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 Vous avez le droit de ne pas aimer!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Lun 24 Avr 2006, 21:26

Cher Noel euh...

Je suis vieux.

Vous n'auriez pas un petit résumé en 10 lignes? :DD

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Lun 24 Avr 2006, 23:10

Bon, ceci dit,

RENÉ ANDRAU est aussi spécialiste en doctrine sociale de l'Eglise que moi en cuisine inuite... :DD

Mais il y a trop de sujets...

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Lun 24 Avr 2006, 23:48

@Noel a écrit:
C'est une manière comme une autre d'évacuer le sujet!

reste à savoir lequel... Mr. Green
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 00:09

Citation :
RENÉ ANDRAU est aussi spécialiste en doctrine sociale de l'Eglise que moi en cuisine inuite...

C'était mon professeur de latin quand j'étais en terminale... What a Face


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 06:52

Un exemple:

RENÉ ANDRAU écrit:

Citation :
(Pie XI a déjà fait l’éloge du corporatisme mussolinien)

Moi j'aurais écrit:

Citation :
(Pie XI a déjà fait l’éloge du système social des corporations de métier, telles qu'elles existaient au Moyen âge et où elles protégeaient les artisans)

Ca fait moins polémique... Laughing 8) J'sais pas pourquoi, mais on pense tout de suite mieux... :DD

Mais pas étonnant: RENÉ ANDRAU semble être un amoureux des analyses de Karl Marx. Tout s'explique !


Citation :
Exemple 2: Dans l’encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937, Pie XI (...) approuve le « projet ethnique » de la nation allemande.

Euh... Il l'a lue? Là il en tient une couche (de malhonnêté) ...

En voici un extrait (" Mit brennender Sorge " LETTRE ENCYCLIQUE, Pie XI, Pape) :

Citation :
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créées et ordonnées par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Donc quand un auteur comme RENÉ ANDRAU écrit de telle contre vérités, c'est qu'il a une visée non de vérité mais d'anticléricalisme.

Cher Noel, " Mit brennender Sorge " fait 16 pages. Si vous la voulez, je vous la mets. Elle vous permettra de vous refaire une connaissance virginale de l'histoire.

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Arnaud


Dernière édition par le Mar 25 Avr 2006, 09:09, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 09:07

J'ajoute une chose.

Je crois comprendre comment, en bon manipulateur, RENÉ ANDRAU travaille.

Je suppose que si, interpélé sur "Mit brenender Sorge et la soi-disante défense par Pie XI de l'idéologie de la race, on lui avait demandé des preuves, voilà ce qu'il aurait fait:

Au lieu de citer tout le texte, qui est ainsi,
Citation :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créées et ordonnées par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

il aurait cité cet extrait:

Citation :

"La race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable (...)


Et le travail aurait été fait fait. Voilà la méthode...

Cher Noel, cela n'a pas de place dans ce forum, ni contre votre pensée FM, ni contre le catholiscisme.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 17:45

Citation :
Pas moi car en effet vous justifiez ainsi le servage du compagnon au maître et de l'apprenti au compagnon.

Ce n'est pas cette corporation là, que Pie XI encourage, mais celle que vous élevez presque au nrang de mythe dans l'histoire des batisseurs et de leur système d'aide sociale.


Citation :
Fallait-il être naïf pour aller signer en 1933 un concordat avec Hitler.

C'est merveilleux, cher Noël: Vous êtes PROPHETE ET INFAILLIBLE EN POLITIQUE. En 1933, vous aviez déjà vu la shoah, les camps de concentration ! Et vous auriez été, vous un pur.

J'en connais un qui a cette lucidité par avance: C'est Laurent face à l'islamisme et depuis 20 ans.

Même le pape affirme sa faillibilité en pastorale.

Mais vous vous l'êtes (73 ans après). :DD

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Arnaud
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philippe



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 22:57

Noel.
Attention à la surgénéralisation et à l'amalgame.
Si, pour résumer, vous nous dites que l'Eglise est pour le fascisme, le nazisme, le racisme ethnique, pour l’exploitation du peuple et contre la démocratie ; Alors là et avec la meilleure volonté du monde on va avoir beaucoup de mal à vous croire.
Ça fait du bien la haine hein ? Mais en même temps ça agace. Et ça aveugle.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 23:17

Citation :
Vous noterez d'ailleurs que je me suis toujours abstenu de ce genre de petites phrases.


C'est exact. Vous, vous n'y allez pas par petites phrases, mais par paragraphes entiers...

What a Face


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 23:24

@Mathieu a écrit:
Citation :
Vous noterez d'ailleurs que je me suis toujours abstenu de ce genre de petites phrases.


C'est exact. Vous, vous n'y allez pas par petites phrases, mais par paragraphes entiers...

What a Face


M.

Par exemple:

Citation :
Malheureusement l'église s'est montrée complice de bien des régimes extrêmes, droite de préférence.

Ce qui prouve que vous votez à gauche car, à droite, on accuse l'Eglise d'avoir soutenu les dictatures de gauches.

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Arnaud
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 23:40

Moi, politiquement, la gauche ne me dérange pas, tant qu'elle n'est pas de gauche... Mr. Green

Plus sérieusement, il faudrait quand même se décider à démarxiser la vie politique française. Au PS, le seul homme valable est Jean-Marie Bockel, qui marche dans les traces de Tony Blair, et dont la motion, n'a remporté, évidemment qu'un succès dérisoire.

Quand on pense qu'on a un PCF identique à celui qu'il était sous Staline. Et un ancien secrétaire du Parti qui, en 1997 encore, niait que le communisme soit intrinsèquement criminel...

Ceci dit, pour le coup de l'Eglise défendant les régimes de droite ou de gauche, en effet, chacun voit midi à sa porte...


Amitiés,


Mathieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 23:43

Citation :
Citation :
D'Arnaud : Ce n'est pas cette corporation là, que Pie XI encourage, mais celle que vous élevez presque au rang de mythe dans l'histoire des batisseurs et de leur système d'aide sociale..

De Noel : Donc vous en connaissez mal l'histoire qui montre qu'elle a toujours fait l'objet de nombreuses condamnations ecclésiales et civiles (via les Parlements). De plus toutes les encycliques ou presques affirment ou réaffirment que l'homme doit rester à la place où Dieu l'a mis sans remettre en cause l'ordre établi... Je peux vous assurez que ceux qui ont donné naissance au "Devoir de Liberté" n'étaient pas de ce ce bois là ni d'ailleurs ceux de la Foresterie injustement confondus avec les Carbonaris.

C'est beaucoup plus complexe.

Ces documents pastoraux sont conservateurs à certaines périodes et progressistes à d'autres.

Mais pour comprendre ces documents, il faut les replacer dans leur contexte.

Exemple: L'opposition farouche de l'Eglise aux revendications espagnoles, à la Renaissance, que les filles aient l'autorisation du père pour se marier: l'Eglise se montre Progressiste car elle est fidèle à la pensée du Christ.

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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mar 25 Avr 2006, 23:46

Citation :
je pense qu'entre une lecture "religieuse" du monde à partir d'une église "institution divine" et de l'athéisme absolu de l'ultra-libéralisme... il doit bien y avoir une voie moyenne sur laquelle les personnes de bonnes volonté doivent pouvoir s'accorder.

Donc... un libéralisme chrétien ? What a Face


Citation :
Il me semble qu'une laïcité bien comprise doit y aider.

Moi, je suis pour un régime laïc assurant parfaitement l'indépendance du temporel par rapport au spirituel (et inversement), mais qui n'ait pas honte de mentionner l'héritage du Christianisme dans sa loi fondamentale.
Evidemment, cela ne peut pas se faire avec des laïcards encartés et hanteurs de loges GO qui sont pris de crampes abdominales à la seule vue d'un crucifix. :rabbit:

En 1905, les anti-cléricaux ont gagné, contre quatorze siècles d'histoires de France. Leur succès n'a pas à être éternel.



Amitiés,


Mathieu
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 02:30

Une question bête (je suis spécialiste... :DD ):

Y-a-t'il des femmes dans la FM ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 06:34

Citation :
Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.

= Protestantisme... Mr. Green

Bizarre toutes ces tentatives pour convertire le catholiscisme ...

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 11:48

@Clotilde a écrit:
Une question bête (je suis spécialiste... :DD ):

Y-a-t'il des femmes dans la FM ?

Oui! Il y en a. Tu peux avoir une foultitude de renseignements sur cette dernière en allant visiter le site de la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence.
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 21:12

Citation :
Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.


= Protestantisme...

Bizarre toutes ces tentatives pour convertire le catholiscisme ...


Ce n'est pas mon intention.


Citation :
Seulement laïcité ouverte, tolérante...
Je sais ça vous insupporte!!!
Mais à tout prendre je préfère l'original à la copie cléricale!

Mais c'est pathologique, cette fixation que vous faites sur le "cléricalisme". Remarquez, d'autres disent pareil sur la "juiverie"... What a Face
La particularité de l'Eglise de Rome, c'est de garder une doctrine, un contenu d'information précis, qui représente sa pensée. C'est ça, le plus important. C'est ça que la Réforme a décidé de passer par pertes et profits. C'est ça qui ennuie les catholiques.
Vous nous parlez en fait de forme, d'air du temps, de l'intouchable dogme de la modernité relativiste, sans faire référence au plus important, à savoir le fond.
Et le fond, c'est la pensée elle-même de l'Eglise, et non la couleur des vêtements liturgiques.
Et le fond de la pensée de l'Eglise, ce n'est même pas l'éthique, mais l'ontologie, tout-entière contenue dans le mystère de l'Incarnation, et la promesse de la Nouvelle Alliance.

Vous voudriez, apparemment (dites-moi si je me trompe), une Eglise cool, sympa, conviviale, politiquement correcte, bref, un grand organisme purement compassionnel, qui laisse tomber tout ce qui pourrait ne pas convenir à la mentalité individualiste de notre société moderne. Dans une telle optique, il est évident que tous les dogmes sautent, puisque le principe fondamental qui sous-tend notre société, c'est le relativisme.



Amitiés,


Mathieu
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Al



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 21:37

Ecossais a écrit:
la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence

à la condition bien sûr de poser comme postulat qu'être chrétien ce n'est pas être contre l'avortement ni l'eusthanasie mais que c'est être contre le Saint Siège.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 21:53

@Al a écrit:
Ecossais a écrit:
la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence

à la condition bien sûr de poser comme postulat qu'être chrétien ce n'est pas être contre l'avortement ni l'eusthanasie mais que c'est être contre le Saint Siège.

Al, tu es décevant, consternant. Mais je ne t'en veux pas. C'est ton droit de nous mépriser. Sache que moi je n'ai pas cette attitude à ton égard.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 22:03

Bon, je me risque une question, dans un domaine que je ne maîtrise absolument pas, et qui en soit n'a jamais été pour moi d'un grand intérêt.

Je me demande donc :

Si l'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, il est donc demandé aux fidèles de ne pas y adhérer. Pourquoi s'entêter à y demeurer, et non pas y renoncer simplement par devoir d'obéissance, malgré ce qu'on peut y trouver de "bien" ?
(Bon peut-être que ce point a pu être abordé, mais j'avoue qu'ayant le sentiment de ne rien comprendre, et d'être inapte à en parler, je ne lis pas les nombreux postes à ce sujet, sauf peut-être les courts postes des autres ignares comme moi).
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 22:27

Citation :
Mais non je ne veux pas d'une église en jeans et baskettes.

Nous sommes d'accord sur ce point.


Citation :
Je veux une église qui soit l'Eglise et qui proclame sa doctrine ainsi que ses conséquences morales, politiques, sociales, voire économiques comme n'importe quel autre corps constitué.

D'accord également.


Citation :
Je veux une église qui dise le message fondamental est "Aimez vous....."

Quelle était le titre de la dernière (et en fait première) encyclique de Benoît XVI ?

Toutefois, je me permets de diverger légèrement sur ce point avec vous, ou, plutôt, de compléter ce que vous dites. "Aimez-vous les uns les autres", c'est le message fondamental des Evangiles, en éthique.
Mais le message qui me semble encore plus fondamental, c'est tout simplement (si j'ose dire) l'Incarnation elle-même, et la révélation qu'elle apporte au regard de l'histoire du monothéisme, et de l'être même de l'homme. Il ne s'agit ni plus ni moins que de la promesse de divinisation, Dieu proposant à l'homme, en ami, de participer à la vie divine, sans le forcer (libre-arbitre). Le commandement évangélique de charité entre les hommes est primordial, mais on ne saurait oublier qu'il marche de pair avec la proposition de libre amitié avec Dieu.


Citation :
Et qui laisse libre les hommes et les sociétés de se diriger par eux-mêmes sans s'enfermer dans sa vertueuse indignation, commisération...

Vous avez, comme tout le monde, une représentation, une image de l'Eglise et du message de l'Eglise parasitée par le rigorisme moral du XIXème s., hérité du jansénisme.
Mais si l'on se dégage de ce dolorisme, de ce pessimisme (un pessimisme qui est hérétique, d'ailleurs), ce qui est largement le cas de l'Eglise aujourd'hui, les choses sont différentes.


Citation :
Je ne veux pas du cléricalisme qui est la prétention de quelques uns à penser le vrai pour tous, à vouloir diriger les consciences, à s'ériger au dessus de tous sans beaucoup de compassion pour la pauvre humanité qui essaye de faire au mieux ou au moins mal.

Si vous reprochez à une poignée de théologiens et philosophes chrétiens le fait d'avoir débattu "entre eux" de la doctrine chrétienne, c'est une mauvaise accusation. D'une part, vous savez très bien que la large majorité des populations anciennes ET modernes sont bien incapables, soit par désintérêt, soit par incapacité, de se consacrer à l'étude théologique. D'autre part, l'histoire de la doctrine chrétienne est vieille de deux mille ans, et la théologie est constituée d'une multitude d'approches différentes. Il y a bien des divergences entre un Augustin baignant encore dans les schémas néo-platoniciens et manichéens et un Thomas d'Aquin consacrant l'empirisme aristotélicien. Ce n'est qu'un exemple. Mais je sais que certains font mine de croire à une conjuration "cléricale", fomentée à un moment donné pour placer les masses sous leur coupe en les abrutissant d'obscurantisme. C'est le même ressort que celui des Protocoles des Sages de Sion...

En revanche, il est du rôle de l'Eglise de porter un message, y compris dans les domaines de la morale. Car ne nous leurrons pas, LE reproche que l'on adresse à l'Eglise catholique aujourd'hui est exclusivement d'ordre moral. Et, plus particulièrement, cela concerne la morale sexuelle, ce qui révèle au passage une fixation de notre société, qui se trouve être à l'exacte inverse de la pruderie victorienne du XIXème s.
Le gros des critiques ne portent nullement la christologie, ou le dogme de la Trinité, ou la grâce et le libre-arbitre, sauf lorsqu'elles viennent des milieux reprenant les vieilles rengaines gnostiques, et qui trouvent dans l'ignorance de la population à l'égard du contenu de la religion une véritable aubaine.


Citation :
Je ne veux pas qu'on se mette à faire de la politique, du social, de l'économie sous couvert d'une pensée religieuse quelle qu'elle soit.

Ne soyons pas hypocrites ! Dites plutôt : je ne veux pas que l'Eglise fasse de la politique, du social et de l'économie, quand elle reprend des idées de droite. Tout comme, pour ma part, je ne veux pas que l'Eglise fasse de la politique ou du social en copiant les idées de gauche (cf les récentes déclarations chrétiennes sur la future loi sur l'immigration).
Là, nous nous retrouvons sur la nécessité d'un pouvoir temporel séparé du spirituel, et d'un spirituel prudent sur les affaires politiques.


Citation :
Je vous retourne la chose "curieux cette manie de ne voir la laïcité ou la liberté que sous la forme du rejet de dieu ou de la licence".
Alors que l'une et l'autre sont conscience, connaissance, responsabilité, engagement, respect, considération...

Non. Ayez au moins l'honnêteté de reconnaître que les lois de 1905 étaient animées par un esprit ouvertement anti-chrétien et anti-catholique.
La laïcité "à la française" n'est donc pas instituée comme respect et considération de la religion catholique, inséparable de l'histoire de France...
Sur la liberté, je ne suis en rien de ceux qui pensent qu'elle est une invention diabolique (je laisse cela aux jansénistes et autres sédévacantistes enragés), bien au contraire.


Citation :
Me revient à l'esprit ce très beau film intitulé "Dieu a besoin des Hommes" où l'on voit, vers 1955, sur l'Ile de Sein, isolée par une tempête incroyable, un laïc sacristain (Pierre Fresnay) remplacer sous la pression de la population le Recteur (curé) décédé. On y voit là toute l'humaine grandeur du pasteur "élu" par sa communauté. On y voit toute la petitesse de l'institution avec l'arrivée du nouveau Recteur "intronisé" qui ne sait juger qu'en droit clérical.

Argument partial.
L'histoire aurait tout aussi bien pu être celle d'un laïc élu par sa communauté, et qui la pervertit, ou fait régner la terreur jusqu'à l'arrivée d'un recteur plein de discernement...



Amitiés,


Mathieu
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 23:04

@spidle33 a écrit:
Bon, je me risque une question, dans un domaine que je ne maîtrise absolument pas, et qui en soit n'a jamais été pour moi d'un grand intérêt.

Je me demande donc :

Si l'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, il est donc demandé aux fidèles de ne pas y adhérer. Pourquoi s'entêter à y demeurer, et non pas y renoncer simplement par devoir d'obéissance, malgré ce qu'on peut y trouver de "bien" ?
(Bon peut-être que ce point a pu être abordé, mais j'avoue qu'ayant le sentiment de ne rien comprendre, et d'être inapte à en parler, je ne lis pas les nombreux postes à ce sujet, sauf peut-être les courts postes des autres ignares comme moi).

Spidle, je reporte ta question dans le fil que Sylvie à ouvert... ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Mer 26 Avr 2006, 23:08

@Clotilde a écrit:
@spidle33 a écrit:
Bon, je me risque une question, dans un domaine que je ne maîtrise absolument pas, et qui en soit n'a jamais été pour moi d'un grand intérêt.

Je me demande donc :

Si l'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, il est donc demandé aux fidèles de ne pas y adhérer. Pourquoi s'entêter à y demeurer, et non pas y renoncer simplement par devoir d'obéissance, malgré ce qu'on peut y trouver de "bien" ?
(Bon peut-être que ce point a pu être abordé, mais j'avoue qu'ayant le sentiment de ne rien comprendre, et d'être inapte à en parler, je ne lis pas les nombreux postes à ce sujet, sauf peut-être les courts postes des autres ignares comme moi).

Spidle, je reporte ta question dans le fil que Sylvie à ouvert... ;)

ok merci Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 19:33

@Al a écrit:
Ecossais a écrit:
la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence

à la condition bien sûr de poser comme postulat qu'être chrétien ce n'est pas être contre l'avortement ni l'eusthanasie mais que c'est être contre le Saint Siège.

Cher Al,

Si c'est le cas de cette loge (que je ne connais pas), alors elle est une de plus qui, sous couvert de christianisme, prône les valeurs de ce monde.

C'est justement là qu'il faut discerner avec précision et adhérer résolument à sa foi catholique.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 20:27

@Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Al,

Si c'est le cas de cette loge (que je ne connais pas), alors elle est une de plus qui, sous couvert de christianisme, prône les valeurs de ce monde.

C'est justement là qu'il faut discerner avec précision et adhérer résolument à sa foi catholique.

Cher Arnaud,

Le Rite que je pratique, la Loge à laquelle j'appartiens, placée sous l'autorité exclusive du Grand Prieuré d'Alasace - Lorraine, par conséquent, indépendante de toute obédience (qui pourri la maçonnerie par des intérêts individuels) dépendant uniquement de l'Ordre intérieur des Francs-Maçon, est farouchement opposé à l'avortement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 20:57

Cher Ecossais,

Vous faites partie de la Grande Loge Féminine De France ?

Je ne le savais pas... Donc vous êtes... une... femme? silent


Very Happy


Je devine qu'il y a eu un mal-entendu entre nous...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 21:51

@Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

Vous faites partie de la Grande Loge Féminine De France ?

Je ne le savais pas... Donc vous êtes... une... femme? silent


Very Happy


Je devine qu'il y a eu un mal-entendu entre nous...

Cher Arnaud,

La Grande Loge Féminine de France (et là j'ai péché par omission), est une obédience. Cette obédience est chrétienne, mais n'impose pas à l'ensemble de ses Loges, à l'instar d'autres loges féminines ou mixtes, la référence au GAD'LU.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 22:00

Je disais à Al (de ce qu'il disait d'elle), que je ne sais si c'est vrai. Mais que si c'est vrai...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 23:14

Chers(es) amis(es),

L'arrivée de Noël m'a fait commettre une erreur monumentale, (alors qu'il n'y est absolument pour rien) par pure bêtise de ma part. Pourtant, Dieu sait si, après mon expérience désastreuse sur le forum de Cité Catholique (qui n'en a que le nom), où sévissent des personnes autoproclamées "Grand Inquisiteur" d'autres à voile et à vapeur pirat , aurait dû me servir de leçon.
Hélas! Je suis un grand naïf en dépit des apparences. Pour soutenir Noël (encore que, je ne suis pas certain de lui avoir rendu service), j'ai publiquement déclaré mon appartenance à la Franc-Maçonnerie. Le but de Noël (sous réserve, il confirmera ou infirmera) n'était pas de provoquer un affrontement entre deux idéologies (Christianisme et Franc-Maçonnerie), qui en fait sont exactement identiques, mais exprimées de manière différente. Du moins pour les Loges qui travaillent à la Gloire du Grand Architecte De l'Univers (Dieu).

Depuis, j'ai constaté un véritable acharnement à l'égard de Noël et moi-même. Nous sommes des sales Francs-Macs. N'est-ce pas Al? En conséquence, pour la sérénité du forum, par respect pour Arnaud, je tire ma révérence. Et cette fois c'est sans appel.

Je remercie tout particulièrement Laurent, que je considère comme un frère, ainsi que Arnaud, Seb, qui au-delà de son intérêt superficiel pour l'orthographe, est un garçon d'une intelligence rare, Krystyna, que j'admire pour sa spontanéité, son sens de la dérison, alors qu'elle souffre,
notre nouvel ami, récemment convertit, et qui fait preuve d'un courage exceptionnel en stigmatisant ses coreligionnaires pour leur aveuglement, Louis, avec qui je n'ai pas beaucoup échangé, mais qui est sincère dans son stoïcisme, Lagaillette, vieux renard et un rien provocateur, mais néanmoins sympatique, ainsi que tous les autres que je n'ai pas cité. Qu'ils me pardonnent.

Voilà. Ma participation s'arrête là. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne continuation dans la paix. Que vos échanges soient vifs, virulents, mais sans haine. En tant que Franc-Maçon, je n'ai pas ma place parmi vous. J'en prends acte. Ne commettez pas la même erreur avec ceux qui vous rejoindront.

Fraternellement.
Hugues.
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Ven 28 Avr 2006, 23:24

euh... si c'est en partie a cause de moi que ut pars.. j'en suis sincèremetn désolé.
Loin de moi l'idée de t'attaquer ou quoi que ce soit. Je cherche la Vérité, dans les bras de l'Eglise ma mère, rien de plus !

Je n'ai jamais cherché a enfermer les gens dans des boîtes, ou des cases toutes faites... et ce n'est pas aujourd'hui que je commencerais. Encore pardon s'il ya eu prejudice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Sam 29 Avr 2006, 07:59

Cher Hugues,
Ne vous inquiétez pas. Restez au contraire. C'est absolument passionnant.

Al lui-même évolue grâce à vous et grâce à Noel.
Il comprend mieux la diversité des Franc-Maçonneries, depuis la plus "humaniste et laïque" (jusqu'au sectarisme parfois), jusqu'à la plus spirituelle et même mystique.

En fin de compte, on finit par comprendre que le GODF est aussi éloigné de certains mouvement FM anglais que les catholiques de Gaulias (un journal édité à Lyon) le sont du père Guy Gilbert.

L'intérêt de ce débat entre vos deux franc-maçonneries avouées est qu'il permettra à Al de regarder objectivement ce qui est commun à toutes les franc-maçonneries et ce qui les différencie.

Ce qui est commun: c'est le rapport au dogme. L'Eglise demande une obéissance, une soumission éclairées.

La Franc-Maçonnerie a en général une défiance vis-à-vis de cette obéissance.

Ce qui est différent, ce sont les conséquences: Le GODF, par exemple est source de l'apostasie en marche de l'Europe. Il précède et accélère son mouvement. Mais il ne le ferait pas si les français ne suivaient volontairement. L'Eglise paye certainement le souvenir d'un certain sectarisme du passé, lorsqu'elle était puissante.

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Sam 29 Avr 2006, 08:24

Je regrette vraiment ce départ. J'espère qu'il y aura appel quand même.

Qu'est-ce qu'être catholique, si c'est dans le rejet de l'autre ?
On pourrait tous se poser la question si du jour où on apprend qu'un de nos frères dit en confiance une partie de sa vie, on n'arrive pas à discuter avec lui.

personnellement, je considère qu'un homme (ou une femme, mais restons générique) est un homme. Point à la ligne. A partir de là, certains choisissent une voie, d'autres une autre voie. Si cette voie les amène à Dieu, quelle importance ?
Tant qu'il n'y a pas de pression pour amener d'autres personnes vers leur propre voie ? (ça, c'est se prendre pour le seul détenteur de la vérité, c'est également considérer que les autres voies sont moins bonne que la sienne).
Le questionnement, et même l'incompréhension peuvent être respectueux.
Hugues, que je connais peu, comme tout le monde sur ce forum, n'est pas d'abord un franc maçon. Il est d'abord notre frère, un enfant du Seigneur.

Et son départ (je continue à espérer qu'il peut changer d'avis) serait une perte pour tout le monde, et d'abord pour la diversité du forum.

"Si tu es différent, mon frère, tu m'enrichis".










Ecossais a écrit:
Chers(es) amis(es),

L'arrivée de Noël m'a fait commettre une erreur monumentale, (alors qu'il n'y est absolument pour rien) par pure bêtise de ma part. Pourtant, Dieu sait si, après mon expérience désastreuse sur le forum de Cité Catholique (qui n'en a que le nom), où sévissent des personnes autoproclamées "Grand Inquisiteur" d'autres à voile et à vapeur pirat , aurait dû me servir de leçon.
Hélas! Je suis un grand naïf en dépit des apparences. Pour soutenir Noël (encore que, je ne suis pas certain de lui avoir rendu service), j'ai publiquement déclaré mon appartenance à la Franc-Maçonnerie. Le but de Noël (sous réserve, il confirmera ou infirmera) n'était pas de provoquer un affrontement entre deux idéologies (Christianisme et Franc-Maçonnerie), qui en fait sont exactement identiques, mais exprimées de manière différente. Du moins pour les Loges qui travaillent à la Gloire du Grand Architecte De l'Univers (Dieu).

Depuis, j'ai constaté un véritable acharnement à l'égard de Noël et moi-même. Nous sommes des sales Francs-Macs. N'est-ce pas Al? En conséquence, pour la sérénité du forum, par respect pour Arnaud, je tire ma révérence. Et cette fois c'est sans appel.

Je remercie tout particulièrement Laurent, que je considère comme un frère, ainsi que Arnaud, Seb, qui au-delà de son intérêt superficiel pour l'orthographe, est un garçon d'une intelligence rare, Krystyna, que j'admire pour sa spontanéité, son sens de la dérison, alors qu'elle souffre,
notre nouvel ami, récemment convertit, et qui fait preuve d'un courage exceptionnel en stigmatisant ses coreligionnaires pour leur aveuglement, Louis, avec qui je n'ai pas beaucoup échangé, mais qui est sincère dans son stoïcisme, Lagaillette, vieux renard et un rien provocateur, mais néanmoins sympatique, ainsi que tous les autres que je n'ai pas cité. Qu'ils me pardonnent.

Voilà. Ma participation s'arrête là. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne continuation dans la paix. Que vos échanges soient vifs, virulents, mais sans haine. En tant que Franc-Maçon, je n'ai pas ma place parmi vous. J'en prends acte. Ne commettez pas la même erreur avec ceux qui vous rejoindront.

Fraternellement.
Hugues.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   Sam 29 Avr 2006, 08:36

Cher Lucie Thumright

Cher Hugues,

Il n'y a pas d'erreur fondamentale dans votre ouverture. Votre seul "défaut" (qui est en fait une grande qualité) est votre grande sensibilité de coeur.

Noel est un combattant "poilu" des mots Laughing . On peut donc lui répondre sans risque à grand coups (qu'il rend d'ailleurs).

Et vous, vous manifestez autre chose qui plait, et ce depuis toujours.


Ce forum, ne l'oubliez pas, est une Arche de Noé. Il y a l'athée, les Protestants, l'orthodoxe, le musulman converti, les catholiques de diverses sensibilités, les deux franc Maçons très différents.

C'est sans doute une image de que Dieu aime, c'est la charité et la vérité. L'Arche de Noé, c'est l'image du salut que Dieu ouvre à tous les animaux de cette terre.

Dans ce forum, nous assumons tranquillement notre foi catholique et notre désir de totale soumission à la foi de l'Eglise. Si tant de personnes différentes viennent ici, si Sylvie (qui est orthodoxe), soutenue par Clotilde peut assurer en grande paix la gestion du Forum, c'est que ce forum doit être catholique.

Et cela ne veut pas dire que tout se vaut, que tout est dans tout. Non: les pensées sont bien distinguées, quoique respectées.

Ce qui réjouit, c'est de voir (on en a la preuve) quy'on peut être totalement fidèle au dogme catholique et à l'écoute des autres sensibilités. Il n'y a pas de sectarisme dans la foi catholique.

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Arnaud
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