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 L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?

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aroll



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MessageSujet: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 17:57

nilamitp a écrit:
Bonjour.
aroll a écrit:
Bonjour.
La Chartreuse a écrit:
Je ne vois pas le problème, les Saintes Écritures appliquent ce terme à Dieu, alors, pourquoi tant de questions, est-ce que le Saint-Esprit peut se tromper de terme?
Ce n'est pas le Saint Esprit qui a écrit la bible.

Amicalement, Alain
C'est le Saint Esprit qui a écrit la Bible,
Non, et c'est démontrable par la simple constatation du fait que nombre de propos qu'on y trouve sont faux, "sadiques" ou grotesques....

Même le christ en témoigne lorsqu'on l'interroge sur le "divorce" version ancien testament.
Il dit: "c'est à cause de votre endurcissement que Moïse a édicté cette loi".
Il ne dit pas: ""que Mon Père a édicté cette loi", ni même: "que Mon Père ou l'Esprit Saint a dit à Moïse d'édicter cette loi", et même pas tout simplement: "que Moïse a été inspiré par l'Esprit Saint d'édicter cette loi". Non, il ne cite Que Moïse seul comme auteur.

Du reste, il y a tellement de chose qui n'auraient pu provenir de Dieu dans l'ancien testament....
Il ne faut pas faire comme les islamistes avec leur coran supposé parole de Dieu à la virgule près, c'est plus que grotesque.

Amicalement, Alain
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 18:05

Citation :
Il est bien inutile de se donner une telle théologie pour comprendre comment 100% des textes de l'Ecriture se réaliseront, y compris les souffrances de l'enfer.

disons que ce sont des enseignements qui, poussés à bout,

doivent soulever des questionnements, et révéler in fine un archaïsme grotesque.

Mais ils sont infiniment moins pire et dommageables que la dérive actuelle qui est à l'exact opposé.

NB: ce commentaire, le mien, n'a rien à faire ici.


Dernière édition par nilamitp le Dim 17 Juil 2011, 18:17, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 18:07

Cher Aroll, c'est que la bible ne révèle pas que Dieu. Elle révèle aussi la lente évolution de la mentalité humaine face à dieu. Et l'homme a mûri : Il passe d'un état faux, "sadiques" ou grotesques au temps du péché à l'état sublime au temps de Jésus, l'homme parfait, image de ce que Dieu veut que nous devenions peu à peu.


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Arnaud
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Rex T.



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 18:11

aroll a écrit:


Du reste, il y a tellement de chose qui n'auraient pu provenir de Dieu dans l'ancien testament....


Il ne faudrait tomber dand l'hérésie non plus. Toute l'Écriture Sainte, même les parties qui vous déplaisent, sont inspirées et y sont consignées pour notre Salut. Voilà pourquoi il faut un Magistère authentique pour interpréter.


Citation :
Dei Verbum, Concile Vatican II

Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].


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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 18:26

L’Écriture tout entière ne forme qu’une trame indivisible. Éloignez-en un seul fil, et vous la disloquez tout entière ; contestez l’autorité d’une seule partie, et vous invalidez l’ensemble.

L’Écriture seule nous garantit la vérité, pure et sans mélange, comme elle a coulé de la source divine. Cela est bien fait pour nous remplir d’assurance en face des opinions contradictoires, incertaines et changeantes de l’esprit humain. Le Nouveau Testament attribue une origine divine aux paroles de l’Ancien. Lisez Matth. 1:22 : « Or tout cela arriva afin que fût accompli ce que le Seigneur a dit par le prophète » ; et chap. 2:15 : «Il fut là jusqu’à la mort d’Hérode, afin que fût accompli ce que le Seigneur avait dit par le prophète. » Voyez Actes 3:18 : « Dieu a ainsi accompli ce qu’il avait prédit par la bouche de tous les prophètes, savoir que son Christ devait souffrir » et au v. 21 : « Il faut que le ciel le reçoive, jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes de tout temps ».

Oui l'ancien testament est d'origine divine!

Il serait inconcevable que Dieu n’ait donné aux écrivains sacrés qu’un thème général pour le développer ensuite à leur gré, car les passages cités montrent clairement que les paroles des Écritures ont été prononcées par Dieu lui-même, le prophète étant le canal de leur communication. Ces eaux vivifiantes, sortant d’une source divine, nous sont parvenues pures et sans mélange. La Bible nous communique, dans sa pureté primitive, la vérité absolue et rien que cela ; mais, pour le chrétien, le même Esprit divin qui l’a donnée l’illumine et l’applique.

Le 7° chapitre de la première épître aux Corinthiens nous fournit une preuve de l’importance attachée par les écrivains inspirés eux-mêmes au fait que leurs communications étaient de révélation divine. Dans ce passage, l’apôtre Paul distingue entre son propre jugement comme homme spirituel, et ce qu’il avait reçu par un commandement du Seigneur. Et il était, cela va sans dire, inspiré pour rapporter cette distinction. Mentionnant certaines choses, il dit : «Je leur enjoins, non pas moi, mais le Seigneur» ; «mais, quant aux autres, je dis, moi, non pas le Seigneur» (v. 10, 12). À propos d’un autre sujet, il dit encore : «Je n’ai pas d’ordre du Seigneur, mais je donne mon opinion» (v. 25). Il distingue donc entre le résultat de sa propre expérience, «comme ayant reçu miséricorde du Seigneur pour être fidèle» — expérience, dans laquelle il était guidé par le Saint Esprit — et le commandement direct qu’il avait reçu par inspiration. Cela nous montre combien la révélation contenue dans l’Écriture est immédiate, et de quelle autorité divine elle est revêtue et s’il en est ainsi, elle nous arrive aujourd’hui avec la même puissance que jadis.



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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 18:46

Bonjour,
il y a quand même un gros problème avec l'Ancien Testament : il est lu et conçu pour la religion juive, qui le lit à travers de nombreux Commentaires (le Talmud). Ces Commentaires éclairent semble-t-il de nombreux passages, développent des détails ou des faits absents de l'AT. Donc quand les chrétiens reprennent l'AT sans le Talmud, il risquent de passer à côté de beaucoup de nuances et d'aménagements...
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Enlui



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 19:01

De leur côté les chrétiens prennent l'ancien testament à la lumière du nouveau.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 19:07

Pierre75 a écrit:
Bonjour,
il y a quand même un gros problème avec l'Ancien Testament : il est lu et conçu pour la religion juive, qui le lit à travers de nombreux Commentaires (le Talmud). Ces Commentaires éclairent semble-t-il de nombreux passages, développent des détails ou des faits absents de l'AT. Donc quand les chrétiens reprennent l'AT sans le Talmud, il risquent de passer à côté de beaucoup de nuances et d'aménagements...

C'est vrai aussi et surtout la pensée moyen-orientale et bien différente de la pensée occidentale!
Dans le Talmud,on trouve tout et n'importe quoi mais c'est un bel outil qui permet d'avoir accès à la compréhension tout comme la kabale mais ça reste un outil!
Vous avez la lectio divina et la vie des Saints comme outil à l'entrée du mystère divin
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 19:09

Enlui a écrit:
De leur côté les chrétiens prennent l'ancien testament à la lumière du nouveau.

Je pense que c'est l'inverse
Le Christianisme est la continuité du Judaïsme et on ne peut comprendre le nouveau testament sans connaître l'ancien!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 19:12

salut

"Ignorer les Écritures, c'est ignorer le Christ" (Saint Jérôme)
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petero



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Dim 17 Juil 2011, 19:54

aroll a écrit:
nilamitp a écrit:
Bonjour.
aroll a écrit:
Bonjour.
La Chartreuse a écrit:
Je ne vois pas le problème, les Saintes Écritures appliquent ce terme à Dieu, alors, pourquoi tant de questions, est-ce que le Saint-Esprit peut se tromper de terme?
Ce n'est pas le Saint Esprit qui a écrit la bible.

Amicalement, Alain
C'est le Saint Esprit qui a écrit la Bible,
Non, et c'est démontrable par la simple constatation du fait que nombre de propos qu'on y trouve sont faux, "sadiques" ou grotesques....

Même le christ en témoigne lorsqu'on l'interroge sur le "divorce" version ancien testament.
Il dit: "c'est à cause de votre endurcissement que Moïse a édicté cette loi".
Il ne dit pas: ""que Mon Père a édicté cette loi", ni même: "que Mon Père ou l'Esprit Saint a dit à Moïse d'édicter cette loi", et même pas tout simplement: "que Moïse a été inspiré par l'Esprit Saint d'édicter cette loi". Non, il ne cite Que Moïse seul comme auteur.

Du reste, il y a tellement de chose qui n'auraient pu provenir de Dieu dans l'ancien testament....
Il ne faut pas faire comme les islamistes avec leur coran supposé parole de Dieu à la virgule près, c'est plus que grotesque.

Amicalement, Alain

Cher Arol,

Tu as raison, ce n'est pas le Saint Esprit qui a écrit la Bible, il l'a inspiré dans le sens où il a poussé les hommes qui ont accueillis la Révélation de Dieu, donnée par les prophètes, à témoigner de tout ce qu'ils ont vécu avec leur Dieu qui s'est révélé la toute première fois avec Abraham. Ce dont témoigne les auteurs de l'AT, c'est de l'intervention de Dieu au coeur de l'histoire de leur Peuple ; et c'est l'Esprit Saint qui les a poussé à parler de toutes ce que Dieu a fait pour eux et notamment de l'Alliance qu'il a passé avec eux.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Lun 18 Juil 2011, 03:17

évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse
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panpan-tutu



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Lun 18 Juil 2011, 06:45

l'Esprit Saint souffle donc partout et au sein de toutes les peuplades et donc quid de la diabolisation des tribus chamanes par exemple? pour avoir lu un livre étant les mémoires d'un chef chamane d'une tribu que l'on trouve encore aujourd'hui dans la jungle brésilienne, lorsqu'il raconte la création du monde, çà ressemble vachement à la Genèse, et dans leurs traditions, se transmet également un récit fort semblable à celui du déluge. Si des esprits (bons et mauvais) les accompagnent dans leur vie spirituelle, ils croient en l'existence d'un Dieu unique.
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boudo



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Lun 18 Juil 2011, 08:13

Je pense que c'est bien l'esprit de Vatican II que vous venez d'exprimer , chère cath1250 .

Le caractère divin de l'Ecriture Sainte est peut-être à discerner de façon nouvelle , à la lumière de la révolution quantique en physique , qui a signé la fin du matérialisme mécaniste .

Qu'on le veuille ou non , notre façon de lire est , à l'exception des poètes et des prophètes , souvent calquée sur le matérialisme mécaniste : nous percevons mécaniquement des signes
graphiques organisés en lettres , mots , phrases et nous recherchons une signification univoque . Comme tout le monde peut trouver une signification univoque différente
( puisque nous sommes différents ) , cela ne peut qu'aboutir à la guerre .

Le caractère divin de l'Ecriture Sainte collationnée par le Magistère , consiste peut-être
à ce qu'elle donne un aperçu total de ce qu'on peut comprendre et vivre des réalités humaine et divine .


Pour s'initier à la révolution qu'a provoquée la physique quantique dans la pensée humaine ,
voir : " Le cantique des quantiques - Le monde existe-t-il ? - Postface inédite des auteurs "
par Sven Ortoli et Jean-Pierre Pharabod - éd. La découverte- poche , 4e édition novembre
2007 ( 1e édition 1984 ) .


Dernière édition par boudo le Lun 18 Juil 2011, 08:17, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Lun 18 Juil 2011, 08:15

peace a écrit:
évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse

Bref, tout ce qui vous dérange.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Lun 18 Juil 2011, 08:55

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse

Bref, tout ce qui vous dérange.

thumleft C'est à cela que sert aussi la Bible à voir qu'à travers nos faiblesses et nos péchés,D.ieu réalise son plan mais pour cela il faut pouvoir discerner que tout sert au projet divin!
Il est le seul à faire d' un mal un bien!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Lun 18 Juil 2011, 08:59

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse

Bref, tout ce qui vous dérange.

thumleft C'est à cela que sert aussi la Bible à voir qu'à travers nos faiblesses et nos péchés,D.ieu réalise son plan mais pour cela il faut pouvoir discerner que tout sert au projet divin!
Il est le seul à faire d' un mal un bien!

Par contre, ce qui est étonnant chez les musulmans, c'est que lorsque Mohamed fait lui-même de vilaines choses comme des vengeance sordide et des égorgement de contradicteurs, ou le fait de tripoter une petite fille, on y trouve une justification et cela devient un acte bon, moral. Je préfère la Bible où David est repentant et où Salomon est condamné dans sa vieillesse pervertie.

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aroll



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 15:21

Bonjour.
En fait, je répondais à la Chartreuse qui affirmait que l'Esprit Saint avait ÉCRIT la Bible (et à nilamitp qui soutenait la même chose), et que ce même Esprit Saint ne pouvait se tromper de TERME (Le terme était "vengeance" appliqué à la justice de Dieu).

Pour moi, même si l'inspiration de l'Esprit Saint est réelle dans bien des cas, il n'est pas question de voir dans l'ancien testament une "dictée" de l'Esprit Saint.
Il y a trop de choses qui s'opposent à cette vision, même en tenant compte du fait que cet ancien testament s'adresse à des barbares, et que les lois de Moïse, bien que dures, sont un apaisement par rapport à ce qui se faisait avant.

Je prends un exemple: Moïse dit qu'avant de se marier (fiancer?) une jeune fille doit être vierge, et si elle ne l'est pas elle doit être lapidée.
La seule façon que pouvaient avoir les gens de cette époque de vérifier la virginité d'une jeune fille, c'est de s'assurer que l'imen est toujours intact.
Comment l'Esprit Saint pouvait-il ignorer que la déchirure de l'imen n'est pas une preuve de rapport sexuel?
Combien d'innocentes ont été injustement tuées pour ça?
Comment imaginer que l'Esprit Saint préconise une mort si atroce et barbare (la lapidation) pour ces jeunes filles (pas toujours coupables) et pour les femmes adultères, alors qu'il est tout à fait possible d'utiliser une épée par exemple?

De nos jours encore, certains chrétiens intégristes se basent sur la loi de Moïse pour justifier la peine de mort en affirmant que Dieu lui-même préconise cette peine de mort, même pour l'adultère.

Si une jeune fille est violée, son agresseur n'est pas vraiment punit pour ce crime immonde, c'est même le contraire puisque la loi de Moïse impose alors que le violeur prenne dès lors sa victime pour femme............ Hallucinant!!!
L'Esprit Saint n'a pas trouvé d'autres solutions?

À ce propos, j'ai trouvé un petit texte qui met avec humour en lumière ce problème de la correspondance entre la loi de Moïse et la bonté et la miséricorde de Dieu.
Citation :
Lors d'une de ses émissions, une célèbre animatrice radio états-unienne fit remarquer que l’homosexualité est une perversion. "C’est ce que dit la Bible dans le livre du Lévitique, chapitre 18, verset 22 : "Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme : ce serait une abomination". La Bible le dit. Un point c’est tout", affirma-t-elle.
Quelques jours plus tard, un auditeur lui adressa une lettre ouverte qui disait :

"Merci de mettre autant de ferveur à éduquer les gens à la Loi de Dieu. J’apprends beaucoup à l’écoute de votre programme et j’essaie d’en faire profiter tout le monde. Mais j’aurais besoin de conseils quant à d’autres lois bibliques.

Par exemple, je souhaiterais vendre ma fille comme servante, tel que c’est indiqué dans le livre de l’Exode, chapitre 21, verset 7. A votre avis, quel serait le meilleur prix ?

Le Lévitique aussi, chapitre 25, verset 44, enseigne que je peux posséder des esclaves, hommes ou femmes, à condition qu’ils soient achetés dans des nations voisines. Un ami affirme que ceci est applicable aux mexicains, mais pas aux canadiens. Pourriez-vous m’éclairer sur ce point ? Pourquoi est-ce que je ne peux pas posséder des esclaves canadiens ?

J’ai un voisin qui tient à travailler le samedi. L’Exode, chapitre 35, verset 2, dit clairement qu’il doit être condamné à mort. Je suis obligé de le tuer moi-même ? Pourriez-vous me soulager de cette question gênante d’une quelconque manière ?

Autre chose : le Lévitique, chapitre 21, verset 18, dit qu’on ne peut pas s’approcher de l’autel de Dieu si on a des problèmes de vue. J’ai besoin de lunettes pour lire. Mon acuité visuelle doit-elle être de 100% ? Serait-il possible de revoir cette exigence à la baisse ?

Un de mes amis pense que même si c'est abominable de manger des fruits de mer (Lévitique 11:10), l'homosexualité est encore plus abominable. Je ne suis pas d'accord. Pouvez-vous régler notre différend ?

La plupart de mes amis de sexe masculin se font couper les cheveux, y compris autour des tempes, alors que c'est expressément interdit par Le Lévitique (19:27). Comment doivent-ils
mourir ?

Je sais que l'on ne me permet aucun contact avec une femme tant qu'elle est dans sa période de règles (Levitique. 15:19-24). Le problème est : comment le dire ? J'ai essayé de demander, mais la plupart des femmes s'en offusquent...

Quand je brûle un taureau sur l'autel du sacrifice, je sais que l'odeur qui se dégage est apaisante pour le Seigneur (Levitique. 1:9). Le problème, c'est mes voisins : ils trouvent que cette odeur n'est pas apaisante pour eux. Dois-je les châtier en les frappant ?

Un dernier conseil. Mon oncle ne respecte pas ce que dit le Lévitique, chapitre 19, verset 19, en plantant deux types de culture différents dans le même champ, de même que sa femme qui porte des vêtements faits de différents tissus, coton et polyester. De plus, il passe ses journées à médire et à blasphémer. Est-il nécessaire d’aller jusqu’au bout de la procédure embarrassante de réunir tous les habitants du village pour lapider mon oncle et ma tante, comme le prescrit le Lévitique, chapitre 24, versets 10 à 16 ? On ne pourrait pas plutôt les brûler vifs au cours d’une simple réunion familiale privée, comme ça se fait avec ceux qui dorment avec des parents proches, tel qu’il est indiqué dans le livre sacré, chapitre 20, verset 14 ?

Je sais que vous avez étudié à fond tous ces cas, aussi ai-je confiance en votre aide.
Merci encore de nous rappeler que la loi de Dieu est éternelle et inaltérable.

Votre disciple dévoué et fan admiratif."

Lorsque Moïse obtient la victoire contre les Madianites, et après avoir tué tous les hommes, il va jusqu'à demander la mort de tous les enfants mâles et de toutes les femmes et ne laisse la vie qu'aux filles vierges...............et parait-il à la demande de Dieu lui-même!!!!!!!!!!!!

Encore un: Lorsque des gens de Sodome veulent agresser les deux "invités" de Lot, ce dernier leur propose ses propres filles (Genèse 19:8 ), pour en faire ce qu'ils veulent!!!!!!!!!
Les "invités" de Lot sont des anges, ils n'auraient aucune difficulté à se défendre..............
De plus, ce récit ressemble trop étrangement à un autre, dans le livre des juges, je crois, où un homme propose de donner en pâture sa propre femme et celle de son invité à des gens qui réclame cet invité....
Est-ce que l'Esprit Saint préconiserait de telles solutions dans lesquelles la femme apparaît comme un vulgaire objet sans valeur?

Pourquoi ne pas voir dans l'ancien testament, le simple récit de l'histoire d'un peuple qui met Dieu au centre de tout ce qu'il fait et de tout ce qui lui arrive.
Dans cette histoire Dieu intervient à plusieurs reprises (les dix commandements, les prophéties, etc...), et c'est dans ces occasions là que la parole de Dieu est donnée aux hommes, mais étendre cela à TOUT l'ancien testament est abusif, et même dangereux.

Amicalement, Alain
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 15:38

[quote]
aroll a écrit:
Bonjour.
En fait, je répondais à la Chartreuse qui affirmait que l'Esprit Saint avait ÉCRIT la Bible (et à nilamitp qui soutenait la même chose), et que ce même Esprit Saint ne pouvait se tromper de TERME (Le terme était "vengeance" appliqué à la justice de Dieu).

Pour moi, même si l'inspiration de l'Esprit Saint est réelle dans bien des cas, il n'est pas question de voir dans l'ancien testament une "dictée" de l'Esprit Saint.
Il y a trop de choses qui s'opposent à cette vision, même en tenant compte du fait que cet ancien testament s'adresse à des barbares, et que les lois de Moïse, bien que dures, sont un apaisement par rapport à ce qui se faisait avant.

Je pense pour ma part que le terme vengeance est vraiment inspiré par Dieu.

Cependant, grâce à Jésus, on comprend en quel sens :

Lorsque Dieu frappe un orgueilleux vivant en ce monde, c'est toujours pour le sauver. Il renverse les puissants de leur trône, dit Marie en Luc, ce n'est pas pour les perdre mais les délivrer de leur orgueil.

Par contre, et dans un premier temps, l'orgueil, loin de voir cette intention de la part de Dieu, se révolte et l'accuse de vengeance.

Alors dieu parle aussi de vengeance. Et l'orgueilleux finira par s'affiner et comprendre que dieu ne se vengeait pas mais éduquait.


En enfer, par contre, le damné est définitivement endurcit. Plein de haine pour Dieu, il l'accuse perpétuellement de se venger.


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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 15:38

Oui, cela montre à quel point le Judaïsme est faux, et le Christianisme est vrai.

Car il faut lire tous l'AT à la lumière du NT, et le NT à la lumière du Christ.

Néanmoins, sachant que toutes les interprétations de la Bible repose sur le sens littéral, il est vrai que le sens littéral de l'AT soulève parfois quelques questions.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 15:47

aroll a écrit:

Pourquoi ne pas voir dans l'ancien testament, le simple récit de l'histoire d'un peuple qui met Dieu au centre de tout ce qu'il fait et de tout ce qui lui arrive.
Dans cette histoire Dieu intervient à plusieurs reprises (les dix commandements, les prophéties, etc...), et c'est dans ces occasions là que la parole de Dieu est donnée aux hommes, mais étendre cela à TOUT l'ancien testament est abusif, et même dangereux.

Amicalement, Alain

Je crois qu'il faut éviter de faire du tri, car la leçon à retirer de la Bible est que Dieu nous enseigne non seulement sur Lui, à travers ses paroles directes, mais aussi sur sa façon d'agir ou de laisser faire.

De fait, si vous lisez l'histoire de Moïse, vous trouverez des tas de similitudes avec Mahomet : un individu qui devient à la fois prophète et chef militaire d'un peuple qui vit dans le désert, a une révélation dans une grotte et promet à son peuple de le lancer à la conquête de terres fertiles, conquête au cours de laquelle il y a des massacres.

Je crois que ce qu'il faut comprendre derrière cela ce n'est pas que Dieu aime les massacres, mais qu'il utilise les mécanismes humains pour mener l'Humanité où Il l'entend. Une bonne partie de l'histoire du peuple juif est purement humaine : de Moïse jusqu'aux Macchabées, en passant par une bonne partie de l'histoire de David et Salomon, il est question de conquête, de politique, de puissance, de résistance aux invasions, de soulèvements. Or vous trouvez exactement les mêmes (je crois me souvenir avoir posté un petit article sur ce forum là-dessus, je le referai si on me le demande) évènements, et dans le même ordre, dans l'histoire arabo-musulmane. Et pourtant aucun chrétien n'ira dire que les arabo-musulmans sont protégés de Dieu comme la Bible le dit des Juifs de l'Ancien Testament, et que le Coran est véritablement divin. Ce serait hérétique.

Au contraire, comparer l'Islam, création humaine, avec l'histoire juive permet de faire le tri entre ce qui est vraiment oeuvre de Dieu dans la Bible, et ce qui n'y est que récit d'oeuvres humaines. Or vous vous apercevez assez vite de tout ce qui est absent dans l'histoire arabo-musulmane : les prophètes post-Moïse. C'est-à-dire tous ces gens qui, selon le mot de Philippe Nemo, ont systématiquement une vision plus élevée que leurs contemporains, qui plus que la justice, veulent la charité. Et qui souvent sont persécutés pour cela, parce qu'ils empêchent la structure humaine de tourner en rond.

Ce que nous montre la Bible, c'est que Dieu laisse faire le cheminement humain, et utilise ce cheminement humain comme support pour distiller son enseignement.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 21:27

[quote="Arnaud Dumouch"]
peace a écrit:
évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse

Bref, tout ce qui vous dérange. [/quot

évidemment que cela nous dérange de voir dans la bible jesus maudit , dieu vaincu par un mortel , ses prophètes a coté de la plaque, aucun doute que la bible a était corrompu par la main de l'homme personne de sérieux ne pourra dire le contraire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 21:40

[quote="peace"]
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse

Bref, tout ce qui vous dérange. [/quot

évidemment que cela nous dérange de voir dans la bible jesus maudit , dieu vaincu par un mortel , ses prophètes a coté de la plaque, aucun doute que la bible a était corrompu par la main de l'homme personne de sérieux ne pourra dire le contraire

C'est quoi cette histoire de Jésus qui est maudit ? confused
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 21:43

[quote="Simon1976"]
peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
évidemment que la bible a certains endroit a était corrompu par la main de l'homme , il existe des exemples multiples , ex Jacob qui a vaincu dieu , le prophète loth qui coucha avec ses filles, le roi david qui fit un adultére et commetta un meurtre lui qui était messager de dieu et qui tomber sous le coup de la loi de noé , son fils qui viola ses femmes je passe toutes les histoire sordides , les généalogies de jésus dans Matthieu et luc qui le maudisse

Bref, tout ce qui vous dérange. [/quot

évidemment que cela nous dérange de voir dans la bible jesus maudit , dieu vaincu par un mortel , ses prophètes a coté de la plaque, aucun doute que la bible a était corrompu par la main de l'homme personne de sérieux ne pourra dire le contraire

C'est quoi cette histoire de Jésus qui est maudit ? confused

a bon tu n'est pas au courant que des scribes ont fomentés des versets bibliques a plusieurs endroits pour rendre jesus maudit?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 21:45

[quote="peace"]
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Bref, tout ce qui vous dérange. [/quot

évidemment que cela nous dérange de voir dans la bible jesus maudit , dieu vaincu par un mortel , ses prophètes a coté de la plaque, aucun doute que la bible a était corrompu par la main de l'homme personne de sérieux ne pourra dire le contraire

C'est quoi cette histoire de Jésus qui est maudit ? confused

a bon tu n'est pas au courant que des scribes ont fomentés des versets bibliques a plusieurs endroits pour rendre jesus maudit?

Des exemples ?
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 21:58

[quote="Simon1976"]
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:


C'est quoi cette histoire de Jésus qui est maudit ? confused

a bon tu n'est pas au courant que des scribes ont fomentés des versets bibliques a plusieurs endroits pour rendre jesus maudit?

Des exemples ?

je vais te montrer comment des suppôts de Satan ont corrompu les écritures

deja ce verset n'est pas a l'origine divin

deuteronone

Celui qui est issu d'une union illicite n'entrera pas dans l'assemblée de l'Éternel ; même sa dixième génération n'entrera pas dans l'assemblée de l'Éternel.


matthieu 1.1.17

Abraham engendra Isaac,
Isaac engendra Jacob,
Jacob engendra Juda et ses frères,
Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,
Pharès engendra Esrom
,
Esrom engendra Aram,
Aram engendra Aminadab,
Aminadab engendra Naassone,
Naassone engendra Salmone,
Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz,
Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,
Jobed engendra Jessé,
Jessé engendra le roi David.

David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,
Salomon
engendra Roboam,
Roboam engendra Abia,
Abia engendra Asa,
Asa engendra Josaphat,
Josaphat engendra Joram,
Joram engendra Ozias,
Ozias engendra Joatham,
Joatham engendra Acaz,
Acaz engendra Ezékias,
Ezékias engendra Manassé,
Manassé engendra Amone,
Amone engendra Josias,
Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.

Après l’exil à Babylone,
Jékonias engendra Salathiel,
Salathiel engendra Zorobabel,
Zorobabel engendra Abioud,
Abioud engendra Eliakim,
Eliakim engendra Azor,
Azor engendra Sadok,
Sadok engendra Akim,
Akim engendra Elioud,
Elioud engendra Eléazar,
Eléazar engendra Mattane,
Mattane engendra Jacob,
Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ (ou Messie).

Le nombre total des générations est donc :
quatorze d’Abraham jusqu’à David,
quatorze de David jusqu’à l’exil à Babylone,
quatorze de l’exil à Babylone jusqu’au Christ.


selon la bible david a commis l’adultère et de cette acte est naît le prophète salomon , juda a commis l’adultère avec sa belle fille tamar cette union illicite engendra deux enfants , tout ce beau monde figure dans la généalogie de jesus

donc le verset deuteronone est faux , la généalogie est fausse , david n'a jamais commis d’adultere et salomon n'est pas naît de cette union illicite , tout ses histoires sont de pur invention pour discréditer les messagers de dieu ; ses scribes ne sont que les suppots du diable
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petero



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:22

peace a écrit:
quatorze de l’exil à Babylone jusqu’au Christ.

selon la bible david a commis l’adultère et de cette acte est naît le prophète salomon , juda a commis l’adultère avec sa belle fille tamar cette union illicite engendra deux enfants , tout ce beau monde figure dans la généalogie de jesus

Juda n'a pas commis l'adultère avec sa belle fille, car sa belle fille était veuve et lui était veuf. Quand ils ont couchés ensemble, ils n'étaient plus mariés.

Idem pour David. Quand il coucha avec Bethabée, elle était veuve. Il n'a donc pas commis d'adultère.

Si ces union sont citées dans la généalogie de Jésus, c'est parce qu'elles n'étaient pas illicite.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:31

Puis ce n'est pas important!C'est la messianité du Christ qu'est importante même si c'était le plus vil des bandit...c'est Dieu qui décide ce qui est pur ou impur(voir la vision de Pierre)
celui qui doit être roi ou prophète...
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:36

petero a écrit:
peace a écrit:
quatorze de l’exil à Babylone jusqu’au Christ.

selon la bible david a commis l’adultère et de cette acte est naît le prophète salomon , juda a commis l’adultère avec sa belle fille tamar cette union illicite engendra deux enfants , tout ce beau monde figure dans la généalogie de jesus

Juda n'a pas commis l'adultère avec sa belle fille, car sa belle fille était veuve et lui était veuf. Quand ils ont couchés ensemble, ils n'étaient plus mariés.

Idem pour David. Quand il coucha avec Bethabée, elle était veuve. Il n'a donc pas commis d'adultère.

Si ces union sont citées dans la généalogie de Jésus, c'est parce qu'elles n'étaient pas illicite.

Petero


a bon juda et tamar se sont mariés ? tamar avait était resever a son fils


38.11 Alors Juda dit à Tamar, sa belle-fille: Demeure veuve dans la maison de ton père, jusqu'à ce que Schéla, mon fils, soit grand. Il parlait ainsi dans la crainte que Schéla ne mourût comme ses frères. Tamar s'en alla, et elle habita dans la maison de son père.

38.12 Les jours s'écoulèrent, et la fille de Schua, femme de Juda, mourut. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Thimna, vers ceux qui tondaient ses brebis, lui et son ami Hira, l'Adullamite.

38.13 On en informa Tamar, et on lui dit: Voici ton beau-père qui monte à Thimna, pour tondre ses brebis.

38.14 Alors elle ôta ses habits de veuve, elle se couvrit d'un voile et s'enveloppa, et elle s'assit à l'entrée d'Énaïm, sur le chemin de Thimna; car elle voyait que Schéla était devenu grand, et qu'elle ne lui était point donnée pour femme.

38.15 Juda la vit, et la prit pour une prostituée, parce qu'elle avait couvert son visage.

38.16 Il l'aborda sur le chemin, et dit: Laisse-moi aller vers toi. Car il ne connut pas que c'était sa belle-fille. Elle dit: Que me donneras-tu pour venir vers moi?

38.17 Il répondit: Je t'enverrai un chevreau de mon troupeau. Elle dit: Me donneras-tu un gage, jusqu'à ce que tu l'envoies?

38.18 Il répondit: Quel gage te donnerai-je? Elle dit: Ton cachet, ton cordon, et le bâton que tu as à la main. Il les lui donna. Puis il alla vers elle; et elle devint enceinte de lui.

38.19 Elle se leva, et s'en alla; elle ôta son voile, et remit ses habits de veuve.






2 samuel

1 1 Au printemps suivant — c'est la saison où, d'habitude, les rois partent pour la guerre —, le roi David envoya le général Joab, à la tête de l'armée d'Israël et de ses officiers, combattre les Ammonites ; ils ravagèrent leur pays et assiégèrent la capitale Rabba. David, lui, était resté à Jérusalem w .

2 Or un après-midi, après s'être reposé, David se leva et alla se promener sur le toit en terrasse du palais. De là, il aperçut une femme qui se baignait. Elle était très belle. 3 Il fit prendre des renseignements sur elle ; on lui dit : « C'est Batchéba, la fille d'Éliam et la femme d'Urie le Hittite. » 4 David envoya des messagers l'inviter. Elle vint chez lui, il coucha avec elle, puis elle retourna chez elle. Or elle venait de se purifier, à la suite de ses règles x .

5 Batchéba devint enceinte. Elle en avertit David : « J'attends un enfant »



petero tu est d'accord avec moi que l'ensemble de la bible n'est pas la parole de dieu? les écritures ont bien étaient corrompu?
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:38

Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:43

Mais oui corrompu,falsifié,tordu,détournée...Parole parfaite par des moyens imparfaits mais à travers tout cela la Vérité reste la Vérité!
Ca dépend comment tu lis la Bible avec ta raison ou la foi,Peace! :opticien:
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:55

Bien souvent les hommes raisonnent... mais bien souvent le raisonnement ne dépend que de leur cerveau... Quand L'Eternel Dieu nous aide à comprendre Sa Parole, Il se sert de notre raison mais notre raison dépend d'une chose essentielle sans laquelle il est impossible de pleinement comprendre ce que Dieu nous enseigne à travers Sa Sainte Parole, et il s'agit de Son Esprit. Il n'y a que par L'Esprit Saint de Dieu que nous pouvons pleinement comprendre Les Saintes Ecritures. La Lettre sans L'Esprit tue mais La Lettre avec L'Esprit vivifie !

2 Corinthiens 3.6
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

La Lettre de Dieu est indissociable de L'Esprit Saint de Dieu et L'Esprit Saint de Dieu indissociable de La Lettre de Dieu.

Il y a aussi ceux qui prétendent tout comprendre par L'Esprit en contredisant La Lettre de Dieu mais si La Lettre de Dieu est contredite, alors il est impossible que se soit L'Esprit de Dieu qui les anime! Il s'agit alors de notre propre raisonnement sans L'Esprit de Dieu car L'Esprit de Dieu ne contredit jamais La Lettre de Dieu et La Lettre de Dieu ne contredit jamais L'Esprit de Dieu car c'est L'Esprit de Dieu qui a inspiré La Lettre de Dieu.

C'est une chose essentielle à comprendre car bien des fois la compréhension des Ecritures dépasse notre simple entendement, notre raisonnement logique des choses, c'est là que L'Esprit de Dieu nous aide dans la compréhension de ce qui nous est humainement incompréhensible par notre seul raisonnement.

Bien souvent, ce qui vient de Dieu, l'action de L'Esprit de Dieu en nous, c'est Cette Voix Intèrieure Inaudible que l'on entend, que l'on ressent mais que l'on n'arrive pas à expliquer avec notre raison, notre logique. Il est même parfois difficile de l'expliquer avec de simples mots, Cette Voix va même parfois à l'opposé de notre raison, de notre logique, Elle entre en conflit avec notre raison. A nous de suivre La Voix Intèrieure de Dieu lorsque nous L'entendons murmurer dans notre coeur.

Dieu par Son Esprit se sert aussi de notre raison, Il nous laisse aussi raisonner, chercher car Dieu nous a créé une raison pour que nous nous en servions mais il y a un équilibre à garder, c'est à dire que notre raison ne doit pas prendre le dessus sur ce que nous dit Dieu par Son Esprit, c'est L'Esprit de Dieu qui doit guider notre raison.

Et pour avoir L'Esprit de Dieu en nous qui nous éclaire, il faut être né de nouveau, c'est à dire venir au Dieu de La Torah, au Dieu de La Bible par Son Fils Yéshoua (Jésus) Le Seul Médiateur entre Dieu et les hommes. Alors Dieu nous aide par Son Esprit en insufflant en nous Ses Réponses.
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:57

Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

T'as pas toujours dit ça Simon Tongue
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:57

Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mar 19 Juil 2011, 23:59

Mister be a écrit:
Mais oui corrompu,falsifié,tordu,détournée...Parole parfaite par des moyens imparfaits mais à travers tout cela la Vérité reste la Vérité!
Ca dépend comment tu lis la Bible avec ta raison ou la foi,Peace! :opticien:

Mister be sa sert a rien de nier l'évidence je t"ai montrer que par la bible jesus est maudit , et que de nombreux passage sont corrompu par la main de l'homme
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:09

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus arrive bien à se faire maudire en blasphémant pour ceux qui ne le reconnaisse pas comme Messie!C'est ce qui lui a coûté la vie!
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:16

Mister be a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus arrive bien à se faire maudire en blasphémant pour ceux qui ne le reconnaisse pas comme Messie!C'est ce qui lui a coûté la vie!

oui mais jesus n'a jamais blasphémais en réalite les pharisiens l'ont diffamer et calomnier et puis il y a une difference car la sa serait dieu qui maudit jesus car la bible serait entierement la parole de dieu
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:17

peace a écrit:
Mister be a écrit:
Mais oui corrompu,falsifié,tordu,détournée...Parole parfaite par des moyens imparfaits mais à travers tout cela la Vérité reste la Vérité!
Ca dépend comment tu lis la Bible avec ta raison ou la foi,Peace! :opticien:

Mister be sa sert a rien de nier l'évidence je t"ai montrer que par la bible jesus est maudit , et que de nombreux passage sont corrompu par la main de l'homme

Mon cher Peace, ce n'est pas moi qui nie l'évidence!
Mais apparemment tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé!
Des saloperies même venant des élus de D.ieu, la Bible en est truffée mais le dessein divin sera accompli et les grands(Salomon,David,Elie,Samson,Jonas...Moïse...) devront s'humilier devant YHWH car même à travers le mal le plan de D.ieu se réalise car tous sont des hommes, nés avec une tare qui les rendent pécheurs!
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:36

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

T'as pas toujours dit ça Simon Tongue

Possible... Embarassed

À la messe, après chaque lecture de l'AT ou du NT, on dit toujours: "Parole du Seigneur".
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:39

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus n'est pas maudit dans la Bible. Au contraire, il est écrit:

"C'est pourquoi je vous le déclare: personne, parlant sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu, ne dit: " Maudit soit Jésus ", et nul ne peut dire: " Jésus est Seigneur ", si ce n'est par l'Esprit Saint." (1 Corinthiens 12, 3)
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:42

peace a écrit:
Mister be a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus arrive bien à se faire maudire en blasphémant pour ceux qui ne le reconnaisse pas comme Messie!C'est ce qui lui a coûté la vie!

oui mais jesus n'a jamais blasphémais en réalite les pharisiens l'ont diffamer et calomnier et puis il y a une difference car la sa serait dieu qui maudit jesus car la bible serait entierement la parole de dieu

Il n'a jamais dit qu'il était Dieu mais il n'a jamais nié qu'il ne l'était pas!
Par ses libertés prises avec la loi,il se faiasit des ennemis!
Et la plupart de nous aurait déchiré ses vêtements en entendant Yéshoua parler...On a eu 2000 ans pour essyer de le comprendre et ce n'est pas encore assez...
La Bible est la Parole de D.ieu,Peace,Parole parfaite car Dieu est parfait mais le véhicule lui est imparfait,l'Homme mais à travers l'impetfection,la Parole subsiste et s'est faite chair par l'Incarnation en Yéshoua conformément aux prophéties!
Pour les Juifs et les Musulmans oui Jésus a blasphémé mais aux yeux de D.ieu,il nous révèle sa vraie identité!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:46

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

T'as pas toujours dit ça Simon Tongue

Possible... Embarassed

À la messe, après chaque lecture de l'AT ou du NT, on dit toujours: "Parole du Seigneur".

C'est pas grave,c'est moi qui ai provoqué ce rejet chez toi et je te prie de bien vouloir m'excuser! :bisou:
L'important c'est que nous soyons rempli de l'Esprit Saint pour comprendre cette parole!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:48

salut Thumright
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus n'est pas maudit dans la Bible. Au contraire, il est écrit:

"C'est pourquoi je vous le déclare: personne, parlant sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu, ne dit: " Maudit soit Jésus ", et nul ne peut dire: " Jésus est Seigneur ", si ce n'est par l'Esprit Saint." (1 Corinthiens 12, 3)
Thumright thumleft study
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:52

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

T'as pas toujours dit ça Simon Tongue

Possible... Embarassed

À la messe, après chaque lecture de l'AT ou du NT, on dit toujours: "Parole du Seigneur".

C'est pas grave,c'est moi qui ai provoqué ce rejet chez toi et je te prie de bien vouloir m'excuser! :bisou:
L'important c'est que nous soyons rempli de l'Esprit Saint pour comprendre cette parole!

De rien, mon frère ! Very Happy :bisou:
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 00:54

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus n'est pas maudit dans la Bible. Au contraire, il est écrit:

"C'est pourquoi je vous le déclare: personne, parlant sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu, ne dit: " Maudit soit Jésus ", et nul ne peut dire: " Jésus est Seigneur ", si ce n'est par l'Esprit Saint." (1 Corinthiens 12, 3)

Bravo Simon. :chapeau:

C'est vraiment le noeud du problème pour notre ami Peace.
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 01:02

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Tout dans la Bible est parole de Dieu.

Mais on ne peut pas en dire autant du coran...

toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus n'est pas maudit dans la Bible. Au contraire, il est écrit:

"C'est pourquoi je vous le déclare: personne, parlant sous l'inspiration de l'Esprit de Dieu, ne dit: " Maudit soit Jésus ", et nul ne peut dire: " Jésus est Seigneur ", si ce n'est par l'Esprit Saint." (1 Corinthiens 12, 3)


ici il ne l'ai pas mais ailleurs il l'ai la bible c'est un tout
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 01:03

Mister be a écrit:
peace a écrit:
Mister be a écrit:
Mais oui corrompu,falsifié,tordu,détournée...Parole parfaite par des moyens imparfaits mais à travers tout cela la Vérité reste la Vérité!
Ca dépend comment tu lis la Bible avec ta raison ou la foi,Peace! :opticien:

Mister be sa sert a rien de nier l'évidence je t"ai montrer que par la bible jesus est maudit , et que de nombreux passage sont corrompu par la main de l'homme

Mon cher Peace, ce n'est pas moi qui nie l'évidence!
Mais apparemment tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai écrit ou je me suis mal exprimé!
Des saloperies même venant des élus de D.ieu, la Bible en est truffée mais le dessein divin sera accompli et les grands(Salomon,David,Elie,Samson,Jonas...Moïse...) devront s'humilier devant YHWH car même à travers le mal le plan de D.ieu se réalise car tous sont des hommes, nés avec une tare qui les rendent pécheurs!



ses saloperies comme tu dit ne vient pas d'élus de dieu mais du diable
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peace



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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 01:08

Mister be a écrit:
peace a écrit:
Mister be a écrit:
peace a écrit:


toute la bible est la parole de dieu? donc jesus est maudit dans le coran jesus n'est pas maudit mais béni

Jésus arrive bien à se faire maudire en blasphémant pour ceux qui ne le reconnaisse pas comme Messie!C'est ce qui lui a coûté la vie!

oui mais jesus n'a jamais blasphémais en réalite les pharisiens l'ont diffamer et calomnier et puis il y a une difference car la sa serait dieu qui maudit jesus car la bible serait entierement la parole de dieu

Il n'a jamais dit qu'il était Dieu mais il n'a jamais nié qu'il ne l'était pas!
Par ses libertés prises avec la loi,il se faiasit des ennemis!
Et la plupart de nous aurait déchiré ses vêtements en entendant Yéshoua parler...On a eu 2000 ans pour essyer de le comprendre et ce n'est pas encore assez...
La Bible est la Parole de D.ieu,Peace,Parole parfaite car Dieu est parfait mais le véhicule lui est imparfait,l'Homme mais à travers l'impetfection,la Parole subsiste et s'est faite chair par l'Incarnation en Yéshoua conformément aux prophéties!
Pour les Juifs et les Musulmans oui Jésus a blasphémé mais aux yeux de D.ieu,il nous révèle sa vraie identité!


mais si jesus a dit ne pas etre dieu , il l'a dit aux pharisiens etre le fils de dieu , cette méthaphore était connu des enfants d'israel car cette formulation se trouver dans leur propre écritures ; et dans le langage imagée des enfants d'israel fils de dieu était assimilé a élu de dieu , prophete, les pharisiens n'auraient jamais appeller jesus rabbin si cette formule était un blasphème dans leur culture , ton argument qui dit mais il n'a jamais dit textuellement ne pas etre dieu n'est pas serieux , si on faisait le totale des personnages de la bible qui n'ont pas dit textuellement je ne suis pas dieu....................
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 01:42

La Seigneurie de Jésus est inaccessible à la chair et au sang et ce n'est que l'Esprit-Saint qui peut l'installer dans le coeur et la révéler à notre intelligence.

__________________________

Salomon est né d'une union légitime

En ce qui concerne David,c'est pour toi Petero et Peace aussi mais pour d'autres raisons ...:David a pris la femme d'Urie et elle a été enceinte alors que David n'était pas marié à elle et qu'Urie vivait encore.L'enfant est mort.

C'est après la mort d'Urie et leur mariage + le pardon de Dieu que Bethsabée fut enceinte de Salomon

"Pourquoi as-tu méprisé Yahvé et fait ce qui lui déplaît ? Tu as frappé par l'épée Urie le Hittite, sa femme tu l'as prise pour ta femme

Yahvé frappa l'enfant que la femme d'Urie avait donné à David, et il tomba gravement malade.

Le septième jour, l'enfant mourut" (voir 2 Sam. entre versets 8 à 18)
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MessageSujet: Re: L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?   Mer 20 Juil 2011, 01:52

peux tu apporter les versets stp cela m’intéresse tes réferences je n'ai pas trouver cela
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L'Ancien testament est-il vraiment d'origine divine ?
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