre par le coeur. Et malheureusement beaucoup de couple aujourd'hui font l'inverse : ils s'attachent l'un à l'autre par la chair en ayant des relations sexuelles, sans avoir pris d'abord le temps de s'attacher l'un à l'autre par l'amour. Le temps des fiançailles a disparu et c'est bien dommage.

Ne peut-on pas comparer le temps des fiançailles au temps des semailles et le temps de la moisson au temps où le fruit de l'amour, l'enfant, est prêt à être accueilli. Et comme on resème ce que l'on a récolté pour récolter à nouveau, pour récolter à nouveau l'amour et le fruit de l'amour, il faut sans cesse re-semer l'amour ; il faut sans cesse se refiancer quand on est marié ; ce qui veut dire qu'on ne doit pas cesser de s'attacher l'un à l'autre par le lien de l'amour.

En espérant avoir fait avancer cet échange.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Dim 31 Juil 2011, 07:56

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qu'ajoute Pie XI et que confirme Vatican II, c'est que l'amour des époux est à la foi fondement et fin première du mariage. Et l'enfant aussi est fin première du mariage. Le mariage a donc un fondement : L'amour choisi des époux et deux fins premières : la croissance de cet amour et l'enfant.

Permettez Arnaud, qu'un mystique vous apporte son sontien et son éclairage en espérant cette fois-ci ne l'être pas trop. Very Happy

J'en profite Arnaud, pour vous présenter mes excuses. Je reconnais avoir été un peu trop dur avec vous hier. J'avoue que je ne sais pas ce qui m'a pris. Je remercie Enlui et Arc en Ciel qui m'ont ouvert les yeux. Je sais que vous me pardonnerez cette mauvaise conduite. (fermez le ban Very Happy )

Il n'y a pas de fin sans qu'il y ait d'abord un commencement.

Et c'est ce que Dieu dit, il me semble, dans ce premier commandement qu'il donne à l'homme à qui il vient de présenter sa femme qu'il vient de tirer de sa chair :

2 24 C'est pourquoi l'homme quitte son père et sa mère et s'attache à sa femme, et ils deviennent une seule chair. (Genèse)

je vois le primat de l'amour dans ce commandement de Dieu : "c'est pourquoi l'homme ..... s'attache à sa femme" ; il se détache de sa famille, pour s'attacher à sa femme .

Comment l'homme commence-t-il à s'attacher à celle que Dieu lui présente ? En l'aimant. Dieu nous demande de nous lier l'un à l'autre par l'amour, avant de nous lier à l'autre par la chair, le sexe. Car il dit bien : "l'homme s'attachera à sa femme" ET ils deviennent une seule chair.

Et je vois dans ce commandement qui est donné, de s'attacher à sa femme, le temps que l'homme prend pour se fiancer à sa femme, avant de l'épouser, le temps que l'on prend pour l'aimer avant de se donner avec son corps, c'est à dire totalement à elle. Dans le fiançailles, on se donne l'un à l'autre par le coeur et quand vient le temps des épousailles on va plus loin dans le don, on se donne l'un à l'autre par la chair pour fonder une famille où l'amour que l'on a l'un pour l'autre va pouvoir être transmis et échanger.

Ceci me fait penser à Jésus qui a pris 3 ans pour se faire connaître et aimer de ses Apôtres, de l'humanité qu'il voulait épouser. Avec ses Apôtres, ils se sont fréquentés durant 3 ans avant de les épouser en se donnant totalement à eux, avec son Coeur et sa chair, pour ne faire plus qu'une seul chair avec eux et fonder une famille, sa famille, l'Eglise.

On pourrait donc coire à première vue que la finalité du mariage c'est la procréation, c'est l'enfant, c'est la famille, mais en réalité la finalité du mariage c'est l'amour qui va être donné à cet enfant, qui va être échangé non plus entre couple, mais en famille. Pourquoi fait-on des enfants ? Pour leur communiquer non seulement la vie qu'on a nous même reçu de nos parents qui l'ont eux-même reçu de leur parent jusqu'à Adam qui l'a reçu de Dieu ; mais pour leur communiquer aussi l'amour, tout cet amour que Dieu désire que nous nous échangions. Du commencement à la fin du mariage, il y a l'amour ; et la fin du mariage, c'est quand la mort nous sépare. Ce qui veut dire que lorsque l'union des corps n'est plus possible, l'union des coeurs subsiste, l'amour subsiste. La relation sexuelle disparaît, l'amour, lui demeure.

Et pourquoi le mariage tel que je viens de le décrire a-t-il été élevé à la dignité de sacrement ?

Parce que le Christ a voulu sanctifier l'amour que les époux se donnent l'un à l'autre dans le mariage. Jésus a institué les sacrements pour notre sanctification. C'est par les sacrements que Jésus nous sanctifie et nous fait le don de la grâce qui sanctifie.

Le fondement du mariage c'est bien l'amour, car l'amour est premier. Avant de procréer, il faut s'aimer. Avant de s'attacher l'un à l'autre par la chair, il faut s'attacher l'un à l'autre par le coeur. Et malheureusement beaucoup de couple aujourd'hui font l'inverse : ils s'attachent l'un à l'autre par la chair en ayant des relations sexuelles, sans avoir pris d'abord le temps de s'attacher l'un à l'autre par l'amour. Le temps des fiançailles a disparu et c'est bien dommage.

Ne peut-on pas comparer le temps des fiançailles au temps des semailles et le temps de la moisson au temps où le fruit de l'amour, l'enfant, est prêt à être accueilli. Et comme on resème ce que l'on a récolté pour récolter à nouveau, pour récolter à nouveau l'amour et le fruit de l'amour, il faut sans cesse re-semer l'amour ; il faut sans cesse se refiancer quand on est marié ; ce qui veut dire qu'on ne doit pas cesser de s'attacher l'un à l'autre par le lien de l'amour.

En espérant avoir fait avancer cet échange.

Petero
Very Happy I love you salut

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 14:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela ne s'oppose pas au Maguistère. Cela S'AJOUTE. Car le Magistère d'avant Vatican II ne parlait pas encore de cette fin PRINCIPALE qu'est l'amour des époux, conjointement à la fin principale de l'enfant. Il ne le niait pas non plus. Il n'y avait tout simlement pas pensé, malgré les textes Bibliques explicites.

Pie XI ajoute pour la première fois l'amour choisi des deux comme FONDEMENT DU COUPLE.

Et Vatican II ajoute pour la première fois cet amour comme FIN DU MARIAGE.

C'est cela le Magistère. Il PRECISE LES CHOSES, d'étape en étape, depuis 2000 ans, sans se contredire.

A moins que vous me trouviez un texte du magistère qui dise ceci : "Nous proclamons que l'amour des époux n'est rien, surtout pas une des fins primaires du Mariage, et peut-être éventuellement, fin secondaire comme par exemple, le remède à la concupiscence, la charge de ménage etc." :beret:

Ce n'est pas un précision, mais une rupture une nouvelle doctrine.

Au premier chef, la sainteté du mariage requiert sa rectitude selon la finalité, et donc une juste subordination de ses deux fins.

Récapitulant l’enseignement constant de l’Église depuis l’époque apostolique, le Saint-Office l’a rappelé avec vigueur dans un décret du premier avril 1944 :

Citation :
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes.

« Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non. »

« Lors de l’audience du jeudi 30 du même mois et de la même année, accordée à l’Excellentissime et Révérendissime Maître Assesseur du Saint-Office, le très saint Père Pie XII, Pape par la divine Providence, ayant eu relation de toutes ces choses, a daigné approuver le présent décret et a ordonné qu’il soit publié » AAS XXXVI (1944) p. 103.

Ce décret du Saint-Office traite clairement et directement de la question ; mais il ne fait que récapituler la doctrine constante de l’Église : celle-ci s’est exprimée de saint Augustin (inclus) à V2 (exclu) en de nombreux documents, dont voici quelques-uns : Léon XIII : Quod apostolici (28 décembre 1878) ; Code de droit Canon n. 1013 § 1 (1917) ; Pie XI, Casti Connubii (31 décembre 1930) ; Discours de Pie XII aux jeunes époux (18 mars 1942). Mais il suffit d’ouvrir un recueil de textes du magistère à ce chapitre, pour voir l’insistance particulière des Papes sur ce sujet. Tout cet ensemble, et en particulier la particulière solennité de Casti Connubii, ne laisse place à aucun doute : il s’agit là d’un enseignement infaillible de l’Église.

La doctrine catholique est claire, certaine et grave.

V2I est venu tout embrouiller. Lorsqu’il parle des fins du mariage, il ne mentionne plus aucune hiérarchie, il les énumère sans ordre. Ainsi, on note une opposition entre :

– Gaudium et Spes, où procréation et éducation sont fin du mariage : « C’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation… » [48, 1] ; « Le mariage et l’amour conjugal sont d’eux-mêmes ordonnés à la procréation et à l’éducation » [50, 1] ;

– et Lumen Gentium où l’accueil et l’éducation viennent au second rang : « Par la vertu du sacrement de mariage, qui leur donne de signifier en y participant le mystère de l’unité et de l’amour fécond entre le Christ et l’Église, les époux chrétiens s’aident mutuellement à se sanctifier par la vie conjugale, par l’accueil et l’éducation des enfants [n. 11]. »

Ce second rang, la fin primaire du mariage ne le quittera plus, et de la façon la plus explicite :

– Code de droit canon de 1983 [canon 1055 § 1] : « L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement » ;

– Catéchisme de l’Église Catholique de 1992 : nn. 1601 & 1660 qui reprennent le texte du canon cité ci-dessus ; n. 1641 qui cite Lumen Gentium comme ci-dessus. Gaudium et Spes est cité lui aussi, mais dans le paragraphe sur la fécondité [1652] et non dans celui sur la nature du mariage.

Mélanges des fins du mariage, préséance de fait pour la fin seconde : l’enseignement conciliaire est en divorce avec l’enseignement catholique. Cette dérive n’est pas fortuite, elle est la contamination des théories réductrices ou destructrices du mariage que condamnait le Saint-Office en 1944. Elle est une véritable rupture.

Comme le souligne Pie XII, cette doctrine a des conséquences graves : « [… Erreur] qui considère la fin secondaire comme également principale, la déliant de son essentielle subordination à la fin primaire, ce qui, par nécessité logique, conduirait à de funestes conséquences » Allocution à la Rote, 3 octobre 1941.

Là aussi, V II est l’officialisation d’une nouvelle religion.
Revenir en haut Aller en bas
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 14:43

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Pour l'Église la fin première du mariage est la procréation et l'éducation des enfants; la fin secondaire est l'aide mutuelle et le remède à la concupiscence.

Si vous réfléchissez deux secondes cela n'a pas de sens. Le mariage n'est pas institué comme remède à une attitude pécheresse, puisqu'il est institué avant même le péché originel, dès la création de l'homme et de la femme (dixit le Christ).


Seriez-vous en train de me dire que le Code de Droit de 1917 et toute la théologie morale de l'Église avant la révolution de V2 n'avait pas de sens? Un oui ou non sera suffisant.

Auriez-vous oublié que les lois morales sont faites pour des hommes pécheurs.

Je ne conteste pas ce point de vue au plan des lois morales.

Mais théologiquement le mariage est plus qu'une loi morale, il est enraciné dans la nature de l'homme dès la Création. Qu'après le péché originel il soit considéré comme accessoirement un remède à la concupiscence, c'est vrai. Mais il ne l'est qu'en tant qu'il renoue simplement avec la vraie nature de l'homme, pas parce qu'il s'y surajoute.

Sinon c'est comme dire que la bonne santé est un remède à la maladie.

Vous le contestez pourquoi alors?

Il est évident que si on se place du point de vue de la Création, il n'y avait pas besoin de remède à la concupiscence, mais, l'Église a établie sa doctrine non pas sur la conduite de l'homme dans le Paradis Terrestre, mais sur la conduite de l'homme déchu.

Il est vrai que le mariage est dans la nature de l'homme depuis sa création. Le fait de la déchéance de l'homme ne change pas en soi ce qu'est le mariage, mais la nature encline au mal avait besoin de guide, d'un encadrement morale afin de ne pas faire du mariage un sacrement dénaturé par l'égoïsme de l'homme.

La morale de l'Église qui ordonne les fins du mariage, ne fait que replacer dans sa véritable perspective ce grand sacrement, ce qui aide à faire un saint mariage.

L'abandon ou l'inversion de ses fins, sont une véritable porte ouverte à toutes sortes de licences.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 15:22

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cela ne s'oppose pas au Maguistère. Cela S'AJOUTE. Car le Magistère d'avant Vatican II ne parlait pas encore de cette fin PRINCIPALE qu'est l'amour des époux, conjointement à la fin principale de l'enfant. Il ne le niait pas non plus. Il n'y avait tout simlement pas pensé, malgré les textes Bibliques explicites.

Pie XI ajoute pour la première fois l'amour choisi des deux comme FONDEMENT DU COUPLE.

Et Vatican II ajoute pour la première fois cet amour comme FIN DU MARIAGE.

C'est cela le Magistère. Il PRECISE LES CHOSES, d'étape en étape, depuis 2000 ans, sans se contredire.

A moins que vous me trouviez un texte du magistère qui dise ceci : "Nous proclamons que l'amour des époux n'est rien, surtout pas une des fins primaires du Mariage, et peut-être éventuellement, fin secondaire comme par exemple, le remède à la concupiscence, la charge de ménage etc." :beret:

Ce n'est pas un précision, mais une rupture une nouvelle doctrine.

Au premier chef, la sainteté du mariage requiert sa rectitude selon la finalité, et donc une juste subordination de ses deux fins.

Récapitulant l’enseignement constant de l’Église depuis l’époque apostolique, le Saint-Office l’a rappelé avec vigueur dans un décret du premier avril 1944 :

Citation :
« Au cours des dernières années, ont paru certains écrits consacrés aux fins du mariage, aux relations et à l’ordre de ses fins entre elles. On y avance que la procréation n’est pas la fin primaire du mariage ; ou que les fins secondaires ne sont pas subordonnées à la fin primaire, mais en sont indépendantes.

« Les auteurs de ces élucubrations définissent chacun à sa façon la fin primaire du mariage ; pour l’un, c’est l’achèvement des époux et leur perfection personnelle par la communauté entière de la vie et de l’action ; pour d’autres, l’amour mutuel des conjoints et leur union, qu’entretient et perfectionne le don, corps et âme, de la personne ; et ainsi de suite.

« Dans ces mêmes écrits, on se sert parfois des mots employés par l’Église dans ses enseignements (comme : fin, primaire, secondaire) en leur donnant un sens différent de celui que leur attribuent communément les théologiens.

« Ces innovations de pensée et de langage étaient de nature à engendrer erreurs et incertitudes. Pour prévenir ces conséquences, les Éminentissimes et Révérendissimes Pères de cette Suprême Sacrée Congrégation, préposés à la sauvegarde de la foi et de la morale, ont examiné dans leur assemblée plénière du mercredi 29 mars 1944, la proposition suivante : “Peut-on admettre l’opinion de certains modernes qui nient que la fin première du mariage soit la procréation et l’éducation, ou qui enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?” Et ils ont décidé de répondre : non. »

« Lors de l’audience du jeudi 30 du même mois et de la même année, accordée à l’Excellentissime et Révérendissime Maître Assesseur du Saint-Office, le très saint Père Pie XII, Pape par la divine Providence, ayant eu relation de toutes ces choses, a daigné approuver le présent décret et a ordonné qu’il soit publié » AAS XXXVI (1944) p. 103.

Ce décret du Saint-Office traite clairement et directement de la question ; mais il ne fait que récapituler la doctrine constante de l’Église : celle-ci s’est exprimée de saint Augustin (inclus) à V2 (exclu) en de nombreux documents, dont voici quelques-uns : Léon XIII : Quod apostolici (28 décembre 1878) ; Code de droit Canon n. 1013 § 1 (1917) ; Pie XI, Casti Connubii (31 décembre 1930) ; Discours de Pie XII aux jeunes époux (18 mars 1942). Mais il suffit d’ouvrir un recueil de textes du magistère à ce chapitre, pour voir l’insistance particulière des Papes sur ce sujet. Tout cet ensemble, et en particulier la particulière solennité de Casti Connubii, ne laisse place à aucun doute : il s’agit là d’un enseignement infaillible de l’Église.

La doctrine catholique est claire, certaine et grave.

V2I est venu tout embrouiller. Lorsqu’il parle des fins du mariage, il ne mentionne plus aucune hiérarchie, il les énumère sans ordre. Ainsi, on note une opposition entre :

– Gaudium et Spes, où procréation et éducation sont fin du mariage : « C’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation… » [48, 1] ; « Le mariage et l’amour conjugal sont d’eux-mêmes ordonnés à la procréation et à l’éducation » [50, 1] ;

– et Lumen Gentium où l’accueil et l’éducation viennent au second rang : « Par la vertu du sacrement de mariage, qui leur donne de signifier en y participant le mystère de l’unité et de l’amour fécond entre le Christ et l’Église, les époux chrétiens s’aident mutuellement à se sanctifier par la vie conjugale, par l’accueil et l’éducation des enfants [n. 11]. »

Ce second rang, la fin primaire du mariage ne le quittera plus, et de la façon la plus explicite :

– Code de droit canon de 1983 [canon 1055 § 1] : « L’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement » ;

– Catéchisme de l’Église Catholique de 1992 : nn. 1601 & 1660 qui reprennent le texte du canon cité ci-dessus ; n. 1641 qui cite Lumen Gentium comme ci-dessus. Gaudium et Spes est cité lui aussi, mais dans le paragraphe sur la fécondité [1652] et non dans celui sur la nature du mariage.

Mélanges des fins du mariage, préséance de fait pour la fin seconde : l’enseignement conciliaire est en divorce avec l’enseignement catholique. Cette dérive n’est pas fortuite, elle est la contamination des théories réductrices ou destructrices du mariage que condamnait le Saint-Office en 1944. Elle est une véritable rupture.

Comme le souligne Pie XII, cette doctrine a des conséquences graves : « [… Erreur] qui considère la fin secondaire comme également principale, la déliant de son essentielle subordination à la fin primaire, ce qui, par nécessité logique, conduirait à de funestes conséquences » Allocution à la Rote, 3 octobre 1941.

Là aussi, V II est l’officialisation d’une nouvelle religion.

C'est pourquoi le mariage est l'image de la vie chrétienne. Car il a a DEUX FINS premières (l'amour des époux ET les enfants) de même que, pour Jésus, il y a deux commandements semblables : L'amour de Dieu et l'amour du prochain.


Evidemment, La chartreuse n'y comprend plus rien. quoi ? DEUX fins premières ? Mais ce n'est pas possible ! Et bien si ! Et ajoutez à cela que l'amour des époux est le FONDEMENT, alors là vous êtes perdue.

Les fins secondaires du mariages (confort, argent, femme de ménage, repos du guerrier, confort sentimental de la princesse etc.) ne sont pas au même niveau !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 15:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
C'est pourquoi le mariage est l'image de la vie chrétienne. Car il a a DEUX FINS premières (l'amour des époux ET les enfants) de même que, pour Jésus, il y a deux commandements semblables : L'amour de Dieu et l'amour du prochain.


Evidemment, La chartreuse n'y comprend plus rien. quoi ? DEUX fins premières ? Mais ce n'est pas possible ! Et bien si ! Et ajoutez à cela que l'amour des époux est le FONDEMENT, alors là vous êtes perdue.

Les fins secondaires du mariages (confort, argent, femme de ménage, repos du guerrier, confort sentimental de la princesse etc.) ne sont pas au même niveau !


Les fins secondaires ne sont pas ce que vous dites, en fait vous tentez de les tourner en ridicule.

La condamnation du Saint Office vous pèse lourdement, puisqu'elle n'est que l'écho de tout l'enseignement de l'Église par le fait même du Magistère et cela vous le rejettez.

Vous mélangez les choses, votre conciliabule est très claire, et son opposition avec la doctrine est évidente.

Votre jeu avec les mots est évident, fondement et fin n'indique pas du tout la même chose.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 15:51

Je n'ai pas besoin de mélanger les choses. Je CONSTATE qu'un couple ne se fonde pas si les gens ne s'aiment pas.

Je constate qu'un enfant conçu et élevé sans des parents qui s'aiment n'est pas équilibré. Et je constate que la venue des enfants augmente normalement l'union des parents.

J'en conclue EN PHILOSOPHIE (pas besoin du dogme pour cela) que le conjoint et l'enfant sont les deux fins de mon mariage ce qui est logique car ma femme n'est pas un moyen mais une fin !

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 16:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai pas besoin de mélanger les choses. Je CONSTATE qu'un couple ne se fonde pas si les gens ne s'aiment pas.

Je constate qu'un enfant conçu et élevé sans des parents qui s'aiment n'est pas équilibré. Et je constate que la venue des enfants augmente normalement l'union des parents.

J'en conclue EN PHILOSOPHIE (pas besoin du dogme pour cela) que le conjoint et l'enfant sont les deux fins de mon mariage ce qui est logique car ma femme n'est pas un moyen mais une fin !

Arnaud, vous faites du patinage artisitique de haut calibre. Smile

Il n'est pas question de savoir si un mariage fonctionne bien ou non, mais de la hiérarchie des finalités.

Et cette hiérarchie, que je vous ai donnée, fut exprimée par la voie du Magistère de la Sainte Église dans le domaine de la morale, donc pas question qu'il se trompe.

Vos papes enseignent le contraire, et ce contraire fut condamné.

C'est simple, il me semble.

Petite disgression: pouvez-vous affirmer que TOUS les enfants de famille monoparentale sont déséquilibrés?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 17:05

La hierarchie des finalité est que ma femme est ma fin première et mes enfants aussi.

Je ne dis pas à ma femme : "Tu es la fin secondaire de mon mariage et les enfants en sont la fin première.

Je leur dis à tous : Vous êtes la fin première de ce mariage.

tout le reste est du jus de cerveau.

Citation :

Petite disgression: pouvez-vous affirmer que TOUS les enfants de famille monoparentale sont déséquilibrés?

Non. Et heureusement. De même, il y a des orphelins équilibrés et des enfants de couples mariés déséquilibrés.

Ceci n'empêche pas qu'il faut tout faire pour que les enfants aient leur père et leur mère, unis et fidèles.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Lun 01 Aoû 2011, 17:42

Arnaud Dumouch a écrit:

tout le reste est du jus de cerveau.

Je connaissais pas celle-ci. Elle est excellente. Laughing

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:26

Arnaud Dumouch a écrit:
La hierarchie des finalité est que ma femme est ma fin première et mes enfants aussi.

Je ne dis pas à ma femme : "Tu es la fin secondaire de mon mariage et les enfants en sont la fin première.

Je leur dis à tous : Vous êtes la fin première de ce mariage.

tout le reste est du jus de cerveau.

Citation :

Petite disgression: pouvez-vous affirmer que TOUS les enfants de famille monoparentale sont déséquilibrés?

Non. Et heureusement. De même, il y a des orphelins équilibrés et des enfants de couples mariés déséquilibrés.

Ceci n'empêche pas qu'il faut tout faire pour que les enfants aient leur père et leur mère, unis et fidèles.

Vous avez l'art de faire dire à la doctrine de l'Église ce qu'elle ne dit pas, de la détourner de son véritable sens.
Dire que la procréation est la fin première du mariage, ne fait pas qu'un homme ou une femme prend son conjoint pour une vieille chaussette sans importance.

Dieu fait tout avec ordre et dans tout ce que Dieu fait il y a une hiérarchie

Si vous ne croyez pas au magistère ordinaire universel, qui s'est exprimé par Pie XII dans la ratification qu'il a faite le 30 mars 1944 ( D. B. 2295) et qui n'était nullement "pastorale" mais avait bien le sceau de l'infaillibilité, que faire. Vous propager une doctrine qui fut condamnée par la Sainte Église au sujet des fins du mariage.

Vous rejetez la vérité pour prendre l'erreur.

Pour la remarque tout le reste est du jus de cerveau. J'ose espérer que cela ne visait pas la Sainte Église et sa doctrine sur le mariage, portant le sceau de l'infaillibilité.

Avec ce rejet de la doctrine, ne dites plus que V2 ( qui est la source de ce rejet) est la continuité, il est la rupture complète serait plus juste.
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:31

La Chartreuse a écrit:

Vous avez l'art de faire dire à la doctrine de l'Église ce qu'elle ne dit pas, de la détourner de son véritable sens.
Dire que la procréation est la fin première du mariage, ne fait pas qu'un homme ou une femme prend son conjoint pour une vieille chaussette sans importance.


Le problème c'est que dire que la procréation est la fin première du mariage est en contradiction directe avec la Genèse : Dieu ne crée pas la femme pour permettre à l'homme de se reproduire, mais pour lui tenir compagnie. Le commandement de multiplication ne vient qu'après.

L'enseignement depuis V2 sur le mariage est simplement un retour à ce qui a été voulu lors de la Création, et en faisant cela l'Eglise demeure dans les pas de son Seigneur : c'est le Christ lui-même qui a renvoyé les scribes à la Genèse pour leur signifier ce qu'est vraiment le mariage, que ne respectait plus la loi juive.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:33

Chère La Chartreuse,

Vous donnez le seau de l'infaillibilité à des choses qui n'entrent absolumnt pas en contradiction avec le dogme final, sans comprendre qu'une vérité infaillible peut-être en élaboration.

Ex, ces propositions ne s'opposent pas, et la seconde peut au contraire compléter la première :

La fin première du mariage est l'enfant et son éducation. (1900)

La fin première du mariage est l'amour des époux ainsi que l'enfant et son éducation. (Pie XI, Vatican II)

Par contre ces deux propositions seraient contradictoires :

La fin première du mariage est l'enfant et son éducation et l'amour des époux n'est absolument qu'une fin secondaire du mariage. (votre invention)


La fin première du mariage est l'amour des époux ainsi que l'enfant et son éducation (Pie XI, Vatican II).

Votre problème est que vous faites de la proposition en rouge le dogme de jadis alors que c'était la proposition en bleu.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 02 Aoû 2011, 15:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:38

Philippe Fabry a écrit:


L'enseignement depuis V2 sur le mariage est simplement un retour à ce qui a été voulu lors de la Création, et en faisant cela l'Eglise demeure dans les pas de son Seigneur : c'est le Christ lui-même qui a renvoyé les scribes à la Genèse pour leur signifier ce qu'est vraiment le mariage, que ne respectait plus la loi juive.

Cher Philippe, En fait, je dirais plutôt que Vatican II améliore mais ne contredit pas. Car l'enfant reste fin première.

Un jour, en s'améliorant encore, la formulation du dogme dira probablement :

L'amour choisi des époux constitue le fondement du couple et même sa fin première. Et c'est sur cette fin première que prend vie l'autre fin première, l'enfant et son éducation.

De même, dans le domaine surnaturel, l'amour de Dieu est fondement et fin première de la vie chrétienne et c'est sur cette fin première que se fonde et prend sens l'autre fin première : l'amour du prochain. Voilà pourquoi le mariage est image de la vie de l'âme avec Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:40

Philippe Fabry a écrit:
La Chartreuse a écrit:

Vous avez l'art de faire dire à la doctrine de l'Église ce qu'elle ne dit pas, de la détourner de son véritable sens.
Dire que la procréation est la fin première du mariage, ne fait pas qu'un homme ou une femme prend son conjoint pour une vieille chaussette sans importance.


Le problème c'est que dire que la procréation est la fin première du mariage est en contradiction directe avec la Genèse : Dieu ne crée pas la femme pour permettre à l'homme de se reproduire, mais pour lui tenir compagnie. Le commandement de multiplication ne vient qu'après.

L'enseignement depuis V2 sur le mariage est simplement un retour à ce qui a été voulu lors de la Création, et en faisant cela l'Eglise demeure dans les pas de son Seigneur : c'est le Christ lui-même qui a renvoyé les scribes à la Genèse pour leur signifier ce qu'est vraiment le mariage, que ne respectait plus la loi juive.

Ce qui porte le sceau de l’infaillibilité l’est pour toujours.
Vous êtes en train de me dire que le Saint-Esprit est un menteur.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:44

La Chartreuse a écrit:


Ce qui porte le sceau de l’infaillibilité l’est pour toujours.
Vous êtes en train de me dire que le Saint-Esprit est un menteur.

Voilà pourquoi j'ai légèrement rectifié le message de Philippe. Mais, sur le fond, Philippe donne la vérité de ce qu'est le mariage dès la Genèse.

J'en profite pour vous poser un question : qu'elle est selon vous, la fin première de l'acte sexuel ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:


L'enseignement depuis V2 sur le mariage est simplement un retour à ce qui a été voulu lors de la Création, et en faisant cela l'Eglise demeure dans les pas de son Seigneur : c'est le Christ lui-même qui a renvoyé les scribes à la Genèse pour leur signifier ce qu'est vraiment le mariage, que ne respectait plus la loi juive.

Cher Philippe, En fait, je dirais plutôt que Vatican II améliore mais ne contredit pas. Car l'enfant reste fin première.

Un jour, en s'améliorant encore, la formulation du dogme dira probablement :

L'amour choisi des époux constitue le fondement du couple et même sa fin première. Et c'est sur cette fin première que prend vie l'autre fin première, l'enfant et son éducation.

De même, dans le domaine surnaturel, l'amour de Dieu est fondement et fin première de la vie chrétienne et c'est sur cette fin première que se fonde et prend sens l'autre fin première : l'amour du prochain. Voilà pourquoi le mariage est image de la vie de l'âme avec Dieu.

J'ai manqué de précision. Quant je disais
Citation :
Le problème c'est que dire que la procréation est la fin première du mariage est en contradiction directe avec la Genèse
je voulais dire par opposition à un amour choisi des époux qui ne serait que secondaire.
La coexistence des deux comme fins premières me convient tout à fait.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:01

Philippe Fabry a écrit:

J'ai manqué de précision. Quant je disais
Citation :
Le problème c'est que dire que la procréation est la fin première du mariage est en contradiction directe avec la Genèse
je voulais dire par opposition à un amour choisi des époux qui ne serait que secondaire.
La coexistence des deux comme fins premières me convient tout à fait.

Thumright Je l'avais bien compris. Mais La Chartreuse est à l’affût de cela ! C'est le propre de l'esprit qui VEUT trouver l'hérésie chez l'autre afin de justifier son SCHISME.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:11

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Ce qui porte le sceau de l’infaillibilité l’est pour toujours.
Vous êtes en train de me dire que le Saint-Esprit est un menteur.

Voilà pourquoi j'ai légèrement rectifié le message de Philippe. Mais, sur le fond, Philippe donne la vérité de ce qu'est le mariage dès la Genèse.

J'en profite pour vous poser un question : qu'elle est selon vous, la fin première de l'acte sexuel ?

Est-ce une nouvelle manière d'aborder le sujet des fins du mariage?

La procréation et ensuite l'apaissement des sens, la bonne entente des époux etc...
Revenir en haut Aller en bas
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

J'ai manqué de précision. Quant je disais
Citation :
Le problème c'est que dire que la procréation est la fin première du mariage est en contradiction directe avec la Genèse
je voulais dire par opposition à un amour choisi des époux qui ne serait que secondaire.
La coexistence des deux comme fins premières me convient tout à fait.

Thumright Je l'avais bien compris. Mais La Chartreuse est à l’affût de cela ! C'est le propre de l'esprit qui VEUT trouver l'hérésie chez l'autre afin de justifier son SCHISME.


Jugement téméraire !

Vous êtes à pic ce matin, Arnaud !

Vous connaissez Philippe et pouvez savoir ce qu’il veut dire, mais moi je ne le connais pas du tout. Je suis ici pour défendre ma foi, et non pour m’amuser.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:16

Vous voulez du thomisme, alors en voici :
L'acte sexuel à une fin biologique (la procréation).

Mais il possède deux finalités éthiques dans le cadre du mariage : 1° La manifestation et la croissance de l'amour des époux dont il doit être le signe. 2° La venue de l'enfant.

Effets secondaires : apaissement des sens

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous voulez du thomisme, alors en voici :
L'acte sexuel à une fin biologique (la procréation).

Mais il possède deux finalités éthiques dans le cadre du mariage : 1° La manifestation et la croissance de l'amour des époux dont il doit être le signe. 2° La venue de l'enfant.

Effets secondaires : apaissement des sens

Merci bien, n'est-ce pas ce que j'ai répondu?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:30

Ca vous plait ? J'en suis heureux. Et bien vous en déduirez facilement, en conséquence, la fin du mariage qui se trouve toute entière dans la partie "finalités éthiques".


Ceci :
Citation :

Mais il possède deux finalités éthiques dans le cadre du mariage : 1° La manifestation et la croissance de l'amour des époux dont il doit être le signe. 2° La venue de l'enfant.

est la même chose que ceci :

Citation :

Le mariage possède deux finalités éthiques : 1° La manifestation et la croissance de l'amour des époux dont il doit être le sacrement. 2° La venue de l'enfant.

Effets secondaires : vie commune équilibrante, apports affectifs, aide financière mutuelle, apaisement des sens etc.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
La Chartreuse



Messages : 577
Inscription : 16/10/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:35

@ Arnaud

Je vous replace ici ma réponse à la question que vous avez posée.

Arnaud Dumouch a écrit:


J'en profite pour vous poser un question : qu'elle est selon vous, la fin première de l'acte sexuel ?

Est-ce une nouvelle manière d'aborder le sujet des fins du mariage?

La procréation et ensuite l'apaissement des sens, la bonne entente des époux etc...
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 16:51

La Chartreuse a écrit:
Ce qui porte le sceau de l’infaillibilité l’est pour toujours. Vous êtes en train de me dire que le Saint-Esprit est un menteur.

Le St Esprit n'est pas obligé de tout révéler d'un seul coup. Il peut très bien, comme l'a dit Arnaud, compléter par un éclairage supplémentaire, l'une des vérités contenues dans la Révélation et qui a besoin d'être éclairée pour qu'elle soit mise en lumière.

Avant le Concile Vatican II, les papes avaient oublié de dire que l'enfant qui est la fin première du mariage, devait être fait dans l'amour.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Philippe Fabry
Administrateur


Masculin Messages : 13954
Inscription : 31/01/2009

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 17:08

La Chartreuse a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Ce qui porte le sceau de l’infaillibilité l’est pour toujours.
Vous êtes en train de me dire que le Saint-Esprit est un menteur.

Voilà pourquoi j'ai légèrement rectifié le message de Philippe. Mais, sur le fond, Philippe donne la vérité de ce qu'est le mariage dès la Genèse.

J'en profite pour vous poser un question : qu'elle est selon vous, la fin première de l'acte sexuel ?

Est-ce une nouvelle manière d'aborder le sujet des fins du mariage?

La procréation et ensuite l'apaissement des sens, la bonne entente des époux etc...

Cela n'a (encore une fois) guère de sens de dire qu'une fin de l'acte sexuel est l'apaisement des sens, puisque c'est l'inverse : c'est l'acte sexuel qui est la fin de l'instinct sexuel (lequel échauffe les sens).
L'acte sexuel n'est pas fait pour apaiser les sens, ce sont les sens qui s'échauffent pour provoquer l'acte sexuel.

L'apaisement des sens est une conséquence logique, pas une fin. Ou alors on n'a pas la même définition du mot "fin".

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
Revenir en haut Aller en bas
http://mafuturologie.free.fr
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 19:53

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
sur le mariage ca ne met aucument fin a rien, ca ne fait qu'affirmer quelque chose a un pt de vue différent, et cette interprétation est parfaitement permise.

Vous êtes marié ? Mr.Red Dites à votre femme que vous l'épousez dans deux buts 1° avoir des enfants 2° remédier à votre désir de sexe. Et qu'elle n'a rien à dire puisque c'est la pensée de saint Thomas !!


Vous verrez à sa tête si les dogmes de Vatican II ne changent rien ! :beret:


Attention. Il faut se placer au pt de vue de Thomas, qui est abstrait et philosophique. Il nèxcluait aucunement, bien sur , la charité conjugale, l'entraide mutuelle. Ni le magistère. Le desir de sexe demeure aujourd'hui un signe de vocation dans cette ligne, comme il peut être un signe de non-vocation à la chasteté clericale. Il est un aspect du ''droit au corps''.
Le ponit c'est que la charité n,est pas spécifique aux époux xtiens, cette charité est la même pour les fiancés. Tandis que la fécondité est vraiement spécifique à la sexualité. C'est pourquoi les anges aiment mais ne se marient pas.

Une femme philosophe comprendra pârfaitement la distinction de pt de vue entre une approche métaphysique et une approche existentielle-personnaliste qui restent compatibles!!!

PS d'ailleurs quoi de plus existentiel que le désir de sexe!



Faut lire le concile avec soin, de meme que thomas
Gaudium spes:

Car Dieu lui-même est l’auteur du mariage qui possède en propre des valeurs et des fins diverses [105] ; tout cela est d’une extrême importance pour la continuité du genre humain, pour le progrès personnel et le sort éternel de chacun des membres de la famille, pour la dignité, la stabilité, la paix et la prospérité de la famille et de la société humaine tout entière. Et c’est par sa nature même que l’institution du mariage et l’amour conjugal sont ordonnés à la procréation et à l’éducation qui, tel un sommet, en constituent le couronnement. Aussi l’homme et la femme qui, par l’alliance conjugale « ne sont plus deux, mais une seule chair » (Mt 19, 6), s’aident et se soutiennent mutuellement par l’union intime de leurs personnes et de leurs activités ; ils prennent ainsi conscience de leur unité et l’approfondissent sans cesse davantage. Cette union intime, don réciproque de deux personnes, non moins que le bien des enfants, exigent l’entière fidélité des époux et requièrent leur indissoluble unité [106].

Or la note 105 de ce texte referea thomas et à Pie XI:

105 Saint Augustin, De bono coniug. : PL 40, 375-376 et 394. – Saint Thomas, Somme théologique, suppl. q. 49, a. 3 à 1. – Decretum pro Armenis : Denz. 702 (1327). – Pie XI, Encycl., Casti Connubii : AAS 22 (1930), p. 543-555 ; Denz. 2227-2238 (3703-3714).

et le texte de thomasest ceci:
"dans l'ordre de l'intention la fin vient en premier lieu mais dans l'ordre de l'execution elle se réalise au dernier instant. De même en est -il de l'enfant vis-a vis des autres biens du mariage. Ce bien de l'enfant obtient le premier rang à un pt de vue mais non pas à tous".

Il répond à l'objection suivante:
"Le sacrement nèst pas le bien principal du mariage: c'est la fin qui est partout la chose la plus importante. or l'enfant est la fin du mariage. L'enfant est donc le principal bien du mariage".

Il est donc évident qu'il ne faut pas simplifier thomas et que si on fait les distinctions le concile est compatible, d'autantplus qu'il cite thomas sur le pt même des "fins diverses" du mariage.
En fait la notion de fin est complexe. Si on la prend très spécifiquement, par exemple, l'amour (charité) nepeut pas être la fin du mariage tout simplement dit car l'amour est la fin de toute la vie xtienne, y compris des célibataires, des anges , etc etc
La notion de fin réfère à la métaphysique plus qu'a la théologie révélée.


PS. d,une facon un peu analogue, le fait que Vatican II ne mentionne nulle part la distinction de péché mortel et véniel ne signifie pas qu'il soit contre cette distinction, qu'elle soit abrogée. JP II l'a reprise, et la prenant du concile de Trente, tel qu'interprété par lui dans reconciliatio et poenitentia.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 20:51

[quote]
christianK a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
sur le mariage ca ne met aucument fin a rien, ca ne fait qu'affirmer quelque chose a un pt de vue différent, et cette interprétation est parfaitement permise.

Vous êtes marié ? Mr.Red Dites à votre femme que vous l'épousez dans deux buts 1° avoir des enfants 2° remédier à votre désir de sexe. Et qu'elle n'a rien à dire puisque c'est la pensée de saint Thomas !!


Vous verrez à sa tête si les dogmes de Vatican II ne changent rien ! :beret:


Attention. Il faut se placer au pt de vue de Thomas, qui est abstrait et philosophique.

Désolé mais c'est justement parce qu'on traite de manière abstraite et philosophique du mariage qu'on peut dire qu'il a EN SOI, deux finalités premières et que les époux sont, l'un envers l'autre, le bien premier du mariage (et l'enfant aussi).


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
christianK



Masculin Messages : 953
Inscription : 27/11/2007

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:10

En ce cas, à l'intérieur de l'abstraction il suffira de distinguer des points de vue pour voir que Thomas est compatible avec le concile.
E.G. puisque les anges n'ont pas de sexe, la raison d'etre première et spécifique de la différenciation sexuelle nepeut pas être la charité ou l'amour d'amitié. (ici on parle de fin en un sens différent de celui qu'on peut utiliser en un sens plus existentiel)


Dernière édition par christianK le Mar 02 Aoû 2011, 21:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II   Mar 02 Aoû 2011, 21:14

Cher Christiank, n'essayez pas de sauver saint Thomas sur ce sujet. Il est génie ce qui ne veut pas dire qu'il est bon en tout. Le traité du mariage, il n'a pas vu son lien avec l'amour d'un homme et d'une femme car ce n'était pas son monde. A cette époque, les femmes n'avaient pas accès à la culture et lui ne connaissait rien à la femme, si ce n'est la tentatrice que ses parents lui amenèrent pour le détourner de la vocation dans sa jeunesse.

On ne peut être bon en tout. Et cela n'empêche que si la foi en est là, c'est que des hommes comme lui firent progresser sa théologie sur bien des points.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
 
Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Les deux fins du mariage d'après Pie XI et Vatican II
» mariage et bébé
» discussion entre deux jumeaux dans le ventre de leur maman
» accéder à l'x après deux ans de FST?
» Vidéo-Témoignage : "Le Sacrement de Mariage - Deux couples témoignent de leur amour" !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: