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 L'Eglise et l'argent

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Otis



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MessageSujet: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 10:47

Bonjour à tous et à toutes,


J'aimerais vous poser quelques questions "techniques" au sujet de ce l'Eglise et l'argent : son regard a-t-il évolué à son égard ?
J'ai lu récemment - mais cela me paraît discutable - que si Saint Thomas d'Aquin condamnait l'usure, petit à petit, il avait changé à ce niveau. Est-ce vrai ?

Autre chose : la quête. Au début, je trouvais scandaleux, même pendant un enterrement, de mettre le panier à côté du cercueil. On faisait le signe de croix avec le goupillon et on mettait (ou pas) une pièce juste à côté. Quel est votre regard sur ça ?

Actuellement, j'aurais aimé savoir si le Vatican a des comptes en bourse ou dans une banque ou dans un coffre-fort ? Bref, si l'Eglise vit d'usure ?

Merci à vous. ;)


Dernière édition par Otis le Dim 24 Juil 2011, 13:03, édité 2 fois
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adamev



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 11:00

Pourquoi croyez-vous que l'état italien a exigé la transparence des comptes du Vatican?
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 11:04

Pour l'inciter à mettre ses comptes en banque ? Je ne sais pas, sérieusement.
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adamev



Masculin Messages : 11834
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 11:17

Ou pour vérifier les soupçons de blanchiment, de fraude fiscale....


Dernière édition par adamev le Dim 24 Juil 2011, 14:45, édité 1 fois
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Otis



Messages : 239
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 13:04

Cela ne répond pas vraiment à mes questions, Adamev Crying or Very sad
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Renaud



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 14:14

Le mot usure est ambigu car autrefois il désignait tous les prêts d'argent avec intérêts puis il n'a concerné que les prêts avec un taux abusif.

La formulation de votre question exprime bien qu'il est impossible de faire la moindre affaire d'argent sans tomber dans l'usure (au sens ancien).

Jésus n'a jamais matérialisé le mal par l'argent.
Il a dit, rendez à César ce qui est à César.

L'argent est chose mondaine qui n'a aucune part à l'absolu, aussi vouloir bannir absolument l'argent n'est d'aucune utilité pour le salut des hommes.

Ceux qui feront de l'argent leur divinité seront perdus mais ni plus ni moins que s'ils faisaient une divinité de toute autre chose comme par exemple les tulipes, la vertu, leur vie biologique, le plaisir, leur idée de Dieu... La liste est sans fin tant les hommes sont capables de faire une idole avec tout et n'importe quoi.

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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 16:47

http://www.paperblog.fr/4437170/les-finances-mafieuses-du-vatican/
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Oculus



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 16:58

http://www.microsofttranslator.com/BV.aspx?ref=IE8Activity&a=http%3A%2F%2Fcrownpublishing.com%2F2011%2F05%2F25%2Fpress-release-render-unto-rome-by-jason-berry%2F
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Rex T.



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 20:16

Otis a écrit:
Bonjour à tous et à toutes,


J'aimerais vous poser quelques questions "techniques" au sujet de ce l'Eglise et l'argent : son regard a-t-il évolué à son égard ?
J'ai lu récemment - mais cela me paraît discutable - que si Saint Thomas d'Aquin condamnait l'usure, petit à petit, il avait changé à ce niveau. Est-ce vrai ?

Autre chose : la quête. Au début, je trouvais scandaleux, même pendant un enterrement, de mettre le panier à côté du cercueil. On faisait le signe de croix avec le goupillon et on mettait (ou pas) une pièce juste à côté. Quel est votre regard sur ça ?

Actuellement, j'aurais aimé savoir si le Vatican a des comptes en bourse ou dans une banque ou dans un coffre-fort ? Bref, si l'Eglise vit d'usure ?

Merci à vous. ;)


L'usure peut être divisée en deux catégories, l'une est intrinsèquement mauvaise, et l'autre non, mais peut être immorale en raison des circonstances.

Premièrement, l'usure est excessive lorsqu'elle charge des intérêts sur des biens fongibles ou non, alors la moralité de l'acte dépend des intérêts perçus par le prêteur, ce qui est une circonstance. Il est immoral de facturer des intérêts excessifs sur des biens ou de l'argent prêté, même si le montant des intérêts est légal. La loi morale peut vous obliger à prêter de l'argent sans intérêt à un membre de la famille ou à une autre personne, comme un acte de charité, dans certaines circonstances. Mais la charge d'intérêt n'est pas intrinsèquement mauvaise, elle est permise :

Dt 23:20- Tu ne prêteras pas à intérêt à ton frère, qu'il s'agisse d'un prêt d'argent, ou de vivres, ou de quoi que ce soit dont on exige intérêt.
Dt 23:21- A l'étranger tu pourras prêter à intérêt, mais tu prêteras sans intérêt à ton frère, afin que Yahvé ton Dieu te bénisse en tous tes travaux, au pays où tu vas entrer pour en prendre possession.

Les Israélites n'étaient pas autorisés à facturer des intérêts sur l'argent ou des biens prêtés à leurs frères israélites. L'acte de prêt, dans un tel cas, est un acte de charité, ou un type d'aumône, puisque la loi morale requiert des actes de charité et d'aumône. Cependant, les Israélites étaient autorisés à facturer des intérêts sur l'argent ou des biens prêtés à des étrangers (c'est à dire aux non-juifs). L'Écriture Sainte autorise spécifiquement ce type d'intérêt, par conséquent, percevoir des intérêts ne peut être intrinsèquement mauvais. Ainsi, l'usure ne se réfère pas à n'importe quel type d'intérêt imputé à ce qui est prêté, mais à un taux d'intérêt excessif.

Percevoir des intérêts est moral parce que la personne qui prête de l'argent ou des biens en n'a pas l'utilisation jusqu'à ce qu'ils soient retournés, et l'argent ou les biens peuvent diminuer en valeur (en raison de l'inflation par exemple), et le prêteur assume un degré de risque dans l'octroi du prêt. Par conséquent, il est juste de compenser le prêteur (ou créancier) pour la période de l'usage, pour toute perte de valeur de ce qui est emprunté, et pour le risque assumé. Lorsque l'intérêt exigé est excessif, alors l'acte est immoral (ce qui est dans les circonstances de l'action). Des actes intrinsèquement mauvais ne sont pas moraux dans un sens et immoraux dans un autre sens. Et donc, l'usure par intérêt excessif est immoral, mais pas intrinsèquement mauvais. Une réduction du taux d'intérêt rendrait le même acte moral.

Maintenant, lorsque l'usure est un type de vol, alors l'acte est intrinsèquement mauvais et toujours immoral, indépendamment de l'intention ou des circonstances. Dans ce cas, le prêteur (ou créancier) exige à la fois un paiement pour la marchandise, dans une quantité qui répond ou dépasse la valeur de la marchandise, et aussi le retour de la marchandise. Par exemple, un riche marchand donnerait une mesure de blé en échange d'une redevance, et exigent aussi le retour de la même quantité de blé à un moment ultérieur (après la récolte). Puisque le prix pour le blé a été suffisant pour son achat, le blé a été vendu, et sa propriété a été transférée à l'acheteur. L'exigence supplémentaire de retourner la même quantité de blé constitue un type de vol. Dans cette pratique, l'argent n'est pas prêté, mais plutôt les biens sont achetés; l'achat est présenté à tort comme un prêt et le prix d'achat est présenté à tort comme des intérêts. Le mal se trouve dans les deux: charger de l'argent pour les biens achetés tout en exigeant le remboursement en nature du bien lui-même.

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petero



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 21:31

Otis a écrit:
Bonjour à tous et à toutes,


J'aimerais vous poser quelques questions "techniques" au sujet de ce l'Eglise et l'argent : son regard a-t-il évolué à son égard ?
J'ai lu récemment - mais cela me paraît discutable - que si Saint Thomas d'Aquin condamnait l'usure, petit à petit, il avait changé à ce niveau. Est-ce vrai ?

Autre chose : la quête. Au début, je trouvais scandaleux, même pendant un enterrement, de mettre le panier à côté du cercueil. On faisait le signe de croix avec le goupillon et on mettait (ou pas) une pièce juste à côté. Quel est votre regard sur ça ?

Actuellement, j'aurais aimé savoir si le Vatican a des comptes en bourse ou dans une banque ou dans un coffre-fort ? Bref, si l'Eglise vit d'usure ?

Merci à vous. ;)

Jésus et les Apôtres n'étaient pas sans argent, et la preuve c'est que l'un des Apôtres, Judas, tenait la bourse :

13 29 Comme Judas tenait la bourse, certains pensaient que Jésus voulait lui dire : "Achète ce dont nous avons besoin pour la fête", ou qu'il donnât quelque chose aux pauvres. (Jean)

On voit par cette parole que cette bourse servait à acheter ce qui était nécessaire à la vie de Jésus et des Apôtres, et là pour célébrer la Pâque. On voit aussi qu'ils donnaient aux pauvres. Je suppose que cette bourse était aussi constitué de dons que faisait ceux qui avaient de l'argent.

On sait, par Jean, que Judas volait l'argent qui servait à faire vivre les Apôtres et Jésus :

12 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit
12 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
12 6 Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.


Du temps de l'Eglise naissante rassemblée autour de Jésus, il y avait un Apôtre qui détournait l'argent qui servait à faire vivre l'Eglise. Et depuis que l'Eglise existe, il y a toujours eu des voleurs dans l'Eglise. Il n'y a pas si longtemps, le recteur d'un sanctuaire marial a détourné de l'argent que des fidèles avaient donnés à l'Eglise.

A côté de ces quelques voleurs, les autres Apôtres ne l'étaient pas. Ce n'est pas parce que certains évêques ou prêtre détournent l'argent de l'Eglise que toute l'Eglise est corrompue.

Petero

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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Dim 24 Juil 2011, 22:07

Je vous relirai mais justement, quelle différence entre la misère et la pauvreté ?

Que penser de l'abbé Pierre qui a combattu la misère ? Que dit l'Eglise à ce sujet en réalité?
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Jeu 28 Juil 2011, 11:38

Eh bien alors ? personne ne trouve à répondre ? Crying or Very sad
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Fox77



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Jeu 28 Juil 2011, 12:04

je dirai que la misère c'est quand on n'a pas les moyens de subvenir à ses besoins de base. La pauvreté c'est de pouvoir avec difficulté subvenir à ces besoins.
Ce que j'entends par besoin de base à évolué je pense. Aujourd'hui en France, ne pas être capable d'avoir le téléphone, la télévision et l'eau courante (alors qu'autrefois on considérait sans doute qu'un logement, et de quoi boire et se nourrir était suffisant) c'est quasiment considéré comme la misère.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Jeu 28 Juil 2011, 13:54

Otis a écrit:
Je vous relirai mais justement, quelle différence entre la misère et la pauvreté ?

Dans le langage courant la misère décrit un état extrême de pauvreté mais a aussi une connotation péjorative, liée à un sentiment d'exclusion sociale.Et toujours dans le langage courant la pauvreté caractérise la situation d'un individu qui ne dispose pas des ressources réputées suffisantes pour vivre dignement dans une société et son contexte.Insuffisance de ressources matérielles affectant la nourriture, l’accès à l’eau potable, les vêtements, le logement, ou les conditions de vie en général. Mais également insuffisance de ressources telles que l’accès à l’éducation, l’exercice d’une activité valorisante, ...
Dans l’évangile en plus du sens qu'on donne dans le langage courant au mot pauvre il existe un autre sens de la pauvreté ,un sens plus intérieur et plus absolue ,qui permet de voir la pauvreté autrement .Le pauvre est donc aussi celui qui attend tous de Dieu ,celui qui par une attitude intérieur se dépossède de tous ,renonce à tous pour tous recevoir de Dieu .


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adamev



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Jeu 28 Juil 2011, 14:18

Otis a écrit:
Je vous relirai mais justement, quelle différence entre la misère et la pauvreté ?

Que penser de l'abbé Pierre qui a combattu la misère ? Que dit l'Eglise à ce sujet en réalité?

Au sujet de l'abbé Pierre (avec qui j'ai fait les poubelles) il y a un fil où certains dont je suis voudraient le voir canoniser et d'autres qu'il n'est pas catholique parce qu'ayant commis le péché de chair et avoir contredit le vatican.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Jeu 28 Juil 2011, 14:33

adamev a écrit:


Au sujet de l'abbé Pierre (avec qui j'ai fait les poubelles) il y a un fil où certains dont je suis voudraient le voir canoniser et d'autres qu'il n'est pas catholique parce qu'ayant commis le péché de chair et avoir contredit le vatican.

Ce n'est pas parce qu'on commette des péchés qu'on n'est plus catholique ( à partir du moment qu'on s'en confesse ).L'abbé Pierre était un catholique , un bon catholique mais il ne sera probablement jamais saint pour la simple raison qu'il n'était pas dans communion parfaite avec le magistère dont il ne partage pas le même point de vue sur certains points .
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Raphaël



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 00:06

petero a écrit:


Jésus et les Apôtres n'étaient pas sans argent, et la preuve c'est que l'un des Apôtres, Judas, tenait la bourse :

13 29 Comme Judas tenait la bourse, certains pensaient que Jésus voulait lui dire : "Achète ce dont nous avons besoin pour la fête", ou qu'il donnât quelque chose aux pauvres. (Jean)

On voit par cette parole que cette bourse servait à acheter ce qui était nécessaire à la vie de Jésus et des Apôtres, et là pour célébrer la Pâque. On voit aussi qu'ils donnaient aux pauvres. Je suppose que cette bourse était aussi constitué de dons que faisait ceux qui avaient de l'argent.

On sait, par Jean, que Judas volait l'argent qui servait à faire vivre les Apôtres et Jésus :

12 4 Mais Judas l'Iscariote, l'un de ses disciples, celui qui allait le livrer, dit
12 5 "Pourquoi ce parfum n'a-t-il pas été vendu 300 deniers qu'on aurait donnés à des pauvres?"
12 6 Mais il dit cela non par souci des pauvres, mais parce qu'il était voleur et que, tenant la bourse, il dérobait ce qu'on y mettait.


Du temps de l'Eglise naissante rassemblée autour de Jésus, il y avait un Apôtre qui détournait l'argent qui servait à faire vivre l'Eglise. Et depuis que l'Eglise existe, il y a toujours eu des voleurs dans l'Eglise. Il n'y a pas si longtemps, le recteur d'un sanctuaire marial a détourné de l'argent que des fidèles avaient donnés à l'Eglise.

A côté de ces quelques voleurs, les autres Apôtres ne l'étaient pas. Ce n'est pas parce que certains évêques ou prêtre détournent l'argent de l'Eglise que toute l'Eglise est corrompue.

Petero

Nickel! ;)

Pour répondre à ta question cher Otis, pour moi, la pauvreté est de vivre du nécessaire, la misère est d'avoir à le mendier.

fredsinam a écrit:
adamev a écrit:


Au sujet de l'abbé Pierre
(avec qui j'ai fait les poubelles) il y a un fil où certains dont je
suis voudraient le voir canoniser et d'autres qu'il n'est pas catholique
parce qu'ayant commis le péché de chair et avoir contredit le
vatican.

Ce n'est pas parce qu'on commette des péchés
qu'on n'est plus catholique ( à partir du moment qu'on s'en confesse
).L'abbé Pierre était un catholique , un bon catholique mais il ne sera
probablement jamais saint pour la simple raison qu'il n'était pas dans
communion parfaite avec le magistère dont il ne partage pas le même
point de vue sur certains points .
Je dirais même plus, ce ne sont pas les œuvres qui font la sainteté,
même si souvent, elles en témoignent. L'Abbé Pierre a fait de grandes
choses, mais s'il a fait ce que tu dis, il n'a pas mené une existence
tout à fait sainte. Pour d'autres personnes, c'est l'inverse: elle ne
font rien d'apparence extraordinaires, mais intérieurement, elle sont
resplendissantes pour le Seigneur.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 04:34

Otis a écrit:
Bonjour à tous et à toutes,


J'aimerais vous poser quelques questions "techniques" au sujet de ce l'Eglise et l'argent : son regard a-t-il évolué à son égard ?
J'ai lu récemment - mais cela me paraît discutable - que si Saint Thomas d'Aquin condamnait l'usure, petit à petit, il avait changé à ce niveau. Est-ce vrai ?

Autre chose : la quête. Au début, je trouvais scandaleux, même pendant un enterrement, de mettre le panier à côté du cercueil. On faisait le signe de croix avec le goupillon et on mettait (ou pas) une pièce juste à côté. Quel est votre regard sur ça ?

Actuellement, j'aurais aimé savoir si le Vatican a des comptes en bourse ou dans une banque ou dans un coffre-fort ? Bref, si l'Eglise vit d'usure ?

Merci à vous. ;)

bonjour Otis,

comme je ne tiens pas les comptes du Vatican je ne peux pas dire s'ils ont de l’argent !

ce que l'on sait pour nous même en tant que Chrétien, c'est qu'aimer l'argent pour l’assurance supposée quelle donne en compétition de la confiance avec le Seigneur , et là le risque est de s'égarer et faire du tord a beaucoup si tu as une charge dans l'Eglise !

avoir de quoi vivre n'est pas un crime, mais en fait c'est pour chacun au point où il en est de Sa Relation a Notre Père Divin, plus tu connais Le Seigneur en vérité plus tu dois ne dépendre que de LUI et moins de toi et des choses externes !
là c'est a chacun de voir avec sa croissance spirituelle et c'est là où la fausse richesse peut être un piège pour l'âme !

que la religion soit devenu riche est un piège pour elle, on sait que par le passé beaucoup de ceux qui ont étaient en charge étaient aussi des fils de nobles, donc des personnes habituées a la richesse, de ce fait ils n'ont pas réussis (pour certains) a vivre comme Jésus l'a montré par Sa Vie et comme Il l'enseigne dans l’Écriture !
on voit bien le luxe des bâtiments partout, ce besoin de standing n'est pas humble, même si on a prétexté que c'était pour la Gloire de Dieu, on sait bien que c'est surtout parce que c'était la noblesse !
Jésus ou les apôtres n'ont jamais dit que Notre Père avait besoin de bâtiments luxueux pour être Loué et Aimé , Jésus Lui avait une cabane au bord du lac, A-T-IL moins loué Son Père pour cela ?!
Sa Mère l'a mis au monde dans une crèche et l'a déposée dans une mangeoire Notre Père en fut IL moins Loué ?!

l'argent est un danger quand il est 1er dans notre vie, l’Église en a besoin comme n'importe qui ! c'est un moyen pas un but ! malheureusement beaucoup ont chutés a cause de cela !
être Chrétien, c'est chercher d'Abord Le Royaume, c'est a dire La Réalité Spirituelle comme Présent et Comme BUT, de ce fait l'argent comme pas mal d'autres choses en ce monde sont a utilisé avec une forte modération car ici l'emprise est forte !

qu'il y ai des quêtes c'est normal, il faut bien que le curé mange et sa voiture ne roule pas encore par la force de nos prières Embarassed aujourd'hui l'église est de plus en plus pauvre, mais a une époque certains ont abusé de l'argent et du luxe ce qui vaut aujourd'hui a la religion de ce faire moquer !

Notre Père Divin n'est pas contre le fait que l'on est de quoi vivre, mais IL sait très bien que l'enrichissement nous fait perdre de vue, la priorité du But de cette vie = Grandir Spirituellement et Aller vers Lui d'avantage chaque jour !
Jésus a bien mis en garde constamment sur le danger de la richesse qui endort l'âme et finit par nous faire accomplir des injustice envers les hommes et trahir Dieu !

un piège est de dire " l’Église est elle riche" car l’Église c'est nous tous, et quand on peut séparer une forme du corps du Christ en passant que l’Église c'est eux, c'est qu'alors on est tombé dans la religion !

l'Eglise est-elle riche ? la réponse est aussi "Suis je riche pour Dieu ou pour moi ?"
l’Église est un corps une famille si on a fabriqué des classes , sacerdotales ect ect et que l'on arrive a les situer ailleurs et nous d'un autre coté, c'est que l'on a divisé le corps et ça c'est vraiment pas une richesse !

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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 04:53

adamev a écrit:
Otis a écrit:
Je vous relirai mais justement, quelle différence entre la misère et la pauvreté ?

Que penser de l'abbé Pierre qui a combattu la misère ? Que dit l'Eglise à ce sujet en réalité?

Au sujet de l'abbé Pierre (avec qui j'ai fait les poubelles) il y a un fil où certains dont je suis voudraient le voir canoniser et d'autres qu'il n'est pas catholique parce qu'ayant commis le péché de chair et avoir contredit le vatican.

Bonjour Adamev,

c'est une coutume que de persécuter ses Saint dans la religion Catholique, les Juifs faisaient pareils avec leurs prophètes ! on sait ce que Jésus en a dit !!
si on ne canonisé que les gars qui ont plu aux Papes ou qui n'ont pas eu de petite amie, on serait pas embêté avec la liste !
mais aujourd’hui"hui c'est plus difficile de faire une image d’Épinal !
je me demande quel est l’évêque qui aurait assez d'humilité pour dire " oui j'ai eu un temps une amie je ne tenais pas le célibat !"
ou lequel aurait le courage de dire son désaccord sur un point !

c'est certainement un des plus grand malheur aujourd'hui de ne pas avoir le courage de ses opinions, car l'Unité Spirituelle se fait dans le coeur et pas dans les apparences léchées du tout va bien !
a mon avis ceci explique cela et les fruits sont trés trés pauvre !

Jésus ne marchait pas dans de telles combines (hypocrites faut bien le dire ) quand on lis ce qu'Il dit aux apôtres après plusieurs années passé avec eux, lorsqu'Il fait Sa déclaration sur le besoin de manger Sa Chair et Boire Son Sang ; ensuite certains sont offusqué et Il dit aux 12 " vous aussi vous voulez Me quitter et partir avec eux et "
Jésus veut que les cœurs adhèrent et IL ne se contente pas d'un oui de surface , car IL sait très bien que l'Esprit Saint ne fait pas l'Unité dans l'apparence et le statut quo !
LUI et Son Père SONT UN et ça c'est pas de l'Apparence Il nous l'a montré jusqu’à la Croix !

pur être direct l'Abbé Pierre n'est peut être pas un monument de Vertus, mais il a été un moteur pour la charité des coeurs de beaucoup et ainsi bien des malheureux ont connu l'Amour de Dieu et le secourt fraternel, mais au nom des bonnes maniéres on le condamne !
par contre des prêtres ont violés des enfants, la hierarchie l'a su des decennies durant, mais ne c'est pas promtement organiser a faire cesser cela ni a sanctionner et arrêter ces personnes qui on détruit la vie des enfants et familles et ont aussi salit Jésus et l'Eglise !

don moralité mieux vaut être un évêque pleutre ou prêtre pédophile qui se cache qu'un Abbé Pierre qui prend le risque de la charité malgré sa faiblesse et a assez d'humilité de courage en Dieu et respect de ces frères pour reconnaître en face sa faute !
hé bien quand on en est là a lui refusr la canonisation , mais a avoir planqué les pédophiles et les incapables on est vraiment bas !

faudrait pas le dire , ils sont comme titoeuf ils marchent sur la tête et faut surtout pas le faire remarquer ! affraid
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 07:25

[quote]
Théodéric a écrit:


Bonjour Adamev,

c'est une coutume que de persécuter ses Saint dans la religion Catholique, les Juifs faisaient pareils avec leurs prophètes ! on sait ce que Jésus en a dit !!
si on ne canonisé que les gars qui ont plu aux Papes ou qui n'ont pas eu de petite amie, on serait pas embêté avec la liste !

Votre manière de voir les choses est caricaturale, comme toujours.

Avoir péché et abandonné son voeu de prêtre est-il peu de choses, surtout si la personne prend cela avec légèreté ?


Des saints canonisés ayant eu une vie de grave péché, i y en a beaucoup, mais tous pleuraient leurs péchés avant leur mort...

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Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 07:35

Salut,
Personnellement l'église Catholique est pété de tune, le Vatican fait parti de l'Europe et n'y participe pas.

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 07:38

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:


Bonjour Adamev,

c'est une coutume que de persécuter ses Saint dans la religion Catholique, les Juifs faisaient pareils avec leurs prophètes ! on sait ce que Jésus en a dit !!
si on ne canonisé que les gars qui ont plu aux Papes ou qui n'ont pas eu de petite amie, on serait pas embêté avec la liste !

Votre manière de voir les choses est caricaturale, comme toujours.

Avoir péché et abandonné son voeu de prêtre est-il peu de choses, surtout si la personne prend cela avec légèreté ?


Des saints canonisés ayant eu une vie de grave péché, i y en a beaucoup, mais tous pleuraient leurs péchés avant leur mort...

Arnaud,
je vois que vous êtes toujours égale à vous même.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 07:41

Dr house a écrit:


Arnaud,
je vois que vous êtes toujours égale à vous même.

Cher Dr House, qu'un prêtre ait une maîtresse se pardonne. Encore faut-il reconnaître que c'est contraire à son engagement. Mais beaucoup ici semble ricaner de ce genre d'engagement ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Des saints canonisés ayant eu une vie de grave péché, i y en a beaucoup, mais tous pleuraient leurs péchés avant leur mort...

Et c'est reparti Very Happy Pourquoi vouliez-vous qu'ils pleurent sur leurs péchés pardonnés. On ne pleure pas sur des péchés pardonnés, on se réjouit. C'est dingue cette fixation que vous faites sur l'humiliation. Quelqu'un qui pleure en regardant les péchés qu'il a commis sur terre, c'est quelqu'un qui ne regarde pas ses péchés avec l'Amour miséricordieux de Jésus. On ne se souvient pas de ses péchés passés pour pleurer dessus mais pour se réjouir de ce qu'ils aient été pardonné et que l'offense que nous avons fait a Dieu, par ces péchés, cette offense a été effacée. Dieu ne regarde plus ces péchés comme une offense, mais comme un mal qu'il a réussi à transformer en bien, puisque ce péché pardonné est devenu source d'une Vie nouvelle ; de ce péché pardonné, la grâce a surgit. Et c'est comme cela que nous aussi nous devons regarder nos péchés, pas comme une offense que nous avons fait à Dieu, puisque cette offense a été effacé, mais comme la source de la grâce : "heureuse faute qui nous a valu un tel rédempteur" ; heureuse faute qui nous a valu ce pardon.

Les saints à l'heure de leur mort n'étaient pas tournés vers leur péchés, ils étaient tournés vers Dieu pour regarder avec Dieu, l'Esprit de Dieu, l'Amour miséricordieux leurs péchés passés et se réjouir avec Dieu d'en avoir été libéré par la puissance de son Esprit.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 09:54

Ils pleuraient sur leur péchés et se réjouissaient du pardon de Dieu.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 10:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils pleuraient sur leur péchés et se réjouissaient du pardon de Dieu.

NON Arnaud, et NON

Quand un péché a été pardonné, on ne pleure plus dessus. C'est comme si avec vos pleurs vous vouliez encore effacé vos péchés. Comme si en fin de compte, c'est en les plongeant dans vos larmes que vous finissez de vous les faire pardonnés. C'est dingue cette vision que vous avez sur vos péchés !!!

Les péchés ont été effacés, Arnaud, c'est le souvenir de nos péchés qui lui n'est pas effacé parce qu'ils ont blessés notre âme, notre psyché. Notre âme, nous n'avons pas besoin de la baigner en permanence avec nos larmes, comme si vous attendiez de vos larmes la guérison de vos blessures.

Notre âme, elle a été plongé dans le sang de Jésus qui l'a purifié de tous ses péchés, de tout le mal qui faisait supurer les blessures. Nos blessures sont mises à nues par le sang de Jésus, pour que l'Esprit Saint vienne répandre sur ces blessures, le beaume de la Charité. Jésus panse nos blessures avec la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs. On peut, à la limite, pleurer sur une blessure qui a du mal à se refermer, parce qu'on ne s'est pas laissé assez soignée par l'Esprit Saint ; on n'a pas assez accueilli sa Charité ; mais de là à pleurer sur des péchés effacés !!!

C'est comme lorsqu'un saint voit Jésus lui apparaître, avec les marques de ses clous. Il sait que c'est lui, avec son péché et tous les péchés des hommes qui est à l'orgine de ces blessures. Est-ce qu'il va pleurer sur ses péchés qui ont blessés Jésus ? NON, il va se réjouir que son Maître est vivant.

Quand les Apôtres et Thomas ont vu Jésus ressuscité, alors qu'ils l'avaient abandonnés au jardin des Olives, alors qu'ils croyaient en quelque sorte l'avoir tué, avoir été complice de sa mort, ont-ils pleurés sur leur péché. Pierre a-t-il pleuré sur son péché, quand Jésus lui est apparu ? NON Arnaud. Pierre a péché sur son péché, avant que Jésus le lui pardonne en mourant d'amour pour lui sur la croix. Pierre a pleuré sur son péché, après s'être souvenu que Jésus lui avait annoncé qu'il le renierait 3 fois. Quand il a reçu le pardon de Jésus, qui lui a demandé par 3 fois : "Pierre, m'aimes-tu plus que ceux-ci". Pierre ne s'est pas remis à pleurer sur ses péchés. Comme Thomas en voyant Jésus avec ses blessures, ne s'est pas mis à pleurer sur ses péchés.

Marie-Madeleine, quand elle baigne de larme les pieds de Jésus, c'est pas non plus sur ses péchés, ses nombreux péchés qu'elle pleurent puisque ses larmes elle les verse sur les pied de celui qui lui a pardonné ses nombreux péchés. Ce ne sont plus des larmes de repentance qui coulaient de ses yeux pour se répandre sur Jésus ; ce sont des larmes de joie.

Marie-Madeleine, elle a pleuré des larmes de joie, quand elle a vu Jésus qui lui avait pardonné ses nombreux péchés, et pas quand elle a vus ses nombreux péchés qui lui avait été pardonnés. Ces larmes étaient des larmes de reconnaissance et pas des larmes de repentance. Elle a essuyés les pied de Jésus, avec la Charité qui sortaient de son coeur, et que l'Esprit Saint avait répandu en elle. Elle a versé des larmes d'amour sur Jésus. Elle lui a rendu tout l'Amour que l'Esprit Saint avait mis en son coeur pour la guérir des nombreuses blessures causées par ses péchés.

Votre saint ou pécheur, il verse des larmes sur lui parce qu'il n'a sans doute pas encore accueilli toute la Charité qu' l'Esprit Saint a voulu mettre en son coeur pour ne plus que ses blessures suintent. Ces larmes qui sortent de votre pécheur pardonné, ce sont des larmes d'appitoiement qu'il verse sur lui même. Il s'appitoie sur lui-même ; il n'arrivent pas à oublier son péché, parce que ses blessures n'ont pas été totalement guéries par la Charité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 10:31

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ils pleuraient sur leur péchés et se réjouissaient du pardon de Dieu.

NON Arnaud, et NON

Quand un péché a été pardonné, on ne pleure plus dessus. C'est comme si avec vos pleurs vous vouliez encore effacé vos péchés.



Encore peu réaliste. Trompez votre femme. Divorcez. Puis revenez et obtenez son pardon total.

Vous verrez si, trente ans plus tard, vous pourrez commencer à lui dire :
Citation :
C'est pardonné. Donc je ne m'en repends plus.

Bien au contraire, votre attitude sera pour toujours à la fois le regret du péché passé ACCOMPAGNE de la joie du pardon de votre femme. µ

Citation :
"Comment ai-je pu te faire cela ! Sad Et comme tu as été bonne de me pardonner et de me reprendre ! cheers :bisou:

Alors votre femme vous redira :
Citation :
"Ce péché est pardonné. N'en parle plus ! Et notre réconciliation nous a soudé encore plus :bisou: ".

Vous le voyez, dans ce genre d'affaire, il y a deux attitudes complémentaires car il y a une ALLIANCE RECONSTRUITE.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 10:31

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Théodéric a écrit:


Bonjour Adamev,

c'est une coutume que de persécuter ses Saint dans la religion Catholique, les Juifs faisaient pareils avec leurs prophètes ! on sait ce que Jésus en a dit !!
si on ne canonisé que les gars qui ont plu aux Papes ou qui n'ont pas eu de petite amie, on serait pas embêté avec la liste !

Votre manière de voir les choses est caricaturale, comme toujours.

Avoir péché et abandonné son voeu de prêtre est-il peu de choses, surtout si la personne prend cela avec légèreté ?


Des saints canonisés ayant eu une vie de grave péché, i y en a beaucoup, mais tous pleuraient leurs péchés avant leur mort...

thumleft thumleft thumleft
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 11:13

petero a écrit:

NON Arnaud, et NOQuand un péché a été pardonné, on ne pleure plus dessus. C'est comme si avec vos pleurs vous vouliez encore effacé vos péchés. Comme si en fin de compte, c'est en les plongeant dans vos larmes que vous finissez de vous les faire pardonnés. C'est dingue cette vision que vous avez sur vos péchés !!!
ça c'est la théorie qui est vrai mais la pratique , la vie reelle c'est tout autre .Vous n'ignorez pas les scrupules qui hantaient la petite thèrese , le curé d'Ars a failli plusieurs fois s'enfuir de sa paroisses parce qu'il se sentait incapable à cause de ses péchés , Saint Ignace de Loyala se levait toutes les nuits pour pleurer ses péchés ,de même que Saint Silouane et beaucoup d'autres saints . Dans le catholicisme et surtout dans l'orthodoxie les larmes c'est un don de l'Esprit saint qu'on appelle :"le don des larmes". Je suis persuadé que Saint Pierre pleurait souvent lorsqu'il se rappellait de son reniement ou Saint Paul lorsqu'il pensait aux persecutions qu'il menait contre le Christ.

A la toute fin de sa vie, le saint Padre Pio de Pietrelcina demanda à se confesser à un jeune moine. On ignore le contenu de cette confession, mais dès qu’il eu terminé, le Padre Pio fondit en larmes.
Le jeune moine étonné fit une reflexion à padre Pio en lui faisant comprendre que sa vie est vraiment sainte et qu'il n'avait vraiment pas à pleurer et Padre Pio lui retorqua :

-Tu crois que le péché c’est la transgression de la loi ? Non ! Le péché, c’est la trahison de l’Amour…

Les saints ont souvent un sens très aigu de ce qu'est le péché plusque n'importe qui ils ont conscience de ce qu'est le péché .Et à cause de l'amour fou qu'ils ont pour Dieu ,la pensée (qui vient tjrs du seprent accusateur ) de savoir qu'ils ont blesssé le coeur du Christ ,(le grand amour de leur vie ) même un petit peu leur fend le coeur jusqu'aux larmes et pourtant leurs péchés sont souvent inexistant à nos yeux .



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 11:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien au contraire, votre attitude sera pour toujours à la fois le regret du péché passé ACCOMPAGNE de la joie du pardon de votre femme.

Vous le voyez, dans ce genre d'affaire, il y a deux attitudes complémentaires car il y a une ALLIANCE RECONSTRUITE.

Vous êtes entrain de comparer l'Alliance que reconstruit Dieu, avec l'alliance que nous, humains, nous reconstruisons quand on s'est blessé, quand on a brisé cette alliance à cause de notre péché. Vous comparez ce qui est incomparable. Pourquoi ?

Parce que vous placez l'attitude de Dieu et l'attitude du pécheur, sur le même pied d'égalité. Un homme ou une femme ne peuvent pas se pardonner au point d'effacer l'offense, comme Dieu est capable de le faire. Ils peuvent le faire avec l'aide de la grâce, avec l'aide de la Charité que l'Esprit Saint répand en leurs coeurs.

Quand Dieu me pardonne parce que je me suis repenti pour un péché, je n'ai plus besoin de me repentir à nouveau devant lui pour le même péché ; et je ne vais pas me repentir éternellement de mon péché, pleurer sur mon péché.

L'Alliance que Dieu reconstruit, ce n'est pas nous qui la reconstruisons, c'est Lui, avec notre fiat. Car l'alliance ce n'est pas nous qui la construisons. Nous sommes bien incapable de nous unir à Lui si Lui ne nous unis pas à Lui. Dieu est Dieu et moi je ne suis qu'un homme.

Ce que vous n'avez pas compris, Arnaud, c'est que pour s'unir à Dieu, il faut être Dieu. Dieu ne peut pas s'unir à l'homme. Il ne peut s'unir qu'à Lui-même. On unit pas l'infini avec le fini. Celui qui conclu l'alliance pour nous, c'est Jésus, le Verbe de Dieu, Dieu fait homme. Le oui, dans l'alliance qui est passé avec Dieu, c'est d'abord le Oui que Jésus a prononcé au jardin des olives, avant d'être notre oui. Le oui que nous donnons à Dieu pour entrer dans l'Alliance que son Fils a passé avec Lui pour nous, c'est le Oui que son Esprit avec lequel notre esprit ne fait plus qu'un, prononce. Il le prononce par nous, en nous, AVEC NOUS ; tout comme nous, à notre tour, nous le suivons en prononçant notre Oui à cette alliance dans laquelle il nous propose d'entrer, SON ALLIANCE, en prononçant notre Oui, PAR LUI, AVEC LUI et EN OUI, comme un membre de son Corps.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Dans l'alliance que nous contractons, par le sacrement de mariage, celui qui va nous unir l'un à l'autre, c'est Jésus, en passant par chacun de nous, en disant tout l'Amour que Dieu a pour nous et avec lequel il nous fait entrer dans l'Alliance scellée par Jésus, et que son Esprit Saint va répandre en chacun de nos coeurs, pour que nous vivions de cet Amour, de la Charité que l'Esprit va répandre en nos coeurs.

Par le sacrement du Mariage, nous faisons entrer notre alliance humaine, dans l'Alliance que Jésus a scellé pour nous avec son Père, nous représentant tous. Notre alliance humaine devient alors le lieu où l'Alliance que Jésus a scellée pour nous, advient pour nous. C'est dans le sacrement de mariage, que nous allons entrer dans l'Alliance que Jésus a scellé avec son Père, pour nous, en son sang, en versant son sang.

Dans la mesure où l'Esprit a pu remplir mon coeur avec l'Amour de Dieu, avec la Charité qui excuse tout, qui pardonne tout, si mon épouse ne cesse de me répéter : "je regrette de t'avoir blessé et je te remercie de m'avoir pardonné", je vais l'embrasser en lui disant : "ma chérie, l'offense que tu m'as faite est totalement oubliée" et je lui dirai même "la blessure que tu m'as faites est totalement guérie", elle a été guérie par la Charité que Dieu a répandu en mon coeur et avec laquelle je te dis maintenant que je t'aime. Cesse de te repentir et aime moi de tout ton coeur, avec la Charité que l'Esprit de Dieu désire aussi répandre en ton coeur, pour que tu oublies le mal que tu m'as fait et que tu m'aimes avec l'Amour de Dieu qui prends sa joie à se donner et pas à se regarder le nombril, où à sans cesse regarder ses péché pour les pleurer.

Le couple que vous me donnez en exemple, Arnaud, il ne s'aime pas encore avec la Charité que l'Esprit Saint répand dans le coeur des époux qui ont fait entrer leur alliance dans l'Alliance que Jésus a scellée pour nous.

Votre vision de Dieu, de la Charité de Dieu, je la trouve trop humaine. Very Happy

Votre vision de Dieu ne serait pas trop humaine ; vous le verriez tel qu'il Est, avec les yeux de son Esprit, vous ne prendriez pas comme image pour parler de Lui, l'image d'un homme et d'une femme qui s'aiment ; car l'Amour que le Père et le Fils s'échange depuis toute éternité, il est tout autre que l'amour et la femme sont capable de se donner. Et c'est bien dans cet Alliance qui unie le Père et le Fils que le Fils veut faire entrer l'alliance de l'homme et de la femme, pour la transcender ; comme c'est bien dans cette Alliance qui l'uni à son Père que Jésus désire que tout homme entre ; que les hommes entrent pour vivre ensemble.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 11:56

fredsinam a écrit:
ça c'est la théorie qui est vrai mais la pratique, la vie reelle c'est tout autre.

Parce que la Vie en Jésus, comme membre du Corps de Jésus, pour vous c'est de la théorie, c'est pas une vie réelle ? S'aimer dans la Charité du Christ, avec la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, et qui est une participation à l'Amour que l' Père et le Fils s'échangent depuis tout éternité, c'est de la théorie, c'est pas la vie réelle ?

fredsinam a écrit:
Vous n'ignorez pas les scrupules qui hantaient la petite thèrese

Eh bien justement, ces scrupules qui hantaient la petite Thérèse, c'était une maladie, c'était un mal dont elle souffrait et qui faisait qu'elle vivait dans la crainte permanente de mal faire. Ce fut pour elle une épreuve, un véritable martyr. Dieu a permit cette épreuve, mais l'en a libérée quand Thérèse a pu se regarder, avec la Charité que Dieu avait mis dans son Coeur ; quand elle a pu se regarder avec l'Esprit de Dieu.

C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre et que je vous exlique. Dieu désire que nous nous aimions COMME IL NOUS AIME, c'est à dire avec son Esprit d'Amour. Quand nous ne faisons plus qu'Un seul Esprit avec Lui, on ne se voit plus de la même manière, on ne voit plus notre prochain de la même manière, on le voit avec l'Esprit de Dieu qui ne voit plus l'offense qu'on lui a fait avec notre péché pardonné.

Les scrupules, on les perds quand on cesse de pleurer sur soi avec notre propre esprit, quand on s'aime avec l'Esprit de Jésus. L'Esprit change totalement notre regard. L'Esprit Saint, l'Esprit du Père et du Fils se réjouit alors avec nous, quand nous nous souvenons de notre péché ; il se réjouit car il est heureux de nous avoir sauvé de ce péché et nous nous entrons dans sa joie.

Fredsinam a écrit:
A la toute fin de sa vie, le saint Padre Pio de Pietrelcina demanda à se confesser à un jeune moine. On ignore le contenu de cette confession, mais dès qu’il eu terminé, le Padre Pio fondit en larmes.
Le jeune moine étonné fit une reflexion à padre Pio en lui faisant comprendre que sa vie est vraiment sainte et qu'il n'avait vraiment pas à pleurer et Padre Pio lui retorqua :

-Tu crois que le péché c’est la transgression de la loi ? Non ! Le péché, c’est la trahison de l’Amour…

Les saints ont souvent un sens très aigu de ce qu'est le péché plusque n'importe qui ils ont conscience de ce qu'est le péché .Et à cause de l'amour fou qu'ils ont pour Dieu ,la pensée (qui vient tjrs du seprent accusateur ) de savoir qu'ils ont blesssé le coeur du Christ ,le gand amour même un petit peu leur fend le coeur jusqu'aux larmes et pourtant leurs péchés sont souvent inexistant à nos yeux .


C'était avant que la Charité est accompli totalement son oeuvre en leur coeur. Ils ne se voyaient pas encore assez avec le regard que Dieu porte sur eux.

Quand nous sommes face à Dieu, comment pouvons-nous encore pleurer sur nos péchés, sachant que c'est avec ses yeux que nous nous voyons. Ce sont effectivement des larmes de joie qui coulent, pas à cause de nos péchés, mais parce que j'ai Dieu face à moi. Je vais tellement être heureux de retrouver mon Père que mes larmes de repentir auront été transformées à jamais en larmes de joie.

Le fils de l'enfant prodigue, quand il a retrouvé son Père, tout l'Amour de son Père qui s'est jeté dans ses bras, croyez-vous qu'il pensait à ce moment là à ses péchés ? Les larmes de repentir, ils les avaient versées avant et il pensaient bien les reverser quand il serait face à son Père. Eh bien non, ils dont fait la fête. Si Dieu est sortit au devant de Lui, s'il l'a serré si fort sur son coeur, s'il l'a couvert de son Amour, c'était justement pour que son fils ne pleure pas, car ce n'était plus le moment de pleurer ; il fallait qu'il se réjouisse avec son Père, qu'il ne vienne pas gâcher la joie que son Père avait de le retrouver, sa Joie qui était plus grande que toutes les larmes de repentir qu'il aurait pu verser.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 12:03

Otis a écrit:
Je vous relirai mais justement, quelle différence entre la misère et la pauvreté ?

Que penser de l'abbé Pierre qui a combattu la misère ? Que dit l'Eglise à ce sujet en réalité?

Il y a une différence, me semble t-il, entre pauvreté et misère. Une forme de hiérarchie entre pauvreté et misère, la pauvreté a quelque chose de l’ordre d’une forme de « noblesse », non pas que celle-ci ait droit de cité ou qu’elle soit un état d’être « normal » ou juste pour celui qui en est frappé. La pauvreté sociale économique nous renvoie à l’image collective de notre échec social, moral humain…
Il me semble que le pauvre dans sa pauvreté sociale économique a une certaine fierté. Qui préserve en lui en cette dignité humaine. Il sait recevoir, il sait accepter. Il y a en lui cette humilité et cet amour qui le maintien dans une « rectitude » d’Homme. Quant à nous savons-nous donner, recevoir, accueillir… ?
Lorsque nous donnons sommes-nous dans la démarche du « don et du contre don » ou il s’agit plus d’une preuve de charité… ? Savons-nous, véritablement, donner…. ?
S’agit-il d’une bonne action pour, être « juste » et dormir en paix avec sa conscience, si ce n’est dans le dessein plus mesquin, celui de gagner une hypothétique place au paradis…. ! Ou autre… ?


Nous savons l’injustice de la pauvreté. Le pauvre ne sera jamais le premier aux « portes » des distributeurs de bienfaits, non il se cache, il a honte, il garde sa pauvreté dans son cœur, dans son âme, il pleure en secret, et, pourtant il remercie sans cesse la vie pour ses maigres bienfaits. Là où il se trouve, allons frapper à sa porte, avec un grand sourire au cœur, dans nos âmes et, partageons un mot, un bout de pain, un sourire, encore et encore plus car lui le pauvre connaît la valeur du geste « simple » d’amour… !
La misère, elle, est cruelle, sans pitié, elle se crie, elle est harpie, elle est haine, elle est violence, elle est agression, elle déshumanise l’humanité en celui qui se laisse happer par elle…. ! La misère, te viole par son agressivité, elle t’indispose et t’empêche d’ouvrir ton cœur, elle te mène vers le dénigrement, elle conduit vers l’exclusion, vers l’isolement, etc… ! Elle est la pauvreté sans dignité. De cette dignité « humaine », qui nous libère de nos instincts du « bas-ventre », afin que nous trouvions la mesure en toute chose, dans le respect de soi à soi et donc à l’autre. Autre, étant cette « altérité » étrange et étrangère à soi. En se rencontrant on accueille l’autre et peut alors émerger le partage authentique, celui, lié à l’ « Amour Inconditionnel ».
Nous sommes les « acteurs » de notre vie et faisons des choix heureux ou malheureux ils sont nos choix…. ! Le pauvre a t-il fait le choix de cette pauvreté ? Et, la misère est-elle la strate supérieure ou inférieure de la pauvreté ?
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 12:09

adamev a écrit:
Otis a écrit:
Je vous relirai mais justement, quelle différence entre la misère et la pauvreté ?

Que penser de l'abbé Pierre qui a combattu la misère ? Que dit l'Eglise à ce sujet en réalité?

Au sujet de l'abbé Pierre (avec qui j'ai fait les poubelles) il y a un fil où certains dont je suis voudraient le voir canoniser et d'autres qu'il n'est pas catholique parce qu'ayant commis le péché de chair et avoir contredit le vatican.

C'est là qu' il est génial car il n'en a que faire de la sainteté et autres considérations humaines!
Lorsqu'il avoue ses péchés dans son testament,c'est un joli pied de nez à tous les bien pensants!
C'est vraiment l'humilité incarnée qui force le respect!
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 12:33

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien au contraire, votre attitude sera pour toujours à la fois le regret du péché passé ACCOMPAGNE de la joie du pardon de votre femme.

Vous le voyez, dans ce genre d'affaire, il y a deux attitudes complémentaires car il y a une ALLIANCE RECONSTRUITE.

Vous êtes entrain de comparer l'Alliance que reconstruit Dieu, avec l'alliance que nous, humains, nous reconstruisons quand on s'est blessé, quand on a brisé cette alliance à cause de notre péché. Vous comparez ce qui est incomparable. Pourquoi ?

Absolument car c'est très exactement le même fonctionnement éthique selon ce texte de saint Paul :
Citation :

Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.


Citation :
Parce que vous placez l'attitude de Dieu et l'attitude du pécheur,

Non ! Ne mélangez pas. Dieu est victime de notre péché. Je compare l'attitude de celui qui demande pardon à Dieu et l'attitude de celui qui demande pardon à sa femme après une faute mortelle.




Citation :
sur le même pied d'égalité. Un homme ou une femme ne peuvent pas se pardonner au point d'effacer l'offense,

Dieu efface l’offense (sa culpabilité) mais pas le souvenir que nous l'avons offensé. ous non plus d'aillerurs. C'est ce souvenir (entre autre) qui fera notre gloire au Ciel, comme pour un couple qui, s'étant séparé, et réuni, y a trouvé sa solidité définitive.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 12:46

petero a écrit:
C'était avant que la Charité est accompli totalement son oeuvre en leur coeur. Ils ne se voyaient pas encore assez avec le regard que Dieu porte sur eux.
Vous ne pouvez pas balayer d'une main une habitude de la vie spirituelle de beaucoup de saints en disant que c''est parce qu'ils n'ont pas assez de charité .Essaie plutôt de comprendre pourquoi un homme comme Padre Pio d'une charité incroyable est capable de pleurer sur ces péchés et que nous ,nous en sommes incapable .

Citation :
Quand nous sommes face à Dieu, comment pouvons-nous encore pleurer sur nos péchés, sachant que c'est avec ses yeux que nous nous voyons. Ce sont effectivement des larmes de joie qui coulent, pas à cause de nos péchés, mais parce que j'ai Dieu face à moi. Je vais tellement être heureux de retrouver mon Père que mes larmes de repentir auront été transformées à jamais en larmes de joie.
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Je parle de la vie d'ici bas et non dans l'autre.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 12:57

Le ressentiment est un acide qui endommage son contenant. »

le plus grand trésor que recèle notre héritage de Torah est l’instruction de nous affranchir de toute colère et de tout ressentiment, en particulier dans le cadre de nos relations avec nos proches. À des centaines de reprises, les textes de la tradition juive à travers les âges nous enseignent que la colère est interdite, destructrice et irrationnelle. L’injonction biblique à ce sujet se trouve à Lévitique 19,17-19 : « Tu ne haïras pas ton frère dans ton cœur... Tu ne te vengeras pas et tu ne garderas pas rancune. »

Soudain, le proche meurt et l’amour de cette personne pour ce proche, longtemps masqué par une couche de colère, jaillit dans sa conscience...Le Talmud enseigne à ce sujet que « tout celui qui renonce à chercher vengeance mérite que D.ieu pardonne toutes ses fautes ».
Il affirme également que D.ieu aime une personne « qui ne se met pas en colère... et qui n’insiste pas pour rendre mesure pour mesure ». Maïmonide va plus loin, demandant que chacun « éradique totalement le mal subi de son cœur, sans en garder le moindre souvenir ». Un psychologue contemporain exprimerait cette idée ainsi : « Le défi de renoncer à la colère est un incroyable tremplin pour le développement personnel. »

Cela signifie-t-il que nous devrions rester passifs face à l’agression ? Absolument pas ! La même source biblique citée plus haut nous commande d’affronter verbalement une personne qui nous a causé du tort, de sorte que nous n’en venions pas à la haïr dans notre cœur. Nous devons faire cela de façon directe et ferme, mais sans haine et sans détruire notre relation. De la même manière, nous avons une obligation de nous protéger et de ne pas nous mettre dans une position vulnérable, dans laquelle l’offense dont nous avons été victimes pourrait se répéter. Mais en même temps, nous devons le faire sans parler avec hostilité, sans entreprendre d’actions qui dépassent le cadre de la protection de soi, sans vengeance, et sans nous isoler dans le mépris froid ou le silence.

De nombreux conseillers familiaux rapportent un scénario tragique récurrent : pendant des années, une personne a entretenu une brouille avec un proche (un parent, un enfant ou un frère/une sœur), refusant tout contact. Soudain, ce proche meurt et l’amour de cette personne pour ce proche, longtemps masqué par une couche de colère, jaillit dans sa conscience et elle se trouve rongée par le regret et la culpabilité. « Comment ai-je pu gâcher toutes ces années, alors que j’aurais pu etc etc... ? »

La philosophie juive traditionnelle nous protège de tels drames dans une certaine mesure. La Torah nous dit : 1) Ne crois pas que tu ne peux pas pardonner... il te revient toujours de parvenir au pardon ; 2) Comprends que la colère et le ressentiment sont alimentés par des pensées irrationnelles... Si tu analyses profondément ta colère, tu repèreras et corrigeras ces distorsions cognitives ; 3) Il existe une force négative dans le monde qui cherche à détruire la proximité... Cette force est la source de ces pensées irrationnelles ; 4) Dans les relations interpersonnelles, en dessous de la colère se trouvent la douleur, la peur, et le plus important : le besoin d’aimer et d’être aimé.

Envisagez de tendre la main à quelqu’un dans un esprit de pardon et d’amour. Puissions-nous, grâce à votre action, mériter que D.ieu nous tende la main et nous fasse le don ultime, introduisant l’ère de Machia’h.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 13:00

Mister be a écrit:
Le ressentiment est un acide qui endommage son contenant. »

J'espère que vous ne faites pas allusion aux larmes des saints dont nous parlons
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 13:16

Le remord et le regret d'avoir commis une faute n'est pas un ressentiment qui est plus une envie de vengeance
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 13:27

fredsinam a écrit:
Mister be a écrit:
Le ressentiment est un acide qui endommage son contenant. »

J'espère que vous ne faites pas allusion aux larmes des saints dont nous parlons

Cher Frédéric, j'adhère totalement à votre analyse. Et je la vois comme cela : Ces larmes des saints, même après absolution, est lié à leur attitude de perpétuelle contrition tant ils se savent indignes d'un tel amour suite à leurs péchés. Et elles sont accompagnées de des larmes de joie, car ils sont sauvés.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 13:59

C'est ce que vous appelez les dons des larmes?
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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 14:03

attention, ressentiment possède plusieurs sens, et notamment
un courant: souvenir accompagné d'une certaine aigreur, rancune, voire désir de vengeance
un vieilli: souvenir accompagné d'un sentiment de reconnaissance

ce sens-là s'applique tout-à-fait au souvenir des épreuves que Dieu nous a fait traverser !
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petero



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 14:15

fredsinam a écrit:
Je parle de la vie d'ici bas et non dans l'autre.

Et moi je vous parle de la vie dans l'autre, dans laquelle nous sommes déjà plongé avec jésus, la Vie dans la Charité ; quand nous vivons en Jésus. Celui qui vit en Jésus, vit déjà dans le Royaume de Dieu, là où la Charité règne.

Je vous parle de celui qui aime avec la Charité que l'Esprit Saint répand en son coeur.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 14:24

Mister be a écrit:
C'est ce que vous appelez les dons des larmes?

Pas moi, car ce sont eux qui se font pleurer en regardant sans cesse leur péché et la peine qu'ils ont fait au Seigneur. Le don des larmes c'est un don de Dieu. Le véritable don des larmes, c'est Dieu qui le provoque, en faisant couler des yeux du pécheur pardonnés, son Eau Vie. C'est l'incroyable Amour que Dieu répand en nos coeurs par l'Esprit Saint, pour effacer nos péchés, qui ressort par nos yeux Very Happy

Ce don des larmes je l'ai déjà expérimenté et je peux vous assurer qu'il n'a pas été provoqué par le souvenir de mon péché, mais quand Dieu m'a montré son amour, d'une manière totalement gratuite, quand il m'a comblé de son amour. C'est alors que je me suis senti indigne de tout cet Amour qu'il déversait en mon coeur et que mes péchés passés et pardonnés ont refait surface, baignant dans cet Amour Miséricordieux.

Je le répète, Marie-Madeleine et c'est un très bon témoignage qu'elle donne ; elle ne verse pas ses larmes sur ses péchés, elle ne pleure pas sur son péché, sur elle-même ; elle verse sur les pieds de Jésus, toute l'Eau Vive qui déborde de son coeur ; tout la Charité que l'Esprit Saint a mis en son coeur après qu'elle eut été pardonnée de son péché, sans avoir à se repentir si elle est cette femme adultère que les pharisiens avaient emmené à Jésus pour qu'il la fasse condamner.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 14:41

Votre vision des choses,Pétéro, ressemble très fort à ce que nous fêtons à Kippour Very Happy
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 14:51

L'orgueil! c'est ce dernier péché qui disparaîtra un quart d'heure ou plusieurs heures après notre mort, comme le disait Marthe Robin.
L'orgueil qui se fiche sournoisement dans notre intelligence et esprit.
Orgueil intellectuel et spirituel.

C'est l'orgueil qui doit être humilié en acceptant les humiliations, les crachats, les regards méprisants.....Tous nos péchés d'orgueil que le Christ a porté, jusqu'à la mort sur la Croix.

Nous sommes tous des pharisiens qui refusons l'attitude du publicain. (enfin moi, surtout) :vexe:

Je pleure et je pleurerai jusqu'à mort, cet orgueil, cette poutre qui est dans mon oeil.
Et j'espère arriver, à l'heure de ma mort, devant ce dernier miracle de SA miséricorde, avec le secours de notre MAMAN.
brûlée de ce foutu orgueil.

La spiritualité de petite Thérèse, celle de Marthe Robin, I love you contenue dans leurs écrits, ne m'ont jamais blessés ni écrasés, ni agacés.
Je m'y retrouve un peu, je m'y reconnais un peu, dans leur humanité et spiritualité.
Aucun orgueil! Rien de pompeux! tout y est charité!

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 16:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils pleuraient sur leur péchés et se réjouissaient du pardon de Dieu.

C'est bien cela que mettent les évangéliques en avant ,une prière et on est pardonné.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 16:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:


Arnaud,
je vois que vous êtes toujours égale à vous même.

Cher Dr House, qu'un prêtre ait une maîtresse se pardonne. Encore faut-il reconnaître que c'est contraire à son engagement. Mais beaucoup ici semble ricaner de ce genre d'engagement ?

Si l''évêché sait que le prêtre à une maîtresse il es défroquer donc on le lui donne pas trop le choix.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 16:43

Citation :

L'orgueil! c'est ce dernier péché qui disparaîtra un quart d'heure ou plusieurs heures après notre mort, comme le disait Marthe Robin.

j''alucine c'est n'importe quoi !.;
Coupable, péché, enfer, péché contre le saint Esprit ....
affraid

Faire peur au gens c'est ça la foi et bien encore une fois sans moi. Mr.Red
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 22:24

petero a écrit:


Je vous parle de celui qui aime avec la Charité que l'Esprit Saint répand en son coeur.

Petero

Autrement dit Comme padre Pio ou saint Ignace de Loyla et beaucoup d'autres saints qui pleuraient sur leur péché pourtant confesse
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fredsinam



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MessageSujet: Re: L'Eglise et l'argent   Ven 29 Juil 2011, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Et je la vois comme cela : Ces larmes des saints, même après absolution, est lié à leur attitude de perpétuelle contrition tant ils se savent indignes d'un tel amour suite à leurs péchés. Et elles sont accompagnées de des larmes de joie, car ils sont sauvés.

thumleft Thumright
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