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 Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.

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eric



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MessageSujet: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Jeu 28 Juil 2011, 21:17

Je crois en le grand Mystère de l’Eucharistie, ce mystère fondamental de la foi catholique.
Ce mystère est pourtant en apparence en contradiction absolue avec les connaissances actuelles sur la structure atomique de la matière : comment une hostie, c’est-à-dire un morceau de pain sans levain, pourrait-elle se transformer en corps vivant d’un homme mort depuis deux mille ans, et cela grâce à la simple prononciation de paroles magiques (les paroles prononcées par le prêtre à la messe, au moment de la Consécration) ?
Voilà la question qui m’est automatiquement retournée si j’expose ma foi là-dessus à un scientifique incroyant.
Même si je suis parfaitement conscient de la difficulté de la question, et donc de la présomption qu’il y a à y répondre, je vais tenter de m’expliquer là-dessus.
Tout d’abord je ne doute pas que même si on fait les analyses chimiques les plus poussées, on ne distinguera sans doute aucune différence entre les compositions de l’hostie avant et après consécration.
- « Donc tu es d’accord avec nous », me répliquera un scientifique incroyant.
- « Non, lui répondrai-je, car l’hostie consacrée est bien la chair du Christ vivant, je le vérifie dans la foi à chaque fois que je communie. Je vérifie spirituellement que ce pain que je mange n’a rien d’un pain ordinaire. Alors comment et à quel niveau se fait cette transformation, je l’ignore, mais je le constate avec les yeux de ma foi. »
- « Oui, mais comment les yeux de ta foi, qui te disent que ce pain est la chair du Christ, se mettent-ils d’accord avec ceux de la science, qui te disent que c’est uniquement du pain ? »

Avant de répondre à cette question, relisons ce qu’en disait Saint Thomas d’Aquin dans sa Somme théologique :

« Car toute la substance du pain est convertie en toute la substance du corps du Christ, et toute la substance du vin en toute la substance du sang du Christ. Cette conversion n'est donc pas formelle mais substantielle. Elle ne figure pas parmi les diverses espèces de mouvements naturels, mais on peut l'appeler " transsubstantiation ", ce qui est son nom propre. »

Dans le même article, saint Thomas explique ce qu'est une conversion « substantielle », que seul le créateur peut accomplir :

« Par la vertu d'un agent fini on ne peut ni changer- une forme en une autre, ni une matière en une autre. Mais par la vertu de l'agent infini, dont l'action s'étend à tout l'être, une telle conversion peut se réaliser, car les deux formes et les deux matières ont quelque chose de commun: l'appartenance à l'être. Et ce qu'il y a d'être dans l'une, l'auteur de l'être peut le convertir en ce qu'il y a d'être dans l'autre, en supprimant ce qui les distinguait. »


Cette explication est fondée sur la physique d’Aristote, qui distinguait entre la substance profonde d’un objet, et ses « accidents ». Dans ce cadre, l’explication de Thomas est tout-à-fait cohérente. Mais d’après ce (grand) scientifique incroyant qu’est Claude Allègre, elle devient absurde dans le cadre de la physique actuelle :

« Ce processus de consécration du pain et du vin devient bien sûr incompréhensible, voire absurde, à la lumière de la théorie atomique. Comment du pain et du vin pourraient-ils se transformer en chair et en sang ?
La physique d’Aristote, elle, permet d’esquisser une explication : toute matière est formée d’une substance et d’ « accidents ». La substance se présente sous un ensemble d’ « accidents » (couleurs, consistance, odeur, goût…) qui lui sont spécifiques.
Dans l’Eucharistie, les « accidents » du pain et du vin demeurent mais la substance est remplacée par celle du corps et du sang du Christ : il y a ainsi découplage de deux qualités normalement indissociables, et tel est bien le miracle de la transsubstantiation. Nos sens sont trompés par les apparences alors que l’essence de la matière a changé.
Or si le découplage est concevable dans la physique d’Aristote, même sous forme de miracle, il est inconcevable pour les atomistes qui ne distinguent pas la nature des atomes de leurs propriétés.»

L’argument, à première vue, est imparable. Mais à première vue seulement, car si on y réfléchit bien, le miracle est bien plus plausible, scientifiquement parlant, dans le cadre de la physique actuelle que dans celle d’Aristote. Car si dans les deux cas il faut faire appel à la puissance divine (c’est en cela qu’il y a miracle), alors que dans l’explication de Thomas, le miracle est absolu (changement d’une substance en une autre radicalement différente), dans celle afférente à la physique actuelle, les substances qui rentrent dans leur composition respective sont les mêmes !
En effet, les composants chimiques du pain (désignés par leurs symboles respectifs, voici leur liste : Na, K, Ca, Mg, Cl, P, S, Mn, Fe et Cu) sont, avec des proportions différentes, exactement les mêmes que ceux qui rentrent dans la composition de la chair humaine. Et de même, le sang contient pour éléments chimiques uniquement des minéraux qui font tous partie de ceux qui constituent le vin (qui en contient d’autres, non utilisés pour le sang).
Autrement dit, non la « substance » au sens d’Aristote, mais les substances chimiques qui composent le pain et la chair d’une part, le vin et le sang d’autre part, sont les mêmes. Ce qui change, c’est leur organisation et leur répartition.
Même si cela reste à mes yeux un immense mystère et tout autant un immense miracle , le scientifique que je suis a bien moins de mal à « l’avaler » que si on en était resté à la physique aristotélicienne.
Je peux par exemple très bien imaginer qu’une parcelle infime de chair du Christ vivant, totalement indétectable car présente en dose infinitésimale, s’est intégrée et formée au cœur de l’hostie, à partir des composants du pain et grâce à l’intervention divine. Le miracle est immense, mais réalisé non ex nihilo comme dans l’explication de Saint Thomas, mais à partir d’une base commune, scientifiquement certaine et réelle.
Après tout, le miracle de la vie ne s’est-il pas réalisé de la même manière, à partir de composants inertes ? Et ce mystère de l’apparition de la vie en est un pour tous, pas uniquement pour les croyants. Voilà par exemple ce qu’en dit Claude Allègre :

Quant à l’apparition de la vie elle-même, le mystère reste entier…. Force est de reconnaître l’état des lieux : on ne sait pas reproduire la vie en laboratoire. Ni de près, ni de loin.

Donc on voit qu’un scientifique incroyant accepte pour lui-même ce mystère de l’apparition de la vie sans que cela remette en cause ses convictions scientifiques. Si compte-tenu de ce qui précède il trouvait idiot de ma part que j’ai cette même attitude par rapport au miracle de l’Eucharistie, il serait complètement incohérent et inobjectif, sa vision sans doute obscurcie par une certaine idéologie rationaliste. En tous les cas et pour ce qui me concerne, comme pour ma croyance à l’immortalité de l’âme face à la mortalité du cerveau, la conjugaison de mes convictions scientifiques et religieuses sur cette question du pain changé en corps du Christ, cette conjugaison ne m’oblige pas à me couper en deux, je pense en avoir donné les principales raisons.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Jeu 28 Juil 2011, 22:59

eric a écrit:
Je crois en le grand Mystère de l’Eucharistie, ce mystère fondamental de la foi catholique.
Ce mystère est pourtant en apparence en contradiction absolue avec les connaissances actuelles sur la structure atomique de la matière : comment une hostie, c’est-à-dire un morceau de pain sans levain, pourrait-elle se transformer en corps vivant d’un homme mort depuis deux mille ans, et cela grâce à la simple prononciation de paroles magiques (les paroles prononcées par le prêtre à la messe, au moment de la Consécration) ?

Cher Eric, ce n'est pas comme cela que se passe le miracle de l'eucharistie. Rien n'est changé dans l'apparence du pain et du vin.

C'est la SUBSTANCE, c'est-à-dire le principe invisible de l'être qui est changé. Si bien que le physicien ne peut rien voir du miracle !

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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Ven 29 Juil 2011, 00:46

Le mystère de l'eucharistie relève uniquement de la foi et la science n'a pas à s'en mêler.

:sts:
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eric



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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:
Je crois en le grand Mystère de l’Eucharistie, ce mystère fondamental de la foi catholique.
Ce mystère est pourtant en apparence en contradiction absolue avec les connaissances actuelles sur la structure atomique de la matière : comment une hostie, c’est-à-dire un morceau de pain sans levain, pourrait-elle se transformer en corps vivant d’un homme mort depuis deux mille ans, et cela grâce à la simple prononciation de paroles magiques (les paroles prononcées par le prêtre à la messe, au moment de la Consécration) ?

Cher Eric, ce n'est pas comme cela que se passe le miracle de l'eucharistie. Rien n'est changé dans l'apparence du pain et du vin.

C'est la SUBSTANCE, c'est-à-dire le principe invisible de l'être qui est changé. Si bien que le physicien ne peut rien voir du miracle !

Cher Arnaud, c'est pourtant comme cela qu'est perçu l'Eucharistie par certains incroyants que je connais. Ce n'est bien sûr pas ma façon de le percevoir. Et si je leur parlais de
Citation :
"substance" comme principe invisible de l'être qui est changé
, ça les ferait sourire.
Ton discours est rationnel pour toi parce que tu as pour référence ta foi et la philosophie d'Aristote sous-jacente à la théologie de Thomas, mais est complétement irrationnel pour un scientifique incroyant, qui a d'autres références philosophiques.
C'est pour jeter des ponts entre ces deux univers (l'univers du scientifique et celui de la foi en l'eucharistie) que j'ai écrit mon texte.
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 00:37

Simon1976 a écrit:
Le mystère de l'eucharistie relève uniquement de la foi et la science n'a pas à s'en mêler.

:sts:

Cher Simon, ceci est peut-être vrai pour un scientifique croyant (et encore!) mais est complétement faux pour un scientifique incroyant: pourquoi et au nom de quoi s'interdirait-il de creuser la croyance en l'eucharistie avec les outils scientifiques?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 01:02

eric a écrit:


Cher Arnaud, c'est pourtant comme cela qu'est perçu l'Eucharistie par certains incroyants que je connais. Ce n'est bien sûr pas ma façon de le percevoir. Et si je leur parlais de
Citation :
"substance" comme principe invisible de l'être qui est changé
, ça les ferait sourire.
Ton discours est rationnel pour toi parce que tu as pour référence ta foi et la philosophie d'Aristote sous-jacente à la théologie de Thomas, mais est complétement irrationnel pour un scientifique incroyant, qui a d'autres références philosophiques.
C'est pour jeter des ponts entre ces deux univers (l'univers du scientifique et celui de la foi en l'eucharistie) que j'ai écrit mon texte.
Ca n'a aucune importance. Les scientifique incroyants n'ont aucun accès à rien de ces mystères, depuis la Trinité à la virginité de Marie, à l'eucharistie. Il n'y a pas de ponts entre ces deux univers. Ils ne se réfèrent pas au même niveau de réalité !

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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 01:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Ca n'a aucune importance. Les scientifique incroyants n'ont aucun accès à rien de ces mystères, depuis la Trinité à la virginité de Marie, à l'eucharistie. Il n'y a pas de ponts entre ces deux univers. Ils ne se réfèrent pas au même niveau de réalité !

Mais si, ça a une importance énorme: si on ne jette pas de ponts entre les deux univers, ils resteront incroyants. Non par mauvaise volonté, mais parce qu'intellectuellement ils ne peuvent faire autrement.
Et quand je dis "jeter des ponts" ça ne veut pas dire "leur prouver scientifiquement la Présence réelle dans l'Eucharistie". Mais au moins les convaincre que cette Présence réelle est possible et ne remets pas en cause les fondements scientifiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 07:07

Il resteront incroyants car ces mystères sont inaccessibles à la raison. Prenez la foi en la conception virginale de Jésus. Vous aurez beau vous débattre et leur montrer que Dieu peut faire ce miracle, ils se gausseront et diront : "Joseph a dû passer par là, Rasoir d'Ockam !"

Il y a par contre un terrain commun avec la philosophie réaliste et les voies d'accès à l'existence d'un créateur du monde.


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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 11:04

La physique moderne ( quantique ) a rejoint la philosophie et se tient à la porte de la théologie . Une formulation scientifique moderne de la transsubstantiation ne paraît plus
impossible .

Mais la physique moderne attend la biologie , qui , malgré ses immenses progrès récents ,
est toujours basée sur les concepts matérialistes du 19e siècle , périmés .
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 13:20

eric a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le mystère de l'eucharistie relève uniquement de la foi et la science n'a pas à s'en mêler.

:sts:

Cher Simon, ceci est peut-être vrai pour un scientifique croyant (et encore!) mais est complétement faux pour un scientifique incroyant: pourquoi et au nom de quoi s'interdirait-il de creuser la croyance en l'eucharistie avec les outils scientifiques?

Arnaud a répondu en parlant des niveaux de réalité différents entre la science et la foi.
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 14:16

boudo a écrit:
La physique moderne ( quantique ) a rejoint la philosophie et se tient à la porte de la théologie . Une formulation scientifique moderne de la transsubstantiation ne paraît plus
impossible .


Mais la physique moderne attend la biologie , qui , malgré ses immenses progrès récents ,
est toujours basée sur les concepts matérialistes du 19e siècle , périmés .


Intéressant ! Smile
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 14:30

j'ai du mal à voir "un point" entre les deux univers surtout à propos de l'Eucharistie:

- il est aussi ridicule pour un physicien (ou autre) de prétendre démontrer que ce Mystère est faux et absurde
(pour la science, l'observation montre qu'il ne s'est rien passé, ce qui confirme que les apparences sensibles demeurent inchangées, donc, il n'y a rien à expliquer -point-)

- qu'il ne le serait pour un croyant de prétendre démontrer scientifiquement que l'hostie est bien le Corps du Christ
(la présence eucharistique du Christ ne relève pas du domaine de la science)
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 14:52

Simon1976 a écrit:
eric a écrit:
Simon1976 a écrit:
Le mystère de l'eucharistie relève uniquement de la foi et la science n'a pas à s'en mêler.

:sts:

Cher Simon, ceci est peut-être vrai pour un scientifique croyant (et encore!) mais est complétement faux pour un scientifique incroyant: pourquoi et au nom de quoi s'interdirait-il de creuser la croyance en l'eucharistie avec les outils scientifiques?

Arnaud a répondu en parlant des niveaux de réalité différents entre la science et la foi.

cet argument n'a aucune valeur pour le scientifique incroyant puisque justement il dénie à la matière la possibilité qu'elle ait une autre nature que celle qu'il peut constater scientifiquement parlant. Par exemple, pour lui, la notion de "substance" (au sens aristotélicien du terme) n'a aucune réalité.
Là est le problème.
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 15:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Il resteront incroyants car ces mystères sont inaccessibles à la raison. Prenez la foi en la conception virginale de Jésus. Vous aurez beau vous débattre et leur montrer que Dieu peut faire ce miracle, ils se gausseront et diront : "Joseph a dû passer par là, Rasoir d'Ockam !"

Il y a par contre un terrain commun avec la philosophie réaliste et les voies d'accès à l'existence d'un créateur du monde.


Donc pour toi, cher Arnaud, un scientifique incroyant est condamné à le rester indéfiniment?
Drôle de parti pris, venant d'un théologien au service de l'évangile.
Peut-être qu'il faudrait plutôt considérer que ta manière de leur présenter ces réalités n'est pas du tout adapté à la mentalité scientifique et à la philosophie sous-jacente à celle-ci qui n'est plus depuis longtemps celle d'Aristote.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 15:49

eric a écrit:


cet argument n'a aucune valeur pour le scientifique incroyant puisque justement il dénie à la matière la possibilité qu'elle ait une autre nature que celle qu'il peut constater scientifiquement parlant. Par exemple, pour lui, la notion de "substance" (au sens aristotélicien du terme) n'a aucune réalité.
Là est le problème.

Voilà pourquoi il n'y a pas de pont vers lui. Inutile de s'efforcer de transformer pour lui l'eucharistie en une transformation chimique, puisqu'il n'en constatera aucune et qu'il ne croit pas en une réalité plus profonde que la matière et qui la porte dans l'être.

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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 15:54

[quote]
eric a écrit:


Donc pour toi, cher Arnaud, un scientifique incroyant est condamné à le rester indéfiniment?

Pas un VRAI scientifique car il reste un homme et garde le sens que tout ne s'explique pas par la matière.

Mais un positivistye matérialiste ne déviendra croyant ou refusera la foi lorsqu'il sera confronté au Christ qu'il verra de ses yeux à l'heure de la mort.

Ecoutez ce conte. Il traite de l'histoire (imaginée) d'un tel scientifique :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/22professeurvanthouse.mp3


Citation :

Peut-être qu'il faudrait plutôt considérer que ta manière de leur présenter ces réalités n'est pas du tout adapté à la mentalité scientifique et à la philosophie sous-jacente à celle-ci qui n'est plus depuis longtemps celle d'Aristote.

Ce n'est pas adapté car l'existence même de cet autre niveau de réalité lui paraît ridicule. Qu'il reste donc dans sa conception. Ne vous en inquiétez pas : vous pouvez vous frottez les mains à l'avance de la drôle de surprise qu'il va avoir à l'heure de sa mort ! Laughing (une BONNE surprise).

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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Mar 02 Aoû 2011, 22:56

La révolution quantique en physique n'a pas encore pénétré les esprits , semble-t-il , à quelques exceptions près , heureusement .
Je conseille à tous la lecture d'un livre de vulgarisation devenu un classique : " Le cantique des quantiques " par Ortoli et Pharabod , la Découverte .
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eric



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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Jeu 04 Aoû 2011, 03:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Peut-être qu'il faudrait plutôt considérer que ta manière de leur présenter ces réalités n'est pas du tout adapté à la mentalité scientifique et à la philosophie sous-jacente à celle-ci qui n'est plus depuis longtemps celle d'Aristote.

Ce n'est pas adapté car l'existence même de cet autre niveau de réalité lui paraît ridicule. Qu'il reste donc dans sa conception. Ne vous en inquiétez pas : vous pouvez vous frottez les mains à l'avance de la drôle de surprise qu'il va avoir à l'heure de sa mort ! Laughing (une BONNE surprise).

Ainsi donc, cher Arnaud, l'Eglise devrait laisser dans leurs erreurs et sans réagir les scientifiques incroyants, car, grande prophétie d'Arnaud, ils ne pourront trouver la foi qu'après le terme de leur vie, lorsqu'ils seront confrontés au Christ?
Il y a des tas de contrexemples qui montrent que c'est faux, c'est une théologie démobilisatrice qui va à l'encontre de par exemple les messages des papes qui s'exprimaient contre le matérialisme athée, du temps du communisme triomphant. On voit maintenant des retours à la foi chrétienne en masse dans ces peuples "évangélisés" auparavant au communisme athée.
Le scientifique incroyant a autant le droit et le besoin d'être touché par l'évangile dès maintenant que n'importe qui, que toi et que moi. C'est donc le devoir de l'Eglise, et donc en particulier de ses théologiens, de s'y employer au lieu de raconter des contes à dormir debout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Jeu 04 Aoû 2011, 03:20

Seul l'Esprit Saint, en cette vie ou à l'heure de la mort, peut leur donner la foi !

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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Jeu 04 Aoû 2011, 09:41

nilamitp a écrit:
j'ai du mal à voir "un point" entre les deux univers surtout à propos de l'Eucharistie:

- il est aussi ridicule pour un physicien (ou autre) de prétendre démontrer que ce Mystère est faux et absurde
(pour la science, l'observation montre qu'il ne s'est rien passé, ce qui confirme que les apparences sensibles demeurent inchangées, donc, il n'y a rien à expliquer -point-)

- qu'il ne le serait pour un croyant de prétendre démontrer scientifiquement que l'hostie est bien le Corps du Christ
(la présence eucharistique du Christ ne relève pas du domaine de la science)

En physique moderne , le "sensible" n'est qu'un cas limite de l' " indéterminé " . C'est la conscience de l'observateur qui impose ses choix aux quantons .
Dans cet ordre d'idées , je peux imaginer que le Christ , Roi de l'Univers , provoque une transsubstantiation pour le croyant participant au Christ , sans modification de l'apparence sensible , ce qui laisse le choix de l'incroyance . Le maître-mot est " le choix " .
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eric



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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Ven 05 Aoû 2011, 00:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Seul l'Esprit Saint, en cette vie ou à l'heure de la mort, peut leur donner la foi !

Oui, l'Esprit Saint, comme tout un chacun qui accède à la foi ou qui grandit dans la foi. Et quel est le vecteur "normal" de l'Esprit Saint, Arnaud?
Tu le sais mieux que moi, c'est l'Eglise.
Et qui mieux que les théologiens est à même de faire accéder les scientifiques incroyants à l'Evangile?
Allez, au travail, Arnaud! Et pour cela, commence par abandonner définitivement ta théologie démobilisatrice (pour ne pas dire démissionnaire) à l'égard de ces scientifiques incroyants.
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boudo



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MessageSujet: Re: Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.   Ven 05 Aoû 2011, 08:39

Et que les scientifiques admettent une fois pour toutes la révolution quantique .
Ils en sont loin , le plus souvent .
Les biologistes surtout sont visés et parmi eux , une bonne partie des médecins .
Ils se moquent de " l'effet placebo " au lieu de l'étudier sérieusement .

Si une conscience éclairée comme celle du Christ peut commander à la maladie , il n'est pas inutile de chercher à savoir comment ( sans pour autant vouloir acheter le secret de ce pouvoir , comme Simon le magicien ) .
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Mystère de l'Eucharistie: point de vue d'un scientifique croyant.
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