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 Trop de sujets sur l'islam ?

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Il y a trop de place à l'islam ?
oui
60%
 60% [ 21 ]
Non. Cela doit rester comme maintenant
34%
 34% [ 12 ]
Sans opinion
6%
 6% [ 2 ]
Total des votes : 35
 

AuteurMessage
Olivier le chercheur



Messages : 2782
Inscription : 17/03/2010

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Sam 30 Juil 2011, 10:19

Oui c'est vrai que le Coran n'est pas très au courant des croyance accepté par l'Eglise... Confused

Par contre là où je rejoint les musulman c'est la doctrine concernant la trinité... Elle n'est pour moi ni biblique et encore moins un enseignement de Jésus qui ne s'est jamais pris pour Dieu... Même si Jésus a dit "Je suis" et que c'est bien le Père qui parlait au travers sa bouche... Enfin je ne veux pas plus en parler d'avantage, je me suis déjà bien exprimé sur les raison précise qui me le laisse à pensé ce que je pense:

http://docteurangelique.forumactif.com/t11783-la-trinite-peut-elle-etre-enfin-comprise
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http://www.dailymotion.com/video/x3v728_une-nde-avec-nicole-dron
Pierre75



Messages : 940
Inscription : 07/01/2009

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Sam 30 Juil 2011, 14:45

Bonjour Olivier,
il me semble que chaque religion a ses points forts et ses points faibles (ou difficiles à comprendre).
La Trinité est pour moi aussi quelque chose de difficile à comprendre ; en même temps, que Dieu Lui-même se fasse homme pour souffrir avec nous me semble une idée très puissante et bouleversante pour l'âme humaine... Cette image du Dieu crucifié choque les Musulmans, et au contraire elle peut rapprocher du christianisme : Dieu se révélant non dans la victoire mais dans la toute-faiblesse... Ceci conduit Dieu à être proche des "vaincus", et non des winners, des esclaves, et non des Maîtres, des sujets, et non des Empereurs... Quel renversement surhumain!
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philippe



Messages : 2254
Inscription : 08/07/2005

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Sam 30 Juil 2011, 17:37

Ceux qui refusent la Sainte Trinité se retrouvent, qu'ils le veulent ou non, face à une trinité qu'ils ne peuvent refuser : Le chaos, l'absurde et le néant.

Les musulmans échappent au néant puisque'ils reconnaissent Dieu, mais ils n'échappent pas au chaos et à l'absurde faute de reconnaître le fils et le Saint Esprit.
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Raphaël



Masculin Messages : 2334
Inscription : 14/02/2010

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Sam 30 Juil 2011, 23:16

Pierre75 a écrit:
Bonsoir Fidjouss,
ce qui est fatigant avec certains Musulmans (mais je ne vous vise pas, je pose une question générale) c'est le manque d'AUTO CRITIQUE.
Vous semblez ne pas voir que les propos de certains musulmans sur le christianisme sont assez insultants : dire que les chrétiens ont falsifié leurs textes, c'est les traiter de menteurs et de traîtres, c'est une des pires insultes qui puisse être!

Pas pire que de sous-entendre que les apôtres, plus proches disciples de Jésus, et qu'il a lui-même choisis, ont mentis à son sujet. Mentir jusqu'au martyr, il faut le faire quand même... Quiconque aura un tant soit peu de respect pour leur témoignage, qui s'est fait dans le sang, ne laissera pas passer une telle affirmation, basée uniquement sur des stipulations. Ensuite, cela ne doit pas nous empêcher de dialoguer avec les musulmans, il y a un monde entre condamner des propos et condamner des personnes: un musulman pensera forcément qu'il dit vrai.


Dire que les chrétiens, à cause de la Trinité, sont polythéistes, c'est aussi une insulte.
Donc vous voyez l'argumentaire parfois utilisé par des Musulmans est déjà particulièrement irrespectueux envers les chrétiens et leur foi...
Idem...

Maintenant, il est vrai que des chrétiens peuvent être tout aussi irrespectueux envers le Coran ou le Prophète.
Mais c'est logique : si les chrétiens croyaient que Mahomet est le sceau des Prophètes, ils deviendraient musulmans ; et si les Musulmans prenaient totalement au sérieux le récit des Evangiles, ils deviendraient chrétiens... Existe-t-il un "moyen terme" où chacun pourrait respecter l religion de l'autre sans y adhérer?? Ce n'est pas évident!!
J'ai connu une poignée de musulmans qui étaient d'une dignité telle qu'elle ne peut venir que de Dieu. Je sais qu'il y a pas mal de chrétiens aussi qui ont forcé le respect des musulmans par leur vie humble et au service de l'autre, sans pour autant chercher à en faire des chrétiens. Même si je trouves cette dernière attitude reste discutable (le témoignage étant de rigueur dans l'évangile, on n'a pas à cacher celui auquel on croit, mais savoir le mettre au grand jour).

Cet aspect mutuellement irrespectueux existe, de fait ; ce n'est pas en répétant sans cesse qu'on est frère que cela sera résolu. C'est pourquoi je ne vois qu'un débat honnête, sincère, argumenté, le plus approfondi possible, qui puisse dépasser les blocages. D'ailleurs on dit que le règne de certains Califes éclairés il fut fait, il y eut des rencontres entre des Docteurs des 3 religions pour débattre sur les divergences... (Mythe ou réalité ?)

Quand j'ai cherché, et je creusait plutôt du côté de l'Islam, je suis tombé sur l'évangile de Matthieu, qui a complètement changé ma vie.
Le Judaïsme prône le Dieu Yahvé qui a parlé à Moïse et lui a donné les tablettes de la Loi, a donné des prophètes à son peuple élu, Israël, a parlé par ses prophètes...
Le Christianisme croit que tout ce que Yahvé a envoyé à son peuple Israël, les prophéties, enseignement, signes et symboles, rituels, et j'en passe, trouve son accomplissement parfait dans la venue de Jésus, le Christ, la parole même de Dieu; et son enseignement confirme et même surpasse ce qui a été dit au peuple Juif.
L'Islam enseigne qu'Allah a envoyé ses prophètes pour enseigner l'Islam aux juifs, mais son enseignement a été modifié. Alors Allah a envoyé Jésus pour enseigner l'Islam, mais encore une fois, les apôtres ont falsifié ce qui a été dit. Alors Allah a envoyé un prophète, Mahomet, pour écrire Son livre, le Coran. Le Coran ne peut pas être falsifié, puisqu'il vient de Dieu.

Mon raisonnement paraîtra réducteur, n'oubliez pas que je suis chrétien, et que rien que cette histoire me parait d'un non sens peu commun. Cela dit, libre à chacun de croire ce qu'il veut, tant que ça lui permet une vie agréable à Dieu.
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Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Dim 31 Juil 2011, 02:10

Pierre75 a écrit:
Dans l'idée d'un débat un peu moins redondant avec nos amis et visiteurs Musulmans, on pourrait déjà envisager une liste de leurs objections les plus fréquentes :
- les Evangiles ont été falsifiés ;
- la Trinité n'est pas possible ;
- la Trinité est contraire à la tradition monothéiste et aux Ecritures ;
- ...
A chacune des ces objections-types, donner leurs plus forts arguments, puis les plus fortes réponses proposées.
Il faudrait de même faire la liste des arguments chrétiens qui critiquent l'Islam, par ex. :
- Jésus a interdit la lapidation, l'Islam l'a permise ;
- le Coran a été élaboré sur une certaine période et on a plus le Coran original ;
- la vision du Paradis musulman est une réalisation de désirs terrestres et diverge de la vision du paradis céleste ;
- les interdits alimentaires ont été abrogés par Jésus et rétablis en Islam ;
- ...

Déjà faire ces simples listes serait intéressant, puis y accoller peu à peu, de la façon la plus ramassée possible, les principaux arguments des uns et des autres...
Des sujets plus pointus comme le thème de Paran pourraient aussi être ajoutés, mais dans ce cas il faudrait formuler l'objection de façon brève ainsi que les réponses. Il ne s'agirait pas de "débats" (infinis) mais d'une mise à disposition, dans une synthèse, des points essentiels des arguments des uns et des autres.


Salut Louis,

Voila,différentes vues sur ce projet et les questions de sa faisabilité.

Je me suis rendu compte que tous ces thèmes exégétiques musulmans traversent beaucoup de forum et sont l'objet de beaucoup de sites.
Il est frappant de voir sous la plume des uns et les autres le même argumentaire qui fait vraiment penser à des patchwork de copier-coller dans la plupart des cas.

Tous ceci pour dire que j'ai eu cette idée que tu proposes mais je me suis rendu compte qu'une information calibre et prémachée au lieu que d'instruire chacun ne finirait qu'à le rendre moins aguerri puisqu'il n'aurait pas cherché lui-même ses réponses personnelles.

Faire de soi un distributeur de réponses ... c'est aller à la perte de l'esprit et de sa sève.

Enfin,nous avons quand même ne serait-ce que sur ce forum beaucoup de sujets par le passé qui ont traité quasiment de tous ces points en question.
Il y a cela donc, et en plus ce que chacun peut trouver sur internet ou dans sa bible,en soi-même et dans sa foi.

Malgré tout pour ce qui est de la réalisation de ton idée,si elle vient à se construire, comprends-tu qu'il faudrait donc :

des sujets ouverts sur chacune des controverses dont sous sommes habitués et dont la liste est à faire,
que les posts affichés soient exclusivement consacrés aux débats ouverts
qu'ils réunissent les fondements et l’essentiel des réponses envisageables,
de sorte que par l'outil "recherche" du forum les membres aient la chance de les retrouver et d'y trouver une matière interessante.

L'utilisation de l'outil "recherche" du forum,c'est comme un mini moteur de recherche qui oblige à bien penser l'intitulé des sujets...



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boudo



Messages : 4555
Inscription : 28/01/2008

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Dim 31 Juil 2011, 08:20

Merci , Enlui .

D'un point de vue sociologique , on ne peut plus éviter les controverses avec l'islam , même si les musulmans se ferment à toute vérité qui n'est pas formatée par eux . L'islam est trop présent numériquement dans le monde .

Le problème s'était déjà posé sur les pourtours de la Méditerranée , à l'époque de Raymond Lulle , chrétien " arabe " polyglotte , et le débat intrachrétien d'alors était , comme maintenant: faut-il combattre les musulmans les armes à la main ou par la persuasion pacifique ? Raymond Lulle ( qui n'a pas été canonisé ) hésitait .

La psychologie moderne nous apprend que si vous voulez vraiment changer votre partenaire, vous devez d'abord vous changer vous-même . Les musulmans partagent avec les athées le même reproche au christianisme : vous êtes des hypocrites , vous ne pratiquez pas les beaux principes que vous prônez .

Pour connaître les résultats possibles du dialogue chrétien/musulman , il serait peut-être utile de consulter les " compagnons d'Emmaüs " de l'abbé Pierre , qui l'ont pratiqué dans plusieurs communautés .
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Dim 31 Juil 2011, 08:45

boudo a écrit:
Les musulmans partagent avec les athées le même reproche au christianisme : vous êtes des hypocrites , vous ne pratiquez pas les beaux principes que vous prônez ..

C'est que le message du Christ est plus grand que l'homme. Si bien que, excepté la Vierge Marie, personne ne lui a été adéquat. Nous devrions toujours le rappeler.

Le message de l'islam est au niveau de l'homme.

_________________
Arnaud
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boudo



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MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Dim 31 Juil 2011, 10:52

beranger a écrit:
...

Je me fais guère d'illusions sur le syndicaliste communiste, qu'il gagne la tire lire du tiercé, il abandonnera aussi vite ses grandes convictions.

...
Là , je peux vous citer un cas contraire : un syndicaliste trostkyste belge avait gagné au Lotto .
Il a tout versé au parti .
Ses collègues de bureau étaient outrés et voulaient le faire enfermer dans un asile psychiatrique .
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Dim 31 Juil 2011, 13:38

Bonjour Enlui,
vous écriviez à propos d'un débat entre Chrétiens et Musulmans :

"Je me suis rendu compte que tous ces thèmes exégétiques musulmans traversent beaucoup de forum et sont l'objet de beaucoup de sites. Il est frappant de voir sous la plume des uns et les autres le même argumentaire qui fait vraiment penser à des patchwork de copier-coller dans la plupart des cas."

Oui, cela est dû au fait que les critiques qu'ils adressent au christianisme sont en nombre limité, elles reviennent donc nécessairement. Il faudrait y répondre de façon claire et si possible décisive.

"Tous ceci pour dire que j'ai eu cette idée que tu proposes mais je me suis rendu compte qu'une information calibre et prémachée au lieu que d'instruire chacun ne finirait qu'à le rendre moins aguerri puisqu'il n'aurait pas cherché lui-même ses réponses personnelles."

Pour construire cette information prémachée il faut pas mal de recherches et s'y mettre à plusieurs!! Donc moins aguerris?? C'est l'inverse. Et il ne s'agit pas d'être "aguerri" mais de progresser vers la vérité, donc de voir aussi les bons arguments des Musulmans (et à la limite être prêt à changer d'opinion si ils avaient de meilleurs arguments que soi... tout en exigeant la réciproque de leur part! Ainsi le débat est une recherche commune de la vérité).

"Faire de soi un distributeur de réponses ... c'est aller à la perte de l'esprit et de sa sève."

Faire de soi un distributeur de réponses répétées et partielles dans 10 000 fils sur 10 000 Forums, sans pouvoir jamais aller au fond ultime de la discussion et sans chercher à avoir une vue globale des arguments en présence, est aussi perdre quelque chose...

"Enfin,nous avons quand même ne serait-ce que sur ce forum beaucoup de sujets par le passé qui ont traité quasiment de tous ces points en question."*

Justement. Les Forums Internet ne permettent pas de thésauriser les intelligences, c'est leur grave défaut.

"Malgré tout pour ce qui est de la réalisation de ton idée,si elle vient à se construire, comprends-tu qu'il faudrait donc :

des sujets ouverts sur chacune des controverses dont sous sommes habitués et dont la liste est à faire,"

Une liste des sujets faites par quelques habitués, chrétiens et musulmans, devrait suffire.

"que les posts affichés soient exclusivement consacrés aux débats ouverts
qu'ils réunissent les fondements et l’essentiel des réponses envisageables,"

Là encore, les posts doivent être simplifiés et résumés, pour éviter le flou artistique et les digressions. Un sujet-type, et une liste de réponses-types.

"de sorte que par l'outil "recherche" du forum les membres aient la chance de les retrouver et d'y trouver une matière interessante.

L'utilisation de l'outil "recherche" du forum,c'est comme un mini moteur de recherche qui oblige à bien penser l'intitulé des sujets..."

Non, ces débats ne figureraient pas sur les Forums. Ils figureraient dans une rubrique particulière, stable, et non dans des fils qui disparaissent assez vite... Ce seraient des "repères", un peu comme les premiers fils qui ne bougent pas.
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Paco



Messages : 1762
Inscription : 01/08/2009

MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Lun 08 Aoû 2011, 09:23

spidle33 a écrit:
Je rejoins Philippe.

Par ailleurs, on se rend compte que ce n'est pas tant les sujets qui posent problème, que l'attitude de certains à vouloir convaincre, à revenir au "combat" sans arrêt et à avoir du mal à intervenir sur d'autres sujets.

ainsi donc, la responsabilité incombe aussi à vous (moi compris), utilisateurs, de ne pas toujours entretenir des discussions vaines et redondantes, surtout quand les différentes positions se sont exprimées, mais à en ouvrir les perspectives ou à les laisser mourir d'elle-même.

salut :chapeau: la sagesse spidleienne !!!
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http://www.vin-vigne.com
Enlui



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MessageSujet: Re: Trop de sujets sur l'islam ?    Mar 09 Aoû 2011, 01:49

Pierre75 a écrit:
ces débats ne figureraient pas sur les Forums. Ils figureraient dans une rubrique particulière, stable, et non dans des fils qui disparaissent assez vite... Ce seraient des "repères", un peu comme les premiers fils qui ne bougent pas.

Là ça dépend des possibilités des outils des forums et des décisions de l'administration.
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