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 "Dieu veut que tous soient sauvés"

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Pierre75



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MessageSujet: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 19:27

Bonsoir,
l'Eglise enseigne que "Dieu veut que tous soient sauvés".
Cette doctrine est-elle tirée de l'Ecriture? De quels passages?
Et cette volonté de Dieu implique-t-elle que la Providence intervienne pour favoriser le salut, notamment des êtres faibles, qui sont sur le point de basculer du mauvais côté?
Merci de vos lumières!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 19:30

"qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." (1 Timothée 2, 4)
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 20:29

1 Tim. 4,10Si en effet nous peinons et combattons, c'est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 20:41

Merci pour ces références!
Mais il n'y a pas de citations d'un Evangile ni de l'Ancien Testament sur ce sujet si important?
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 20:43

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'Eglise enseigne que "Dieu veut que tous soient sauvés".
Cette doctrine est-elle tirée de l'Ecriture? De quels passages?
Et cette volonté de Dieu implique-t-elle que la Providence intervienne pour favoriser le salut, notamment des êtres faibles, qui sont sur le point de basculer du mauvais côté?
Merci de vos lumières!
la preuve que non puisque:
1) certains "basculent" durant leur vie comme tu dis. Ce que tu dis impliquerais que tous soient Chrétiens, et que ceux qui sont sur le point de ne plus l'être se re-convertissent aussitôt.
2) Dieu ne peut pas "favoriser" un salut, puisque ça veut dire que les autres sont de fait "défavorisé" par rapport à celui-là. Dieu aime "totalement" et aime toutes ses créatures. (bien que toutes ne lui plaisent pas).
3) Dieu sait.
4) Tous ne sont pas sauvés.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 23:38

nilamitp a écrit:

2) Dieu ne peut pas "favoriser" un salut, puisque ça veut dire que les autres sont de fait "défavorisé" par rapport à celui-là. Dieu aime "totalement" et aime toutes ses créatures. (bien que toutes ne lui plaisent pas).

Je pense qu'il voulait dire "agir dans le sens de".

Il semble certain que Dieu agit pour nous sauver. Il est aussi certain que cela ne suffit pas : le salut nécessite une adhésion de volonté du sujet.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Jeu 21 Juil 2011, 23:58

Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance pour faire à tous miséricorde.
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 00:22

Que pensez-vous de ces versets

Esaïe 19,21 Yahvé se fera connaître des Égyptiens, et les Égyptiens connaîtront Yahvé, en ce jour-là. Ils offriront sacrifices et oblations, ils feront des vœux à Yahvé et les accompliront.
22 Et si Yahvé frappe les Égyptiens, il frappera et guérira, ils se convertiront à Yahvé qui accueillera leurs demandes et les guérira.
23 Ce jour-là, il y aura un chemin allant d'Égypte à Assur. Assur viendra en Égypte et l'Égypte en Assur. L'Égypte servira avec Assur.

Ps. 72,17 Bénies seront en lui toutes les races de la terre, que tous les païens le disent bienheureux!
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Pierre75



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 00:30

Bonsoir Enlui,
votre citation sur la désobéissance est-elle de St Paul ?
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Enlui



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 00:45

Oui. ;)
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petero



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 07:58

Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'Eglise enseigne que "Dieu veut que tous soient sauvés".
Cette doctrine est-elle tirée de l'Ecriture? De quels passages?

Oui, cette doctrine est tirée des Ecritures.

C'est ce que révèle Jésus ici : 15 4 "Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et vient à en perdre une, n'abandonne les 89 autres dans le désert pour s'en aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée? 15 5 Et, quand il l'a retrouvée, il la met, tout joyeux, sur ses épaules 15 6 et, de retour chez lui ....

Dieu, le Bon Pasteur, ne voulant perdre aucune de ses brebis, va lui-même chercher la brebis perdu, laissant toutes celles qui sont sauvées. Et il va la chercher JUSQU'A CE QU'IL LA RETROUVE, c'est à dire JUSQU'A CE QU'IL PUISSE LA PRENDRE SUR SES EPAULES pour la ramener, tout joyeux, chez lui. Ce Bon Pasteur c'est Jésus, Dieu Lui-même venant au secours de ses brebis.

C'est ce que confirme ici Jésus : 6 39 Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. (Jean)

Ceux que le Père lui a donné, ce sont tous ses frères, les hommes, tous ses frères en humanité qui se perdent ; ce sont toutes les brebis perdues que Jésus a reçu mission de retrouver et de sauver en les ramenant chez Lui.

Pierre75 a écrit:
Et cette volonté de Dieu implique-t-elle que la Providence intervienne pour favoriser le salut, notamment des êtres faibles, qui sont sur le point de basculer du mauvais côté?Merci de vos lumières!

Oui, Jésus le Bon Pasteur cherche la brebis perdue jusqu'à ce qu'il la retrouve et il se servira de tout pour la sauver, même des épreuves. Car c'est quand on se sent totalement perdu qu'on pense à Dieu, comme le fils de l'enfant prodigue qui s'est mis à repenser à son Père, à avoir besoin de son Père quand il a été dépossédé de tout ; quand il a eu faim alors qu'il se trouvait au milieu des porcs. Ce Fils prodigue, il a repensé à son Père, parce que c'est son Père qui lui a fait penser à Lui ; son Père pensait tellement fort à Lui, attendait tellement son retour, qu'il a fini par réussir à faire surgir de la mémoire de son Fils qu'il avait avant, un père qui prenait soin de lui, qui lui donnait à manger.

Petero

Petero
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 09:50

Philippe Fabry a écrit:
Il semble certain que Dieu agit pour nous sauver. Il est aussi certain que cela ne suffit pas : le salut nécessite une adhésion de volonté du sujet.
tout-à-fait d'accord.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 12:40

Bonjour,
il me semble que de nombreux débats avec les traditionalistes portent au fond sur le thème de ce fil. Si je comprends bien, ces traditionalistes pensent que Dieu veut manifester Sa Justice, et est prêt à condamner disons les 3/4 voire les 9/10ème de l'humanité à l'enfer pour cela. Les chrétiens moins tradis pensent que Dieu veut que tous soient sauvés, en conséquence de quoi il est impossible que le salut soit "construit" de telle façon que la plupart des humains se damnent.
Il y a quand même un problème. Les tradis ont de bons arguments à faire valoir, dans la mesure où il est souvent dit dans les Ecritures que peu seront élus, qu'il y aura beaucoup de damnés, idée reprise par nombre de Saints (par ex. St Augustin).
Donc je reste perplexe. Comment hiérarchiser à la fois ce que disent les Ecritures sur le "peu d'élus" et ce qu'elles disent sur la volonté de Dieu de tous nous sauver?
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Renaud



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 12:54

L'enfer ce n'est pas dans une autre vie c'est dans celle-ci.
Le salut ce n'est pas dans une autre vie c'est dans celle-ci.

Regardez en ce moment et voyez qu'il y a peu d'élus au Royaume de Dieu.

Cependant, tous seront sauvés à la fin dans la mesure de leurs mérites.
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petero



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 13:34

Pierre75 a écrit:
il est souvent dit dans les Ecritures que peu seront élus, qu'il y aura beaucoup de damnés

Cher Pierre,

Jésus a dit que peu était élu, mais n'a jamais dis que beaucoup seraient damnés.

Reprenons ce passage :

22 11 "Le roi entra alors pour examiner les convives, et il aperçut là un homme qui ne portait pas la tenue de noces.
22 12 Mon ami, lui dit-il, comment es-tu entré ici sans avoir une tenue de noces? L'autre resta muet.
22 13 Alors le roi dit aux valets : Jetez-le, pieds et poings liés, dehors, dans les ténèbres : là seront les pleurs et les grincements de dents.
22 14 Car beaucoup sont appelés, mais peu sont élus. (Matthieu)


On peu rapprocher cette Parole de Jésus de celle-ci :

19 23 Jésus dit alors à ses disciples : "En vérité, je vous le dis, il sera difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux.
19 24 Oui, je vous le répète, il est plus facile à un chameau de passer par un trou d'aiguille qu'à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux."
19 25 Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits : "Qui donc peut être sauvé?" Disaient-ils.
19 26 Fixant son regard, Jésus leur dit : "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible." (Matthieu)


MAIS QUI PEUT ÊTRE SAUVé ?

Et Jésus répond : "pour les hommes C'EST IMPOSSIBLE". Il est donc impossible qu'on se sauve. Seront sauvés, ceux qui acceptent d'être sauvé par Dieu et plus particulièrement ceux qui suivent Jésus, le Sauveur.

Et comme Jésus n'a jamais dit que nombreux étaient ceux qui refuraient de le suivre, car il n'en savait rien, ni même Dieu, on ne peut donc pas dire que nombreux sont ceux qui sont damnés.

Petero

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hop



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 14:21

Petero,

Merci pour ce beau message d'espoir.

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hop



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 14:32

Je voulais aussi ajouter que Jésus est venu annoncer la Bonne Nouvelle. Jésus devait avoir le sens de l'humour, mais annoncer une bonne nouvelle où 99% des hommes seraient damnés me semble un brin cynique …

Cher Pierre, espérons! "Demandez, et on vous donnera." Demandons le Salut de tous, des plus vils aux plus justes. Jésus intervient plusieurs fois pour redonner vie à des morts en réponse aux prières. De même Dieu, suite à l'intersession des Prophètes, accordent grâce à son peuple.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:04

Pierre75 a écrit:
il est souvent dit dans les Ecritures que peu seront élus, qu'il y aura beaucoup de damnés

C'est une invitation à notre générosité et non une indication sur le nombre des damnés ou des bienheureux . Dieu ne supporte pas que nous remettons constamment son invitation en cause il ne supporte pas que son invitation ne nous réjouisse pas suffisamment le cœur au point de garder nos « habits de tous les jours ».Et pour ce qui est des bienheureux rappelez vous du bon larron ,on ne peut pas dire qu'il a toujours répondu à l'invitation et pourtant ...
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:09

petero a écrit:


Et comme Jésus n'a jamais dit que nombreux étaient ceux qui refuraient de le suivre, car il n'en savait rien, ni même Dieu, on ne peut donc pas dire que nombreux sont ceux qui sont damnés.

Petero


Que faites vous de l'omniscience de Dieu ?

Dieu connait tout , il connait parfaitement notre passé ,notre présent et notre avenir dans les moindre détails.Il savait que Judas déclinerait l'invitation et que Pierre le renierait pour ensuite mourir martyr , il savait que Jean sera présent à l'heure de la croix et que tous les autres apôtres l’abandonneront à cet heure là ..bref il connait tout jusqu'au nombre de cheveux qui sont sur nos tête .


Dernière édition par fredsinam le Ven 22 Juil 2011, 15:12, édité 1 fois
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:12

nilamitp a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Il semble certain que Dieu agit pour nous sauver. Il est aussi certain que cela ne suffit pas : le salut nécessite une adhésion de volonté du sujet.
tout-à-fait d'accord.

Et bien, mon cher Philippe et mon cher nilamitp , nous voilà d'accord sur ce point ! Smile
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:29

fredsinam a écrit:
Que faites vous de l'omniscience de Dieu ?

Dieu connait tout , il connait parfaitement notre passé ,notre présent et notre avenir dans les moindre détails.Il savait que Judas déclinerait l'invitation et que Pierre le renierait pour ensuite mourir martyr , il savait que Jean sera présent à l'heure de la croix et que tous les autres apôtres l’abandonneront à cet heure là ..bref il connait tout jusqu'au nombre de cheveux qui sont sur nos tête .

ça c'est vraiment une question. Veut-il tout savoir ? Il sait tout, c'est évident, notamment en ce qui concerne notre parcours avec Lui, et surtout la FIN.

Mais dans l'avenir que l'on construit sur terre, avec tous les hommes, et où les anges (et les démons) interviennent à leur façon, ne restreint-il pas sa toute-puissance pour laisser place à une vraie liberté dans ce que l'on appelle "le temps" ?

J'ai l'impression que si pour lui c'est déjà écrit, on est pas vraiment libre dans ce que l'on est susceptible de construire AVEC lui. comme si avec la Grâce, il n'y avait plus qu'une seule façon de faire. il n'y a plus vraiment la liberté d'action dans le temps. ce n'est plus une aide prévenante, c'est une sorte d'instrumentalisation.

(ce qui ne veut pas dire que c'est faux. je pose juste la question)

enfin, je en sais pas si je m'exprime bien.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:34

nilamitp a écrit:
fredsinam a écrit:
Que faites vous de l'omniscience de Dieu ?

Dieu connait tout , il connait parfaitement notre passé ,notre présent et notre avenir dans les moindre détails.Il savait que Judas déclinerait l'invitation et que Pierre le renierait pour ensuite mourir martyr , il savait que Jean sera présent à l'heure de la croix et que tous les autres apôtres l’abandonneront à cet heure là ..bref il connait tout jusqu'au nombre de cheveux qui sont sur nos tête .

ça c'est vraiment une question. Veut-il tout savoir ? Il sait tout, c'est évident, notamment en ce qui concerne notre parcours avec Lui, et surtout la FIN.

Mais dans l'avenir que l'on construit sur terre, avec tous les hommes, et où les anges (et les démons) interviennent à leur façon, ne restreint-il pas sa toute-puissance pour laisser place à une vraie liberté dans ce que l'on appelle "le temps" ?

J'ai l'impression que si pour lui c'est déjà écrit, on est pas vraiment libre dans ce que l'on est susceptible de construire AVEC lui. comme si avec la Grâce, il n'y avait plus qu'une seule façon de faire. il n'y a plus vraiment la liberté d'action dans le temps. ce n'est plus une aide prévenante, c'est une sorte d'instrumentalisation.

enfin, je en sais pas si je m'exprime bien.

Tu t'exprimes bien.

Cependant il me semble, encore une fois, que pour répondre à ces interrogations il faut faire un petit effort leibnizien et voir Dieu comme un mathématicien devant son tableau noir. Il y a une variable "libre arbitre" sur laquelle il n'a pas de maîtrise. En revanche, il y a des tas de trucs qu'il peut changer dans l'équation pour la rendre optimale.

Vu comme ça, il n'y a plus de problème pour concilier omniscience divine et libre-arbitre humain.

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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:43

Personne ne se damne s’il ne pèche mortellement, c’est de foi ; personne ne pèche mortellement s’il ne le veut, c’est là une proposition théologique incontestable.

Donc personne ne va en enfer s’il le veut. La conséquence est évidente. Pleurez les péchés passés, confessez-vous bien, ne péchez plus à l’avenir, et vous serez tous sauvés. Il est certain que pour aller en enfer il faut pécher mortellement, que pour pécher mortellement il faut le vouloir, et que par conséquent on ne va en enfer que si on le veut ? Ce n’est pas là une opinion, mais une vérité incontestable et bien consolante .
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adamev



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:44

Il y a une variable "libre arbitre" sur laquelle il n'a pas de maîtrise

Si c'est le cas alors ce dieu dont vous parlez n'est pas Dieu. Rien ne peut exister en dehors de lui. Et c'est biblique et c'est Dieu lui-même qui le dit.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:52

adamev a écrit:
Il y a une variable "libre arbitre" sur laquelle il n'a pas de maîtrise

Si c'est le cas alors ce dieu dont vous parlez n'est pas Dieu. Rien ne peut exister en dehors de lui. Et c'est biblique et c'est Dieu lui-même qui le dit.

Dieu est Dieu. Mais il n'a pas de maîtrise sur le libre-arbitre, parce qu'il ne le veut pas. Ce qu'il veut, justement, c'est le libre arbitre, en créant l'homme à son image.
Dieu ne peut vouloir à la fois deux choses contradictoires.

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adamev



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:55

La Chartreuse a écrit:
Personne ne se damne s’il ne pèche mortellement, c’est de foi ; personne ne pèche mortellement s’il ne le veut, c’est là une proposition théologique incontestable.

Donc personne ne va en enfer s’il le veut. La conséquence est évidente. Pleurez les péchés passés, confessez-vous bien, ne péchez plus à l’avenir, et vous serez tous sauvés. Il est certain que pour aller en enfer il faut pécher mortellement, que pour pécher mortellement il faut le vouloir, et que par conséquent on ne va en enfer que si on le veut ? Ce n’est pas là une opinion, mais une vérité incontestable et bien consolante .

C'est en effet d'une logique absolue. Tellement d'ailleurs qu'elle montre qu'en étant crucifié Jésus n'a eu que ce qu'il avait projeté.

En effet selon la théologie trinitaire dieu fait homme et homme dieu, étant dieu, assis au côté du Père... Il a donc librement choisi son destin humain. Pas de raison donc pour le pleurer plus que ça ni de penser qu'il l'a fait pour sauver l'homme. Il en ressort de plus qu'il ne peut en aucun cas servir de modèle pour justifier la souffrance humaine qui est un scandale devant la face divine. A moins qu'elle ne soit qu'un des moyens de l'auto-justification de la caste cléricale pour proliférer sur le dos des croyants (tous). Il n'y a pas si longtemps qu'avait cours la théorie selon laquelle la maladie, le handicap... avaient pour origine une faute des parents (la tare) lointaine parente du po.
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adamev



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:56

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Il y a une variable "libre arbitre" sur laquelle il n'a pas de maîtrise

Si c'est le cas alors ce dieu dont vous parlez n'est pas Dieu. Rien ne peut exister en dehors de lui. Et c'est biblique et c'est Dieu lui-même qui le dit.

Dieu est Dieu. Mais il n'a pas de maîtrise sur le libre-arbitre, parce qu'il ne le veut pas. Ce qu'il veut, justement, c'est le libre arbitre, en créant l'homme à son image.
Dieu ne peut vouloir à la fois deux choses contradictoires.

Donc il ne peut être à la fois infiniment bon et placer l'homme en condition de se perdre....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 15:59

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Il y a une variable "libre arbitre" sur laquelle il n'a pas de maîtrise

Si c'est le cas alors ce dieu dont vous parlez n'est pas Dieu. Rien ne peut exister en dehors de lui. Et c'est biblique et c'est Dieu lui-même qui le dit.

Dieu est Dieu. Mais il n'a pas de maîtrise sur le libre-arbitre, parce qu'il ne le veut pas. Ce qu'il veut, justement, c'est le libre arbitre, en créant l'homme à son image.
Dieu ne peut vouloir à la fois deux choses contradictoires.

Donc il ne peut être à la fois infiniment bon et placer l'homme en condition de se perdre....

Si, dans la mesure où l'absence de liberté humaine serait un plus grand mal que la possibilité de la damnation.

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 16:02

A bon? Et moi qui croyait que le paradis, la vision béatifique permanente.... J'ai d^me tromper de forum!!!! :beret:
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 16:06

adamev a écrit:
A bon? Et moi qui croyait que le paradis, la vision béatifique permanente.... J'ai d^me tromper de forum!!!!

Vraiment ? Vous achevez vraiment la conversation sur cette vanne ?

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 16:18

Vous avez qq chose contre???
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 16:21

adamev a écrit:
Vous avez qq chose contre???

Ben elle m'évoque un pet sonore en pleine discussion intellectuelle. Mais à votre guise. (et j'ai peut-être mal compris)

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 17:27

nilamitp a écrit:
Pierre75 a écrit:
Bonsoir,
l'Eglise enseigne que "Dieu veut que tous soient sauvés".
Cette doctrine est-elle tirée de l'Ecriture? De quels passages?
Et cette volonté de Dieu implique-t-elle que la Providence intervienne pour favoriser le salut, notamment des êtres faibles, qui sont sur le point de basculer du mauvais côté?
Merci de vos lumières!
la preuve que non puisque:
1) certains "basculent" durant leur vie comme tu dis. Ce que tu dis impliquerais que tous soient Chrétiens, et que ceux qui sont sur le point de ne plus l'être se re-convertissent aussitôt.
2) Dieu ne peut pas "favoriser" un salut, puisque ça veut dire que les autres sont de fait "défavorisé" par rapport à celui-là. Dieu aime "totalement" et aime toutes ses créatures. (bien que toutes ne lui plaisent pas).
3) Dieu sait.
4) Tous ne sont pas sauvés.

Que tous ne soient pas sauvés, c'est de leur faute (blasphème libre contre le Saint Esprit).

Mais que Dieu veuille que tous soient sauvés, c'est un article de notre foi :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 18:13

fredsinam a écrit:
Petero a écrit:

Et comme Jésus n'a jamais dit que nombreux étaient ceux qui refuraient de le suivre, car il n'en savait rien, ni même Dieu, on ne peut donc pas dire que nombreux sont ceux qui sont damnés.

Petero


Que faites vous de l'omniscience de Dieu ?

Dieu connait tout , il connait parfaitement notre passé ,notre présent et notre avenir dans les moindre détails. Il savait que Judas déclinerait l'invitation et que Pierre le renierait pour ensuite mourait martyr , il savait que Jean sera présent à l'heure de la croix et que tous les autres apôtres l’abandonneront à cet heure là ..bref il connait tout jusqu'au nombre de cheveux qui sont sur nos tête .

Cher Fredsinam,

Si Dieu savait tout, comme vous le dites, pourquoi Jésus nous dit que le Bon Pasteur (Dieu) cherche sa brebis perdue jusqu'à ce qu'il la retrouve ? Si Dieu sais tout, il sait où il peut trouver sa brebis perdue, il n'a pas besoin de la chercher ! De plus, à quoi cela servirait-il que Dieu aille à la recherche d'une brebis dont il sait qu'elle va se damner ?

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 18:24

petero a écrit:


Si Dieu savait tout, comme vous le dites, pourquoi Jésus nous dit que le Bon Pasteur (Dieu) cherche sa brebis perdue jusqu'à ce qu'il la retrouve ? Si Dieu sais tout, il sait où il peut trouver sa brebis perdue, il n'a pas besoin de la chercher ! De plus, à quoi cela servirait-il que Dieu aille à la recherche d'une brebis dont il sait qu'elle va se damner ?

Petero

Cher Petero, c'est que dieu connaît tout DANS SON ETERNITE.

Mais il descend DANS NOTRE TEMPS où rien n'est déterminé.

Et c'est perpétuellement cette confusion entre l'éternité et le temps qui nous mélange les pinceau et rend incompréhensible le fait que Dieu fasse tout pour nous sauver, jusqu'à s'incarner.

Dieu va essayer de convaincre NOTRE LIBERTE. Il n'use donc pas de sa toute puissance pour nous sauver. sinon, il écraserait notre choix. Il usera à l'heure de la mort de la manifestation de son coeur qui est lumière, amour et humilité. Et il n'aura aucune autre arme ultime pour nous attirer vers son salut, si ce n'est la présence, avec lui, des anges et des saints, à commencer par notre maman, notre papa (s'ils sont sauvés) dont la présence, il l'espère, saura toucher notre dureté.

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Si Dieu savait tout, comme vous le dites, pourquoi Jésus nous dit que le Bon Pasteur (Dieu) cherche sa brebis perdue jusqu'à ce qu'il la retrouve ? Si Dieu sais tout, il sait où il peut trouver sa brebis perdue, il n'a pas besoin de la chercher ! De plus, à quoi cela servirait-il que Dieu aille à la recherche d'une brebis dont il sait qu'elle va se damner ?

Petero

Cher Petero, c'est que dieu connaît tout DANS SON ETERNITE.

Mais il descend DANS NOTRE TEMPS où rien n'est déterminé.

Et c'est perpétuellement cette confusion entre l'éternité et le temps qui nous mélange les pinceau et rend incompréhensible le fait que Dieu fasse tout pour nous sauver, jusqu'à s'incarner.

Dieu va essayer de convaincre NOTRE LIBERTE. Il n'use donc pas de sa toute puissance pour nous sauver. sinon, il écraserait notre choix. Il usera à l'heure de la mort de la manifestation de son coeur qui est lumière, amour et humilité. Et il n'aura aucune autre arme ultime pour nous attirer vers son salut, si ce n'est la présence, avec lui, des anges et des saints, à commencer par notre maman, notre papa (s'ils sont sauvés) dont la présence, il l'espère, saura toucher notre dureté.

C'est dingue. Vous nous parlez en détail de cette rencontre avec le Seigneur, comme si c'était quelque chose d'avéré ; comme si votre thèse n'en était plus une, mais était devenue une vérité révélée ! Vous nous présentez, sans le dire explicitement, votre thèse, comme un dogme révélé Very Happy

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 21:19

Tout ce qui n,'est pas dogme est opinion. Et, pour le moment, je ne vous ai pas vu présenter vos opinions théologiques avec des précautions ?

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 21:38

Philippe Fabry a écrit:
adamev a écrit:
Vous avez qq chose contre???

Ben elle m'évoque un pet sonore en pleine discussion intellectuelle. Mais à votre guise. (et j'ai peut-être mal compris)

Si c'est comme ça que vous voyez les choses alors ce pet est symbolique de cette discussion.
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petero



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce qui n'est pas dogme est opinion. Et, pour le moment, je ne vous ai pas vu présenter vos opinions théologiques avec des précautions ?

Je ne pense pas avoir présenté des opinions théologique nouvelles !! Mais si c'est le cas, effectivement, si je l'ai fais sans préciser "je pense que", j'ai commis moi-même une erreure.

Petero
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 22:14

Dieu aime toutes ses créatures


Livre de la Sagesse 11, 23-26 ; 12, 1-2


Seigneur, tu as pitié de tous les hommes, parce que tu peux tout. Tu fermes les yeux sur leurs péchés, pour qu'ils se convertissent. Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres, car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui.
Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ? Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? Mais tu épargnes tous les êtres, parce qu'ils sont à toi, Maître qui aimes la vie, toi dont le souffle impérissable anime tous les êtres.
Ceux qui tombent, tu les reprends peu à peu, tu les avertis, tu leur rappelles en quoi ils pèchent, pour qu'ils se détournent du mal, et qu'ils puissent croire en toi, Seigneur.


à comparer avec Augustin :

"Mais si le Créateur a fait naître ceux qu'il savait ne pas appartenir à sa grâce en si grand nombre, c'est qu'il voulait qu'ils fussent par leur multitude incomparablement plus nombreux que ceux qu'ils a daigné prédestiner comme fils de la promesse à la gloire de son royaume: et cela, afin de manifester, par la multitude même des réprouvés, à quel point le nombre de ceux qui sont justement damnés, si grand soit-il, est de peu d'importance aux yeux du Dieu juste. Afin aussi que, par là, ceux qui sont rachetés de cette même damnation apprennent que ce qui en atteint une si grande partie, cette masse tout entière l'avait mérité, non seulement ceux qui ajoutent au péché originel de nombreuses fautes, par le choix de leur volonté mauvaise, mais même tant de petits enfants qui ne sont prissonnier que par le lien du péché originel et sont ravis à la lumière de ce monde sans avoir reçu la grâce du Médiateur. Oui, toute cette masse justement damnée subirait la peine qu'elle mérite, si le potier, non seulement juste mais aussi miséricordieux n'en tirait d'autres vases pour l'honneur, en raison de sa grâce, non selon ce qui leur est dû; et c'est ainsi qu'il vient au secours de petits enfants qui n'ont rien pu mériter et en aide à de plus âgés pour qu'ils acquièrent quelques mérites.
(saint Augustin, lettre 190 chap. II commentaire sur le texte de Romains IX 22-23

et aussi avec Thomas d'Aquin :

Mais pourquoi Dieu choisit ceux-ci pour la gloire et pourquoi il réprouve ceux-là, il n'y en a pas d'autre raison que la volonté divine... comme de la seule volonté de l'architecte dépend que cette pierre-ci soit en cet endroit du mur et celle autre ailleurs... (Q. 23)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 22:21

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tout ce qui n'est pas dogme est opinion. Et, pour le moment, je ne vous ai pas vu présenter vos opinions théologiques avec des précautions ?

Je ne pense pas avoir présenté des opinions théologique nouvelles !! Mais si c'est le cas, effectivement, si je l'ai fais sans préciser "je pense que", j'ai commis moi-même une erreure.

Petero

Bref, discutons simplement.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 23:11

petero a écrit:


Cher Fredsinam,

Si Dieu savait tout, comme vous le dites, pourquoi Jésus nous dit que le Bon Pasteur (Dieu) cherche sa brebis perdue jusqu'à ce qu'il la retrouve ? Si Dieu sais tout, il sait où il peut trouver sa brebis perdue, il n'a pas besoin de la chercher ! De plus, à quoi cela servirait-il que Dieu aille à la recherche d'une brebis dont il sait qu'elle va se damner ?

Petero
nilamitp a écrit:
(ce qui ne veut pas dire que c'est faux. je pose juste la question)enfin, je en sais pas si je m'exprime bien.


"[...]Non seulement,tout ce qui arrive a été prévu et voulu ou tout au moins permis d’avance par un décret providentiel, mais la manière dont les choses arrivent, les causes qui produisent les événements, tout cela est fixé de toute éternité par la Providence.
Pour les moissons matérielles, Dieu a préparé la semence ; pour féconder une terre desséchée, il a voulu une pluie abondante ; pour une victoire qui sera le salut d’un peuple, il suscite un grand chef d’armée ; pour donner au monde un homme de génie, il a pré­paré une intelligence supérieure, servie par un cerveau mieux fait, par une hérédité spéciale, par un milieu intellectuel privilégié. Pour régénérer le monde aux périodes les plus troublées, il a décidé qu’il y aurait des saints. Et pour sauver l’humanité, dès toujours la divine Providence avait préparé la venue du Christ Jésus. Dans tous les ordres, du plus infime au plus élevé, en vue de certains effets, Dieu dispose les cau­ses qui les doivent produire.

De toute éternité, Dieu a prévu et permis les chutes de Marie-Madeleine, mais il a ses desseins sur elle, il veut rendre la vie à cette âme morte ; seulement il décide aussi que cette vie ne lui sera rendue que si elle le désire, que l’air respirable ne sera rendu à cette poitrine, que si cette poitrine veut s’ouvrir, que si Made­leine veut prier, et il décide aussi de lui donner une grâce actuelle très forte et très douce qui la fera prier.[...] "
Fr. Reg. Garrigou-Lagrange
(source )


Dernière édition par fredsinam le Sam 23 Juil 2011, 00:02, édité 2 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Ven 22 Juil 2011, 23:23

Cher Petero ,

Pour Dieu tout est présent , il n'y a ni avenir ,ni le passé
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petero



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Sam 23 Juil 2011, 08:34

fredsinam a écrit:
De toute éternité, Dieu a prévu et permis les chutes de Marie-Madeleine, mais il a ses desseins sur elle, il veut rendre la vie à cette âme morte ; seulement il décide aussi que cette vie ne lui sera rendue que si elle le désire, que l’air respirable ne sera rendu à cette poitrine, que si cette poitrine veut s’ouvrir, que si Made­leine veut prier, et il décide aussi de lui donner une grâce actuelle très forte et très douce qui la fera prier.[...] "[/i] Fr. Reg. Garrigou-Lagrange
(source )

Cher fredsinam,

Dieu a tout prévu SAUF ce que nous seul décidons de faire. Dieu aurait pu, s'il l'avait voulu, nous donner une liberté programmée d'avance, programmée pour dire "Amen" à tout ce qu'il a décidé de faire pour nous. Ors ce n'est pas ce qu'il a fait. Dieu nous a donné une vraie liberté, capable de se déterminer elle-même, de choisir d'accueillir tout ce que Dieu a prévu pour nous ou de choisir de rejeter tout ce que Dieu a prévu pour nous.

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Sam 23 Juil 2011, 10:10

petero a écrit:
fredsinam a écrit:
De toute éternité, Dieu a prévu et permis les chutes de Marie-Madeleine, mais il a ses desseins sur elle, il veut rendre la vie à cette âme morte ; seulement il décide aussi que cette vie ne lui sera rendue que si elle le désire, que l’air respirable ne sera rendu à cette poitrine, que si cette poitrine veut s’ouvrir, que si Made­leine veut prier, et il décide aussi de lui donner une grâce actuelle très forte et très douce qui la fera prier.[...] "[/i] Fr. Reg. Garrigou-Lagrange
(source )

Cher fredsinam,

Dieu a tout prévu SAUF ce que nous seul décidons de faire. Dieu aurait pu, s'il l'avait voulu, nous donner une liberté programmée d'avance, programmée pour dire "Amen" à tout ce qu'il a décidé de faire pour nous. Ors ce n'est pas ce qu'il a fait. Dieu nous a donné une vraie liberté, capable de se déterminer elle-même, de choisir d'accueillir tout ce que Dieu a prévu pour nous ou de choisir de rejeter tout ce que Dieu a prévu pour nous.

Petero

D'accord avec vous mais Dieu sait et connait le résultat de tous nos actes libres
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Sam 23 Juil 2011, 10:27

fredsinam a écrit:
D'accord avec vous mais Dieu sait et connait le résultat de tous nos actes libres

Donc il sait dès le jour de notre conception lequel accueillera son salut et lequel le rejettera. Il sait déjà qui est sauvé et qui est damné. Il sait qui est perdu définitivement. Il sait qu'un tel va naître, avec sa permission, pour être damné. Ce qui ne va pas l'empêcher d'essayer de la sauver, puisque Jésus nous dit qu'il attirera à Lui tous les hommes, parce que la volonté de Dieu est qu'il ne perde aucun de ceux qui lui ont été donné.

Expliquez-moi alors pour le Père veut que son Fils Jésus sauve ceux dont il sait qu'il seront damnés ?

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Sam 23 Juil 2011, 11:29

petero a écrit:


Dieu a tout prévu SAUF ce que nous seul décidons de faire.


Petero
Petite rectification : Dieu a tout vu et prévu, dans sa vision éternelle.

Mais il a vu et prévu que, DANS NOTRE TEMPS, notre liberté humaine serait une vraie liberté, pouvant l'aimer ou lui résister.

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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Sam 23 Juil 2011, 13:15

Bonjour Arnaud,
dans la théologie du Process, il semble que la conception soit différente, et que les hommes concourrent avec Dieu à l'évolution du monde... Cette théologie est en accord avec les Ecritures mais en tire une vision très différente de la liberté, lui donnant une part beaucoup plus importante.
Connaissez-vous ce courant (qui est surtout protestant mais aussi catholique, je pense, car "L'Homme nouveau" lui avait consacré un numéro).
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adamev



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MessageSujet: Re: "Dieu veut que tous soient sauvés"   Sam 23 Juil 2011, 14:33

les hommes concourrent avec Dieu à l'évolution du monde... Cette théologie est en accord avec les Ecritures mais en tire une vision très différente de la liberté, lui donnant une part beaucoup plus importante.

J'en suis!!!

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