Qu'est-ce qui pourrait ne pas faire partie du plan de Dieu ?

géraud a écrit :
Concernant la peine de mort,Jésus dit à Pilate:"Tu n'aurais pas ce pouvoir s'il ne t'avait été donné d'en haut."(Jn 19,11)

alouette a écrit :
Jn19,11:- Le pouvoir donné à Pilate de condamner Jésus fait partie du plan de Dieu en Son Fils incarné.


Qu'est-ce qui pourrait ne pas faire partie du plan de Dieu ?


On se retrouve confrontés à la toute-puissance de Dieu et à notre liberté.
La toute-puissance de Dieu suppose la connaissance et la maîtrise des effets, des causes, des circonstances et du temps.
Si notre liberté fait partie du plan de Dieu, tous les actes humains, bons ou mauvais, sont-ils le plan de Dieu, comme le montre l'exemple du potier de Paul : Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?

"Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu."

«De même que la pluie et la neige descendent des cieux et n’y retournent sans avoir arrosé la terre, sans l’avoir fécondée et l’avoir fait germer pour fournir la semence au semeur et le pain à manger, ainsi en est-il de la Parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j’ai voulu et réalisé l’objet de sa mission» (Isaïe 55, 10-11)

Bonsoir Outreneuve
Notre liberté tout simplement EST le plan de Dieu.Afin que nous puissions choisir de l'Aimer. Un Dieu d'Amour imposé n'aurait plus de sens. L'Amour choisi nous inspire tout le reste de surcroît, avec l'aide de l'Esprit Saint dans le discernement parfois difficile de notre quotidien.
oui, le plan de Dieu EST notre liberté .

Ce qui ne fait pas partie du plan de Dieu c'est que certains soient perdus au temps dernier.

1 Tim.2:4 lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

1 Tim.4:10 Si en effet nous peinons et combattons, c'est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, le Sauveur de tous les hommes, des croyants surtout.

Cher Outreneuve, tout fait partie d'une façon ou d'une autre du plan de Dieu, même le pire à savoir la damnation éternelle, non qu'il la veuille en soit mais parce que, voulant créer des hommes qui seront un jour parfaitement libre, il crée en même temps la possibilité que ces hommes ne vueillent pas le bien.

C'est pourquoi l'enfer lui-même, par son existence, proclame la gloire de Dieu !

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi l'enfer lui-même, par son existence, proclame la gloire de Dieu !

Euh franchement, cette phrase...
L'enfer ne proclame que la révolte et le refus de croire du Malin...

Cher Belen, et le respect de Dieu envers ceux qui ne veulent pas aimer. Car il ne les prive de rien sauf de son amour et de l'amour de frère. Il leur rend même leur corps et toutes les richesses d'un univers immense. Le livre de Job montre que les démons ont accès au conseil de Dieu.

Les flammes de l'enfer,Belen,étant la torture que vit la personne de refuser Dieu et donc de ne pas jouir de son amour.

On peut comprendre cela en pensant à des fois où nous nous sommes enfermés dans l'orgueil et le refus de la réconciliation avec une personne aimée:cela est douloureux à chaque instant.

Une magnifique et riche histoire concernant le plan de D.ieu est celle de Joseph que je vous invite à relire!

Arnaud,
Je pense aussi que si on va jusqu'au bout de la logique, on doit reconnaître que tout fait partie du plan de Dieu, nous sommes soumis à un plan précis, comme celui de la vie Jésus, un "scénario" connu dès avant la conception, pour chacune de nos vie et ce qui nous empêche d'y adhérer est notre fameux principe d'indépendance et de liberté, l'erreur du début que nous reproduisons tous.
Le problème tourne autour du choix, et c'est le principe même du choix qui est une absence de liberté, aussi paradoxal que ça puisse paraitre, parce qu'en choisissant on est confronté à des émotions ou des affects, à des préceptes éducatifs, des vérités humaines mais pas nécessairement justes.

Prenons l'exemple d'un criminel à quelques jours ou quelques mois avant sa conversion, les circonstances de sa vie sont-elles planifiées dans le plan de Dieu jusqu'à ce que cet homme comprenne que TOUT concourt au bien de celui qui aime Dieu ? (c.-à-d. comprendre qu'il ne faut rien chercher, n'avoir aucun désir personnel et égocentrique que les choses que Dieu a disposées pour nous, dans cette vie) En clair, Dieu aurait-il disposé dans l'entourage des élus, des circonstances fâcheuses et des "vases vils", non pour le faire tomber, mais pour éprouver leur foi ? Si cela était, la liberté de Dieu serait-elle un scandale ? On sait qu'elle est une folie pour les hommes.


Sinon, comment comprendre cette parole de Jésus ? :

11. Il leur dit: C’est à vous qu’a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
12. Afin qu’en voyant ils voient et n’aperçoivent point, et qu’en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu’ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
mais :
1 Tim.2:4 lui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
mais : il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus.

Il s'agit donc bien de parvenir à la connaissance de la Vérité, et de compréhension juste des choses. et seule la Vérité nous rend libre. De laisser couler la Source en nous, et laisser faire Jésus à notre place. Sans rien vouloir d'autre.

bref, prédestination générale ou prédestination restreinte ? ou relative ;)

Mister be,

C'est vrai que dans l'histoire de Joseph, tous les détails, les mauvais comme les bons ont concouru au bien de ceux qui aimaient Dieu et de ceux qui devaient connaître Dieu.

Les détails du scénario, si on peut appeler ça comme ça, étaient-ils voulus par une divine fantaisie ou si Dieu a récupéré et tourné les choses à son avantage, pour se faire connaître ?

Je pense qu'il s'est servi des éléments pour se faire connaître et faire comprendre la destinée d'Israël mais j'extrapole là!
Devons-nous parler de prédestination ou d'élection?

Je pensais que le mot "prédestination" valait autant pour l'élu que pour le non-élu !

La parabole du potier (Jérémie 18, 2-10) en est une des meilleures illustrations. C’est Calvin qui a donné la meilleure explication de cette doctrine : "Nous appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu par lequel il a déterminé ce qu’il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en même condition, mais ordonne les uns à vie éternelle et les autres à éternelle damnation".


Le déterminisme en concerne que la vie présente. Nous sommes conditionnés par notre hérédité comme par le contexte socioculturel qui est le nôtre. Si nous étions nés Esquimaux, Zoulous ou Pygmées, nous serions différents.


Par sa providence Dieu veille sur les siens. Certains diront que Dieu nous accompagne toujours dans la vie, alors que d’autres diront qu’il nous y protège. "Pas un cheveu ne tombe de votre tête que votre Père ne l’ait voulu"..


Quant à l' élection ça s' est toujours fait dans les deux sens et en toute liberté!
Dieu choisit son Peuple qui Lui dit un "oui" plénier.D.ieu n' impose rien et va jusqu' à se retirer pour laisser libre sa créature préférée(tsimtsoum) dans ses choix et assumer aussi ses conséquences.(Romains 8 versets 29 et 30...)

Personnellement je ne retiens pas cet enseignement, très asséchant spirituellement, de la parabole du potier...

Et selon:

JER 18:3. Je descendis chez le potier et voici qu'il travaillait au tour.
4. Mais le vase qu'il fabriquait fut manqué, comme cela arrive à l'argile dans la main du potier. Il recommença et fit un autre vase, ainsi qu'il paraissait bon au potier.
5. Alors la parole de Yahvé me fut adressée en ces termes
6. Ne suis-je pas capable d'agir envers vous comme ce potier, maison d'Israël? oracle de Yahvé. Oui, comme l'argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main, maison d'Israël!
7. Tantôt je parle, à propos d'une nation ou d'un royaume, d'arracher, de renverser et d'exterminer;
8. mais si cette nation, contre laquelle j'ai parlé, se convertit de sa méchanceté, alors je me repens du mal que j'avais résolu de lui infliger.
9. Tantôt je parle, à propos d'une nation ou d'un royaume, de bâtir et de planter,
10. mais si cette nation fait ce qui est mal à mes yeux en refusant d'écouter ma voix, alors je me repens du bien que j'entendais lui faire.

j'en tire que Dieu peut nous transformer selon l'ardeur de notre coeur,l'épaisseur de notre foi.

Enfin je mets en parallèle :"Dans une grande maison, il n'y a pas seulement des vases d'or et d'argent ; il en est aussi de bois et d'argile. Les uns sont réservés aux usages nobles, les autres aux usages vulgaires." avec ces versets:

"de fait, Dieu a placé les membres, et chacun d'eux dans le corps, selon qu'il a voulu."
"de fait, il y a plusieurs membres, et cependant un seul corps"
"ceux que nous tenons pour les moins honorables du corps sont ceux-là mêmes que nous entourons de plus d'honneur, et ce que nous avons d'indécent, on le traite avec le plus de décence"
"ce que nous avons de décent n'en a pas besoin. Mais Dieu a disposé le corps de manière à donner davantage d'honneur à ce qui en manque"