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 Les conditions pour que Dieu pardonne ?

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Renaud



Masculin Messages : 2405
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MessageSujet: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 17:40

Bonjour Arnaud, vous faites une différence entre Dieu qui propose son pardon et Dieu qui a déjà pardonné avant même que le pécheur ait accepté son pardon. Je ne fais pas de différence.

En ce qui concerne le sacrifice du Père, je voulais dire qu'il est antérieur au sacrifice du Fils. Antérieur mais pas dans le temps bien sûr.
C'est important car Dieu n'oblige personne à se sacrifier, pas même son Fils.
Dieu abolit l'idée du sacrifice de l'Autre en se sacrifiant lui-même.
Le Père se sacrifie et, en tant que Lui et son Fils sont Un, il semble que le Fils se sacrifie.
Mais pour moi le Christ ne se sacrifie pas, il ne perd rien et il gagne tout, à savoir être Dieu auprès de Dieu.
Ce qu'il était déjà, je vous l'accorde mais nous autres humains avons du mal à ne pas penser dans le temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 17:47

Cher Renaud, on ne doit pas pardonner avant que l'autre se soit repenti. Ce serait une erreur. Même dieu n'agit pas ainsi. Faites l'expérience. allez vous confesser d'un gros péché en disant au prêtre que vous ne regrettez pas. Il ne pourra vous donner l'absolution.

Pardonner sans repentir de l'autre, beaucoup d'épouses chrétiennes le firent à leur mari infidèle et provoquèrent ainsi sa perte et la perte de leur couple car ce mari profitait de la naïveté de leur femme.

_________________
Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mer 20 Juil 2011, 18:09, édité 1 fois
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 18:05

Cher Arnaud, qui est "on" et qui est "l'autre"?
Nous sommes tous frères et à ce titre "on" souhaite le pardon de "l'autre" autant que possible et sans y mettre telle ou telle condition non?
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 18:10

Il n'y a pas une entité extérieure qui déciderait que le pécheur serait ou non en mesure d'être pardonné. Dieu est en nous et son pardon nous est proposé sans conditions il me semble. Je disais même que le pardon de Dieu nous est donné. Libre à nous de l'accepter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 18:11

On : C'est moi et vous.

L'autre : c'est celui qui nous a gravement offensé (ex : adultère par son conjoint).

Le pardon est une RECONCILIATION; il faut donc deux actes : l'offre de l'offensé, le repentir de celui qui a fauté, accompagné de son désir de ne pas recommencer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 18:19

Arnaud Dumouch a écrit:
On : C'est moi et vous.

L'autre : c'est celui qui nous a gravement offensé (ex : adultère par son conjoint).

Le pardon est une RECONCILIATION; il faut donc deux actes : l'offre de l'offensé, le repentir de celui qui a fauté, accompagné de son désir de ne pas recommencer.
flower
C'est à nouveau une alliance de deux "oui" Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 19:09

maxime a écrit:
Pas d'accord avec Arnaud.
Une personne qui nous fait du mal, on peut et l'on doit lui pardonner, même si cette personne ne s'excuse pas. Sinon on ne pardonne jamais. Il n'y a pas que l'exemple du couple dans la vie.

Et Dieu agit ainsi puiqu'il nous envoie son Fils alors que nous étions pécheurs....

Cher Maxime, vous devez être prêt à lui pardonner. c'est une nuance mais une nuance importante. Mais lui pardonner comme cela, c'est vous comporter en naïf et c'est la perdre puisqu'elle méprisera votre pardon qui n'est pas vrai, et donc qui est une chose molle.

Le pardon vrai, dit l'Eglise dans son sacrement de pénitence, implique 4 conditions :

Confession : Je raconte tout.
Contrition : Je regrette vraiment et profondément.
Volonté de ne pas recommencer.
Réparation : Car les trois condition précédentes ne sont que des intention. Cette quatrième condition est de l'INCARNATION, du CHANGEMENT CONCRET.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 19:43

Dans ce cas, elle ne vous à pas offensé. C'est vous qui vous êtes offensé (= scandale PASSIF). Il n'y a même pas à lui pardonner. Il faut juste réfléchir sur soi, sur ses propres regards sur l'autre.

Non, mon intervention parlait de la réconciliation après une vraie offense objective. Ex : trahison volontaire, adultère etc.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 20:04

C'est bien pourquoi je vous disais Arnaud que Dieu nous a déjà pardonné avant que nous nous soyons repentis. Dieu ne fait pas du troc avec nous.

De la même façon avec votre femme, si vous pardonnez son adultère vous lui pardonnez sans conditions, de contrition ou autres.

Et elle n'a pas besoin de votre pardon pour se pardonner à elle-même c'est à dire pour accepter le pardon de Dieu.

Si elle se pardonne et si vous lui pardonnez sans conditions alors que votre couple peut continuer sa route.

Il est possible que votre pardon l'aide à se pardonner mais ce n'est pas une condition nécessaire.

L'amour est gratuit ce n'est pas une affaire d'épicier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 20:16

Cher Renaud, Dieu ne nous pardonne pas avant notre repentir. Regardez ce que montre le sacrement de pénitence et la non-absolution si vous ne regrettez pas vos péchés.

Dieu est PRÊT à nous pardonner, et à recréer l'alliance de confiance et d'amour.

Il ne faut pas faire plus que ce que Dieu demande et je vous garantis que, être prêt à pardonner à son ennemi dès qu'il revient, c'est énorme !

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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 20:20

Cher Arnaud, notre repentir consiste précisément à accepter le pardon, rien de plus, rien de moins.

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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 20:23

Accepter le pardon c'est renaitre et c'est en quoi consiste la résurrection.
Je vois des tas de débats sur l'avant et l'après de la mort biologique sur ce forum.
La mort biologique n'a pas le moindre intérêt.
La résurrection c'est ici et maintenant.
Il n'y a pas une minute à perdre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 20:34

Renaud a écrit:
Cher Arnaud, notre repentir consiste précisément à accepter le pardon, rien de plus, rien de moins.


Soyez réaliste, cher Renaud. La vie avec Dieu fonctionne comme la vie avec votre femme. C'est une alliance d'amour réciproque vivante, active. Nous ne sommes pas Luthériens (la confiance passive seule suffit) mais catholiques (l'amour actif est nécessaire).

Donc si vous trompez un jour votre femme, je vous garantis que vous n'obtiendrez pas son pardon si vous dites : "mon repentir consiste précisément à accepter ton pardon, rien de plus, rien de moins.". Si vous espérez une vraie réconciliation, il va vous falloir d'abord lui dire tout, montrer votre regret profond, et RÉPARER PAR VOTRE CHANGEMENT DE COMPORTEMENT.

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Arnaud
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 21:29

Je disais : notre repentir consiste précisément à accepter le pardon, rien de plus, rien de moins.
Ce n'est pas la même chose que ce que vous me faites dire !

Le pardon est chose divine tandis que vous voulez qu'il soit une chose humaine.

Quand il y a un pardon réciproque dans un couple, c'est que chacun a pardonné grâce à Dieu et a été pardonné par Dieu. Pardonner ou être pardonné c'est au fond la même chose.

Quand il y a de l'amour dans un couple c'est parce que Dieu a donné cet amour.

Il y a toujours trois personnes quand ça se passe bien. C'est la Sainte Trinité.

Pourquoi peut-on pardonner l'impardonnable?
Parce que c'est Dieu et lui seul qui pardonne.

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petero



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, on ne doit pas pardonner avant que l'autre se soit repenti. Ce serait une erreur. Même dieu n'agit pas ainsi. Faites l'expérience. allez vous confesser d'un gros péché en disant au prêtre que vous ne regrettez pas. Il ne pourra vous donner l'absolution.

Arnaud,

Je crois que la comparaison avec le prêtre qui pardonne les péchés et le pardon que Jésus nous demande d'accorder 7 fois 77 fois, elle n'est pas bonne, car le pardon du prêtre est un pardon d'un autre ordre. Nous, quand on pardonne, ce n'est pas pour remettre les péchés. Quand on pardonne à quelqu'un qui nous a offensé, ce n'est pas pour que ses péchés soit remis. Notre pardon n'efface pas les péchés ; comme celui que donne le prêtre au Nom du Christ.

On n'a pas à exiger, comme peut l'exiger un prêtre, que celui qui nous a offensé, blessé, se repente ou regrette son péché, pour qu'on lui accorde notre pardon. Si on exige cela, alors notre pardon n'est pas gratuit ; il n'est pas le fruit de la charité. La charité ne calcule pas. Paul encourageait à ce qu'on encourage et pardonne celui qui avait péché, pour ne pas qu'il sombre dans la tristesse :

2 6 C'est assez pour cet homme-là du châtiment infligé par la majorité,
2 7 en sorte qu'il vaut mieux au contraire lui pardonner et l'encourager, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans une tristesse excessive.
2 8 C'est pourquoi je vous exhorte à faire prévaloir envers lui la charité.


Petero
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Mer 20 Juil 2011, 22:45

Tout à fait Petero.

On sombre dans les contradictions tant que l'on ne comprend pas que le prochain c'est nous-même.

Ainsi, pardonner à notre prochain c'est d'abord obtenir pour nous le pardon de Dieu.

Dieu nous donne son pardon et nous le transmettons à l'autre, celui qui nous a offensé.

Car on fond quand nous sommes offensés, c'est nous même qui nous offensons.

C'est cela la fraternité des hommes.

Ton péché est mon péché, ta joie est ma joie.

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peace



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:19

pourquoi demander vous a des hommes qui peuvent commettre des péchés de vous pardonner? qui a donner aux prêtres le pouvoir de pardonner? le repenti est une chose intime entre la créature et son seigneur , seul dieu peut écouter et pardonner pourquoi passer vous par l'intermédiaire de mortel? alors que la liaison vers dieu est directe
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 01:11

"comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensé"

Nous pardonnons à ceux qui nous ont offensé par la grâce de Dieu et non par nos propres forces.

Mais pardonner à celui qui nous a offensé ce n'est pas le laver de son péché à lui, c'est nous laver de notre péché à nous.

Celui qui nous a offensé c'est entre lui et Dieu que cela se passe et cela ne nous regarde pas.

D'ailleurs, la plupart du temps celui qui nous a soit-disant offensé n'a probablement pas offensé Dieu et n'a donc nul besoin de son pardon.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 01:47

peace a écrit:
pourquoi demander vous a des hommes qui peuvent commettre des péchés de vous pardonner? qui a donner aux prêtres le pouvoir de pardonner? le repenti est une chose intime entre la créature et son seigneur , seul dieu peut écouter et pardonner pourquoi passer vous par l'intermédiaire de mortel? alors que la liaison vers dieu est directe

"Ayant ainsi parlé, il souffla sur eux et leur dit: " Recevez l'Esprit Saint; ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis. Ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. " (Jean 20, 22-23)
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petero



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 06:16

peace a écrit:
pourquoi demander vous a des hommes qui peuvent commettre des péchés de vous pardonner? qui a donner aux prêtres le pouvoir de pardonner? le repenti est une chose intime entre la créature et son seigneur , seul dieu peut écouter et pardonner pourquoi passer vous par l'intermédiaire de mortel? alors que la liaison vers dieu est directe

On ne demande pas à ces hommes de nous pardonner, mais de nous donner le pardon de Dieu apporté par Jésus-Christ. C'est Jésus qui a donner à ses Apôtres et à leurs successeurs dans le ministère qu'il leur a confié, le pouvoir de pardonner les péchés :

20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 06:34

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Renaud, on ne doit pas pardonner avant que l'autre se soit repenti. Ce serait une erreur. Même dieu n'agit pas ainsi. Faites l'expérience. allez vous confesser d'un gros péché en disant au prêtre que vous ne regrettez pas. Il ne pourra vous donner l'absolution.

Arnaud,

Je crois que la comparaison avec le prêtre qui pardonne les péchés et le pardon que Jésus nous demande d'accorder 7 fois 77 fois, elle n'est pas bonne, car le pardon du prêtre est un pardon d'un autre ordre. Nous, quand on pardonne, ce n'est pas pour remettre les péchés. Quand on pardonne à quelqu'un qui nous a offensé, ce n'est pas pour que ses péchés soit remis. Notre pardon n'efface pas les péchés ; comme celui que donne le prêtre au Nom du Christ.

On n'a pas à exiger, comme peut l'exiger un prêtre, que celui qui nous a offensé, blessé, se repente ou regrette son péché, pour qu'on lui accorde notre pardon. Si on exige cela, alors notre pardon n'est pas gratuit ; il n'est pas le fruit de la charité. La charité ne calcule pas. Paul encourageait à ce qu'on encourage et pardonne celui qui avait péché, pour ne pas qu'il sombre dans la tristesse :

2 6 C'est assez pour cet homme-là du châtiment infligé par la majorité,
2 7 en sorte qu'il vaut mieux au contraire lui pardonner et l'encourager, de peur que cet homme-là ne vienne à sombrer dans une tristesse excessive.
2 8 C'est pourquoi je vous exhorte à faire prévaloir envers lui la charité.


Petero

Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE.
Et ces péchés pardonnés seront remis à notre mémoire, avec leur pardon, à l'heure du jugement.

Et Jésus est prêt à nous pardonner 7 fois 77 fois si nous nous repentons 7 fois 77 fois.

La grâce fonctionne exactement comme la nature car elle vient surélever la nature. Voilà pourquoi saint Paul dit :

Citation :

Ephésiens 5, 31 Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair :
Ephésiens 5, 32 ce mystère est de grande portée (le mariage est un grand sacrement) ; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 07:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE.
Et ces péchés pardonnés seront remis à notre mémoire, avec leur pardon, à l'heure du jugement.

Cher Arnaud,

C'est la première fois que j'entends cela !!!

Voici l'explication que le St Curé d'Ars, le St Patron des prêtres qui confessent, donne de l'absolution. Elle est tirée de l'un de ses sermons :

http://www.rosaire-de-marie.fr/sermons-du-saint-cure-d-ars/absolution.htm

I. – Si vous me demandez ce que c'est que l'absolution, je vous dirai que c'est un jugement que le prêtre prononce, au nom et par l'autorité de Jésus-Christ, et par lequel nos péchés sont aussi remis, aussi effacés que si nous ne les avions jamais commis, si celui qui les confesse la reçoit avec les dispositions que demande ce sacrement. Ah ! M.F., qui de nous pourra s'empêcher d'admirer l'efficacité de ce jugement de miséricorde ? Ô moment heureux pour un pécheur converti !... À peine le ministre a-t-il prononcé ces paroles : « Je vous absous », que l'âme est lavée, purifiée de toutes ses souillures, par le sang précieux qui coule sur elle. Mon Dieu ! que vous êtes bon pour un pécheur !...

Et voici une autre pensée du curé d'Ars sur la confession :

http://www.ovdm.org/ovdmrolep.html

" Qu'est-ce que le prêtre ? Un homme qui tient la place de Dieu, un homme qui est revêtu de tous les pouvoirs de Dieu. " Allez, dit Notre-Seigneur au prêtre. Comme mon Père m'a envoyé, je vous envoie... Toute puissance m'a été donnée au ciel et sur la terre. Allez donc, instruisez toutes les nations... Celui qui vous écoute, m'écoute; celui qui, vous méprise me méprise ". Lorsque le prêtre remet les péchés, il ne dit pas : " Dieu vous pardonne. " Il dit : " Je vous absous.

Et voici ce que l'on peut lire sure ce site catholique : http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/reconciliation_peche-pardon.htm

4. Quels sont les effets du sacrement de réconciliation ?

Concernant les effets du sacrement, on pense surtout au fait que l'absolution pardonne les péchés, mais elle fait plus que d'effacer, de pardonner les péchés. Elle opère une transformation, elle nous donne une grâce, une force qui nous libère de l'esclavage du péché. St Paul montre en effet que nous qui étions pécheurs et esclaves du péché, nous sommes non seulement pardonnés de nos péchés, mais affranchi du péché par le Christ (Rom 6,17-20)


Et sur cet autre site catholique : http://sainte.bernadette.free.fr/Paroisse/Paroles/Fichiers/Lechamplexicaldupardon.pdf

L'absolution consiste à effacer le péché, dès lors que le repentir est avéré. Le repentir apparaît
comme la reconnaissance par le pécheur de l'illégitimité de son acte, et s'identifie à la souffrance
d'avoir offensé Dieu par cet acte. Cette souffrance apparaît donc comme une sorte d'équivalent
négatif de l'acte, de sorte que son énonciation nécessite de la part de Dieu l'effacement des péchés, le
retour du pécheur à la virginité (rappelons que la virginité n'est rien d'autre que l'emprise du père en
tant qu'elle est manifeste). L'absolution n'est pas le pardon de Dieu, parce que le pardon est gratuit :
Dieu ne peut pas ne pas absoudre le pécheur repentant. Et surtout l'absolution efface le mal, alors
qu'il appartient au mal de toujours insister à l'encontre du fait même qu'il ait lieu (c'est un mal qu'il y
ait le mal et pas simplement un fait), sinon on le confond avec le malheur, éventuellement
ontologique, comme dans le cas de la miséricorde.


Jésus a bien dit : 20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)

Remettre, cela veut dire "effacer". Quand on pardonne, on ne remet pas les péchés, c'est ce que dit le St Curé d'Ars, je le répète, modèle de tous les prêtres qui confessent. Il dit bien : "Le prêtre quand il donne l'absolution, il ne dit pas : "Dieu vous pardonne" ; il dit "Je vous absous"

Allez voir dans un dictionnaire le sens du mot "absoudre", cela veut dire "effacer".

Il serait temps que vous redeveniez catholique, cher Arnaud Very Happy

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 11:15

[quote]
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE.
Et ces péchés pardonnés seront remis à notre mémoire, avec leur pardon, à l'heure du jugement.

Cher Arnaud,

C'est la première fois que j'entends cela !!!

Voici l'explication que le St Curé d'Ars, le St Patron des prêtres qui confessent, donne de l'absolution. Elle est tirée de l'un de ses sermons :

http://www.rosaire-de-marie.fr/sermons-du-saint-cure-d-ars/absolution.htm

I. – Si vous me demandez ce que c'est que l'absolution, je vous dirai que c'est un jugement que le prêtre prononce, au nom et par l'autorité de Jésus-Christ, et par lequel nos péchés sont aussi remis, aussi effacés que si nous ne les avions jamais commis, si celui qui les confesse la reçoit avec les dispositions que demande ce sacrement. Ah ! M.F., qui de nous pourra s'empêcher d'admirer l'efficacité de ce jugement de miséricorde ? Ô moment heureux pour un pécheur converti !... À peine le ministre a-t-il prononcé ces paroles : « Je vous absous », que l'âme est lavée, purifiée de toutes ses souillures, par le sang précieux qui coule sur elle. Mon Dieu ! que vous êtes bon pour un pécheur !...

Cette pensée du curé d'Ars doit être interprétée ainsi, pour être réaliste : le péché est PARDONNE, mais il n'est pas OUBLIE.

Bien au contraire, au paradis, tous vos péchés pardonnés seront source de louange et d'amour pour le Dieu qui vous a pardonné.

Prennez l'analogie du couple. Si votre conjoint s'en va puis qu'il y a réconciliation et retour, il est certain que vous aurez pardonné.

Mais JAMAIS, JAMAIS, vous n'oublierez.

Le jugement général, d'ailleurs, manifestera à tous tout de vous, et vous n'en aurez pas honte, ayant été pardonné.

_________________
Arnaud
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 11:26

Cher Arnaud

Je suis bien d'accord avec vous ! d'ailleurs, ne dit-on pas souvent "j'ai pardonné mais pas oublié" !

Et moi... je ne sais pas toujours pardonner ! je demande à Dieu de me donner la grâce du pardon envers une personne depuis... 10 ans : me la donnera t-il un jour ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 11:49

peace a écrit:
pourquoi demander vous a des hommes qui peuvent commettre des péchés de vous pardonner? qui a donner aux prêtres le pouvoir de pardonner? le repenti est une chose intime entre la créature et son seigneur , seul dieu peut écouter et pardonner pourquoi passer vous par l'intermédiaire de mortel? alors que la liaison vers dieu est directe

Parce que l'ontologie et la psychologie sont étroitement liées!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 11:53

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE.
Et ces péchés pardonnés seront remis à notre mémoire, avec leur pardon, à l'heure du jugement.

Cher Arnaud,

C'est la première fois que j'entends cela !!!

Voici l'explication que le St Curé d'Ars, le St Patron des prêtres qui confessent, donne de l'absolution. Elle est tirée de l'un de ses sermons :

http://www.rosaire-de-marie.fr/sermons-du-saint-cure-d-ars/absolution.htm

I. – Si vous me demandez ce que c'est que l'absolution, je vous dirai que c'est un jugement que le prêtre prononce, au nom et par l'autorité de Jésus-Christ, et par lequel nos péchés sont aussi remis, aussi effacés que si nous ne les avions jamais commis, si celui qui les confesse la reçoit avec les dispositions que demande ce sacrement. Ah ! M.F., qui de nous pourra s'empêcher d'admirer l'efficacité de ce jugement de miséricorde ? Ô moment heureux pour un pécheur converti !... À peine le ministre a-t-il prononcé ces paroles : « Je vous absous », que l'âme est lavée, purifiée de toutes ses souillures, par le sang précieux qui coule sur elle. Mon Dieu ! que vous êtes bon pour un pécheur !...

Cette pensée du curé d'Ars doit être interprétée ainsi, pour être réaliste : le péché est PARDONNE, mais il n'est pas OUBLIE.

Bien au contraire, au paradis, tous vos péchés pardonnés seront source de louange et d'amour pour le Dieu qui vous a pardonné.

Prennez l'analogie du couple. Si votre conjoint s'en va puis qu'il y a réconciliation et retour, il est certain que vous aurez pardonné.

Mais JAMAIS, JAMAIS, vous n'oublierez.

Le jugement général, d'ailleurs, manifestera à tous tout de vous, et vous n'en aurez pas honte, ayant été pardonné.

Il y a là un devoir de mémoire important comme une brûlure qui est salutaire sans pour autant faire du masochisme!
Nous avons une fête qui répond à cette attente c'est le "yom kippour"
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 12:15

Lorsque Dieu pardonne, le péché est effacé, oublié par lui, désintégré, dynamité, dispersé, ventilé, tout ce que vous voulez.

Par rapport à la pureté de notre âme, c'est comme s'il n'avait jamais existé.

Pardonner c'est un acte, et en ce qui concerne les actes on ne peut pas finasser avec les mots.

Quand on fait des distinctions subtiles c'est parce qu'on joue avec des images.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 12:20

Renaud a écrit:
Lorsque Dieu pardonne, le péché est effacé, oublié par lui, désintégré, dynamité, dispersé, ventilé, tout ce que vous voulez.

Par rapport à la pureté de notre âme, c'est comme s'il n'avait jamais existé.

Pardonner c'est un acte, et en ce qui concerne les actes on ne peut pas finasser avec les mots.

Quand on fait des distinctions subtiles c'est parce qu'on joue avec des images.



Ce n'est pas comme cela que fonctionne l'amour entre deux personnes. Vous confondez "oubli" et "pardon".

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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 12:23

L'humain oublie vite ce qu'il a fait et le souvenir permet de nous rappeler ce sue nous avons fait pour garder notre humilité!
Notre rêve serait que le mal que nous avons commis soit effacé pour nous donner bonne conscience,n'est-ce pas trop facile?
Se souvenir nous donne un sens au pardon!
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Renaud



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 12:23

Espérance a écrit:
Et moi... je ne sais pas toujours pardonner ! je demande à Dieu de me donner la grâce du pardon envers une personne depuis... 10 ans : me la donnera t-il un jour ?

Vous risquez d'attendre longtemps Espérance !
C'est à vous de prendre l'initiative douloureuse de pardonner avec la grâce de Dieu.
La grâce de Dieu vous est donnée PARCEQUE vous pardonnez et non pas avant que vous pardonniez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 12:28

Renaud a écrit:
Espérance a écrit:
Et moi... je ne sais pas toujours pardonner ! je demande à Dieu de me donner la grâce du pardon envers une personne depuis... 10 ans : me la donnera t-il un jour ?

Vous risquez d'attendre longtemps Espérance !
C'est à vous de prendre l'initiative douloureuse de pardonner avec la grâce de Dieu.
La grâce de Dieu vous est donnée PARCEQUE vous pardonnez et non pas avant que vous pardonniez.
S'il s'agit d'un vrai péché mortel, impliquant une personne qui s'est vraiment comportée en ennemie, l'oubli n'y peu rien.

L'oubli n'efface que nos bêtises non volontaires.

Jésus le montre dans ce texte :

Citation :

Matthieu 5, 25 Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire, tant que tu es encore avec lui sur le chemin, de peur que l'adversaire ne te livre au juge, et le juge au garde, et qu'on ne te jette en prison.
Matthieu 5, 26 En vérité, je te le dis : tu ne sortiras pas de là, que tu n'aies rendu jusqu'au dernier sou.

J'ai eu une fois un vrai ennemi (un prêtre), qui me poursuivait de sa rancune. Et j'ai mis plus de 10 ans, attendant sa propre maturation due à un malheur qui lui était arrivé, pour réussir à l'aborder et à me réconcilier avec lui.

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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 12:32

Arnaud, Dieu ne tient pas des comptes d'apothicaire concernant nos anciens péchés.

Dieu ne s'occupe que des péchés qui nous font souffrir: ceux qui ne sont pas pardonnés.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai eu une fois un vrai ennemi (un prêtre), qui me poursuivait de sa rancune. Et j'ai mis plus de 10 ans, attendant sa propre maturation due à un malheur qui lui était arrivé, pour réussir à l'aborder et à me réconcilier avec lui.

Merci Arnaud ! ça me donne de l'espoir ! je pensais aussi qu'il faudrait un grand malheur pour qu'on se reparle ! c'est de mon frère qu'il s'agit.
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 13:37

Avez-vous déjà pardonné une grave offense qui vous avait été faite ?


Vous en avez marre de vous pourrir la vie en y pensant,
Vous prenez conscience que vous êtes le seul à souffrir et que votre offenseur croit être dans son bon droit.
Plus le temps passe, plus l'offense prend de l'ampleur, à cause de vos souvenirs maintes fois décortiqués dans le détail.
Comment reconnaître qu'on a pardonné et que ce n'est pas du "forcing chrétien" ?
Cela se passe dans son for intérieur, entre nous et Dieu.
Quand on pardonne à celui qui nous a offensé, une grande joie et une prodigieuse force libératrice nous envahit.
L'offense s'éteint comme un feu et le souvenir qui reste est aussi inoffensif qu'une vieille brûlure d'enfance qu'on regarderait comme une victoire sur nous-mêmes.
Ainsi quand l'autre viendra demander pardon, ce sera un vrai bonheur, le plaisir de Dieu, que de lui répondre qu'il est pardonné, et s'il ne vient jamais vous demander pardon, c'est égal, on a pardonné et notre douleur a disparu.


Avez-vous déjà offensé gravement quelqu'un ?

Vous en avez marre de vous pourrir la vie en y pensant
Vous vous dites que vous êtes le seul à souffrir et que celui que vous avez offensé n'y pense peut-être plus.
Plus le temps passe, plus l'offense prend de l'ampleur à cause de vos souvenirs maintes fois décortiqués dans le détail.
Comment reconnaître si lui demander pardon n'est pas du "forcing chrétien" ?
Cela se passe dans son for intérieur, entre nous et Dieu
La joie et la force de réconciliation qui vous envahit alors est plus forte que tous les obstacles liés à la honte et l'orgueil, la peur d'être mal reçu...


Le pardon donné ou reçu est déjà dans le coeur avant qu'il soit effectif avec la personne concernée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 14:37

Renaud a écrit:
Arnaud, Dieu ne tient pas des comptes d'apothicaire concernant nos anciens péchés.

Dieu ne s'occupe que des péchés qui nous font souffrir: ceux qui ne sont pas pardonnés.

Dieu ne tient pas un compte d'apothicaire.

Mais tout est a jamais dans la mémoire de notre relation d'amour avec lui et, au paradis, les souvenir commun de notre trahison sont source d'amour pour lui, parce que tout a été pardonné.
Citation :

Ecclésiaste 12, 14 Car Dieu amènera en jugement toutes les actions de l'homme, tout ce qui est caché, que ce soit bien ou mal.

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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 16:13


La mémoire suppose le temps, c'est donc une façon de voir qui est celle de notre finitude.

C'est ici et maintenant que Dieu souffre de nos péchés actuels.

Ce que nous appelons notre passé reste le présent pour Dieu et il ne trouve là plus aucune trace des péchés qui nous ont été pardonnés.

Nos anciens péchés restent présents pour autant que nous péchons à nouveau en pensant qu'ils se sont pas totalement pardonnés.

Au paradis Dieu nous libère du péché, c'est à dire que ce n'est plus un sujet de conversation mais une illusion dont il nous a libéré.
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petero



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 18:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette pensée du curé d'Ars doit être interprétée ainsi, pour être réaliste : le péché est PARDONNE, mais il n'est pas OUBLIE.

Et pourquoi voulez-vous interprétez cette pensée du curé d'Ars ? Pour qu'elle s'accorde à votre propre pensée ? Cette pensée du curé d'Ars me semble très clair : "et par lequel nos péchés sont aussi remis, aussi effacés que si nous ne les avions jamais commis."

Il dit bien, "aussi effacé que si nous ne les avions jamais commis".

Et Dieu le confirme ici, par la bouche du prophète Isaïe : 43 25 C'est moi, moi, qui efface tes crimes par égard pour moi, et je ne me souviendrai plus de tes fautes. (Isaïe)

C'est Dieu qui nous remets nos fautes ; et s'il advenait que Dieu se souvienne encore de nos fautes, cela voudrait dire qu'il ne nous les a pas remis totalement.

Voici ce que dit le père Varillon : "le vrai pardon, n'est pas seulement par essence, l'oubli de l'offense, mais l'oubli du pardon lui-même. Un secret orgueil corrompt le pardon qui se souvient de soi. En Dieu, rien de tel". (un abrégé de la foi catholique p 307)

Maître Eckart affirme de même que quelles que soient nos fautes et quand bien même elles égaleraient à elles seules tous les péchés du monde réunis, dès que nous les quittons entièrement et revenons à Lui, alors le Dieu fidèle fait comme si nous n'avions jamais péché et nous rend toute sa familiarité autant qu'il en eût jamais avec une créature (Entretiens spirituels - Quint, p 72 ; Aubier p 42)

Selon maître Eckart, Dieu nous rend, après chacune de nos fautes, à chacun de nos repentirs, la même familiarité faite de confiance qu'il avait à l'égard de Marie. Peut-on mieux dire la perfection du pardon de Dieu ?

Jésus ne nous demande-t-il pas d'aimer comme il a aimé, comme Dieu aime, jusqu'à oublier totalement l'offense qu'on a pu lui faire en péchant, l'oubliant totalement comme le dit le curé d'Ars, comme si on n'avait jamais commis ce péché. Celui qui se souviens du mal que l'autre lui a fait, ne peut pas dire qu'il a pardonné totalement, du plus profond de son coeur, à celui qui l'a blessé ou offensé ?

Humainement, un tel pardon n'est pas possible à donner ; mais avec l'aide de la grâce, de la Charité, de l'Amour que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, nous devenons capable de pardonner comme Dieu pardonne, jusqu'à l'oubli total de l'offense qui nous a été faites.

Si mon épouse me quitte et reviens et que je lui pardonne, je dois, avec la grâce de Dieu, l'aimer comme au premier jour. Si je n'oubli pas le mal qu'elle m'a fait, alors cela veut dire que je ne l'aime pas avec le même Amour que Dieu a pour elle. Si Dieu lui a pardonné jusqu'à oublié totalement sa faute et l'offense qu'il a reçu, alors je ne peux pas moins faire que Dieu ; je dois aimer comme Dieu aime mon épouse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 18:42

J'interprète cette pensée du curé d'Ars car c'est la seule manière de la faire concorder avec la foi qui manifeste que le pardon est l'effacement de la brisure de la charité, la reconstruction d'une alliance (avec les 4 conditions demandées dans le sacrement) et qu'il n'est en aucun cas l'oubli.

Autrement dit, si le Curé d4ars avait dit l'inverse, ce serait une manière polie de rectifier sa pensée qui, en l’occurrence, aurait été peu précise.


Citation :
43 25 C'est moi, moi, qui efface tes crimes par égard pour moi, et je ne me souviendrai plus de tes fautes. (Isaïe)

Quant à cette phrase, elle signifie : "Je ne me souviendrait plus de la CULPABILITE de tes fautes.

comme le montre la phrase suivante qui la complète :

Citation :

Ecclésiaste 12, 14 Car Dieu amènera en jugement toutes les actions de l'homme, tout ce qui est caché, que ce soit bien ou mal.

Et voici de quelle manière, au jugement dernier, vos fautes PARDONNEES seront montrées, non pour vous condamner, mais pour vous louer :

Citation :

CEC 1039 C’est face au Christ qui est la Vérité que sera définitivement mise à nu la vérité sur la relation de chaque homme à Dieu (cf. Jn 12, 49). Le jugement dernier révélera jusque dans ses ultimes conséquences ce que chacun aura fait de bien ou omis de faire durant sa vie terrestre :
Tout le mal que font les méchants est enregistré – et ils ne le savent pas. Le Jour où " Dieu ne se taira pas " (Ps 50, 3) (...) Il se tournera vers les mauvais : " J’avais, leur dira-t-il, placé sur terre mes petits pauvres, pour vous. Moi, leur chef, je trônais dans le ciel à la droite de mon Père – mais sur la terre mes membres avaient faim. Si vous aviez donné à mes membres, ce que vous auriez donné serait parvenu jusqu’à la tête. Quand j’ai placé mes petits pauvres sur la terre, je les ai institués vos commissionnaires pour porter vos bonnes œuvres dans mon trésor : vous n’avez rien déposé dans leurs mains, c’est pourquoi vous ne possédez rien auprès de moi " (S. Augustin, serm. 18, 4, 4 : PL 38, 130-131).
1040 Le jugement dernier interviendra lors du retour glorieux du Christ. Le Père seul en connaît l’heure et le jour, Lui seul décide de son avènement. Par son Fils Jésus-Christ Il prononcera alors sa parole définitive sur toute l’histoire. Nous connaîtrons le sens ultime de toute l’œuvre de la création et de toute l’économie du salut, et nous comprendrons les chemins admirables par lesquels Sa Providence aura conduit toute chose vers sa fin ultime. Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort (cf. Ct 8, 6).
1041 Le message du Jugement dernier appelle à la conversion pendant que Dieu donne encore aux hommes " le temps favorable, le temps du salut " (2 Co 6, 2). Il inspire la sainte crainte de Dieu. Il engage pour la justice du Royaume de Dieu. Il annonce la " bienheureuse espérance " (Tt 2, 13) du retour du Seigneur qui " viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru " (2 Th 1, 10).

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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 20:07

Pardonner ou être pardonné, ne signifie pas, à mon sens, OUBLI.
Je suis reconnaissante Very Happy ou serais reconnaissante des marques et cicatrices qui me rappellerons les bienfaits reçus de notre Seigneur pour autrui. Ces marques qui ne s'effaceront pas, sont pour moi des marques d'amour.
Un peu comme lorsque le Christ me montre ses plaies.
Un peu comme Marie, lorsqu'elle me montre son coeur traversé d'un glaive par la douleur.

Comment ne pas se souvenir et aimer.
Je suis peut-être à côté de la plaque. Je n'ai peut-être pas compris le sujet. Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 20:10

Arc-en-Ciel a écrit:
Pardonner ou être pardonné, ne signifie pas, à mon sens, OUBLI.
Je suis reconnaissante Very Happy ou serais reconnaissante des marques et cicatrices qui me rappellerons les bienfaits reçus de notre Seigneur pour autrui. Ces marques qui ne s'effaceront pas, sont pour moi des marques d'amour.
Un peu comme lorsque le Christ me montre ses plaies.
Un peu comme Marie, lorsqu'elle me montre son coeur traversé d'un glaive par la douleur.

Comment ne pas se souvenir et aimer.
Je suis peut-être à côté de la plaque. Je n'ai peut-être pas compris le sujet. Embarassed

salut

Et je dirai même plus : lorsque après votre mort, durant votre ministère apostolique céleste, vous accueillerez à l'heure de leur mort vos filles, petites-filles, arrières-petites-filles etc., vous ne leur cacherez pas vos propres de jadis péchés pardonnés afin qu'elles sachent, elles aussi, à quel point tout le péché qu'elles seront en train de découvrir en elles avec désespoir, est pardonnable et sera pardonné ! Et c'est ainsi que vous les attirerez vers Jésus et les arracherez au mains de Lucifer, l'accusateur glauque !

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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 20:20

I love you
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 20:53

Arc-en-Ciel a écrit:
Pardonner ou être pardonné, ne signifie pas, à mon sens, OUBLI.
Je suis reconnaissante Very Happy ou serais reconnaissante des marques et cicatrices qui me rappellerons les bienfaits reçus de notre Seigneur pour autrui. Ces marques qui ne s'effaceront pas, sont pour moi des marques d'amour.
Un peu comme lorsque le Christ me montre ses plaies.
Un peu comme Marie, lorsqu'elle me montre son coeur traversé d'un glaive par la douleur.

Comment ne pas se souvenir et aimer.
Je suis peut-être à côté de la plaque. Je n'ai peut-être pas compris le sujet. Embarassed

Cher Arc en Ciel,

Ce dont vous nous parlez là, ce n'est pas du péché, mais de la blessure que l'on a reçu où que l'on a donnée. Quand le prêtre nous pardonne le péché que l'on a commis envers son prochain, il n'efface pas la blessure qu'on lui a faite et nous ne pouvons pas non plus l'effacer ; car il nous faudra réparer en aidant cette blessure à guérir ; et si par exemple j'ai sali la réputation de quelqu'un, je devrais tout faire pour réparer en disant du bien de cette personne ; et si je l'ai volé, je lui rendrai ce que je lui ai volé.

C'est par tout l'amour qu'on donnera à la personne blessée, qu'on l'aidera à panser sa blessure.

Ce dont Arnaud parlait au départ, ce n'était pas de la blessure causée par le péché, mais du péché lui-même que l'on confesse et qui est "absout" par le Christ, via le ministère du prêtre. Tout péché est un manquement à l'amour que l'on doit à Dieu et à notre prochain tel que Dieu nous le demande dans les 2 premiers commandements. Quand on pèche, on manque d'amour. Dieu non seulement nous pardonne de ne pas avoir aimer, mais en plus il nous fait don de l'Amour parfait avec lequel on va pouvoir aider à guérir celui que nous avons péché ou nous guérir.

Arnaud disait que l'absolution n'effaçait pas le péché. Dieu efface notre péché, mais il n'efface pas la blessure. Il nous donne de quoi panser la blessure, avec la Charité que l'Esprit Saint va répandre en nos coeur. La Charité, c'est un beaume qui guérit les blessures faites par le péché.

Ce qui reconstruit l'alliance, c'est la Charité. Quand j'ai blessé quelqu'un à cause de mon péché, je dois redoubler d'amour pour réparer la blessure que j'ai causé à l'autre. Voilà pourquoi il ne faut pas que j'oublie cette blessure.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 21:15

petero a écrit:


Arnaud disait que l'absolution n'effaçait pas le péché.

Petero

Non, je disais que l'absolution n'efface pas le SOUVENIR du péché. Elle efface la RUPTURE Qu'avait créé le péché.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 21:28

J'aimerai compléter en prenant non pas l'exemple d'un époux ou d'une épouse qui nous quitte et qui revient, mais celui d'un de nos enfant qui se fache avec nous et qui va revenir après être resté fâché pendant 5 ans, sans plus jamais nous donner de ses nouvelles. Nous allons être profondément blessé par son attitude. Il va manquer à l'amour qu'il nous doit, que Dieu nous demande de donner à notre prochain.

Quand il va revenir, nous allons l'accueillir comme le père de l'enfant prodigue accueille son enfant. Nous serons tellement content de le voir que la première chose que nous allons faire, ce n'est pas de lui dire : "tu ne rentreras pas chez moi tant que tu ne m'auras pas demandé pardon ; tant que tu ne te seras pas repenti et en plus, sache que je ne suis pas prêt d'oublier le mal que tu m'as fait".

Dieu, quand il voit son enfant revenir vers lui, il courre au devant de lui, il le prend dans ses bras, il a complètement oublié la peine que lui a fait son enfant, car ce qui est le plus important pour lui, plus important que la peine que lui a fait son enfant, c'est qu'il va pouvoir lui redonner tout son amour ; le serrer à nouveau sur son coeur ; et c'est ce qu'il commence par faire dans cette Parabole. Dieu commence par se réjouir, par montrer tout son amour à son fils, avant de lui faire une leçon de morale, ou d'exiger qu'il répare sa faute. Son fils réparera sa faute en restant près de son père, en accueillant son amour et en lui le lui rendant de tout son coeur. Dieu a oublié le péché de son enfant, car tout ce qui l'intéresse, c'est que son enfant découvre enfin tout l'Amour qu'il a pour Lui et qui est le plus beau trésor, le plus grand bien qu'il veut partager avec Lui. Ors, pour recevoir ce bien, il faut rester près du Père.

Et même, en vivant près du Père, comme c'est le cas du fils âiné, on doit découvrir cet amour pous grand que tout ; ce que ce fils qui vivait chez son père, n'avait pas encore découvert.

C'est vrai que Dieu, en pardonnant ainsi à son fils, lui redonne le pouvoir de le blesser. il prend ce risque. Ce qui veut dire que malgré ce pardon que le Père lui a accordé totalement gratuitement, sans exiger de lui qu'il lui demande pardon, le fils n'est pas encore sauvé. Aura-t-il compris tout l'amour que son Père avait pour lui ? Va-t-il rester chez son Père ? La Parabole ne nous le dit pas. Tôt ou tard l'enfant repartira peut-être.

Et c'est ce le risque que nous prenons quand nous accueillons notre enfant qui revient vers nous ; tout comme une épouse ou un époux ; on n'est pas certain qu'il restera, que cela ira mieux, qu'il n'aura pas de nouveau, plus tard, envie de repartir. Pour que notre enfant soit vraiment sauvé ; que notre relation soit vraiment sauvé, notre alliance ; il faut que celui à qui on a pardonné, n'est plus envie de repartir. Le retenir de force ne servirait à rien ; d'ailleurs, le Père de la Parabole, la première fois, n'a pas retenu son fils, il l'a laissé partir. Ce n'était pas de l'indifférence de sa part, car dans ce cas, il n'aurait pas attendu son retour avec autant d'impatience ; il ne se serait pas jeter dans ses bras pour le serrer sur son coeur, comme il l'a fait.

Le Père savait qu'il ne pouvait éviter cette épreuve à son enfant et s'éviter cette épreuve, car ce fut aussi pour lui une épreuve. C'était même bien plus qu'une épreuve, car il savait qu'il pouvait le perdre à tout jamais. L'exultation finale manifeste qu'il avait bien mesuré ce risque : "mon fils que voilà était mort ..."

Puisque malgré tout son amour pour son Enfant, l'Enfant n'a pas pu deviner cet amour, alors il n'a plus d'autre voie. Il faut que l'enfant s'en aille, comme il le veut, chercher son bonheur à travers le monde, loin du Père. Il faut qu'il fasse l'expérience de sa nudité, de sa misère, de sa faiblesse, de son néant.

Le preuve qu'il n'avait rien compris à l'amour de son Père, c'est qu'il croyait que son Père accepterait de le traiter comme l'un de ses serviteurs !

Mais peu importe au Père, le vrai motif de son retour, car son enfant est d'abord revenu parce qu'il avait faim de nourriture, et pas faim de l'amour de son Père. Ce qui importe pour le Père, c'est qu'il retrouve son enfant et qu'il tient enfin l'occasion, à travers son pardon, de lui faire deviner tout l'amour qu'il a pour lui, qu'il a continué à avoir pour lui, malgré son péché, malgré la blessure qu'il lui a faite. Le Fils prodigue est provisoirement sauvé, comme nous sommes provisoirement sauvé après chaque absolution reçues et l'occasion est donné au Père de le sauver peut-être, de nous sauver peut-être définitivement. D'où la hâte du Père. Il court au devant de son enfant, le relève sans même écouter ses excuses, l'embrasse, commande la plus belle fête ....

Il faut qu'à la qualité du pardon, l'enfant devine l'amour du père, et son angoisse, et son attente, et l'excès de sa joie, et toute la place que depuis toujours il tenait dans son coeur, tout son amour qu'il n'avait pas su voir et que son Père va maintenant peut-être réussir à lui faire entrevoir.

Et ce sera l'occasion aussi pour faire entrevoir à son 2ème fils qui n'a rien compris à son amour, que pour être sauvé, il faut aussi apprendre à partager l'amour du Père.

Petero

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petero



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 21:31

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:


Arnaud disait que l'absolution n'effaçait pas le péché.

Petero

Non, je disais que l'absolution n'efface pas le SOUVENIR du péché. Elle efface la RUPTURE Qu'avait créé le péché.

Désolé Arnaud, mais moi, voici ce que je lis dans votre message de 6h34 :

Arnaud a écrit:
Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE.

Vous avez bien parlé du péché qui n'était pas effacé, et pas du souvenir du péché qui n'était pas effacé.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 21:35

J'ai écrit : "Cher Petero, ATTENTION, j'ai écrit précisément ceci :
Citation :
par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE."

Et je précise que cela veut dire : Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas OUBLIE, il est PARDONNE.

Et pour reprendre l'exemple de l'enfant parti 5 ans, ses larmes et son retour valent confession, contrition, absolution, réparation. Inutile de faire rien d'autre.

Mais s'il revient comme cela, arrogant, s'il met ses pieds sur la table et vous dit ; "Y a quoi à manger", vous ne pourrez l'accueillir. Vous ne pourrez pardonner. Vous ne pourrez rien.

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peace



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 22:03

petero a écrit:
peace a écrit:
pourquoi demander vous a des hommes qui peuvent commettre des péchés de vous pardonner? qui a donner aux prêtres le pouvoir de pardonner? le repenti est une chose intime entre la créature et son seigneur , seul dieu peut écouter et pardonner pourquoi passer vous par l'intermédiaire de mortel? alors que la liaison vers dieu est directe

On ne demande pas à ces hommes de nous pardonner, mais de nous donner le pardon de Dieu apporté par Jésus-Christ. C'est Jésus qui a donner à ses Apôtres et à leurs successeurs dans le ministère qu'il leur a confié, le pouvoir de pardonner les péchés :

20 22 Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. 20 23 Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean)

Petero

mais ses paroles de jésus n'ont rien n"avoir avec le rite du pardon chez la chrétienté , le chrétien se rend chez le prêtre , se confesse et ensuite le prêtre lui pardonne ses péchés , jésus n'a pas enseigné cela il ne leur a pas donner le pouvoir de pardonner les péchés , il leur enseigne la possibilité de pardonner ceux qui nous offensent ou de ne pas les pardonner c'est une question personnel et intime , vous avez un verset dans la bible ou dieu dit j'accorde aux prêtres le pouvoir d'absoudre les péchés?

je voudrais savoir , une personne qui se confesse a un prêtre , de meurtre , viol et adultère après cette confession le fidèle est absout?
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petero



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MessageSujet: Re: Les conditions pour que Dieu pardonne ?   Jeu 21 Juil 2011, 22:07

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai écrit : "Cher Petero, ATTENTION, j'ai écrit précisément ceci :
Citation :
par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas EFFACE, il est PARDONNE."

Et je précise que cela veut dire : Cher Petero, ATTENTION : par l'absolution sacramentelle, le péché n'est pas OUBLIE, il est PARDONNE.

Arnaud,

Pour quelqu'un qui enseigne l'humilité, je trouve que vous faites preuve de peu d'humilité en ne reconnaissant pas que vous n'avez pas utilisé le bon mot. Pour ne pas perdre la face, vous venez maintenant me dire que vous précisez, que ne pas effacer, cela veut dire ne pas oublier.

Je suis désolé, mais "effacer", c'est faire disparaître. Si vous dites que l'absolution n'efface pas le péché, cela veut dire qu'elle ne fait pas disparaître le péché. Il n'est pas question ici du "souvenir que l'on a de son péché". Il s'agit du péché par lui-même, c'est à dire de l'offense que l'on a faite à Dieu. C'est l'offense que l'on a faite a Dieu, la peine qu'on lui a fait, que Dieu efface ; car sa joie est tellement grande de nous retrouver et de pouvoir nous dire tout son amour au travers de son pardon, qu'il oublie l'offense qu'on lui a fait, la peine qu'on lui a fait et c'est ce que Jésus nous montre dans la Parabole de l'Enfant prodigue.

Quand Dieu efface notre péché, il n'efface pas le souvenir que l'on a de son péché ; il ne peut pas l'effacer. Par contre il peut effacer le souvenir que lui a de notre péché, de tout ce que nous lui avons fait subir par notre péché, car son amour pour nous est plus grand que toute la peine que l'on pourrait lui faire. Dieu serait prêt à subir milles crucifixions pour nous montre tout son amour. "Si vous savez le don de Dieu" nous disait Jésus ; si vous connaissez celui qui mendie votre amour pour pouvoir vous donner pleinement le sien, celui qu'il garde en son coeur pour nous.

Arnaud a écrit:
Et pour reprendre l'exemple de l'enfant parti 5 ans, ses larmes et son retour valent confession, contrition, absolution, réparation. Inutile de faire rien d'autre.

Où avez-vous vu dans la Parabole de l'enfant prodigue, le fils était en larme ? Le fils il avait faim et il espérait, sans en être certain, que son Père le prendrait comme salariés, pour qu'il puisse gagner de quoi s'acheter à manger, ayant gaspillé tous les biens que son Père lui avait donné.

Votre enfant, il ne va pas spécialement revenir en versant des larmes. Il va revenir parce qu'il a besoin de vous, comme le fils de la parabole avait besoin de son père pour manger.

Arnaud a écrit:
Mais s'il revient comme cela, arrogant, s'il met ses pieds sur la table et vous dit ; "Y a quoi à manger", vous ne pourrez l'accueillir. Vous ne pourrez pardonner. Vous ne pourrez rien.

Le fils de la parabole, il revient parce qu'il a faim. Et c'est parce qu'il a faim qu'il se dit en lui-même, pour que mon père me reprenne comme saisonnier, je vais lui dire : "père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne mérite plus d'être appelé ton fils". Le fils ne revient pas parce qu'il a faim de l'amour de son père et remarquez qu'il ne se dit pas : "je vais lui dire : "Père, je te demande pardon pour tout le mal que je t'ai fait". Il ne fait pas preuve d'arrogance, car il ne s'attendait pas à ce que son Père l'accueille aussi facilement à sa table. Il espérait que son père le laisserait gagner son pain.

Remarquez que le Père de la Parabole, il va au devant de son fils et il ne lui laisse pas le temps de parler. Même si ce fils était revenu en pensant lui dire : "Y'a de quoi à manger", le père ne lui aurait pas laissé le temps de lui dire cela. Et son fils aurait vu, que sans avoir besoin de lui dire cela, son père lui aurait donné tout de suite à manger en tuant pour lui le veau gras.

Petero
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