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 Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?

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spidle33



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MessageSujet: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 09:31

Citation :
Alors que le Saint-Siège vient d’annoncer l’excommunication de l’évêque illégitime de Shantou, ordonné sans mandat pontifical, Pékin prépare une nouvelle ordination illicite
[ Bulletin EDA n° ]

18/07/2011

La réponse du Saint-Siège à l’ordination épiscopale illicite – menée sans mandat pontifical – du 14 juillet dernier pour le diocèse de Shantou (1), dans le Guangdong, n’aura pas traîné : dès le 16 juillet, Rome a fait savoir par un communiqué que le P. Joseph Huang Bingzhang était excommunié. Même si le mot « excommunication » ne se trouve dans le texte du Vatican, la sanction est bien celle prévue « par le canon 1382 du Code de droit canonique » (2).

De leur côté, les autorités chinoises ont fait savoir que les ordinations épiscopales se poursuivraient en Chine comme prévu. Après les trois ordinations illicites de ces derniers mois, un nouvel évêque illégitime devrait être ordonné dans les jours prochains, pour le diocèse de Harbin cette fois-ci, dans le nord-est du pays.

La sanction annoncée le 16 juillet à l’encontre du P. Huang est la seconde excommunication latae sententiae que Rome rend ainsi publique contre un évêque chinois ordonné de manière illicite. Le 4 juillet, une même excommunication avait été prononcée contre le P. Lei Shiyin, ordonné sans mandat pontifical évêque de Leshan le 29 juin 2011 (3). Pour les deux prêtres, les effets de cette sanction sont identiques : non-reconnaissance par le Saint-Siège de leur qualité d’évêque et absence d’autorité pour « gouverner la communauté catholique diocésaine ». Dans le cas du P. Huang, il est précisé que Rome ne pouvait approuver sa candidature, le diocèse de Shantou étant déjà pourvu d’un évêque légitime (en la personne de Mgr Pierre Zhuang Jianjian, nommé en 2006 et aujourd’hui âgé de 81 ans). Il est aussi signifié que le P. Huang avait été invité « à plusieurs reprises » à ne pas accepter son ordination épiscopale.

Concernant les évêques qui ont ordonné le P. Huang ou qui ont pris part à la cérémonie du 14 juillet, le communiqué du 16 juillet précise que « certains des évêques contactés par les autorités civiles » pour l’ordination ont « exprimé leur volonté de ne pas [y] participer, adoptant également des formes de résistance ». Pour Rome, cette résistance est « méritoire aux yeux de Dieu et appréciée par l’Eglise entière ». Il est donc sous-entendu que ces évêques parmi les huit qui ont pris part à la cérémonie du 14 juillet ne seront pas sanctionnés une fois que Rome aura été dûment et précisément informé par les intéressés eux-mêmes des résistances qu’ils auront tenté d’opposer à Pékin.

On peut aussi noter qu’au regard du communiqué du 4 juillet, celui du 16 juillet désigne « les autorités civiles » comme étant les instigatrices des manœuvres et pressions qui ont abouti à cette ordination du 14 juillet. Le texte du Saint-Siège poursuit d’ailleurs en « réaffirmant » le droit des catholiques chinois « de pouvoir agir librement, en suivant leur propre conscience et en demeurant fidèles au successeur de Pierre et en communion avec l’Eglise universelle ». Il se conclut par le fait que, si le pape souhaite que « les difficultés actuelles puissent être surmontées au plus vite », il « déplore une fois encore la façon dont est traitée l’Eglise en Chine ».

Selon les dernières informations disponibles, il semble que les autorités chinoises préparent à nouveau une autre ordination illicite. Après Chengde en novembre 2010, Leshan le 29 juin 2011 et Shantou ce 14 juillet, ce serait au tour du diocèse de Harbin – dont le territoire officiel couvre toute la province du Heilongjiang – de se voir doté d’un évêque « officiel » dépourvu de mandat pontifical (dans cette province, il existe un évêque non officiel, Mgr Wei Jingyi, en charge du diocèse de Qiqihar, figure connue de la communauté « clandestine » pour ses efforts de réconciliation avec les « officiels »). Agé de 47 ans, le P. Joseph Yue Fusheng est « administrateur » du diocèse depuis plusieurs années. Suffisamment proche du pouvoir pour avoir été désigné pour être l’un des vice-présidents de l’Association patriotique des catholiques chinois en décembre dernier à Pékin, il a été récemment élu évêque de Harbin au cours d’une de ces élections dont les résultats sont connus d’avance des autorités. Rome lui a déjà fait savoir que sa candidature à l’épiscopat n’était pas approuvée par le pape.

Selon différents observateurs, cette nouvelle ordination illicite sera l’occasion de voir jusqu’où les autorités chinoises sont prêtes à aller pour contraindre des évêques à la fois reconnus par Rome et par Pékin à participer à une telle cérémonie. Déjà, l’ordination du 14 juillet a donné lieu à des scènes rocambolesques où l’on a pu voir la police aller chercher manu militari des évêques partis se cacher pour échapper aux autorités.

Pour l’ordination de Harbin, Pékin cherchera très certainement à enrôler l’évêque « officiel » – et reconnu par Rome – de Shenyang, Mgr Paul Pei Junmin. Agé de 43 ans, cet évêque, qui est le métropolitain des trois provinces du Nord-Est, dont fait partie celle du Heilongjiang, a lui aussi été élu en décembre dernier pour être l’un des vice-présidents de l’Association patriotique, devra faire preuve d’une détermination forte pour ne pas être contraint de se rendre à Harbin pour la cérémonie d’ordination. Il sera sans doute aidé en cela par ses prêtres, lesquels s’étaient déjà mobilisés avec succès pour faire bloc autour de sa personne afin qu’il n’aille pas à Shantou le 14 juillet. Ce type de réaction est encourageant, font valoir des observateurs à Hongkong, car, dans le contexte tendu de ces derniers mois, chaque catholique de Chine est amené à se positionner et on peut constater que, souvent, les fidèles comme les prêtres osent désormais affirmer qu’ils ne veulent pas entretenir de rapports avec les évêques qui sont ordonnés en-dehors de la communion avec l’Eglise universelle.

Cependant, le blog « Catholiques en Chine » (4) que Fides, l’agence d’information de la Congrégation pour l’évangélisation des peuples, a mis en ligne en anglais et en chinois afin d’offrir à l’internaute chinois un espace d’information et de dialogue, a été bloqué dès le premier jour de sa mise en ligne en Chine continentale.

Notes
(1) Voir dépêche EDA du 4 juillet 2011 : http://eglasie.mepasie.org/asie-du-nord-est/chine/le-saint-siege-excommunie-le-p.-lei-shiyin-ordonne-illicitement-eveque-du-diocese-de-leshan
(2) Code de droit canonique, canon 1382 : « L’évêque qui, sans mandat pontifical, consacre quelqu’un évêque, et de même celui qui reçoit la consécration de cet évêque encourent l’excommunication ‘latae sententiae’ réservée au Siège Apostolique. » (latae sententiae signifie qu’il n’y a besoin d’aucune décision exprimée de l’autorité compétente, les contrevenants étant supposés savoir que leur comportement est délictueux)
(3) Voir dépêche EDA du 27 juin 2011 : http://eglasie.mepasie.org/asie-du-nord-est/chine/nouvelles-tensions-a-l2019approche-des-ordinations-episcopales-du-29-juin
(4) http://catholicsinchina.blogspot.com

Sources :
http://eglasie.mepasie.org/asie-du-nord-est/chine/alors-que-le-saint-siege-vient-d2019excommunier-l2019eveque-de-shantou-ordonne-sans-mandat-pontifical-pekin-prepare-une-nouvelle-ordination-illicite
http://www.zenit.org/article-28567?l=french

Que faut-il pour qu'il y ait schisme officiel de l'Eglise officielle de Chine ? Est-ce sur décision de l'Eglise de Rome ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 10:09

Les Soviétiques firent pareil. Ils choisirent les évêques de l'Eglise orthodoxe. Et cela produit l'effet inverse. Car, dans une Eglise persécutée, le prêtre non assermenté est celui qui compte.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 18:36

Je remets ici le texte posté dans un autre fil semblable:

Citation :
La Chine tente de couper l'Eglise de Rome

Lu sur Sandro Magister :

"Depuis 2006 on n’avait pas enregistré d’ordinations épiscopales illicites en Chine et tous les nouveaux évêques y étaient consacrés avec la double approbation, celle des autorités chinoises et celle du Saint-Siège. Ce n’est pas tout. Petit à petit, même les évêques qui, au cours de la période précédente, avaient été consacrés sans l’accord du pape faisaient acte d’obéissance et obtenaient l'approbation de Rome. À l’été 2010, la réunification des deux branches de l’Église chinoise – l’Église reconnue par l’État et l’Église clandestine – semblait sur le point de se réaliser. Les évêques qui restaient séparés de Rome se comptaient sur les doigts d’une seule main. Mais brusquement, à l’automne 2010, le ton s’est durci. Les dirigeants chinois ont redonné de la vigueur aux deux institutions à travers lesquelles ils tiennent l’Église en laisse : l'Association patriotique et le Conseil des évêques chinois. Ils ont placé à la tête de ces deux institutions des évêques qui leur sont soumis, dont certains sont officiellement en communion avec Rome. Et grâce à eux ils ont recommencé à introniser de nouveaux évêques qui n’ont pas obtenu l’accord du pape.

Les nouvelles ordinations illicites ont eu lieu la première le 20 novembre 2010 à Chengde, la deuxième le 29 juin 2011 à Leshan et la troisième le 14 juillet dernier à Shantou. D’autres vont suivre. Les porte-parole du régime disent qu’une quarantaine de diocèses attend de nouveaux évêques choisis par les autorités et que peu importe si le pape ne donne pas son accord. Ce ne sont pas seulement les nouveaux ordonnés qui se rendent coupables de ces actes de rupture grave avec l’Église de Rome mais aussi les évêques qui les consacrent. [...] Toutefois les autorités vaticanes, avec prudence, n’ont mentionné que les nouveaux ordonnés comme étant certainement frappés d’excommunication. En ce qui concerne les évêques consécrateurs, elles se réservent de vérifier si ceux-ci ont agi librement ou sous la contrainte. [...]

Dans un blog rédigé en chinois et en anglais qu’elle a créé dans ce but le 12 juillet, l'agence de presse en ligne "Fides" de la congrégation vaticane pour l'évangélisation des peuples – congrégation dont dépendent les diocèses de Chine – a rappelé que les évêques excommuniés ne peuvent ni célébrer la messe, ni administrer ou recevoir les sacrements, ni gouverner leurs diocèses respectifs. Même dans le cas où ils se repentiraient et où l’excommunication serait levée, ils ne pourraient pas exercer leur ministère épiscopal avant que Rome ne les ait autorisés à le faire. En ce qui concerne les évêques consécrateurs, tant qu’ils n’auront pas démontré qu’ils ont agi sous la contrainte, ils se trouveront de toute façon en situation de "responsabilité présumée". Par conséquent eux non plus ne pourront pas exercer leur ministère épiscopal ; les prêtres et les fidèles devront éviter de recevoir les sacrements qu’ils administreront.

Aujourd’hui, si l’on ajoute aux évêques qui sont certainement excommuniés ceux qui sont "présumés responsables" et ceux qui n’ont pas été reconnus par le pape, il y a désormais une vingtaine d’évêques chinois qui se trouvent en état de schisme vis-à-vis de Rome."

L'autre problème, c'est qu'il y a visiblement des théologiens occidentaux qui encouragent le schisme chinois.

Michel Janva

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 22:03

Excommunications en Chine : Pékin déplore la sanction canonique


ROME, Lundi 25 juillet 2011 (ZENIT.org) – C’est par les voies très officielles d’un communiqué diffusé par l’agence Xinhua que le gouvernement chinois a publiquement réagi aux sanctions d’excommunication auxquelles se sont exposés deux évêques « officiels » récemment ordonnés à l’épiscopat sans mandat pontifical, rapporte Eglises d’Asie, l’agence des Missions étrangères de Paris.

Le 25 juillet, l’agence de presse du gouvernement a publié une dépêche rapportant une déclaration du porte-parole de l’administration d’Etat pour les affaires religieuses selon laquelle la Chine estimait que « la soi-disant excommunication » prononcée par le Vatican à l’encontre des deux évêques était « extrêmement déraisonnable et grossière ».

« Si le Vatican se montre sincère dans son désir d’améliorer les relations [avec la Chine], il doit révoquer les excommunications et revenir sur le chemin du dialogue en faisant preuve de bon sens », a affirmé le porte-parole, ajoutant que le geste du Vatican avait « gravement blessé » l'Église de Chine et « attristé » fidèles et membres du clergé. « Le gouvernement suit de près cette affaire », a encore ajouté le responsable gouvernemental.

Depuis les ordinations illicites des 29 juin et 14 juillet derniers et les conséquentes excommunications pour les deux évêques concernés, Mgr Paul Lei Shiyin à Leshan et Mgr Joseph Huang Bingzhang à Shantou, ce sont là les premières réactions officielles du gouvernement chinois. De hauts responsables de la partie « officielle » de l'Église en Chine ont d'ores et déjà annoncé, ces jours derniers, que la Chine n’en resterait pas à ces deux ordinations et préparait d’autres ordinations épiscopales.

Pour lire l’intégralité de la dépêche : http://eglasie.mepasie.org

http://www.zenit.org/article-28582?l=french
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 22:55

J'ose espérer mon cher Simon que nous n'aurons pas un autre "schisme" !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:32

Julienne a écrit:
J'ose espérer mon cher Simon que nous n'aurons pas un autre "schisme" !

Espérons-le mais le malin travaille à diviser l'Église ! Sad
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:34

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
J'ose espérer mon cher Simon que nous n'aurons pas un autre "schisme" !

Espérons-le mais le malin travaille à diviser l'Église ! Sad

Encore Exclamation mais quelle église? Ou églises ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:36

L'Église catholique.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:52

Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face


Dernière édition par Dr house le Lun 25 Juil 2011, 23:54, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:54

Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doute de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts youppi :no

Quelle vérité ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:55

Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doute de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts youppi :no

Quelle vérité ?

La tienne est odeur de mort .
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Lun 25 Juil 2011, 23:55

L'athéisme n'est pas meilleur, avec le communisme, le nazisme, l'avortement...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 00:00

Simon1976 a écrit:
L'athéisme n'est pas meilleur, avec le communisme, le nazisme, l'avortement...
Je sens comme arrière gout d'évangélique, on arrive à bout d'arguments ?
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 00:23

Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doute de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts youppi :no

Quelle vérité ?

La tienne est odeur de mort .

Si c'est l'Eglise Catholique que tu accuses d'odeur de mort......... c'est ton choix Mr. Green

On aura tout vu et tout entendu :beret:
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spidle33



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 09:46

Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'athéisme n'est pas meilleur, avec le communisme, le nazisme, l'avortement...
Je sens comme arrière gout d'évangélique, on arrive à bout d'arguments ?
Pas besoin d'être évangélique, juste historien.
1. L'athéisme est une croyance (Croire que Dieu n'existe pas), l'agnosticisme aussi (Croire qu'on ne peut pas savoir).
En quoi la croyance athée serait supérieure à toutes les autres religions ? Elle a ses travers au même titre.
2. Il suffit d'être historien pour voir que les idéologies les plus meurtrières n'étaient pas liées à la religion... En général, elles y étaient même farouchement opposées.

Tant mieux si les évangéliques le disent. Mais on s'en fout des évangéliques. On le dit parce que c'est vrai :P
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 11:17

Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face

Ca c'est juste débile.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 18:34

Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face

Ca c'est juste débile.

A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...
Franchement nier tout cela
Tu ne tueras point c'est clair pour moi et aller bénir des bateaux de guerre...
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 19:18

Dr house a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face

Ca c'est juste débile.

A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...
Franchement nier tout cela
Tu ne tueras point c'est clair pour moi et aller bénir des bateaux de guerre...

Avant de "condamner" tu devrais argumenter !!! Very Happy
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 22:36

Encore une fois puisque j'avance des faits historiques "je condamne".
Argumenter les boucheries chrétiennes mais pourquoi faire dites moi le ?
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boudo



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 22:41

Pas argumenter mais amener dans le débat des faits précis , étayés et replacés dans leur contexte .
Les discussions de " Café du commerce " , très peu pour moi .
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 22:44

Dr house a écrit:
Encore une fois puisque j'avance des faits historiques "je condamne".
Argumenter les boucheries chrétiennes mais pourquoi faire dites moi le ?

Par "argumenter" je voulais dire ce que te répond boudo mais j'arrête toutes discussions avec toi !
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 23:36

spidle33 a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'athéisme n'est pas meilleur, avec le communisme, le nazisme, l'avortement...
Je sens comme arrière gout d'évangélique, on arrive à bout d'arguments ?
Pas besoin d'être évangélique, juste historien.
1. L'athéisme est une croyance (Croire que Dieu n'existe pas), l'agnosticisme aussi (Croire qu'on ne peut pas savoir).
En quoi la croyance athée serait supérieure à toutes les autres religions ? Elle a ses travers au même titre.
2. Il suffit d'être historien pour voir que les idéologies les plus meurtrières n'étaient pas liées à la religion... En général, elles y étaient même farouchement opposées.

Tant mieux si les évangéliques le disent. Mais on s'en fout des évangéliques. On le dit parce que c'est vrai :P

Les athées ont toutes les religions sur le dos, chaque religion dit "la vérité c'est nous".
Pourquoi l'église catholique romaine serait elle meilleurs que l'église orthodoxe par exemple ?.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mar 26 Juil 2011, 23:52

Dr house a écrit:
spidle33 a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'athéisme n'est pas meilleur, avec le communisme, le nazisme, l'avortement...
Je sens comme arrière gout d'évangélique, on arrive à bout d'arguments ?
Pas besoin d'être évangélique, juste historien.
1. L'athéisme est une croyance (Croire que Dieu n'existe pas), l'agnosticisme aussi (Croire qu'on ne peut pas savoir).
En quoi la croyance athée serait supérieure à toutes les autres religions ? Elle a ses travers au même titre.
2. Il suffit d'être historien pour voir que les idéologies les plus meurtrières n'étaient pas liées à la religion... En général, elles y étaient même farouchement opposées.

Tant mieux si les évangéliques le disent. Mais on s'en fout des évangéliques. On le dit parce que c'est vrai :P

Les athées ont toutes les religions sur le dos, chaque religion dit "la vérité c'est nous".
Pourquoi l'église catholique romaine serait elle meilleurs que l'église orthodoxe par exemple ?.
C'est tout le travail de chaque être de hiérarchiser les religions : elles ne se valent pas toutes.
Au nom de quoi les athées ont toutes les religions sur le dos ? ils s'imposent eux-mêmes un tel fardeau.
Ils sont persuadés que leur croyance n'en est pas une.
Or, c'est faux. Quand on ne croit pas en Dieu, on construit un monde selon sa vision, où Dieu est absent.
Les athées sont des croyants qui s'ignorent. Ce qui est énervant, c'est qu'ils ont les mêmes automatismes que des croyants (la nature humaine que voulez-vous !) et se croient en plus supérieurs aux religions, en grands justiciers au-dessus de tout ça...

Pour moi l'athéisme est une religion dont l'hypothèse est à étudier au titre de chacune des autres religions. A chacun de se faire son avis.
Les athées aussi disent "la Vérité c'est nous". Avec une certaine arrogance en prime par moment...
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 01:30

Citation :
C'est tout le travail de chaque être de hiérarchiser les religions : elles ne se valent pas toutes.
Au nom de quoi les athées ont toutes les religions sur le dos ? ils s'imposent eux-mêmes un tel fardeau.

Le gros problème pour moi est le mot vérité qui est" jésus" si tu n'a pas jésus tu n'est pas une personne bien, tu n'as pas de principe, pas de moral rien de rien.
Catholique signifie universel donc là c'est encore un problème pour moi.
Je ne me crois pas supérieur aux religions non loin de la. mais je crois à l'inverse que les religions se croient supérieur aux athées.
Quand je dist que les athées ont toutes les religions sur le dos c'est parce qu'ils croient en rien donc se sont les pire de tous.

De plus j'ai été baptisé catholique parce que je suis dans un pays a majorité catholique c'est tout je suis d'ou je suis.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 07:58

Citation :
spidle33 a écrit:


Les athées ont toutes les religions sur le dos, chaque religion dit "la vérité c'est nous".
Pourquoi l'église catholique romaine serait elle meilleurs que l'église orthodoxe par exemple ?.
C'est tout le travail de chaque être de hiérarchiser les religions : elles ne se valent pas toutes.
Au nom de quoi les athées ont toutes les religions sur le dos ? ils s'imposent eux-mêmes un tel fardeau.
Ils sont persuadés que leur croyance n'en est pas une.
Or, c'est faux. Quand on ne croit pas en Dieu, on construit un monde selon sa vision, où Dieu est absent.
Les athées sont des croyants qui s'ignorent. Ce qui est énervant, c'est qu'ils ont les mêmes automatismes que des croyants (la nature humaine que voulez-vous !) et se croient en plus supérieurs aux religions, en grands justiciers au-dessus de tout ça...

Pour moi l'athéisme est une religion dont l'hypothèse est à étudier au titre de chacune des autres religions. A chacun de se faire son avis.
Les athées aussi disent "la Vérité c'est nous". Avec une certaine arrogance en prime par moment...
Thumright

Et j'entendais des athées dire : "Nous, de plus, on n'a jamais tué pour imposer notre vision qui est tolérante.

Ils s'illusionnent. Dès 1793, au nom de la liberté, de la raison, de la lutte contre les dogmes, ils se rendirent coupables du premier génocide moderne en Vendée. Et ce ne fut qu'un début. Au XIX° s., les guerres de Napoléon visent à imposer la liberté et la raison à l'Europe. Au XX° s., c'est au nom du bon sens athée que les marxistes vont tuer le clergé et des millions de croyants en URSS.

Bref, l'humanisme athée à tué en deux siècles plus que les religions en 50 000 ans de l'humanité.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 08:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Et j'entendais des athées dire : "Nous, de plus, on n'a jamais tué pour imposer notre vision qui est tolérante.
Shocked
L'irréligion communiste se partage la marche n°1 du podium avec l'islam.
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boudo



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 08:39

Votre message du 27/07/2011 à 1h30 pose enfin un problème philosophique , cher Dr House .
Vous tentez de justifier votre relativisme ( tout relatif ) .
C'est dans un autre fil qu'il devrait être défendu .

Pour revenir au sujet , je dirai que les dirigeants chinois ne partagent pas votre dédain du catholicisme , puisqu'ils tentent de favoriser un " catholicisme national " , à la grande colère de Rome .
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spidle33



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils s'illusionnent. Dès 1793, au nom de la liberté, de la raison, de la lutte contre les dogmes, ils se rendirent coupables du premier génocide moderne en Vendée.
Je suis bien placé pour en parler ;)
C'est d'ailleurs bien triste que la République ne manifeste pas plus d'empressement à s'en excuser auprès d'une région dévastée avec près d'une personne sur 4 tuée...
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 11:34

boudo a écrit:
Pour revenir au sujet , je dirai que les dirigeants chinois ne partagent pas votre dédain du catholicisme , puisqu'ils tentent de favoriser un " catholicisme national " , à la grande colère de Rome .
disons qu'ils veulent de bons fonctionnaires du gouvernement-parti-unique dans toutes les institutions chinoises.

ça va pas durer longtemps leur système...
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 11:35

spidle33 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils s'illusionnent. Dès 1793, au nom de la liberté, de la raison, de la lutte contre les dogmes, ils se rendirent coupables du premier génocide moderne en Vendée.
Je suis bien placé pour en parler ;)
C'est d'ailleurs bien triste que la République ne manifeste pas plus d'empressement à s'en excuser auprès d'une région dévastée avec près d'une personne sur 4 tuée...
Ouaip,
c'est dur d'avouer un péché originel, quand il empiète sur un symbole originel.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 12:02

C'est exactement ça...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 12:55

Dr house a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique.

Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face

Ca c'est juste débile.

A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...
Franchement nier tout cela
Tu ne tueras point c'est clair pour moi et aller bénir des bateaux de guerre...

Ignace de Loyola en 39 45 ?

Vous devriez aller dormir 5 minutes, vous surchauffez.

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 17:01

Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:


Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face

Ca c'est juste débile.

A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...
Franchement nier tout cela
Tu ne tueras point c'est clair pour moi et aller bénir des bateaux de guerre...

Ignace de Loyola en 39 45 ?

Vous devriez aller dormir 5 minutes, vous surchauffez.

Bonjour,

Citation :
A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...

Il est facie de comprendre 1939-1945 de plus après un point d'interrogation l'on met une majuscule il me semble ?
En arriver à jouer sur les petites mesquineries de ce genre quelle imagination, je suis vraiment émerveillé!
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boudo



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 17:15

Pour la dernière fois , cher Dr House , changez de fil et expliquez-nous ce que vous reprochez à Saint Ignace de Loyola , fondateur des jésuites .


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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 17:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
spidle33 a écrit:


Les athées ont toutes les religions sur le dos, chaque religion dit "la vérité c'est nous".
Pourquoi l'église catholique romaine serait elle meilleurs que l'église orthodoxe par exemple ?.
C'est tout le travail de chaque être de hiérarchiser les religions : elles ne se valent pas toutes.
Au nom de quoi les athées ont toutes les religions sur le dos ? ils s'imposent eux-mêmes un tel fardeau.
Ils sont persuadés que leur croyance n'en est pas une.
Or, c'est faux. Quand on ne croit pas en Dieu, on construit un monde selon sa vision, où Dieu est absent.
Les athées sont des croyants qui s'ignorent. Ce qui est énervant, c'est qu'ils ont les mêmes automatismes que des croyants (la nature humaine que voulez-vous !) et se croient en plus supérieurs aux religions, en grands justiciers au-dessus de tout ça...

Pour moi l'athéisme est une religion dont l'hypothèse est à étudier au titre de chacune des autres religions. A chacun de se faire son avis.
Les athées aussi disent "la Vérité c'est nous". Avec une certaine arrogance en prime par moment...
Thumright

Et j'entendais des athées dire : "Nous, de plus, on n'a jamais tué pour imposer notre vision qui est tolérante.

Ils s'illusionnent. Dès 1793, au nom de la liberté, de la raison, de la lutte contre les dogmes, ils se rendirent coupables du premier génocide moderne en Vendée. Et ce ne fut qu'un début. Au XIX° s., les guerres de Napoléon visent à imposer la liberté et la raison à l'Europe. Au XX° s., c'est au nom du bon sens athée que les marxistes vont tuer le clergé et des millions de croyants en URSS.

Bref, l'humanisme athée à tué en deux siècles plus que les religions en 50 000 ans de l'humanité.

Je n'ai jamais tué mais je peux le faire si je perds mon sang froid.
En ce moment même mon voisin gue(u)le sur une de mes voisines en l'a traitant de trainée, cet homme est soit disant dépressif puis il vient nous narguer en disant: "je suis malade et vous ne pouvez rien faire" .
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boudo



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 17:30

Ce serait donc par désespoir devant l'oppression religieuse que des athées soient devenus des criminels de masse ? Je me permets de douter , cher Dr House .

Pour votre voisin , j'ai déjà connu cela . Quand j'étais en activité de service , un contrôleur de train se permettait toutes les ivresses et narguait l'encadrement : " Je suis un cas social . Vous ne pouvez rien me faire " . Très orienté sur le " social " , j'ai quand même contribué à ce qu'il soit viré . Et je comprends que la barre soit redressée le plus vite possible .

Mais , par pitié , déménagez dans " Vie du forum " pour exprimer vos états d'âme .


Dernière édition par boudo le Mer 27 Juil 2011, 17:36, édité 2 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Mer 27 Juil 2011, 17:31

Dr house a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Dr house a écrit:


Et bien voyons tu ne doutes de rien toi la vérité qui à fait des millions de morts What a Face

Ca c'est juste débile.

A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...
Franchement nier tout cela
Tu ne tueras point c'est clair pour moi et aller bénir des bateaux de guerre...

Ignace de Loyola en 39 45 ?

Vous devriez aller dormir 5 minutes, vous surchauffez.

Bonjour,

Citation :
A bon mais l'histoire le dit bon que c'est t'il passé en 39 45 ?
Ignace de loyola et j'en passe et des meilleurs ...

Il est facie de comprendre 1939-1945 de plus après un point d'interrogation l'on met une majuscule il me semble ?

Oui, j'avais compris que vous parliez de 1939 -1945. Et je réitère ma question : quel rapport entre Ignace de Loyola et la guerre de 1939-1945 ?

En arriver à jouer sur les petites mesquineries de ce genre quelle imagination, je suis vraiment émerveillé!

Il n'est pas question de mesquinerie. Je vous fais juste remarquer que, en gros comme en détail, vous écrivez n'importe quoi.

_________________
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?   Sam 30 Juil 2011, 01:50

Dr house a écrit:
Encore une fois puisque j'avance des faits historiques "je condamne".
Argumenter les boucheries chrétiennes mais pourquoi faire dites moi le ?

bonjour house,

les guerres ne furent jamais chrétiennes mais de religion, Être Chrétien c'est vouloir devenir comme Jésus et Jésus n'a jamais tenu d'arme ni dit de le faire Il a dit d'Aimer ses ennemis de prier pour ceux qui nous persécutent, de faire du bien a ceux qui nous veulent du mal, afin de devenir semblable a Notre père des Cieux !
donc la guerre c'est loin de tout cela, et puis Jésus Est un Agneau pas un loup , mais évidement c'est difficile de faire l’Agneau quand arrive le boucher , c'est la différence entre la religion et La Vie Spirituelle , l'un en parle l'autre la vie et meurt de La vivre !

maintenant les guerres de 14 et 40 et autres , ne sont pas du fait de la religion, mais de nos chers républiques et autres démocraties qui ne font pas mieux et même pire !
mais il y a beaucoup de baptisés dans ces guerres et ce n'est pas la place d'un christ en herbe d'aller tuer ses supposés fréres pécheurs car on ne témoigne pas du christ et du Royaume avec un flingue !

au fait que fais tu toi pour faire connaitre le bien auquel tu crois ? :sage:
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Chine : L’Eglise de Chine va-t-elle vers un schisme ?
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