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 Vous avez le droit de ne pas aimer!

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Noel

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MessageSujet: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 01:21

Attention ça décoiffe un peu

" La doctrine sociale de l’Eglise catholique, ferment communautariste
PAR RENÉ ANDRAU (AUTEUR DE DIEU, L’EUROPE ET LES POLITIQUES)
jeudi 13 avril 2006
Dieu, l’Europe et les politiques, René Andrau, éditions Bruno Leprince, 2002
La Doctrine Sociale de l’Eglise catholique fait l’objet d’une confusion souvent entretenue par ceux qui s’en réclament et qui n’en retiennent que ce qui les arrange. Contrairement à une idée reçue, cette doctrine n’est pas une technique permettant de résoudre les problèmes sociaux, ce que Léon XIII appelait la « question ouvrière ». Car l’adjectif social de l’expression doctrine sociale signifie relative à l’organisation de l’ensemble de la société, la question sociale proprement dite n’y jouant qu’un rôle secondaire. Ce caractère global de la doctrine est souligné par tous les Papes, en particulier dans les nombreuses Encycliques commémorant un anniversaire de Rerum novarum, la dernière en date étant Centissimus annus de Jean-Paul II de 1991, l’Encyclique du centenaire. Ce qui fait qu’on ne peut dissocier clairement le politique et le social d’avec le religieux qui les surplombe.
Qu’y avait-il avant Léon XIII, que l’on présente comme le grand réformateur de l’Eglise ? Il y avait le refus catégorique de poser la question sociale, comme d’ailleurs la question politique. Certes il se trouvait des catholiques qui pensaient que du message évangélique découlait la nécessité de prendre en compte le sort des misérables : le journal de Lamennais, L’avenir, qui militait dans ce sens a été nettement désavoué par le Pape Grégoire XVI qui a rédigé une Encyclique spécialement dans ce but, Mirari vos, en 1832. C’est dans ce contexte historique qu’il faut replacer Rerum Novarum qui est de 1891, alors que le Manifeste de Marx et Engels est de 1848 : l’église finit par reconnaître qu’il existe une question ouvrière liée à la révolution industrielle lorsqu’elle ne peut faire autrement sous peine de sortir de l’histoire, et surtout lorsqu’elle voit grandir la menace socialiste que Léon XIII dénonce avec force.
Car la Doctrine Sociale de l’Eglise reste ancrée à la formule « hors de l’Eglise point de salut ». Dès le 21 novembre 1893 Jaurès dénonce à l’Assemblée, en réponse à la déclaration du cabinet Dupuy, le caractère rétrograde de la doctrine sociale de l’Eglise : « Le socialisme sortait de la République ; vous ne pouvez détruire la République, mais vous y introduisez ses ennemis d’hier en gouvernants et en maîtres, pour en chasser plus, sûrement les militants qui l’ont faite et qui ont versé leur sang pour elle. Vous ne pouvez pas détruire ouvertement, officiellement votre œuvre de laïcité, mais vous mettez votre République sous le patronage de la papauté... Oui, c’est la politique de Léon XIII qui vous dirige ».
Jean XXIII comme Jean-Paul II reprennent en chœur cette idée qui souligne le caractère dogmatique de la doctrine : l’Eglise catholique est la seule habilitée à interpréter les Ecritures et à dire quel est l’ordre naturel, voulu par Dieu, auquel doivent se conformer l’homme et la société. Car cet ordre, qui découle de la Révélation, est hors d’atteinte de la raison, à moins qu’elle ne reçoive la lumière de la foi, auquel cas la raison est dite « correcte » (recta ratio). Dans l’Encyclique Aeterni Patris de 1879, Léon XIII précise que « la foi délivre de l’erreur la raison », ce que ne cessera de répéter Jean-Paul II qui, comme le Syllabus, refuse la souveraineté populaire qui exprime « la volonté arbitraire des hommes » (Laborem exercens, 1981). Ratzinger, devenu Benoît XVI, va encore plus loin dans sa récente encyclique en considérant que la foi « délivre la raison de ses aveuglements ». Cet ordre naturel que l’Eglise décode, c’est une société hiérarchisé en classes sociales : remettre en cause cet ordre au nom de la lutte des classes est donc une atteinte à la volonté divine car, disait Pie XI, « les travailleurs doivent rester à la place que la Providence leur a assignée ». C’est pourquoi les Papes condamnent unanimement le socialisme comme « intrinsèquement pervers », selon l’expression de Pie XI dans Divini Redemptoris du 19 mars 1937.
Mais dans le même temps Pie XI, pas plus que ses successeurs, n’a été gêné par les fascismes et leur conception corporatiste concernant l’organisation des travailleurs. Dans l’Encyclique Non abbiamo bisogno de 1931, même s’il trouve que le fascisme italien ne fait pas assez de place à l’Eglise catholique, il proteste de sa loyauté au régime et au parti et de la fidélité des catholiques à leur égard. Dans l’encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937, il proteste également contre la place insuffisante que le régime nazi accorde à l’Eglise catholique, mais il approuve le « projet ethnique » de la nation allemande : aucune allusion aux autres problèmes que pose l’Allemagne nazie. A cette complaisance répond une condamnation sans réserve de la République espagnole, et le Pape n’a pas un mot pour dénoncer les massacres de prolétaires par les troupes franquistes qui indignent le pourtant très catholique Bernanos dans Les grands cimetières sous la lune. Et le même Pape ne cessait de dire son inquiétude devant la politique française de Front Populaire qui ne correspondait pas à l’ordre naturel. S’il n’a pas produit de texte de condamnation, ses dévoués serviteurs s’en sont chargés : c’est ainsi que le très catholique député Robert Schuman, père putatif de l’union européenne, s’est opposé au Front Populaire, avant de voter les pleins pouvoirs au Maréchal.
A ces faits historiques, la bien-pensance du jour oppose le fait que les choses auraient bien changé depuis Vatican II, et que tout ça, les repentances à répétition aidant, appartient désormais au passé. C’est faux, archi-faux.
La Doctrine Sociale de l’Eglise est toujours aussi dogmatique. Voici ce que déclarait Jean XXIII, réputé être le premier Pape moderne, dans Mater et magistra de 1961 : « Dès que la hiérarchie ecclésiastique s’est prononcée sur un sujet, les catholiques sont tenus à se conformer à ses directives puisque appartiennent à l’Eglise le droit et le devoir non seulement de défendre les principes d’ordre moral et religieux, mais aussi d’intervenir d’autorité dans l’ordre temporel lorsqu’il s’agit de juger de l’application de ces principes à des cas concrets ».
C’est au nom d’une telle conception que Benoît XVI, alors cardinal Ratzinger, a mené avec Jean-Paul II un combat acharné contre la théologie de la libération. On connaît bien aujourd’hui les arrière-plans de ce combat, présenté à l’époque comme une controverse de théologiens. On sait aujourd’hui que Ronald Reagan et Jean-Paul II ont mené ensemble le combat contre les luttes sociales en Amérique latine et contre le communisme en Pologne, combats dont le résultat est la victoire de la forme de capitalisme qui domine le monde actuel.
Pour ce qui est du premier point, le programme politique et social de Ronald Reagan, élu en en 1980, s’exprime dans un document qu’on appelle le document de Santa Fe (de 1980 également). Dans ce document, la théologie de la libération est désignée nommément comme un ennemi politique. C’est que les tenants de cette théologie, confrontés à des dictatures militaires, pensent qu’il est conforme au message évangélique et à la figure de Jésus de prendre le parti des opprimés en s’engageant concrètement dans l’action contre la dictature et l’oppression économique : il n’en faut pas plus pour que les conservateurs américains considèrent cette théologie comme tête de pont du communisme en Amérique latine. Dans le même temps deux documents de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, signés Ratzinger, condamnent cette théologie comme incompatible avec la Doctrine de l’Eglise. Il lui reproche en effet de s’inspirer de la lutte des classes, concept intrinsèquement pervers, et rappelle que l’Eglise interdit tout changement par la violence comme contraire à l’ordre naturel voulu par Dieu : car la vraie libération, précise-t-il, n’est pas d’ordre terrestre, mais surnaturel. Il s’indigne que des tenants de ce courant refusent de communier aux côtés des bourreaux, car chaque personne humaine est créé par Dieu à son image et ainsi dépositaire de la même dignité. Les actes venant à l’appui du discours, de nombreux théologiens et responsables catholiques sont sanctionnés et progressivement remplacés par des conservateurs complaisants pour les dictateurs. Vingt ans après, Ratzinger devenu Benoît XVI persiste et signe en condamnant explicitement « les idéologies de l’amélioration du monde », expression que les admirateurs de son Encyclique ont oublié de commenter, à droite comme à gauche.
Dans cette affaire, Jean-Paul II a agi comme un allié de Reagan, et dans le sens des intérêts américains et du néolibéralisme qui les favorise. C’est la même alliance qui se noue au moment des grèves de Solidarnosc en Pologne. On sait aujourd’hui comment ces grèves ont été financées : capitaux américains transitant par une antenne offshore située à Nassau de la banque Ambrogianno, aboutissant en Pologne via le Vatican sous la bénédiction de Mgr Marcinkus avec le concours de la mafia. Quoi que l’on pense de Jaruzelski et de son gouvernement, les faits sont là et l’alliance Reagan-Jean-Paul II indubitable. Certains admirateurs sincères de Solidarnosc ont été surpris de voir Lech Walesa se muer en homme politique de droite s’appuyant sur l’Eglise la plus réactionnaire d’Europe : le scénario était pourtant écrit dès le début. Beaucoup l’ignoraient, certains le savaient.
Jean-Paul II s’est ainsi révélé un agent sûr et efficace de la progression du néolibéralisme. Pourtant, soulignent les défenseurs de la Doctrine Sociale de l’Eglise, il a fermement condamné les excès du capitalisme. Alors ? Capitalisme, fond et forme
Alors, la réponse est incluse dans la question. Si le socialisme est intrinsèquement pervers, le capitalisme n’est pervers que dans ses excès : il suffit donc de corriger ses excès pour qu’il devienne tout à fait acceptable. On se contentera de lui ajouter une dose d’éthique pour que se réalise l’ordre naturel voulu par Dieu et que s’éloigne le spectre de la lutte des classes. C’est ce que confirmait en 2003 le cardinal Sodano, [le même qui, lorsqu’il était Nonce au Chili sous Pinochet, avait déclaré à propos du régime : « Même les chef d’œuvre peuvent avoir des taches ; je vous invite à ne pas vous arrêter aux taches du tableau, mais à regarder l’ensemble, qui est merveilleux »], lorsque, promu Secrétaire d’Etat de sa Sainteté, il écrivait à Michel Camdessus : « Dans l’économie, il est nécessaire de mettre en permanence un supplément d’humanité ». Car le capitalisme éthique permettrait de respecter la dignité de chaque personne humaine, du détenteur de capitaux comme du travailleur, remède à l’exploitation du travailleur dont Jean-Paul II nous avertit, dans Veritatis splendor de 1993, qu’elle est une infamie. Mais à cette exploitation qu’elle juge infâme l’Eglise n’oppose guère que des considérations morales. Certes, le message est plus sophistiqué que celui de Léon XIII qui promettait aux riches un châtiment dans l’autre monde s’ils manquaient au devoir de charité, mais il est du même ordre. La solution ne saurait être la régulation étatique, jugée dangereuse (Jean-Paul II condamne nettement ce qu’il appelle l’Etat de l’assistance). Elle viendra des corps intermédiaires (Pie XI a déjà fait l’éloge du corporatisme mussolinien) et du comportement chrétien des intéressés. C’est ce qu’affirmait Jean XXIII pour qui « la vie en société doit être considérée avant tout comme une réalité d’ordre spirituel » : sous ses airs de généralité philosophico-théologique, cette affirmation a une portée politique et sociale évidente ; Jean-Paul II va plus loin en déclarant dans Centesimus annus que « dans la société occidentale l’exploitation a été surmontée, du moins sous la forme analysée et décrite par Karl Marx », et il fait dans Laborem exercens l’éloge du corporatisme sans prononcer le mot lorsqu’il précise que « chaque genre de travail, chaque profession a une spécificité propre qui devrait se refléter de manière particulière dans ces organisations », tout en rappelant la nécessaire union entre le capital et le travail. Le problème est donc résolu sans qu’on ait besoin de le poser.
La société civile. Pour faire passer ce message dans la société, l’Eglise recourt à des experts qualifiés, plus ou moins proches de l’Opus Dei : Michel Camdessus, ancien directeur du FMI, et animateur des Semaines Sociales de France, en est le meilleur exemple puisqu’il est membre du conseil Pontifical Justice et paix. Que dans l’exercice de ses fonctions de directeur du FMI Camdessus ait réduit à la famine des millions de paysans du Tiers-Monde importe peu : le discours moralisateur masque la dure réalité - et même, plus la réalité est dure, plus l’exhortation morale se fait grandiloquente. D’ailleurs pour Michel Camdessus, qui a bien appris la leçon de l’évangile selon laquelle le Royaume est à la fois à venir et déjà là, le capitalisme éthique est au futur, mais il est aussi déjà là. Voici ce qu’il déclarait en conclusion des Semaines Sociales de France de 2003 : « Les chefs d’entreprise responsables n’abdiquent pas devant leur direction financière...Le souci de l’harmonie très fragile de la communauté humaine qu’ils forment avec les salariés, les clients, les actionnaires et tout leur environnement passe avant la maximisation immédiate du profit ». C’est une belle image de piété, mais que la réalité ne confirme pas. Notre expert en libéralisme ajoute tout de suite après : « Il n’y a pas d’acquis qui puisse être sanctuarisé...car une société de fraternité ne se construit pas sur le seul sacrifice de surplus des riches ». Jean-Baptiste de Foucauld, autre fidèle des Semaines Sociales, précisait de son côté en 2000 qu’ « un équilibre doit être trouvé entre l’inconditionnalité et la conditionnalité des aides », et ce par le moyen d’un « renouvellement du contrat social et de la négociation sociale ». La remise en cause des droits sociaux est explicite ; c’est le concept même de droits sociaux qui se trouve remis en question, et le droit du travail avec. ... suite....
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 01:24

/.... suite

Un riche = un pauvre : c’est ce que disait Jean-Paul II dans la lettre apostolique Novo millenio ineunte de janvier 2001 : il faut « gérer avec décision les processus de la mondialisation économique en fonction de la solidarité et du respect dû à chaque « personne humaine » », formule habituelle du refus du concept de classes sociales. D’autres animateurs des très catholiques Semaines Sociales ont tracé les contours du même type de projet. En janvier 2001, Jean Boissonnat, traçant l’ébauche d’un statut du travailleur, définissait les droits et les devoirs des travailleurs en s’inspirant du workfare qui finirait peut-être, je cite, par effacer le concept même du chômage pour lui substituer celui de travailleur en transition ou de travailleur en restructuration : voilà donc résolu le problème du chômage par la grâce de la DSE et de la méthode Tony Blair, qui ne manque pas d’admirateurs et d’admiratrices en France ! C’est que, selon un rapport à la Comece sur la gouvernance, « la justice sociale est, pour l’essentiel, la participation à la société ». L’essentiel est donc que les travailleurs participent, même s’ils sont au-dessous du seuil de pauvreté.
J’ai décrit, en partant du haut, les deux premiers étages de la construction : la première est le décodage de la volonté divine et de son ordre naturel ; la deuxième le mariage de celle-ci avec les théories néolibérales. Reste le troisième : la mise en pratique sur le terrain du capitalisme éthique.
Les fonds de placement éthique, d’inspiration religieuse à l’origine, sont en progression réelle de puis quelques années. Présentés comme l’outil moderne de régulation du capitalisme, sont-ils autre chose qu’un simple alibi destiné à faire passer la pilule ? Pas de suspense. Déjà on peut distinguer les fonds de partage des fonds éthiques : les premiers impliquent qu’une partie des bénéfices est reversée à des associations : ces fonds battent de l’aile, alors que les fonds dits « éthiques » progressent.
Car les promoteurs de ces derniers nous disent bien que ces fonds doivent avant tout être rentables. C’est ce qu’affirme une figure emblématique de ces fonds, Sœur Nicole Reille, à qui le Vatican a décerné le prix « Femme d’Eglise et Finances ». Elle énumère les critères de sélection de ces fonds, et si, après la rentabilité, elle insiste sur la politique sociale de l’entreprise concernée, elle exige que l’entreprise dispose de « plans sociaux », mais n’a aucune exigence en matière de salaire.
Pour donner de la cohérence au système sont apparues des agences de notation qui fournissent aux entreprises une justification morale. La plus connue est Vigeo, dirigée par Nicole Notat, qui compte parmi ses actionnaires Total, connu pour son respect des droits de l’homme et son sens de l’environnement, le Crédit Lyonnais, dont nous avons apprécié la gestion, le groupe Accor qui méprise son personnel comme l’a montré l’affaire d’Arcade. Pour cautionner tous ces braves gens, une centrale syndicale parmi les actionnaires, celle de Nicole Notat évidemment, qui fut le soutien sans faille du plan Juppé de 1995.
Il existe même un traker éthique, c’est-à-dire un fond qui n’a d’éthique que l’étiquette puisqu’il s’aligne simplement sur des indices boursiers qui n’ont pas cette prétention. Le capitalisme actionnarial ne change pas de nature en devenant capitalisme confessionnal !
Cette fusée de 3 étages a des allures de subsidiarité, mais on s’aperçoit que l’Eglise n’entend pas la même chose lorsqu’il s’agit de ses rapports avec l’Etat et lorsqu’il s’agit de ses rapports avec les organisations qui lui sont subsidiaires. Suivant la formule de Pie XI, elle exige que l’Etat n’intervienne pas dans les niveaux inférieurs, c’est-à-dire qu’il laisse le champ libre à l’Eglise et à ses associations. Par contre lorsqu’il s’agit d’associations qui se réclament de ses valeurs, l’Eglise leur interdit toute autonomie, comme au temps de l’Encyclique qui condamnait le Sillon de Marc Sangnier. C’est ainsi que Jean-Paul II déclarait dans Novo millennio ineunte, parlant de la mise en œuvre pratique de la DSE : « Ce sont surtout les laïcs qui seront présents dans ces tâches, sans jamais céder à la tentation de réduire les communautés chrétiennes à des services sociaux. En particulier, les relations avec la société civile devront être réalisées selon les enseignements proposés par la doctrine sociale de l’Eglise ».
Comment ne pas voir la parenté entre la Doctrine Sociale de l’Eglise et la philosophie de l’Union Européenne, qui met hors d’atteinte de la souveraineté populaire tout ce qui concerne l’économie ? C’est le même type d’argumentation. René Char disait dans ses poèmes de Résistance qu’il voyait se dérouler en France l’éternel combat entre Révolution et Contre-révolution. La pensée républicaine affirme la liberté de l’homme et du travailleur et en lui reconnaissant le droit de faire sa propre histoire ; la Doctrine Sociale de l’Eglise fait de l’homme et du travailleur un exécutant de consignes qui le dépassent définitivement, ce que Jean-Paul II énonce clairement dans Centissimus annus : « la doctrine sociale a par elle-même la valeur d’un instrument d’évangélisation : en tant que telle, à tout homme elle annonce Dieu et le mystère du salut dans le Christ et, pour la même raison, elle révèle l’homme à lui-même. Sous cet éclairage, et seulement sous cet éclairage, elle s’occupe du reste : les droits humains de chacun et en particulier du « prolétariat »... »
Considérer comme subordonnés les « droits humains de chacun » revient à les considérer comme secondaires par rapport à l’appartenance communautaire. Pourtant le combat contre la dictature de l’argent et de ses serviteurs, visibles ou moins visibles, reste bien le premier combat à mener.
par René Andrau, auteur de Dieu, l’Europe et les politiques, éditions Bruno Leprince, 2002, "

Je suis loin de tout approuver mais il y a matière à réfléchir!!!
Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 21:26

Cher Noel euh...

Je suis vieux.

Vous n'auriez pas un petit résumé en 10 lignes? :DD
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 23:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel euh...
suis vieux.
Vous n'auriez pas un petit résumé en 10 lignes? :DD

Vu le nombre de pages de la Doctrine.... c'est déjà très résumé. :twisted:

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 23:10

Bon, ceci dit,

RENÉ ANDRAU est aussi spécialiste en doctrine sociale de l'Eglise que moi en cuisine inuite... :DD

Mais il y a trop de sujets...
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Bon, ceci dit,
RENÉ ANDRAU est aussi spécialiste en doctrine sociale de l'Eglise que moi en cuisine inuite... :DD
Mais il y a trop de sujets...

C'est une manière comme une autre d'évacuer le sujet!
Noel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 23:48

Noel a écrit:
C'est une manière comme une autre d'évacuer le sujet!

reste à savoir lequel... Mr. Green
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   24/4/2006, 23:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Noel euh...
Je suis vieux.
Vous n'auriez pas un petit résumé en 10 lignes? :DD

Hé mais vous êtes un gamin!!!
J'en compte trente de plus que vous.

Noel
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 00:09

Citation :
RENÉ ANDRAU est aussi spécialiste en doctrine sociale de l'Eglise que moi en cuisine inuite...

C'était mon professeur de latin quand j'étais en terminale... What a Face


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 06:52

Un exemple:

RENÉ ANDRAU écrit:

Citation :
(Pie XI a déjà fait l’éloge du corporatisme mussolinien)

Moi j'aurais écrit:

Citation :
(Pie XI a déjà fait l’éloge du système social des corporations de métier, telles qu'elles existaient au Moyen âge et où elles protégeaient les artisans)

Ca fait moins polémique... Laughing 8) J'sais pas pourquoi, mais on pense tout de suite mieux... :DD

Mais pas étonnant: RENÉ ANDRAU semble être un amoureux des analyses de Karl Marx. Tout s'explique !


Citation :
Exemple 2: Dans l’encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937, Pie XI (...) approuve le « projet ethnique » de la nation allemande.

Euh... Il l'a lue? Là il en tient une couche (de malhonnêté) ...

En voici un extrait (" Mit brennender Sorge " LETTRE ENCYCLIQUE, Pie XI, Pape) :

Citation :
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créées et ordonnées par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

Donc quand un auteur comme RENÉ ANDRAU écrit de telle contre vérités, c'est qu'il a une visée non de vérité mais d'anticléricalisme.

Cher Noel, " Mit brennender Sorge " fait 16 pages. Si vous la voulez, je vous la mets. Elle vous permettra de vous refaire une connaissance virginale de l'histoire.


Dernière édition par le 25/4/2006, 09:09, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 09:07

J'ajoute une chose.

Je crois comprendre comment, en bon manipulateur, RENÉ ANDRAU travaille.

Je suppose que si, interpélé sur "Mit brenender Sorge et la soi-disante défense par Pie XI de l'idéologie de la race, on lui avait demandé des preuves, voilà ce qu'il aurait fait:

Au lieu de citer tout le texte, qui est ainsi,
Citation :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créées et ordonnées par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.

il aurait cité cet extrait:

Citation :

"La race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable (...)


Et le travail aurait été fait fait. Voilà la méthode...

Cher Noel, cela n'a pas de place dans ce forum, ni contre votre pensée FM, ni contre le catholiscisme.
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 15:42

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, " Mit brennender Sorge " fait 16 pages. Si vous la voulez, je vous la mets. Elle vous permettra de vous refaire une connaissance virginale de l'histoire.

Volontiers si traduite en français!
Je vais voir sur le site du vatican (j'ai de bons liens).
J'ai trouvé ne cherchez pas.
Je rappelle que j'ai écrit "je suis loin de tout approuver...".

Noel
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 17:17

[quote="Arnaud Dumouch"]Un exemple:

RENÉ ANDRAU écrit:

Citation :
(Pie XI a déjà fait l’éloge du corporatisme mussolinien)
Moi j'aurais écrit:
Citation :
(Pie XI a déjà fait l’éloge du système social des corporations de métier, telles qu'elles existaient au Moyen âge et où elles protégeaient les artisans)
Ca fait moins polémique... Laughing 8) J'sais pas pourquoi, mais on pense tout de suite mieux... :DD
De Noel : Pas moi car en effet vous justifiez ainsi le servage du compagnon au maître et de l'apprenti au compagnon. C'est à dire le droit pour certain d'affamer les autres. Celà a conduit aux révoltes contre les maîtres, contre la transmission héréditaire de la maîtrise. C'est justement contre ça que s'est élevé de tous temps le Compagnonnage (y compris dans ses formes anciennes) et notamment celui dit "du Devoir de Liberté" qui Dieu merci ont su se dégager de l'emprise des corporations (dominées par le pouvoir royal et l'église). Du même coup vous désignez également les ennemis déclarés de l'église que sont le socialisme libéral et la FM. Si on avait voulu les montrer à la vaindicte on ne s'y serait pas pris autrement. Parce que l'affirmation papale selon laquelle "on les aurait réintroduits en Italie après que la religion les ussent éradiqués" (citation de mémoire) me fait sourire. Mussolini "socialiste libéral et FM compress. En plus cette encyclique n'est qu'une longue plainte contre la réduction des pouvoirs de l'Action et de l'enseignement catholique... et en Italie... Mais sans condamnation franche et explicite du fascime qui aurait pris trois ligne et non 16 pages

[quote]Mais pas étonnant: RENÉ ANDRAU semble être un amoureux des analyses de Karl Marx. Tout s'explique ! Exemple 2: Dans l’encyclique Mit brennender Sorge du 14 mars 1937, Pie XI (...) approuve le « projet ethnique » de la nation allemande. Euh... Il l'a lue? Là il en tient une couche (de malhonnêté) ... En voici un extrait (" Mit brennender Sorge " LETTRE ENCYCLIQUE, Pie XI, Pape) :
Citation :
Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créées et ordonnées par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
Donc quand un auteur comme RENÉ ANDRAU écrit de telle contre vérités, c'est qu'il a une visée non de vérité mais d'anticléricalisme.

De Noel : Ben tiens donc! Toute cette encyclique comme la précédente n'est qu'une longue plainte elle aussi contre le sort fait à l'église par le régime nazi. Fallait-il être naïf pour aller signer en 1933 un concordat avec Hitler. L'assurance de se faire rouler dans la farine! Les vues extrémistes, totalitaires, racistes... de ce régime étaient connues avant celà.

Mais de condamnation ouverte en trois lignes? Point. Sauf une emphigourique référence au pan-germanisme et aux cultes païens. C'est vrai qu'il fallait préserver les intérêts à long terme de l'église dans ce pays! Alors tant pis pour les 6 millions de Juifs à venir et les 60 millions de victimes de la seconde guerre mondiale.
Bon! nous sommes en 2006 et je suppose que Dieu a jugé et pardonné tout ce petit monde.


En attendant que ce soit aussi notre cas je pense qu'entre une lecture "religieuse" du monde à partir d'une église "institution divine" et de l'athéisme absolu de l'ultra-libéralisme... il doit bien y avoir une voie moyenne sur laquelle les personnes de bonnes volonté doivent pouvoir s'accorder. Il me semble qu'une laïcité bien comprise doit y aider.

Encore une fois je suis loin de tout partager de ce texte
Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 17:45

Citation :
Pas moi car en effet vous justifiez ainsi le servage du compagnon au maître et de l'apprenti au compagnon.

Ce n'est pas cette corporation là, que Pie XI encourage, mais celle que vous élevez presque au nrang de mythe dans l'histoire des batisseurs et de leur système d'aide sociale.


Citation :
Fallait-il être naïf pour aller signer en 1933 un concordat avec Hitler.

C'est merveilleux, cher Noël: Vous êtes PROPHETE ET INFAILLIBLE EN POLITIQUE. En 1933, vous aviez déjà vu la shoah, les camps de concentration ! Et vous auriez été, vous un pur.

J'en connais un qui a cette lucidité par avance: C'est Laurent face à l'islamisme et depuis 20 ans.

Même le pape affirme sa faillibilité en pastorale.

Mais vous vous l'êtes (73 ans après). :DD
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philippe

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 22:57

Noel.
Attention à la surgénéralisation et à l'amalgame.
Si, pour résumer, vous nous dites que l'Eglise est pour le fascisme, le nazisme, le racisme ethnique, pour l’exploitation du peuple et contre la démocratie ; Alors là et avec la meilleure volonté du monde on va avoir beaucoup de mal à vous croire.
Ça fait du bien la haine hein ? Mais en même temps ça agace. Et ça aveugle.

_________________
Philippe.
aie pitié de nous Seigneur.
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:15

philippe a écrit:
Noel.
Attention à la surgénéralisation et à l'amalgame.
Si, pour résumer, vous nous dites que l'Eglise est pour le fascisme, le nazisme, le racisme ethnique, pour l’exploitation du peuple et contre la démocratie ; Alors là et avec la meilleure volonté du monde on va avoir beaucoup de mal à vous croire.
Ça fait du bien la haine hein ? Mais en même temps ça agace. Et ça aveugle.

Pardon mais il me semble avoir dit tout le contraire. Avoir pour l'Eglise dont je suis le plus grand respect mais pour l'église et le cléricalisme de la défiance. Malheureusement l'église s'est montrée complice de bien des régimes extrêmes, droite de préférence.

Cependant je ne l'ai nulle part accusée de racisme, de fascisme, de nazisme... Mais je suis en droit de contester non (encore que) sa prétention a être "d'institution divine" mais les conséquences qu'elle en tire de vouloir s'ériger en seule référence tant au plan spirituel que civil. De ne pas accepter ses déclarations alambiquées alors que son poids lui permet de dire clair et net.

Dans le cas qui nous occupe de ne pas avoir mis son poids dans la balance qui aurait probablement (?) changé le positionnement des nations face au danger facho-hitlérien ou aujourd'hui (peut être d'ailleurs en conséquence d'hier) face au péril musulman.

Soyez gentils ravalez vos derniers mots... ils ne font pas avancer le chmilblick et ne sont pas à votre honneur. Vous noterez d'ailleurs que je me suis toujours abstenu de ce genre de petites phrases. Et puis à tout hasard allez consulter les textes enréférence sur le site du Vatican.

Noel
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:17

Citation :
Vous noterez d'ailleurs que je me suis toujours abstenu de ce genre de petites phrases.


C'est exact. Vous, vous n'y allez pas par petites phrases, mais par paragraphes entiers...

What a Face


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:24

Mathieu a écrit:
Citation :
Vous noterez d'ailleurs que je me suis toujours abstenu de ce genre de petites phrases.


C'est exact. Vous, vous n'y allez pas par petites phrases, mais par paragraphes entiers...

What a Face


M.

Par exemple:

Citation :
Malheureusement l'église s'est montrée complice de bien des régimes extrêmes, droite de préférence.

Ce qui prouve que vous votez à gauche car, à droite, on accuse l'Eglise d'avoir soutenu les dictatures de gauches.
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
De Noel : Pas moi car en effet vous justifiez ainsi le servage du compagnon au maître et de l'apprenti au compagnon.
Citation :
D'Arnaud : Ce n'est pas cette corporation là, que Pie XI encourage, mais celle que vous élevez presque au rang de mythe dans l'histoire des batisseurs et de leur système d'aide sociale..
De Noel : Donc vous en connaissez mal l'histoire qui montre qu'elle a toujours fait l'objet de nombreuses condamnations ecclésiales et civiles (via les Parlements). De plus toutes les encycliques ou presques affirment ou réaffirment que l'homme doit rester à la place où Dieu l'a mis sans remettre en cause l'ordre établi... Je peux vous assurez que ceux qui ont donné naissance au "Devoir de Liberté" n'étaient pas de ce ce bois là ni d'ailleurs ceux de la Foresterie injustement confondus avec les Carbonaris.

Citation :
De Noel : Fallait-il être naïf pour aller signer en 1933 un concordat avec Hitler.
Citation :
D'Arnaud : C'est merveilleux, cher Noël: Vous êtes PROPHETE ET INFAILLIBLE EN POLITIQUE. En 1933, vous aviez déjà vu la shoah, les camps de concentration!

De Noel : Evidemment non mais la doctrine qui les annonçaient oui et d'ailleurs le pape l'évoque clairement.

Citation :
Et vous auriez été, vous un pur?
.
C'est une question qu'il m'arrive de me poser et de ne pas y trouver de réponse! Sad

J'en connais un qui a cette lucidité par avance: C'est Laurent face à l'islamisme et depuis 20 ans.
Même le pape affirme sa faillibilité en pastorale.

Mais vous vous l'êtes (73 ans après). :DD Quoi infaillible? C'est idiot :twisted: compte tenu de ma conclusion : Bon! nous sommes en 2006 et je suppose que Dieu a jugé et pardonné tout ce petit monde. En attendant que ce soit aussi notre cas je pense qu'entre une lecture "religieuse" du monde à partir d'une église "institution divine" et de l'athéisme absolu de l'ultra-libéralisme... il doit bien y avoir une voie moyenne sur laquelle les personnes de bonnes volonté doivent pouvoir s'accorder. Il me semble qu'une laïcité bien comprise doit y aider.


Noel
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:40

Moi, politiquement, la gauche ne me dérange pas, tant qu'elle n'est pas de gauche... Mr. Green

Plus sérieusement, il faudrait quand même se décider à démarxiser la vie politique française. Au PS, le seul homme valable est Jean-Marie Bockel, qui marche dans les traces de Tony Blair, et dont la motion, n'a remporté, évidemment qu'un succès dérisoire.

Quand on pense qu'on a un PCF identique à celui qu'il était sous Staline. Et un ancien secrétaire du Parti qui, en 1997 encore, niait que le communisme soit intrinsèquement criminel...

Ceci dit, pour le coup de l'Eglise défendant les régimes de droite ou de gauche, en effet, chacun voit midi à sa porte...


Amitiés,


Mathieu
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:42

[quote="Arnaud Dumouch"][quote="Mathieu"]
Citation :


Ce qui prouve que vous votez à gauche car, à droite, on accuse l'Eglise d'avoir soutenu les dictatures de gauches.

C'est défendu par le magistère? Vous vous avancez bien vite!!! La liste svp de ces dictatures de gauche?

Noel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:43

Citation :
Citation :
D'Arnaud : Ce n'est pas cette corporation là, que Pie XI encourage, mais celle que vous élevez presque au rang de mythe dans l'histoire des batisseurs et de leur système d'aide sociale..

De Noel : Donc vous en connaissez mal l'histoire qui montre qu'elle a toujours fait l'objet de nombreuses condamnations ecclésiales et civiles (via les Parlements). De plus toutes les encycliques ou presques affirment ou réaffirment que l'homme doit rester à la place où Dieu l'a mis sans remettre en cause l'ordre établi... Je peux vous assurez que ceux qui ont donné naissance au "Devoir de Liberté" n'étaient pas de ce ce bois là ni d'ailleurs ceux de la Foresterie injustement confondus avec les Carbonaris.

C'est beaucoup plus complexe.

Ces documents pastoraux sont conservateurs à certaines périodes et progressistes à d'autres.

Mais pour comprendre ces documents, il faut les replacer dans leur contexte.

Exemple: L'opposition farouche de l'Eglise aux revendications espagnoles, à la Renaissance, que les filles aient l'autorisation du père pour se marier: l'Eglise se montre Progressiste car elle est fidèle à la pensée du Christ.
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   25/4/2006, 23:46

Citation :
je pense qu'entre une lecture "religieuse" du monde à partir d'une église "institution divine" et de l'athéisme absolu de l'ultra-libéralisme... il doit bien y avoir une voie moyenne sur laquelle les personnes de bonnes volonté doivent pouvoir s'accorder.

Donc... un libéralisme chrétien ? What a Face


Citation :
Il me semble qu'une laïcité bien comprise doit y aider.

Moi, je suis pour un régime laïc assurant parfaitement l'indépendance du temporel par rapport au spirituel (et inversement), mais qui n'ait pas honte de mentionner l'héritage du Christianisme dans sa loi fondamentale.
Evidemment, cela ne peut pas se faire avec des laïcards encartés et hanteurs de loges GO qui sont pris de crampes abdominales à la seule vue d'un crucifix. 🐰

En 1905, les anti-cléricaux ont gagné, contre quatorze siècles d'histoires de France. Leur succès n'a pas à être éternel.



Amitiés,


Mathieu
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 00:17

[quote="Mathieu"]
Citation :
de Noel : je pense qu'entre une lecture "religieuse" du monde à partir d'une église "institution divine" et de l'athéisme absolu de l'ultra-libéralisme... il doit bien y avoir une voie moyenne sur laquelle les personnes de bonnes volonté doivent pouvoir s'accorder.
Citation :
De Mathieu : Donc... un libéralisme chrétien ? What a Face
Citation :
De Noel : Il me semble qu'une laïcité bien comprise doit y aider.
Citation :
De Mathieu : Moi, je suis pour un régime laïc assurant parfaitement l'indépendance du temporel par rapport au spirituel (et inversement), mais qui n'ait pas honte de mentionner l'héritage du Christianisme dans sa loi fondamentale.
Evidemment, cela ne peut pas se faire avec des laïcards encartés et hanteurs de loges GO qui sont pris de crampes abdominales à la seule vue d'un crucifix. 🐰
En 1905, les anti-cléricaux ont gagné, contre quatorze siècles d'histoires de France. Leur succès n'a pas à être éternel.
Amitiés,"]Mathieu

Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.
Régime laïc : Moi aussi ce qui n'empêche nullement de référer la morale laïque aux enseignements traditionnels (et pour moi l'Evangile en est).
Go : Ne soyez pas aussi abrupt. Les choses sont beaucoup plus complexes que ça. Le GO n'est pas un monolithe froid. Il est seulement plus libéral que d'autres obédiences et en son sein cohabitent des rites chrétiens et laïques, des loges spiritualistes et d'autre un peu (de moins en moins) laïcardes.

Un jour je suis allé dans une loge du GO présenter une conférence sur Compostelle. En m'accueillant le Vénérable de la loge me dit en appartée "Ne sois pas étonné si tu entends crier "à bas la calotte et vive la république" nous avons encore quelques vieux durs laïcards". Je présente mon exposé, s'en suit une discussion animée de plus de 2 heures et la "tenue" se termine. Au moment prévu tout le monde s'attend à la fameuse acclamation anticalotine... là grand silence... étonnement... clôture habituelle. Un vieux frère s'approche de moi et me dit "tu sais ce que tu viens de nous raconter est tellement beau que c'aurait été déplacé de se montrer antireligieux".

Noel
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 02:30

Une question bête (je suis spécialiste... :DD ):

Y-a-t'il des femmes dans la FM ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 06:34

Citation :
Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.

= Protestantisme... Mr. Green

Bizarre toutes ces tentatives pour convertire le catholiscisme ...
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 11:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.

= Protestantisme... Mr. Green
Bizarre toutes ces tentatives pour convertire le catholiscisme ...

Seulement laïcité ouverte, tolérante...
Je sais ça vous insupporte!!!
Mais à tout prendre je préfère l'original à la copie cléricale!
Pardon j'ai encore piétiné la sacro-sainte "institution divine" auto-proclamée
Noel
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 11:48

Clotilde a écrit:
Une question bête (je suis spécialiste... :DD ):

Y-a-t'il des femmes dans la FM ?

Oui! Il y en a. Tu peux avoir une foultitude de renseignements sur cette dernière en allant visiter le site de la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence.

_________________
Il y a deux histoires: l'histoire officielle, menteuse, puis l'histoire secrète, où sont les véritables causes des événements. Honoré de Balzac



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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 12:24

Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
Une question bête (je suis spécialiste... :DD ):
Y-a-t'il des femmes dans la FM ?
Oui! Il y en a. Tu peux avoir une foultitude de renseignements sur cette dernière en allant visiter le site de la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence.

Ne soyons pas chauvins... Il y a aussi le Droit Humain (mixte), Memphis-Misraïm et qq autres micro-obédiences +-mixtes

Noel
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Mathieu



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 21:12

Citation :
Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.


= Protestantisme...

Bizarre toutes ces tentatives pour convertire le catholiscisme ...


Ce n'est pas mon intention.


Citation :
Seulement laïcité ouverte, tolérante...
Je sais ça vous insupporte!!!
Mais à tout prendre je préfère l'original à la copie cléricale!

Mais c'est pathologique, cette fixation que vous faites sur le "cléricalisme". Remarquez, d'autres disent pareil sur la "juiverie"... What a Face
La particularité de l'Eglise de Rome, c'est de garder une doctrine, un contenu d'information précis, qui représente sa pensée. C'est ça, le plus important. C'est ça que la Réforme a décidé de passer par pertes et profits. C'est ça qui ennuie les catholiques.
Vous nous parlez en fait de forme, d'air du temps, de l'intouchable dogme de la modernité relativiste, sans faire référence au plus important, à savoir le fond.
Et le fond, c'est la pensée elle-même de l'Eglise, et non la couleur des vêtements liturgiques.
Et le fond de la pensée de l'Eglise, ce n'est même pas l'éthique, mais l'ontologie, tout-entière contenue dans le mystère de l'Incarnation, et la promesse de la Nouvelle Alliance.

Vous voudriez, apparemment (dites-moi si je me trompe), une Eglise cool, sympa, conviviale, politiquement correcte, bref, un grand organisme purement compassionnel, qui laisse tomber tout ce qui pourrait ne pas convenir à la mentalité individualiste de notre société moderne. Dans une telle optique, il est évident que tous les dogmes sautent, puisque le principe fondamental qui sous-tend notre société, c'est le relativisme.



Amitiés,


Mathieu
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Al

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 21:37

Ecossais a écrit:
la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence

à la condition bien sûr de poser comme postulat qu'être chrétien ce n'est pas être contre l'avortement ni l'eusthanasie mais que c'est être contre le Saint Siège.
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Noel

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 21:52

Mathieu a écrit:
Citation :
Un libéralisme Chrétien? Pourquoi pas s'il réfère explicitement à l'Evangile pas à son interprétation cléricale.
= Protestantisme...
Bizarre toutes ces tentatives pour convertire le catholiscisme ...
Ce n'est pas mon intention.
Citation :
Seulement laïcité ouverte, tolérante...
Je sais ça vous insupporte!!!
Mais à tout prendre je préfère l'original à la copie cléricale!
Mais c'est pathologique, cette fixation que vous faites sur le "cléricalisme". Remarquez, d'autres disent pareil sur la "juiverie"... What a Face
La particularité de l'Eglise de Rome, c'est de garder une doctrine, un contenu d'information précis, qui représente sa pensée. C'est ça, le plus important. C'est ça que la Réforme a décidé de passer par pertes et profits. C'est ça qui ennuie les catholiques.
Vous nous parlez en fait de forme, d'air du temps, de l'intouchable dogme de la modernité relativiste, sans faire référence au plus important, à savoir le fond.
Et le fond, c'est la pensée elle-même de l'Eglise, et non la couleur des vêtements liturgiques.
Et le fond de la pensée de l'Eglise, ce n'est même pas l'éthique, mais l'ontologie, tout-entière contenue dans le mystère de l'Incarnation, et la promesse de la Nouvelle Alliance.
Vous voudriez, apparemment (dites-moi si je me trompe), une Eglise cool, sympa, conviviale, politiquement correcte, bref, un grand organisme purement compassionnel, qui laisse tomber tout ce qui pourrait ne pas convenir à la mentalité individualiste de notre société moderne. Dans une telle optique, il est évident que tous les dogmes sautent, puisque le principe fondamental qui sous-tend notre société, c'est le relativisme.
Amitiés,Mathieu

Mais non je ne veux pas d'une église en jeans et baskettes.
Je veux une église qui soit l'Eglise et qui proclame sa doctrine ainsi que ses conséquences morales, politiques, sociales, voire économiques comme n'importe quel autre corps constitué. Je veux une église qui dise le message fondamental est "Aimez vous....." Voilà ce que ça signifie aujourd'hui dans les conditions d'aujourd'hui et pour le demain immédiat.... Et qui laisse libre les hommes et les sociétés de se diriger par eux-mêmes sans s'enfermer dans sa vertueuse indignation, commisération...

Je ne veux pas du cléricalisme qui est la prétention de quelques uns à penser le vrai pour tous, à vouloir diriger les consciences, à s'ériger au dessus de tous sans beaucoup de compassion pour la pauvre humanité qui essaye de faire au mieux ou au moins mal. Je ne veux pas qu'on se mette à faire de la politique, du social, de l'économie sous couvert d'une pensée religieuse quelle qu'elle soit. Je ne veux pas de ce cléricalisme qui justifie tout par la manipulation permanente de textes multiséculaires écrits en leur temps par des hommes de ces temps sans aucun rapport avec le temps d'aujourd'hui.....

Je vous retourne la chose "curieux cette manie de ne voir la laïcité ou la liberté que sous la forme du rejet de dieu ou de la licence".
Alors que l'une et l'autre sont conscience, connaissance, responsabilité, engagement, respect, considération...

Me revient à l'esprit ce très beau film intitulé "Dieu a besoin des Hommes" où l'on voit, vers 1955, sur l'Ile de Sein, isolée par une tempête incroyable, un laïc sacristain (Pierre Fresnay) remplacer sous la pression de la population le Recteur (curé) décédé. On y voit là toute l'humaine grandeur du pasteur "élu" par sa communauté. On y voit toute la petitesse de l'institution avec l'arrivée du nouveau Recteur "intronisé" qui ne sait juger qu'en droit clérical.

Noel


Dernière édition par le 26/4/2006, 21:54, édité 1 fois
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 21:53

Al a écrit:
Ecossais a écrit:
la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence

à la condition bien sûr de poser comme postulat qu'être chrétien ce n'est pas être contre l'avortement ni l'eusthanasie mais que c'est être contre le Saint Siège.

Al, tu es décevant, consternant. Mais je ne t'en veux pas. C'est ton droit de nous mépriser. Sache que moi je n'ai pas cette attitude à ton égard.

_________________
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 22:03

Bon, je me risque une question, dans un domaine que je ne maîtrise absolument pas, et qui en soit n'a jamais été pour moi d'un grand intérêt.

Je me demande donc :

Si l'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, il est donc demandé aux fidèles de ne pas y adhérer. Pourquoi s'entêter à y demeurer, et non pas y renoncer simplement par devoir d'obéissance, malgré ce qu'on peut y trouver de "bien" ?
(Bon peut-être que ce point a pu être abordé, mais j'avoue qu'ayant le sentiment de ne rien comprendre, et d'être inapte à en parler, je ne lis pas les nombreux postes à ce sujet, sauf peut-être les courts postes des autres ignares comme moi).
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 22:27

Citation :
Mais non je ne veux pas d'une église en jeans et baskettes.

Nous sommes d'accord sur ce point.


Citation :
Je veux une église qui soit l'Eglise et qui proclame sa doctrine ainsi que ses conséquences morales, politiques, sociales, voire économiques comme n'importe quel autre corps constitué.

D'accord également.


Citation :
Je veux une église qui dise le message fondamental est "Aimez vous....."

Quelle était le titre de la dernière (et en fait première) encyclique de Benoît XVI ?

Toutefois, je me permets de diverger légèrement sur ce point avec vous, ou, plutôt, de compléter ce que vous dites. "Aimez-vous les uns les autres", c'est le message fondamental des Evangiles, en éthique.
Mais le message qui me semble encore plus fondamental, c'est tout simplement (si j'ose dire) l'Incarnation elle-même, et la révélation qu'elle apporte au regard de l'histoire du monothéisme, et de l'être même de l'homme. Il ne s'agit ni plus ni moins que de la promesse de divinisation, Dieu proposant à l'homme, en ami, de participer à la vie divine, sans le forcer (libre-arbitre). Le commandement évangélique de charité entre les hommes est primordial, mais on ne saurait oublier qu'il marche de pair avec la proposition de libre amitié avec Dieu.


Citation :
Et qui laisse libre les hommes et les sociétés de se diriger par eux-mêmes sans s'enfermer dans sa vertueuse indignation, commisération...

Vous avez, comme tout le monde, une représentation, une image de l'Eglise et du message de l'Eglise parasitée par le rigorisme moral du XIXème s., hérité du jansénisme.
Mais si l'on se dégage de ce dolorisme, de ce pessimisme (un pessimisme qui est hérétique, d'ailleurs), ce qui est largement le cas de l'Eglise aujourd'hui, les choses sont différentes.


Citation :
Je ne veux pas du cléricalisme qui est la prétention de quelques uns à penser le vrai pour tous, à vouloir diriger les consciences, à s'ériger au dessus de tous sans beaucoup de compassion pour la pauvre humanité qui essaye de faire au mieux ou au moins mal.

Si vous reprochez à une poignée de théologiens et philosophes chrétiens le fait d'avoir débattu "entre eux" de la doctrine chrétienne, c'est une mauvaise accusation. D'une part, vous savez très bien que la large majorité des populations anciennes ET modernes sont bien incapables, soit par désintérêt, soit par incapacité, de se consacrer à l'étude théologique. D'autre part, l'histoire de la doctrine chrétienne est vieille de deux mille ans, et la théologie est constituée d'une multitude d'approches différentes. Il y a bien des divergences entre un Augustin baignant encore dans les schémas néo-platoniciens et manichéens et un Thomas d'Aquin consacrant l'empirisme aristotélicien. Ce n'est qu'un exemple. Mais je sais que certains font mine de croire à une conjuration "cléricale", fomentée à un moment donné pour placer les masses sous leur coupe en les abrutissant d'obscurantisme. C'est le même ressort que celui des Protocoles des Sages de Sion...

En revanche, il est du rôle de l'Eglise de porter un message, y compris dans les domaines de la morale. Car ne nous leurrons pas, LE reproche que l'on adresse à l'Eglise catholique aujourd'hui est exclusivement d'ordre moral. Et, plus particulièrement, cela concerne la morale sexuelle, ce qui révèle au passage une fixation de notre société, qui se trouve être à l'exacte inverse de la pruderie victorienne du XIXème s.
Le gros des critiques ne portent nullement la christologie, ou le dogme de la Trinité, ou la grâce et le libre-arbitre, sauf lorsqu'elles viennent des milieux reprenant les vieilles rengaines gnostiques, et qui trouvent dans l'ignorance de la population à l'égard du contenu de la religion une véritable aubaine.


Citation :
Je ne veux pas qu'on se mette à faire de la politique, du social, de l'économie sous couvert d'une pensée religieuse quelle qu'elle soit.

Ne soyons pas hypocrites ! Dites plutôt : je ne veux pas que l'Eglise fasse de la politique, du social et de l'économie, quand elle reprend des idées de droite. Tout comme, pour ma part, je ne veux pas que l'Eglise fasse de la politique ou du social en copiant les idées de gauche (cf les récentes déclarations chrétiennes sur la future loi sur l'immigration).
Là, nous nous retrouvons sur la nécessité d'un pouvoir temporel séparé du spirituel, et d'un spirituel prudent sur les affaires politiques.


Citation :
Je vous retourne la chose "curieux cette manie de ne voir la laïcité ou la liberté que sous la forme du rejet de dieu ou de la licence".
Alors que l'une et l'autre sont conscience, connaissance, responsabilité, engagement, respect, considération...

Non. Ayez au moins l'honnêteté de reconnaître que les lois de 1905 étaient animées par un esprit ouvertement anti-chrétien et anti-catholique.
La laïcité "à la française" n'est donc pas instituée comme respect et considération de la religion catholique, inséparable de l'histoire de France...
Sur la liberté, je ne suis en rien de ceux qui pensent qu'elle est une invention diabolique (je laisse cela aux jansénistes et autres sédévacantistes enragés), bien au contraire.


Citation :
Me revient à l'esprit ce très beau film intitulé "Dieu a besoin des Hommes" où l'on voit, vers 1955, sur l'Ile de Sein, isolée par une tempête incroyable, un laïc sacristain (Pierre Fresnay) remplacer sous la pression de la population le Recteur (curé) décédé. On y voit là toute l'humaine grandeur du pasteur "élu" par sa communauté. On y voit toute la petitesse de l'institution avec l'arrivée du nouveau Recteur "intronisé" qui ne sait juger qu'en droit clérical.

Argument partial.
L'histoire aurait tout aussi bien pu être celle d'un laïc élu par sa communauté, et qui la pervertit, ou fait régner la terreur jusqu'à l'arrivée d'un recteur plein de discernement...



Amitiés,


Mathieu
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 23:04

spidle33 a écrit:
Bon, je me risque une question, dans un domaine que je ne maîtrise absolument pas, et qui en soit n'a jamais été pour moi d'un grand intérêt.

Je me demande donc :

Si l'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, il est donc demandé aux fidèles de ne pas y adhérer. Pourquoi s'entêter à y demeurer, et non pas y renoncer simplement par devoir d'obéissance, malgré ce qu'on peut y trouver de "bien" ?
(Bon peut-être que ce point a pu être abordé, mais j'avoue qu'ayant le sentiment de ne rien comprendre, et d'être inapte à en parler, je ne lis pas les nombreux postes à ce sujet, sauf peut-être les courts postes des autres ignares comme moi).

Spidle, je reporte ta question dans le fil que Sylvie à ouvert... ;)
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spidle33

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   26/4/2006, 23:08

Clotilde a écrit:
spidle33 a écrit:
Bon, je me risque une question, dans un domaine que je ne maîtrise absolument pas, et qui en soit n'a jamais été pour moi d'un grand intérêt.

Je me demande donc :

Si l'Eglise a condamné la franc-maçonnerie, il est donc demandé aux fidèles de ne pas y adhérer. Pourquoi s'entêter à y demeurer, et non pas y renoncer simplement par devoir d'obéissance, malgré ce qu'on peut y trouver de "bien" ?
(Bon peut-être que ce point a pu être abordé, mais j'avoue qu'ayant le sentiment de ne rien comprendre, et d'être inapte à en parler, je ne lis pas les nombreux postes à ce sujet, sauf peut-être les courts postes des autres ignares comme moi).

Spidle, je reporte ta question dans le fil que Sylvie à ouvert... ;)

ok merci Very Happy Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 19:33

Al a écrit:
Ecossais a écrit:
la Grande Loge Féminine De France. Une loge Chrétienne en l'occurrence

à la condition bien sûr de poser comme postulat qu'être chrétien ce n'est pas être contre l'avortement ni l'eusthanasie mais que c'est être contre le Saint Siège.

Cher Al,

Si c'est le cas de cette loge (que je ne connais pas), alors elle est une de plus qui, sous couvert de christianisme, prône les valeurs de ce monde.

C'est justement là qu'il faut discerner avec précision et adhérer résolument à sa foi catholique.
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 20:27

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Al,

Si c'est le cas de cette loge (que je ne connais pas), alors elle est une de plus qui, sous couvert de christianisme, prône les valeurs de ce monde.

C'est justement là qu'il faut discerner avec précision et adhérer résolument à sa foi catholique.

Cher Arnaud,

Le Rite que je pratique, la Loge à laquelle j'appartiens, placée sous l'autorité exclusive du Grand Prieuré d'Alasace - Lorraine, par conséquent, indépendante de toute obédience (qui pourri la maçonnerie par des intérêts individuels) dépendant uniquement de l'Ordre intérieur des Francs-Maçon, est farouchement opposé à l'avortement.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 20:57

Cher Ecossais,

Vous faites partie de la Grande Loge Féminine De France ?

Je ne le savais pas... Donc vous êtes... une... femme? silent


Very Happy


Je devine qu'il y a eu un mal-entendu entre nous...
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

Vous faites partie de la Grande Loge Féminine De France ?

Je ne le savais pas... Donc vous êtes... une... femme? silent


Very Happy


Je devine qu'il y a eu un mal-entendu entre nous...

Cher Arnaud,

La Grande Loge Féminine de France (et là j'ai péché par omission), est une obédience. Cette obédience est chrétienne, mais n'impose pas à l'ensemble de ses Loges, à l'instar d'autres loges féminines ou mixtes, la référence au GAD'LU.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 22:00

Je disais à Al (de ce qu'il disait d'elle), que je ne sais si c'est vrai. Mais que si c'est vrai...
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 23:14

Chers(es) amis(es),

L'arrivée de Noël m'a fait commettre une erreur monumentale, (alors qu'il n'y est absolument pour rien) par pure bêtise de ma part. Pourtant, Dieu sait si, après mon expérience désastreuse sur le forum de Cité Catholique (qui n'en a que le nom), où sévissent des personnes autoproclamées "Grand Inquisiteur" d'autres à voile et à vapeur pirat , aurait dû me servir de leçon.
Hélas! Je suis un grand naïf en dépit des apparences. Pour soutenir Noël (encore que, je ne suis pas certain de lui avoir rendu service), j'ai publiquement déclaré mon appartenance à la Franc-Maçonnerie. Le but de Noël (sous réserve, il confirmera ou infirmera) n'était pas de provoquer un affrontement entre deux idéologies (Christianisme et Franc-Maçonnerie), qui en fait sont exactement identiques, mais exprimées de manière différente. Du moins pour les Loges qui travaillent à la Gloire du Grand Architecte De l'Univers (Dieu).

Depuis, j'ai constaté un véritable acharnement à l'égard de Noël et moi-même. Nous sommes des sales Francs-Macs. N'est-ce pas Al? En conséquence, pour la sérénité du forum, par respect pour Arnaud, je tire ma révérence. Et cette fois c'est sans appel.

Je remercie tout particulièrement Laurent, que je considère comme un frère, ainsi que Arnaud, Seb, qui au-delà de son intérêt superficiel pour l'orthographe, est un garçon d'une intelligence rare, Krystyna, que j'admire pour sa spontanéité, son sens de la dérison, alors qu'elle souffre,
notre nouvel ami, récemment convertit, et qui fait preuve d'un courage exceptionnel en stigmatisant ses coreligionnaires pour leur aveuglement, Louis, avec qui je n'ai pas beaucoup échangé, mais qui est sincère dans son stoïcisme, Lagaillette, vieux renard et un rien provocateur, mais néanmoins sympatique, ainsi que tous les autres que je n'ai pas cité. Qu'ils me pardonnent.

Voilà. Ma participation s'arrête là. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne continuation dans la paix. Que vos échanges soient vifs, virulents, mais sans haine. En tant que Franc-Maçon, je n'ai pas ma place parmi vous. J'en prends acte. Ne commettez pas la même erreur avec ceux qui vous rejoindront.

Fraternellement.
Hugues.

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   28/4/2006, 23:24

euh... si c'est en partie a cause de moi que ut pars.. j'en suis sincèremetn désolé.
Loin de moi l'idée de t'attaquer ou quoi que ce soit. Je cherche la Vérité, dans les bras de l'Eglise ma mère, rien de plus !

Je n'ai jamais cherché a enfermer les gens dans des boîtes, ou des cases toutes faites... et ce n'est pas aujourd'hui que je commencerais. Encore pardon s'il ya eu prejudice.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   29/4/2006, 07:59

Cher Hugues,
Ne vous inquiétez pas. Restez au contraire. C'est absolument passionnant.

Al lui-même évolue grâce à vous et grâce à Noel.
Il comprend mieux la diversité des Franc-Maçonneries, depuis la plus "humaniste et laïque" (jusqu'au sectarisme parfois), jusqu'à la plus spirituelle et même mystique.

En fin de compte, on finit par comprendre que le GODF est aussi éloigné de certains mouvement FM anglais que les catholiques de Gaulias (un journal édité à Lyon) le sont du père Guy Gilbert.

L'intérêt de ce débat entre vos deux franc-maçonneries avouées est qu'il permettra à Al de regarder objectivement ce qui est commun à toutes les franc-maçonneries et ce qui les différencie.

Ce qui est commun: c'est le rapport au dogme. L'Eglise demande une obéissance, une soumission éclairées.

La Franc-Maçonnerie a en général une défiance vis-à-vis de cette obéissance.

Ce qui est différent, ce sont les conséquences: Le GODF, par exemple est source de l'apostasie en marche de l'Europe. Il précède et accélère son mouvement. Mais il ne le ferait pas si les français ne suivaient volontairement. L'Eglise paye certainement le souvenir d'un certain sectarisme du passé, lorsqu'elle était puissante.
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   29/4/2006, 08:24

Je regrette vraiment ce départ. J'espère qu'il y aura appel quand même.

Qu'est-ce qu'être catholique, si c'est dans le rejet de l'autre ?
On pourrait tous se poser la question si du jour où on apprend qu'un de nos frères dit en confiance une partie de sa vie, on n'arrive pas à discuter avec lui.

personnellement, je considère qu'un homme (ou une femme, mais restons générique) est un homme. Point à la ligne. A partir de là, certains choisissent une voie, d'autres une autre voie. Si cette voie les amène à Dieu, quelle importance ?
Tant qu'il n'y a pas de pression pour amener d'autres personnes vers leur propre voie ? (ça, c'est se prendre pour le seul détenteur de la vérité, c'est également considérer que les autres voies sont moins bonne que la sienne).
Le questionnement, et même l'incompréhension peuvent être respectueux.
Hugues, que je connais peu, comme tout le monde sur ce forum, n'est pas d'abord un franc maçon. Il est d'abord notre frère, un enfant du Seigneur.

Et son départ (je continue à espérer qu'il peut changer d'avis) serait une perte pour tout le monde, et d'abord pour la diversité du forum.

"Si tu es différent, mon frère, tu m'enrichis".










Ecossais a écrit:
Chers(es) amis(es),

L'arrivée de Noël m'a fait commettre une erreur monumentale, (alors qu'il n'y est absolument pour rien) par pure bêtise de ma part. Pourtant, Dieu sait si, après mon expérience désastreuse sur le forum de Cité Catholique (qui n'en a que le nom), où sévissent des personnes autoproclamées "Grand Inquisiteur" d'autres à voile et à vapeur pirat , aurait dû me servir de leçon.
Hélas! Je suis un grand naïf en dépit des apparences. Pour soutenir Noël (encore que, je ne suis pas certain de lui avoir rendu service), j'ai publiquement déclaré mon appartenance à la Franc-Maçonnerie. Le but de Noël (sous réserve, il confirmera ou infirmera) n'était pas de provoquer un affrontement entre deux idéologies (Christianisme et Franc-Maçonnerie), qui en fait sont exactement identiques, mais exprimées de manière différente. Du moins pour les Loges qui travaillent à la Gloire du Grand Architecte De l'Univers (Dieu).

Depuis, j'ai constaté un véritable acharnement à l'égard de Noël et moi-même. Nous sommes des sales Francs-Macs. N'est-ce pas Al? En conséquence, pour la sérénité du forum, par respect pour Arnaud, je tire ma révérence. Et cette fois c'est sans appel.

Je remercie tout particulièrement Laurent, que je considère comme un frère, ainsi que Arnaud, Seb, qui au-delà de son intérêt superficiel pour l'orthographe, est un garçon d'une intelligence rare, Krystyna, que j'admire pour sa spontanéité, son sens de la dérison, alors qu'elle souffre,
notre nouvel ami, récemment convertit, et qui fait preuve d'un courage exceptionnel en stigmatisant ses coreligionnaires pour leur aveuglement, Louis, avec qui je n'ai pas beaucoup échangé, mais qui est sincère dans son stoïcisme, Lagaillette, vieux renard et un rien provocateur, mais néanmoins sympatique, ainsi que tous les autres que je n'ai pas cité. Qu'ils me pardonnent.

Voilà. Ma participation s'arrête là. Je vous souhaite à toutes et tous une bonne continuation dans la paix. Que vos échanges soient vifs, virulents, mais sans haine. En tant que Franc-Maçon, je n'ai pas ma place parmi vous. J'en prends acte. Ne commettez pas la même erreur avec ceux qui vous rejoindront.

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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   29/4/2006, 08:36

Cher Lucie Thumright

Cher Hugues,

Il n'y a pas d'erreur fondamentale dans votre ouverture. Votre seul "défaut" (qui est en fait une grande qualité) est votre grande sensibilité de coeur.

Noel est un combattant "poilu" des mots Laughing . On peut donc lui répondre sans risque à grand coups (qu'il rend d'ailleurs).

Et vous, vous manifestez autre chose qui plait, et ce depuis toujours.


Ce forum, ne l'oubliez pas, est une Arche de Noé. Il y a l'athée, les Protestants, l'orthodoxe, le musulman converti, les catholiques de diverses sensibilités, les deux franc Maçons très différents.

C'est sans doute une image de que Dieu aime, c'est la charité et la vérité. L'Arche de Noé, c'est l'image du salut que Dieu ouvre à tous les animaux de cette terre.

Dans ce forum, nous assumons tranquillement notre foi catholique et notre désir de totale soumission à la foi de l'Eglise. Si tant de personnes différentes viennent ici, si Sylvie (qui est orthodoxe), soutenue par Clotilde peut assurer en grande paix la gestion du Forum, c'est que ce forum doit être catholique.

Et cela ne veut pas dire que tout se vaut, que tout est dans tout. Non: les pensées sont bien distinguées, quoique respectées.

Ce qui réjouit, c'est de voir (on en a la preuve) quy'on peut être totalement fidèle au dogme catholique et à l'écoute des autres sensibilités. Il n'y a pas de sectarisme dans la foi catholique.
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MessageSujet: Re: Vous avez le droit de ne pas aimer!   13/12/2006, 17:40


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.../... Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.../...
Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...
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Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?
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