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 «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)

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Godefroy



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MessageSujet: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Lun 18 Juil 2011, 16:33

Bonjour,

La Liturgie de ces derniers jours nous fait lire le récit des Hébreux sortant de l'Égypte. On y trouve l'objet de ma question.

Et après avoir endurci le coeur de Pharaon, Dieu ajoute «Et moi je vais endurdir le coeur des Égyptiens». Est-ce ainsi que le Seigneur s'y prend, même de nos jours, pour réaliser ses desseins sur son peuple et ses promesses à Israël ? Il endurcit le coeur de qui il veut pour arriver à ses fins ?

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Lun 18 Juil 2011, 16:39

Cher Godefroy, lorsque dieu est confronté à, un orgueilleux et qu'il veut le sauver, il arrive qu'il tende devant lui des piège qui, provoquant une chute provisoire et terrestre, pourra peut-être dimionuerv son orgueikl dans l'au-delà.

Et la Bible montre de nombreux exemples de cela, qui choquent habituellement beaucoup :
Citation :


1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Certains objectent avec saint Jacques : "Dieu ne peut jamais nous tenter".

Réponse : Dieu ne nous tente pas pour nous perdre, JAMAIS.

Il nous tente et nous fait tomber provisoirement en vue de nous SAUVER.


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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Lun 18 Juil 2011, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Certains objectent avec saint Jacques : "Dieu ne peut jamais nous tenter".

Réponse : Dieu ne nous tente pas pour nous perdre, JAMAIS.

Il nous tente et nous fait tomber provisoirement en vue de nous SAUVER.

Moi je dirai plutôt que Dieu laisse le diable nous tenter. Dieu ne nous demanderai pas, par Jésus, de lui demander de ne pas nous laisser sucomber à la tentation si c'est Lui qui nous tentait pour nous faire tomber. Ce qui veut dire que si Dieu nous tentait lui-même, il aurait tenté lui-même son Fils. C'est son Esprit qui a conduit son Fils au désert, pour qu'il soit tenté par le diable.

Comme il a permis que les Apôtres soient passés au cribles par Satan qui les réclamaient.

Je ne crois pas que Dieu tente, mais par contre qu'il permette que le diable nous tente, oui ; comme il a permi que ce même diable tente Adam et Eve dans le jardin d'Eden.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Lun 18 Juil 2011, 17:01

Cher Petero, c'est exactement pareil et Job, brisé par le diable, sait que seule la main de Dieu permet cela. Il ne se trompe pas et interese Dieu selon cette parole de Jésus qui concerne aussi le Diable :
Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit : "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut ;

Cependant, l'Ecriture montre de nombreux cas où Dieu agit directement, sans intermédiaire.

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Lun 18 Juil 2011, 19:54

Bonjur Arnaud,

Pour l'avoir lue à une autre occasion sur ce site, votre réponse m'est connue et je suis en accord avec vous. Mais... ! C'est la «méthode» que je questionne et que je cherche à comprendre !!!

Dieu veut réaliser la prophétie concernant son messie qui doit être trahi. Il envoie un ange donner à Judas l'idée de vendre son maÎtre !
Dieu veut réaliser la prophétie concernant la punition très lointaine dans le temps de son peuple dispersé sur la terre. Il commissionne un de ses anges d'inciter Hitler à exterminer les Juifs de l'Europe !

C'est très caricatural, mais c'est le fond de ma question. Il ne faut pas appeler cela une tentation criminelle mais ... le résultat est le même ! Car Dieu ne peut pas nous tenter de faire le mal ! Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire, en tout cas dans notre façon de nous exprimer sur cette question ?

Est-ce que cet «esprit» envoyé par Dieu est un ange bon qui obéit à une mission, ou bien est-ce un esprit mauvais à qui Dieu permet de s'en porendre à un être humain ? Nous pourrions alors dire que dans le premier cas, inutile d'essayer de chasser la tentation, l'ange est en mission ! Judas ne pouvait rien y faire car c'était un décret de Dieu ! Dans le second cas, Hitler, prie comme dans le Notre Père : «Ne me soumets pas à la tentation venant d'un démon qui m'incite à anéantir les Juifs !» ... et ça marche ! La prophétie de peut pas se réaliser !

Mes idées sont loin d'être claires dans ce type de problême. J'ai souvent de la difficulté avec «ce qu'on dit être la volonté de Dieu»

Merci de m'éclairer.

Godefroy





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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Lun 18 Juil 2011, 20:29

[quote]
Godefroy a écrit:

Dieu veut réaliser la prophétie concernant son messie qui doit être trahi. Il envoie un ange donner à Judas l'idée de vendre son maÎtre !
Dieu veut réaliser la prophétie concernant la punition très lointaine dans le temps de son peuple dispersé sur la terre. Il commissionne un de ses anges d'inciter Hitler à exterminer les Juifs de l'Europe !

Non, pour Judas, cela s'est passé autrement.

Dans son éternité, Dieu sait que Judas trahira. Donc il l'annonce.

Mais, incarné dans le temps, Dieu fait tout pour que Judas ne le trahisse pas, allant jusqu'à lui donner la bouchée de pain de la confiance et de l'amitié.


Lorsque Dieu endurcit notre coeur, c'est dans un tout autre cas. C'est quand il estime qu'il nous faut tomber pour être sauvé.

dans le cas de Judas, Dieu estimait que, pour être sauvé, uil ne fallait pas qu'il tombe.



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Arnaud
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outreneuve



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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Mar 19 Juil 2011, 10:34

C'est le sujet de la prédestination sujet le plus sévère et difficile de notre vie de chrétien, dont on essaie de bricoler les compromis tant bien que mal :

Sachant que "toute l'Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice" (2 Timothée 3:16)

On trouve les versets suivants :

Citation :
Siméon les bénit et dit à Marie, sa mère: «Cet enfant est destiné à amener la chute et le relèvement de beaucoup en Israël et à devenir un signe qui provoquera la contradiction. (Luc 2:34

Pour eux s'accomplit cette prophétie d'Esaïe: Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas, vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. (Matthieu 13:14, Marc 4,12, Luc 8,10, Jean 12,40,

C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi. (Jean 17:9)

Jésus dit: «Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient pas voient et pour que ceux qui voient deviennent aveugles.» (Jean 9:39)
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: 'Eloignez-vous de moi, maudits, allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges! (Matthieu 25:41)

Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. (Actes 13:48)

L'Eternel a tout fait pour un but, même le méchant pour le jour du malheur. (Proverbes 16:4)

Elle est aussi une pierre qui fait obstacle et un rocher propre à faire trébucher. Ils s'y heurtent parce qu'ils désobéissent à la parole, et c'est à cela qu'ils ont été destinés. (1 Pierre 2:8)

Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, (2 Pierre 2:12)

Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ. (Jude 1:4)

En effet, Dieu leur a mis à coeur de réaliser son propre projet en ayant la même pensée et en donnant leur royauté à la bête jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. (Apocalypse 17:17)

Et ils l'adoreront, tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit, dès l'origine du monde, dans le livre de vie de l'Agneau égorgé. (Apocalypse 13:8)

Comme ils n'ont pas jugé bon de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur intelligence déréglée, de sorte qu'ils commettent des actes indignes. (Romains 1:28)


C'est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés.(2 Thessaloniciens 2:12)

C'est pourquoi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, attachons-nous à la grâce qui nous permet de rendre à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec respect et avec piété. (Hébreux 12:28)
car notre Dieu est aussi un feu dévorant. (Hébreux 12:29)

Eternel! je connais que la voie de l'homme ne dépend pas de lui, et qu'il n'est pas au pouvoir de l'homme qui marche, de diriger ses pas. (Jérémie 10:23)

En effet, il dit à Moïse: Je ferai grâce à qui je veux faire grâce, et j'aurai compassion de qui je veux avoir compassion. (Romains 9:15)
Ainsi donc, cela ne dépend ni de la volonté ni des efforts de l'homme, mais de Dieu qui fait grâce. (Romains 9:16)
L'Ecriture dit en effet au pharaon: Voilà pourquoi je t'ai suscité: c'est pour montrer en toi ma puissance et afin que mon nom soit proclamé sur toute la terre. (Romains 9:17)
Ainsi, Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut. (Romains 9:18)




Alors comment accorder ces paroles avec "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés ?"

Citation :

C'est la «méthode» que je questionne et que je cherche à comprendre !!!

Peut-être Dieu ne joue pas aux dés, mais aux échecs... tout seul Smile

Ca devait nous rendre beaucoup, mais alors très très beaucoup plus humbles ! Smile








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Godefroy



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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Mar 19 Juil 2011, 13:20

Merci pour vos réponses qui m'éclairent. J'aime particulièrement la réponse de Arnaud sur le cas de Judas.

Je m'interroge encore beaucoup sur le cas de Hitler et de la Shoa. Comme on le fait dans l'Ancien Testament, pour la relecture des grandes batailes contre Jérusalem, j'essaie de comprendre quelle est l'intervention de Dieu auprès de Hitler !!! Était-ce un peu comme pour Pharaon ? Pourquoi et Comment cet homme-là ? à ce moment-là ? pour cette extermination-là ? qui réalise cette prophétie-là ?????

Et quand on dit que Dieu envoie un esprit de mensonge, est-ce un de ses anges ou bien un esprit mauvais du diable ?

Merci à l'avance.

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: «Le Seigneur renforça l'obstination de Pharaon.» (Exode 14)   Mar 19 Juil 2011, 14:36

pour Hitler, on a les deux choses. Parfois, il a reçu des avertissement nets qui le prévenaient.
Par exemple, le jour de la réunion avec son Etat-Major où se décida l'opération Barberouse (l'Attaque de l'URSS), il y eut soudain un orage et le ciel devint rouge comme du sang, de l'Orient à l'Occident. Hitler regardait le spectacle à côté d'une dame qui murmura : "Mauvais présage".

Il quitta brusquement la terrasse en disant : "N'importe quoi !".


parfois, il s'endurcit lui-même, par choix libre :
Ensuite, tout au log des années qui suivirent, Hitler fut confronté à la lente agonie de son Empire. Il eut 3 ans pour réfléchir et se repentir. Il aurait pu se suicider dès 1944 et, par ce geste, sauver des millions de vie. Il ne céda jamais à cette pensée, décidant par là que l'Allemagne, indigne de lui, disparaîtrait.

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Arnaud
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