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 États-Unis : la faillite menace

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 07:53

Dromaeosaurus a écrit:


Toute crise économique a pour cause originelle l'intervention de l'état, la destruction des libertés économiques et la diffusion d'informations toxiques qui l'accompagne.

Ca c'est n'importe quoi. Il y a eu des crises qui venaient de l'absence totale d'intervention de l'Etat (ex : la crise perpétuelle dans Europe excessivement libérale vers 1850). D'autres vinrent de l'excès de puissance des syndicats, et d'autres en effet, de l'excès d'intervention de l'Etat (ex : la chute des républiques communistes).

Bref, vous êtes beaucoup trop réducteur dans votre analyse et les causes sont bien plus nombreuses. Votre confiance absolue dans le marché seul est lié à un manque de connaissance de l'histoire des crises.
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boudo



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 08:22

Je dirais même que Dromaeosaurus réduit l'Histoire à l'Economie . Son système est cohérent
au niveau logique , comme l'était celui de Marx , en sens opposé .

Mais les faits sont bien plus complexes ( et encore plus terribles ) . Lorsque l'OTAN bombarde la fabrique d'automobiles Zastava ( dirigée par un homonyme du président Slobodan Milosevic ) , elle intervient dans l'économie .
Si vous assassinez un brillant patron ou un brillant syndicaliste , vous intervenez dans l'économie .

L'Economie toute seule , cela n'existe pas dans la réalité .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 08:31

spidle33 a écrit:
1. la spéculation est peut-être bénéfique, mais je ne vois pas le bénéfice de la spéculation SUR LES MATIERES PREMIERES
2. Je ne parle pas là de tout interdire. Les matières premières sont le début de la chaine. Une spéculation sur ces matières provoque les grèves de la faim en Afrique. Je suis d'avis qu'on réfléchisse pour essayer de les éviter.
3. Je ne mets donc pas au même niveau les spéculations sur le logement et celles sur le blé...
4. Quelqu'un dont le job est la spéculation me pose déjà assez foncièrement un problème...
5. On peut toujours avec de l'argent gagner faire des trucs bien et des trucs mal. Ca n'enlève rien au fait que l'argent puisse être gagné proprement ou non.
6. En quoi la spéculation est-elle si indispensable à notre économie ? Je ne vois pas le problème à ce que le pétrôle passe directement de son extraction à la raffinerie, sans passer par des types qui n'ont rien à cirer du pétrole en lui-même. Ca fait un intermédiaire de moins, et donc un coût à la baisse pour le consommateur.

(7. Pas besoin d'être anticapitaliste pour penser que le capitalisme est perfectible ;) )
tu ne peux pas "dissocier" le spéculateur de l'investisseur. c'est une question de point de vue et de regard que tu portes sur la personne.

Imagine que t'as une boîte et que tu ouvres son capital dans le cadre de son développement. Pour chaque personne physique ou morale qui mets du pognon pour prendre une part, comment tu distingues "le spéculateur" (qui veut vendre +tard +cher) de "l'investisseur" (qui croit au potentiel de la société, aux produits qu'elle propose, aux partenariats commerciaux et industriels qui vont se créer maintenant qu'elle a +de visibilité en étant sur le marché, ou qui pour lui votre société a un sens dans son portefeuille vis-à-vis de ses activités propres etc..) ???

c'est impossible ! souvent c'est un peu des deux ! et c'est normal !
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spidle33



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 09:17

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
Vous parlez de la valeur travail comme si c'était marxiste, mais vous me semblez être un capitaliste libéral bien trempé !

Oui tout à fait, et d'ailleurs si je devais me ranger dans les catégories d'Arnaud je dirais que j'émarge dans celle des capitalistes purs
Ah ok ! Vous me rassurez !
Pendant un moment, j'ai cru ne comprendre plus rien.
C'est juste que vous interprétez l'économie idéologiquement. Smile

Si les marchés étaient si bon régulateurs, on ne serait pas sans arrêt à bidouiller l'information économique et à abattre des milliards comme au poker pour éviter des emballements...
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spidle33



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 09:22

nilamitp a écrit:
spidle33 a écrit:
1. la spéculation est peut-être bénéfique, mais je ne vois pas le bénéfice de la spéculation SUR LES MATIERES PREMIERES
2. Je ne parle pas là de tout interdire. Les matières premières sont le début de la chaine. Une spéculation sur ces matières provoque les grèves de la faim en Afrique. Je suis d'avis qu'on réfléchisse pour essayer de les éviter.
3. Je ne mets donc pas au même niveau les spéculations sur le logement et celles sur le blé...
4. Quelqu'un dont le job est la spéculation me pose déjà assez foncièrement un problème...
5. On peut toujours avec de l'argent gagner faire des trucs bien et des trucs mal. Ca n'enlève rien au fait que l'argent puisse être gagné proprement ou non.
6. En quoi la spéculation est-elle si indispensable à notre économie ? Je ne vois pas le problème à ce que le pétrôle passe directement de son extraction à la raffinerie, sans passer par des types qui n'ont rien à cirer du pétrole en lui-même. Ca fait un intermédiaire de moins, et donc un coût à la baisse pour le consommateur.

(7. Pas besoin d'être anticapitaliste pour penser que le capitalisme est perfectible ;) )
tu ne peux pas "dissocier" le spéculateur de l'investisseur. c'est une question de point de vue et de regard que tu portes sur la personne.

Imagine que t'as une boîte et que tu ouvres son capital dans le cadre de son développement. Pour chaque personne physique ou morale qui mets du pognon pour prendre une part, comment tu distingues "le spéculateur" (qui veut vendre +tard +cher) de "l'investisseur" (qui croit au potentiel de la société, aux produits qu'elle propose, aux partenariats commerciaux et industriels qui vont se créer maintenant qu'elle a +de visibilité en étant sur le marché, ou qui pour lui votre société a un sens dans son portefeuille vis-à-vis de ses activités propres etc..) ???

c'est impossible ! souvent c'est un peu des deux ! et c'est normal !

Je ne parle pas du tout de ces gens là. Les investisseurs sont justement la part vertueuse face au spéculateur. A l'opposé du spéculateur, l'investisseur prend des risques, achète au plus bas, pour tenter la revente au plus haut, sur le long terme. Mécanisme inverse de celui que je décris.

Par ailleurs, c'est bien la spéculation sur la matière première qui me pose surtout souci. Pour caricaturer, c'est le mec qui regarde la tendance des courbes, et qui achète quand ça monte et revend quand ça chute, avec sous les yeux son graphique du blé, du pétrole, de l'or, etc.
Je peux faire ça de chez moi, et devenir spéculateur... alors que je bosse dans l'informatique.
Rien à voir avec de l'investissement.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 09:46

spidle33 a écrit:

Si les marchés étaient si bon régulateurs, on ne serait pas sans arrêt à bidouiller l'information économique et à abattre des milliards comme au poker pour éviter des emballements...

Les marchés sont d'excellents régulateurs. L'économie théorique développée par notre ami Droma est tout à fait exacte (contrairement aux fadaises des marxistes).

L'ennui c'est que, si la théorie pure est magnifique, elle est humainement impraticable.

Par exemple, le marché étant un excellent régulateur, en 2008 il aurait dû sanctionner des abus quasi-généralisés par un effondrement du système bancaire, des faillites en cascade et, sur ces ruines, la réapparition d'une économie assainie et de nouveau performante.

L'ennui c'est que cela aurait été humainement inadmissible, parce qu'il est rigoureusement impossible à la population mondiale de garder son calme en faisant confiance à l'exactitude scientifique : le monde aurait sombré dans le chaos. Vous ne pouvez pas demander aux peuples de faire une croix sur leur travail pendant des mois voire des années, sans aucune allocation d'aucune sorte puisque les Etats n'auraient plus rien pu payer faute de pouvoir emprunter... C'est la limite au raisonnement des puristes libéraux (et curieusement aussi des gauchistes) qui voulaient laisser les banques s'effondrer en 2008 parce que, si elles étaient en difficulté, c'était de leur faute.

Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : la limite de la science économique est la sociologie. L'homme n'est pas seulement un homo economicus froidement rationnel, il est aussi grégaire, méfiant, et surtout malhonnête.

Or la malhonnêteté de l'homme est LE facteur qui interdit toute mise en pratique des modèles théoriques parfaits, qu'il s'agisse d'économie ou de régime politique. L'homme est corrompu, et c'est pour cela qu'il y aura toujours de la triche, et donc des grains de sable dans les rouages les mieux conçus, qui les rendront périssables.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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spidle33



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 09:58

Philippe Fabry a écrit:
spidle33 a écrit:

Si les marchés étaient si bon régulateurs, on ne serait pas sans arrêt à bidouiller l'information économique et à abattre des milliards comme au poker pour éviter des emballements...

Les marchés sont d'excellents régulateurs. L'économie théorique développée par notre ami Droma est tout à fait exacte (contrairement aux fadaises des marxistes).

L'ennui c'est que, si la théorie pure est magnifique, elle est humainement impraticable.

Par exemple, le marché étant un excellent régulateur, en 2008 il aurait dû sanctionner des abus quasi-généralisés par un effondrement du système bancaire, des faillites en cascade et, sur ces ruines, la réapparition d'une économie assainie et de nouveau performante.

L'ennui c'est que cela aurait été humainement inadmissible, parce qu'il est rigoureusement impossible à la population mondiale de garder son calme en faisant confiance à l'exactitude scientifique : le monde aurait sombré dans le chaos. Vous ne pouvez pas demander aux peuples de faire une croix sur leur travail pendant des mois voire des années, sans aucune allocation d'aucune sorte puisque les Etats n'auraient plus rien pu payer faute de pouvoir emprunter... C'est la limite au raisonnement des puristes libéraux (et curieusement aussi des gauchistes) qui voulaient laisser les banques s'effondrer en 2008 parce que, si elles étaient en difficulté, c'était de leur faute.

Je répète donc ce que j'ai dit plus haut : la limite de la science économique est la sociologie. L'homme n'est pas seulement un homo economicus froidement rationnel, il est aussi grégaire, méfiant, et surtout malhonnête.

Or la malhonnêteté de l'homme est LE facteur qui interdit toute mise en pratique des modèles théoriques parfaits, qu'il s'agisse d'économie ou de régime politique. L'homme est corrompu, et c'est pour cela qu'il y aura toujours de la triche, et donc des grains de sable dans les rouages les mieux conçus, qui les rendront périssables.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 12:30

excellent commentaire.

j'ajouterai un second point : la démocratie. un peuple est souverain chez lui, et l'État, via le gouvernement élu, a le droit de contrôler son économie (dans certaines limites), et même si on trouve ça "bête" et "improductif" pour eux.

Par exemple: vous vendez des pommes.
vous entrez dans un village ou les villageois ont édictés une règle très simple: "les pommes s'achètent et se vendent dans le village entre deux et quatre euros le kilo"

si vous voulez les vendre plus cher, ou que vous auriez pu les vendre moins cher, et bien soit vous en faites votre affaire soit vous vous cassez dans le village suivant ! Car Charbonnier est maître chez soi.
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boudo



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 17:50

En tant que keynesien , je ne suis pas opposé à une réglementation , cher nilamitp .
Mais elle a ses limites .

Beaucoup de citoyens ont salué l'exécution de Robespierre en criant " A bas le maximum !" .

Et le rationnement vychiste a favorisé le marché noir , d'ailleurs toléré presque ouvertement par
l'occupant .
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Michael



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 18:37

[quote="Dromaeosaurus"]
Obama veut créer une panique financière




Je dois le dire : regarder Obama sur un écran de télévision m’a toujours semblé insupportable, mais, ces derniers temps, cela me donne la nausée. Je n’ai pas besoin d’écouter ses paroles pour savoir qu’il ment : il me suffit de voir qu’il remue les lèvres. Et quand j’écoute, les mensonges viennent me percer les tympans. Le regarder me suffit d’ailleurs en général pour voir qu’il ment, même lorsqu’il ne remue pas les lèvres : le sourire est toujours feint, et quand le porteur du sourire se laisse aller, la méchanceté vient dans les yeux percer le masque trop composé, le menton se place en avant sur un mode mussolinien. Dans les westerns des années cinquante, on voyait des charlatans vendre des élixirs frelatés, encaisser les dollars et partir en courant pour ne pas se trouver enduits de plumes et de goudron, Obama me fait penser à ces charlatans.


http://www.drzz.info/article-obama-veut-creer-une-panique-financiere-par-guy-milliere-80087460.html

[/quote]

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 19:53

]
Dromaeosaurus a écrit:
Obama veut créer une panique financière

I don't want that cyclops drunken

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Arnaud
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:


Toute crise économique a pour cause originelle l'intervention de l'état, la destruction des libertés économiques et la diffusion d'informations toxiques qui l'accompagne.

Ca c'est n'importe quoi. Il y a eu des crises qui venaient de l'absence totale d'intervention de l'Etat (ex : la crise perpétuelle dans Europe excessivement libérale vers 1850). D'autres vinrent de l'excès de puissance des syndicats, et d'autres en effet, de l'excès d'intervention de l'Etat (ex : la chute des républiques communistes).

Bref, vous êtes beaucoup trop réducteur dans votre analyse et les causes sont bien plus nombreuses. Votre confiance absolue dans le marché seul est lié à un manque de connaissance de l'histoire des crises.

Je ne parle que des crises économiques. La notion de « crise perpétuelle » est absurde, vu que la notion de crise n'a de sens que dans un formalisme cyclique (sinon ça porte un nom différent : sous développement) et que c'est à l'émergence d'une certaine dose de libéralisme au XIXème siècle, dû aux Lumières, qu'on doit toute notre richesse matérielle. Quand à l'absence ou à l'excès de puissance des syndicats, je vous ai déjà dit qu'ils viennent tous les deux de l'arbitraire de l'état et pas du libéralisme. Et je n'en démords pas. Vous affirmez avec aplomb que je ne connais pas l'histoire des crises, c'est certainement vrai, mais avez vous la moindre idée des explications libérales sur celle de 2008 ?
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 20:08

Arnaud Dumouch a écrit:
]
Dromaeosaurus a écrit:
Obama veut créer une panique financière

I don't want that cyclops drunken

Bien sûr, vous pouvez vous foutre de moi, ça vous dispensera de me lire avec bienveillance et de regarder cet article pour ce qu'il est : un pamphlet qui vise à soulever un débat.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 20:09

Philippe Fabry a écrit:
Par exemple, le marché étant un excellent régulateur, en 2008 il aurait dû sanctionner des abus quasi-généralisés par un effondrement du système bancaire, des faillites en cascade et, sur ces ruines, la réapparition d'une économie assainie et de nouveau performante.

L'ennui c'est que cela aurait été humainement inadmissible, parce qu'il est rigoureusement impossible à la population mondiale de garder son calme en faisant confiance à l'exactitude scientifique : le monde aurait sombré dans le chaos. Vous ne pouvez pas demander aux peuples de faire une croix sur leur travail pendant des mois voire des années, sans aucune allocation d'aucune sorte puisque les Etats n'auraient plus rien pu payer faute de pouvoir emprunter... C'est la limite au raisonnement des puristes libéraux (et curieusement aussi des gauchistes) qui voulaient laisser les banques s'effondrer en 2008 parce que, si elles étaient en difficulté, c'était de leur faute.

Le problèmes n'est pas dans les théories libérales, le problème c'est qu'en 2008 il était déjà trop tard. Mais on est complètement passé à côté de l'occasion de réformer en profondeur le système, à cause des innombrables charlatans qui trustent les places dans les gouvernements et les médias, ce qui fait que tous les ingrédients restent en place pour que ça se reproduise.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 21:44

boudo a écrit:
En tant que keynesien , je ne suis pas opposé à une réglementation , cher nilamitp .
Mais elle a ses limites .

Beaucoup de citoyens ont salué l'exécution de Robespierre en criant " A bas le maximum !" .

Et le rationnement vychiste a favorisé le marché noir , d'ailleurs toléré presque ouvertement par
l'occupant .
nous sommes d'accord boudo (sauf que je ne suis pas spécialement "keynésien".),

mais sauf sur les deux exemples. Ce sont quand même des exemples historiques un peu "spéciaux", dans le sens "situation inhabituelle". et non rien à voir avec mon exemple qui parlait de la volonté de la majorité dans un cadre démocratique (dans certaines limites notamment morale, et diplomatique avec l'extérieur, etc...).
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 22:19

nilamitp a écrit:
excellent commentaire.

j'ajouterai un second point : la démocratie. un peuple est souverain chez lui, et l'État, via le gouvernement élu, a le droit de contrôler son économie (dans certaines limites), et même si on trouve ça "bête" et "improductif" pour eux.

Par exemple: vous vendez des pommes.
vous entrez dans un village ou les villageois ont édictés une règle très simple: "les pommes s'achètent et se vendent dans le village entre deux et quatre euros le kilo"

si vous voulez les vendre plus cher, ou que vous auriez pu les vendre moins cher, et bien soit vous en faites votre affaire soit vous vous cassez dans le village suivant ! Car Charbonnier est maître chez soi.

Justement, dans un état de droit, la démocratie est limitée ! On ne peut pas faire passer n'importe quelles lois, elles doivent toujours respecter les droits naturels. Cette métaphore est absurde car ça revient à dire que Charbonnier est propriétaire des décisions et du travail des êtres humains du village, ce qui est de l'esclavage. Si c'est une majorité démocratiquement élue ça ne change rien, mais ça s'appelle la tyrannie de la majorité. C'est comme ça que l'état met son nez dans les affaires des gens et c'est sans fin. Normalement, dans une démocratie libérale, il y a une cours Suprême pour bloquer ce genre de lois. Au nom de quoi 51% de la population devrait empêcher deux individus libres de contracter entre eux comme ils l'entendent ?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 22:27

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Par exemple, le marché étant un excellent régulateur, en 2008 il aurait dû sanctionner des abus quasi-généralisés par un effondrement du système bancaire, des faillites en cascade et, sur ces ruines, la réapparition d'une économie assainie et de nouveau performante.

L'ennui c'est que cela aurait été humainement inadmissible, parce qu'il est rigoureusement impossible à la population mondiale de garder son calme en faisant confiance à l'exactitude scientifique : le monde aurait sombré dans le chaos. Vous ne pouvez pas demander aux peuples de faire une croix sur leur travail pendant des mois voire des années, sans aucune allocation d'aucune sorte puisque les Etats n'auraient plus rien pu payer faute de pouvoir emprunter... C'est la limite au raisonnement des puristes libéraux (et curieusement aussi des gauchistes) qui voulaient laisser les banques s'effondrer en 2008 parce que, si elles étaient en difficulté, c'était de leur faute.

Le problèmes n'est pas dans les théories libérales, le problème c'est qu'en 2008 il était déjà trop tard. Mais on est complètement passé à côté de l'occasion de réformer en profondeur le système, à cause des innombrables charlatans qui trustent les places dans les gouvernements et les médias, ce qui fait que tous les ingrédients restent en place pour que ça se reproduise.

Je n'ai pas dit que les théories libérales avaient un problème.
J'ai dit que c'est leur mise en pratique qui pose problème, comme toutes les théories. Tout simplement parce que la science économique se soucie d'économie, pas de sociologie ni de politique. Or ce sont des réalités tout aussi puissantes et qui opposent à la mise en oeuvre des principes économiques les plus raisonnables une force d'inertie considérable.
Connaissez-vous, dans l'Histoire, un seul système humain pérenne ? Non, et pour la très bonne raison résumée jadis par Bainville :"rien n'a jamais marché". Les hommes sont tels qu'aucun système les concernant ne sera jamais parfait. Et comme il n'est pas parfait, il finit par lasser.
Même s'il était meilleur que les autres.

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 22:30

boudo a écrit:
Je dirais même que Dromaeosaurus réduit l'Histoire à l'Economie . Son système est cohérent
au niveau logique , comme l'était celui de Marx , en sens opposé .

Mais les faits sont bien plus complexes ( et encore plus terribles ) . Lorsque l'OTAN bombarde la fabrique d'automobiles Zastava ( dirigée par un homonyme du président Slobodan Milosevic ) , elle intervient dans l'économie .
Si vous assassinez un brillant patron ou un brillant syndicaliste , vous intervenez dans l'économie .

L'Economie toute seule , cela n'existe pas dans la réalité .

Cher Boudo du 27/07/11 à 8:22, trouvez moi une seule phrase dans tout ce que j'ai écrit qui réfute la nécessité d'une intervention de l'état dans les domaines régaliens. Ceux qui font ça sont les anarcho-capitalistes, comme Murray Rothbard ou Ayn Rand, des gens très intéressants par ailleurs par les problématiques qu'ils soulèvent. D'autres part vous enfoncez des portes ouvertes : tout le monde intervient dans l'économie. Mais le propre de l'état, c'est qu'on lui a confié le monopole de la contrainte, c'est ce qui rend les interventions de l'état dangereuses, à mesure de leur arbitraire. L'état à l'origine n'a pas été « créé » pour s'occuper d'économie. Dès lors qu'il commence à intervenir, c'est un processus sans fin qui ne peut que mener à la destruction de la liberté et de la prospérité. Les hommes d'état aiment bien Keynes parce qu'il leur offre tous les prétextes possibles pour renforcer leurs pouvoirs au nom du bien commun. Par contre, un type qui intervient librement dans telle ou telle décision économique, tel travail, telle décision d'échange, tel don, ne me pose aucun problème, à condition qu'il ait respecté les droits d'autrui (ce qui n'est pas vraiment le cas quand on tue un patron ou un syndicaliste).
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 22:33

.


Dernière édition par Dromaeosaurus le Mer 27 Juil 2011, 23:54, édité 1 fois
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 23:28

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Connaissez-vous, dans l'Histoire, un seul système humain pérenne ?

Oui

Vraiment ?

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 23:53

Philippe Fabry a écrit:
Vraiment ?

Je ne répondai pas à cette question précise !
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 23:53

L'ancien premier ministre du Québec Bernard Landry réagit à la crise:

Citation :
Bernard Landry appelle les Américains à la raison
Première publication 27 juillet 2011 à 17h25
Michel Munger
Argent

Les États-Unis doivent revenir à la raison, prévenir un défaut de paiement et assainir leurs finances publiques. C'est ainsi que Bernard Landry réagit à la crise politique qui entoure la hausse du plafond de la dette chez les voisins du Sud.

En entrevue exclusive avec Argent, l'ancien premier ministre invite les Américains à s'attaquer à leur dette. Rappelons que démocrates et républicains négocient non seulement le plafond de la dette, mais aussi le choix de hausser les impôts ou non pour mettre fin au déficit.

«Leurs gouvernements ont été négligents avec les finances publiques, largement en raison de leurs ambitions belliqueuses de devenir le gendarme de la planète, raconte M. Landry. Les guerres comme celle d'Irak ont coûté des milliards de dollars.»

«Les Américains ont aussi été indisciplinés après la crise économique, ajoute le ténor indépendantiste. John Maynard Keynes disait que quand l'économie baisse, l'État doit intervenir. Ils l'ont compris. Keynes disait aussi qu'il faut se rembourser après ! Personne ne l'a fait aux États-Unis.»

Il faudra hausser les impôts

Selon l'ancien premier ministre, la hausse des impôts ou des taxes est incontournable pour assainir le bilan à Washington. «Ce qui est fascinant là-dedans, dit-il, c'est qu'il n'y aurait presque pas de déficit si leur fiscalité était équilibrée. S'ils avaient la même taxe sur l'essence que nous, ça règlerait une grande partie du problème.»

Bernard Landry croit que le Congrès va se réveiller avant de «se faire posséder par la Chine, son principal créancier, et se faire humilier par une décote des agences de notation. Les Américains ne sont pas des imbéciles. La pression pour régler le problème va venir de la population. Même si les Républicains sont des idéologues, ils veulent être élus.»

Le Québec donne déjà l'exemple avec ses efforts pour rétablir l'équilibre des finances publiques, estime M. Landry.

«Je pense que nous devrions nous en tirer, surtout si la croissance reprend. Mais il faut rester prudents. Il y aura certainement des hausses de taux d'intérêts et notre dette nous coûtera pas mal plus cher. Il faut donc revenir au déficit zéro le plus vite possible. Si les Grecs et les Américains l'avaient fait, ils ne se retrouveraient pas là où ils sont.»

À la défense des crédits d'impôt

Par ailleurs, M. Landry a défendu avec énergie le système de crédits d'impôts du gouvernement québécois. Et ce même si des entreprises ayant bénéficié de l'aide de l'État ont fermé des installations, comme l'a fait Technicolor à Mirabel.

«Ce n'est pas drôle de perdre un emploi aussi bien payé. Mais il y a des offres d'emplois abondantes dans ce domaine», soutient-il.

Selon M. Landry, les crédits d'impôt accordés à la zone industrielle de Mirabel ont accompli leur mission.

«Il y a 10 000 emplois bien payés dans ce secteur, ajoute l'ex-premier ministre. Chez Technicolor, ça a duré 10 ans et la décision ne découle pas pas d'une sauvagerie entrepreneuriale mais de changements technologiques profonds. Technicolor pensait, de bonne foi, que la pellicule de film vivrait pour toujours mais la haute définition numérique est arrivée. Quand on vit dans la technologie, comme c'est le cas au Québec, il faut s'attendre à des révolutions et il y en a eu une qui frappe Technicolor.»

michel.munger@tva.ca

http://tvanouvelles.ca/lcn/economie/archives/2011/07/20110727-172502.html
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 23:54

J'ai effacé mon message qui ne voulait rien dire.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 23:56

Le message du premier ministre du Québec est un condensé de crétinerie politicardo-conformiste et d'analphabétisme économique. Idea
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 00:02

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Vraiment ?

Je ne répondai pas à cette question précise !

C'est pourtant simple : si vous dites oui c'est que vous avez un exemple.

Personnellement je suis évidemment partisan de la démocratie libérale, et j'aimerais qu'elle dure et ne fasse que s'améliorer.

Mais je suis convaincu que dans cent ans il n'y en aura plus une seule sur la surface du globe, et ce pour quelques siècles.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 00:11

Philippe Fabry a écrit:

C'est pourtant simple : si vous dites oui c'est que vous avez un exemple.

Personnellement je suis évidemment partisan de la démocratie libérale, et j'aimerais qu'elle dure et ne fasse que s'améliorer.

Mais je suis convaincu que dans cent ans il n'y en aura plus une seule sur la surface du globe, et ce pour quelques siècles.

Mais non tête de mule, c'est un quiproquos, je disais oui à l'ensemble de ce que vous disiez dans le texte cité !

Vous avez vous même répondu à la question. Si j'avais voulu vous contredire, j'aurais dit : « si » et non oui.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 09:42

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

C'est pourtant simple : si vous dites oui c'est que vous avez un exemple.

Personnellement je suis évidemment partisan de la démocratie libérale, et j'aimerais qu'elle dure et ne fasse que s'améliorer.

Mais je suis convaincu que dans cent ans il n'y en aura plus une seule sur la surface du globe, et ce pour quelques siècles.

Mais non tête de mule, c'est un quiproquos, je disais oui à l'ensemble de ce que vous disiez dans le texte cité !

Vous avez vous même répondu à la question. Si j'avais voulu vous contredire, j'aurais dit : « si » et non oui.

Ok, désolé. Avec l'intonation absente sur Internet, j'ai souvent du mal à comprendre. Laughing

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 11:05

Dromaeosaurus a écrit:
nilamitp a écrit:
excellent commentaire.

j'ajouterai un second point : la démocratie. un peuple est souverain chez lui, et l'État, via le gouvernement élu, a le droit de contrôler son économie (dans certaines limites), et même si on trouve ça "bête" et "improductif" pour eux.

Par exemple: vous vendez des pommes.
vous entrez dans un village ou les villageois ont édictés une règle très simple: "les pommes s'achètent et se vendent dans le village entre deux et quatre euros le kilo"

si vous voulez les vendre plus cher, ou que vous auriez pu les vendre moins cher, et bien soit vous en faites votre affaire soit vous vous cassez dans le village suivant ! Car Charbonnier est maître chez soi.
Justement, dans un état de droit, la démocratie est limitée ! On ne peut pas faire passer n'importe quelles lois, elles doivent toujours respecter les droits naturels. Cette métaphore est absurde car ça revient à dire que Charbonnier est propriétaire des décisions et du travail des êtres humains du village, ce qui est de l'esclavage. Si c'est une majorité démocratiquement élue ça ne change rien, mais ça s'appelle la tyrannie de la majorité. C'est comme ça que l'état met son nez dans les affaires des gens et c'est sans fin. Normalement, dans une démocratie libérale, il y a une cours Suprême pour bloquer ce genre de lois. Au nom de quoi 51% de la population devrait empêcher deux individus libres de contracter entre eux comme ils l'entendent ?
tu as oublié de lire ce qui était entre parenthèse : (dans certaines limites)
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 11:08

nilamitp a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
nilamitp a écrit:
excellent commentaire.

j'ajouterai un second point : la démocratie. un peuple est souverain chez lui, et l'État, via le gouvernement élu, a le droit de contrôler son économie (dans certaines limites), et même si on trouve ça "bête" et "improductif" pour eux.

Par exemple: vous vendez des pommes.
vous entrez dans un village ou les villageois ont édictés une règle très simple: "les pommes s'achètent et se vendent dans le village entre deux et quatre euros le kilo"

si vous voulez les vendre plus cher, ou que vous auriez pu les vendre moins cher, et bien soit vous en faites votre affaire soit vous vous cassez dans le village suivant ! Car Charbonnier est maître chez soi.
Justement, dans un état de droit, la démocratie est limitée ! On ne peut pas faire passer n'importe quelles lois, elles doivent toujours respecter les droits naturels. Cette métaphore est absurde car ça revient à dire que Charbonnier est propriétaire des décisions et du travail des êtres humains du village, ce qui est de l'esclavage. Si c'est une majorité démocratiquement élue ça ne change rien, mais ça s'appelle la tyrannie de la majorité. C'est comme ça que l'état met son nez dans les affaires des gens et c'est sans fin. Normalement, dans une démocratie libérale, il y a une cours Suprême pour bloquer ce genre de lois. Au nom de quoi 51% de la population devrait empêcher deux individus libres de contracter entre eux comme ils l'entendent ?
tu as oublié de lire ce qui était entre parenthèse : (dans certaines limites)

Et préciions à toutes fins utiles que cette limite est bien entendu formalisée par la Constitution, que les Grecs ne connurent pas et qu'Aristote appelait de ses voeux. En effet la Politéia aristotélicienne n'est rien d'autre qu'une Démocratie bornée par un corpus de règles intangibles (et logiquement une juridiction chargée de les faire respecter), c'est-à-dire une démocratie constitutionnelle comme celle que l'Occident a développé en Europe et aux USA.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 12:54

Au fait cher Droma, puisque j'avais posté ceci avant votre arrivée sur le forum, je me permets de le remettre en exergue, je pense que cela pourrait vous intéresser, vue votre position sur Obama et la situation américaine actuelle :

Citation :
« Le budget devrait être équilibré, les finances publiques devraient être
comblées, la dette publique devrait être réduite, l'arrogance de
l'administration devrait être abolie et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers
devrait être diminuée de peur que Rome ne tombe en faillite. Les gens doivent
apprendre à travailler, au lieu de vivre sur l'aide publique.
»

Marcus Tullius Cicero, 55 avant J.-C.

Note : 10 ans après, César jetait la République aux oubliettes.
Je dis ça rapport à ce que nous évoquions tantôt sur la candidature Petraeus.

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 13:35

Droma a écrit:
Au nom de quoi 51% de la population devrait empêcher deux individus libres de contracter entre eux comme ils l'entendent ?
Ben par exemple, au nom de la morale, on peut interdire deux individus libres de contracter entre eux pour des prestations d’ordre sexuel.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 13:41

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
tu as oublié de lire ce qui était entre parenthèse : (dans certaines limites)

Et préciions à toutes fins utiles que cette limite est bien entendu formalisée par la Constitution, que les Grecs ne connurent pas et qu'Aristote appelait de ses voeux. En effet la Politéia aristotélicienne n'est rien d'autre qu'une Démocratie bornée par un corpus de règles intangibles (et logiquement une juridiction chargée de les faire respecter), c'est-à-dire une démocratie constitutionnelle comme celle que l'Occident a développé en Europe et aux USA.
ouaip.
je pensais même encore plus large, la constitution, mais aussi, la morale, l'éthique et la diplomatie.
par exemple, pour le village et ses pommes, il ne s'agit pas de profiter de position de force pour nuire sciemment aux habitants des villages voisins (en décrétant qu'ils doivent payer plus cher). inversement, ils peuvent faire des accords économiques avec eux ou être en discussions tendues. enfin bref les villageois peuvent avoir des considération autres que celles de Droma (par exemple préserver un champ de pommiers d'une race spéciale mais peu productive au sein de leur village auquel ils sont attachés). c'est leur droit.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 28 Juil 2011, 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 13:42

Philippe Fabry a écrit:
Ok, désolé. Avec l'intonation absente sur Internet, j'ai souvent du mal à comprendre. Laughing

J'avoue que des fois je me pose des questions : entre Spidle33 qui vient tout juste de comprendre au bout de plusieurs mois que j'étais libéral, les accusations sur ma vision « dogmatique » de l'économie sous prétexte que je ne partage pas le flou pragmatique majoritaire et les discussions de type « café du commerce », Arnaud qui se moque du titre des articles que je partage (alors que Millière est LE spécialiste en France qui connait le mieux possible Obama et la politique intérieure américaine) ... :|

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 13:54

Philippe Fabry a écrit:
Au fait cher Droma, puisque j'avais posté ceci avant votre arrivée sur le forum, je me permets de le remettre en exergue, je pense que cela pourrait vous intéresser, vue votre position sur Obama et la situation américaine actuelle :

Citation :
« Le budget devrait être équilibré, les finances publiques devraient être
comblées, la dette publique devrait être réduite, l'arrogance de
l'administration devrait être abolie et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers
devrait être diminuée de peur que Rome ne tombe en faillite. Les gens doivent
apprendre à travailler, au lieu de vivre sur l'aide publique.
»

Marcus Tullius Cicero, 55 avant J.-C.

Note : 10 ans après, César jetait la République aux oubliettes.
Je dis ça rapport à ce que nous évoquions tantôt sur la candidature Petraeus.

Oui, j'ai déjà lu ça ainsi que vos théories sur les cycles historiques. Je suis curieux de comprendre comment en pratique les Etats-Unis pourront un jour balancer définitivement tout ce qui reste de leurs valeurs fondatrices, si ça arrive. A l'heure actuelle je ne crois pas que les mouvements conservateurs et unilatéralistes (néo-conservateurs, parties de thé) soient les ennemis directs de la démocratie libérale, en tout cas ils prétendent toujours agir au nom de la liberté.

Heureusement mon modèle c'est d'abord l'état de droit, et pas les Etats-Unis ou telle nation en particulier. Je ne suis pas « pro-américain ». Je rappelle aux gens la tradition libérale française. Je me positionne par rapport à des intellectuels et des philosophes. Pas par rapport à des hommes politiques ou des modèles étatiques en premier lieu.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:10

nilamitp a écrit:
Droma a écrit:
Au nom de quoi 51% de la population devrait empêcher deux individus libres de contracter entre eux comme ils l'entendent ?
Ben par exemple, au nom de la morale, on peut interdire deux individus libres de contracter entre eux pour des prestations d’ordre sexuel.

Ça dépend de la morale à laquelle vous vous référez. Vous pouvez très bien avoir un système théocratique où vous interdirez la fornication, mais ce n'est pas un système libéral. La morale (en politique) est transcendante, pas au sens où elle viendrait d'en haut mais au sens de la transcendance du droit. Le rôle de la constitution est précisément de réaffirmer ces principes universels du droit.

Le christianisme depuis Thomas d'Aquin est tout à fait d'accord pour dire qu'il est possible de parvenir à dégager, petit à petit, un droit naturel qui forme le socle des sociétés humaines. La morale individuelle et l'éthique, c'est autre chose, il ne faut pas confondre les deux.

Citation :
par exemple, pour le village et ses pommes, il ne s'agit pas de profiter de position de force pour nuire sciemment aux habitants des villages voisins (en décrétant qu'ils doivent payer plus cher).

Vous savez, les habitants du village en pratiquant le protectionnisme nuisent d'abord à eux mêmes ...

Citation :
enfin bref les villageois peuvent avoir des considération autres que celles de Droma (par exemple préserver un champ de pommiers d'une race spéciale mais peu productive au sein de leur village auquel ils sont attachés). c'est leur droit.

La protection de l'environnement passe avant tout par la définition de droits de propriété. Par exemple rien de pire que les concessions étatiques accordées aux grandes compagnies sur l'exploitation des forêts bréziliennes. Si certains habitants du village sont attachés aux pommiers, ils n'ont qu'à racheter le champ et lui inventer des applications intéressantes, et pas forcer les autres habitants du village non concernés et qui n'ont rien demandé à acheter des produits moins bons et plus chers (rente).


Dernière édition par Dromaeosaurus le Jeu 28 Juil 2011, 14:17, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:15

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
par exemple, pour le village et ses pommes, il ne s'agit pas de profiter de position de force pour nuire sciemment aux habitants des villages voisins (en décrétant qu'ils doivent payer plus cher).
Vous savez, les habitants du village en pratiquant le protectionnisme nuisent d'abord à eux mêmes ...
C'est une tout autre question ! On peut être d'accord ou pas, ce n'est même pas le sens de ma remarque. C'est au Droma du village d'expliquer cela et d'en convaincre les autres.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:18

Dromaeosaurus a écrit:
nilamitp a écrit:
Droma a écrit:
Au nom de quoi 51% de la population devrait empêcher deux individus libres de contracter entre eux comme ils l'entendent ?
Ben par exemple, au nom de la morale, on peut interdire deux individus libres de contracter entre eux pour des prestations d’ordre sexuel.
Ça dépend de la morale à laquelle vous vous référez. Vous pouvez très bien avoir un système théocratique où vous interdirez la fornication, mais ce n'est pas un système libéral. La morale (en politique) est transcendante, pas au sens où elle viendrait d'en haut mais au sens de la transcendance du droit. Le rôle de la constitution est précisément de réaffirmer ces principes universels du droit.
Ben oui, je suis contre ce libéralisme-là.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:21

Dromaeosaurus a écrit:
La protection de l'environnement passe avant tout par la définition de droits de propriété. Par exemple rien de pire que les concessions étatiques accordées aux grandes compagnies sur l'exploitation des forêts bréziliennes. Si certains habitants du village sont attachés aux pommiers, ils n'ont qu'à racheter le champ et lui inventer des applications intéressantes, et pas forcer les autres habitants du village non concernés et qui n'ont rien demandé à acheter des produits moins bons et plus chers (rente).
vous dérivez.

Ce n'est pas "si certains" dans cette discussion, mais c'est si la majorité qui se dégage et leurs représentants sont intéressés par ce champ de pommiers, et bien ils peuvent utiliser l'argent commun pour le racheter, ou le sauver, enfin bref, comme ils l'entendent. Ce champ de pommier est donc ainsi sauvé des égoïsmes individuels.

Si les Droma du village, sont majoritaires, et bien ça doit se passer comme vous le dites.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:22

Dromaeosaurus a écrit:
La protection de l'environnement passe avant tout par la définition de droits de propriété. Par exemple rien de pire que les concessions étatiques accordées aux grandes compagnies sur l'exploitation des forêts bréziliennes. Si certains habitants du village sont attachés aux pommiers, ils n'ont qu'à racheter le champ et lui inventer des applications intéressantes, et pas forcer les autres habitants du village non concernés et qui n'ont rien demandé à acheter des produits moins bons et plus chers (rente).
vous dérivez.

Ce n'est pas "si certains" dans cette discussion, mais c'est si la majorité qui se dégage et leurs représentants sont intéressés par ce champ de pommiers, et bien ils peuvent utiliser l'argent commun pour le racheter, ou le sauver, enfin bref, comme ils l'entendent. Ce champ de pommier est donc ainsi sauvé des égoïsmes individuels.

Si les Droma du village, sont majoritaires, et bien ça doit se passer comme vous le dites.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:24

nilamitp a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
par exemple, pour le village et ses pommes, il ne s'agit pas de profiter de position de force pour nuire sciemment aux habitants des villages voisins (en décrétant qu'ils doivent payer plus cher).
Vous savez, les habitants du village en pratiquant le protectionnisme nuisent d'abord à eux mêmes ...
C'est une tout autre question ! On peut être d'accord ou pas, ce n'est même pas le sens de ma remarque. C'est au Droma du village d'expliquer cela et d'en convaincre les autres.

J'ai déjà répondu. Il n'y a pas de « droma du village » idéologue. Il y a des gens qui sont attachés au pommier dans le village, et d'autres qui n'ont rien demandé, qui s'occupent de leurs affaires, et qui devront payer plus cher pour des pommes dégueulasses. Il faut absolument aller jusqu'au bout du raisonnement. L'état, c'est la contrainte. Au bout d'un moment si quelqu'un veut vendre ou acheter des pommes moins cher, il va se prendre une contravention. S'il ne paie pas, il aura un rappel. Il peut aussi récidiver. Au bout d'un moment, même pour une simple amende de stationnement ou une vente de pommes à des prix non légaux (ou si vous embauchez quelqu'un sous le SMIC), vous finirez tôt ou tard par avoir des flics armés qui frappent un beau matin à votre porte.

Tout ça parce que des gens ont décidé « démocratiquement » qu'il fallait protéger les pommiers et surtout leurs propriétaires de la concurrence déloyale, évidemment, au nom du bien commun.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:28

nilamitp a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
La protection de l'environnement passe avant tout par la définition de droits de propriété. Par exemple rien de pire que les concessions étatiques accordées aux grandes compagnies sur l'exploitation des forêts bréziliennes. Si certains habitants du village sont attachés aux pommiers, ils n'ont qu'à racheter le champ et lui inventer des applications intéressantes, et pas forcer les autres habitants du village non concernés et qui n'ont rien demandé à acheter des produits moins bons et plus chers (rente).
vous dérivez.

Ce n'est pas "si certains" dans cette discussion, mais c'est si la majorité qui se dégage et leurs représentants sont intéressés par ce champ de pommiers, et bien ils peuvent utiliser l'argent commun pour le racheter, ou le sauver, enfin bref, comme ils l'entendent. Ce champ de pommier est donc ainsi sauvé des égoïsmes individuels.

Si les Droma du village, sont majoritaires, et bien ça doit se passer comme vous le dites.

Donc la majorité peut parfaitement piétiner les droits individuels de la minorité. C'est bien la conception de la « démocratie absolue » à la Française, qui explique toutes les belles choses que nous connaissons, à commencer par le dogme de l'impôt progressif.

Ma position n'est pas « égoïste », c'est simplement l'attachement au Droit. L'égoïsme est du côté des rentiers et de ceux qui se servent de l'état dans leur intérêt.

Quand à l'« argent commun », il finit toujours dans des poches privées. Idea
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:35

nilamitp a écrit:
Dromaeosaurus a écrit:
Ça dépend de la morale à laquelle vous vous référez. Vous pouvez très bien avoir un système théocratique où vous interdirez la fornication, mais ce n'est pas un système libéral. La morale (en politique) est transcendante, pas au sens où elle viendrait d'en haut mais au sens de la transcendance du droit. Le rôle de la constitution est précisément de réaffirmer ces principes universels du droit.
Ben oui, je suis contre ce libéralisme-là.

Vous n'êtes pas « contre ce libéralisme là », vous êtes contre le libéralisme tout court. Le libéralisme, ce n'est pas de l'économie, c'est d'abord et avant tout le respect des droits. Cela dit à votre décharge il est parfaitement possible que la fornication du moins dans certains cas soit contraire à la morale naturelle, dans la mesure où il y a un enfant qui peut en être la victime. Mais ce n'est pas « évident » à dire, il ne s'agit pas, dans ce domaine, d'être pour ou contre « ce libéralisme ».

Même Thomas d'Aquin au XIIIème siècle fait une distinction entre le domaine de la politique, de la morale naturelle des païens et de la morale chrétienne !
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:36

Non, il faut que vous acceptiez que le système libéral tel que vous le concevez, ce système lui-même et les restrictions que l'on peut y apporter fait partie du débat démocratique. Et ce n'est pas parce que vous en pointez du doigt quelques excès, qu'il rend votre système seul légitime, car il n'est rien d'autre que le règne de l'argent (donc du pouvoir) et du consommateur égoïste.

l'État ce n'est pas la contrainte, l'État c'est nous, et nous sommes notre propre contrainte.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 14:45

je dis ce "libéralisme-là" pour bien qu'on se comprenne car je suis pour la liberté d'entreprendre.

Évidemment que je suis contre ce libéralisme. D'ailleurs on n'a pas le droit d'être pour le libéralisme, pas plus que pour le communisme. donc c'est vite vu.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:01

Dromaeosaurus a écrit:
entre Spidle33 qui vient tout juste de comprendre au bout de plusieurs mois que j'étais libéral
Euh.. je suis revenu sur ce forum il y a quelques semaines... je ne vous connais pas et je vous découvre voilà tout Smile
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:02

nilamitp a écrit:
Non, il faut que vous acceptiez que le système libéral tel que vous le concevez, ce système lui-même et les restrictions que l'on peut y apporter fait partie du débat démocratique. Et ce n'est pas parce que vous en pointez du doigt quelques excès, qu'il rend votre système seul légitime, car il n'est rien d'autre que le règne de l'argent (donc du pouvoir) et du consommateur égoïste.

l'État ce n'est pas la contrainte, l'État c'est nous, et nous sommes notre propre contrainte.

Non, l'état ce n'est pas nous. L'état n'est pas une personne. Le problème de la démocratie, justement, c'est qu'elle peut donner l'illusion de s'identifier à l'état. C'est ce qui la rend dangereuse, au sens où il n'y a plus aucune barrière dans la croissance vers ce que Hobbes appelait le Léviathan.

L'état n'a pas besoin de la démocratie, et la démocratie n'est qu'un moyen imparfait pour contrôler les prétentions de l'état. A l'origine, d'après Locke, l'état résulte d'un « contrat ». Les gens acceptent le « moindre mal » qu'est l'état (monopole de la contrainte légale sur un territoire) que dans la mesure où il leur garantit la sécurité et le respect des droits. A partir du moment où l'état abuse du pouvoir qui lui a été confié et commence à empiéter sur les droits individuels, le contrat est brisé. D'ailleurs vous observerez que c'est dans les états où l'impôt est le plus insupportable que la fraude est la plus élevée (cf en Grèce), et que c'est dans les systèmes de réglementation et d'administration les plus arbitraires que la corruption est à son maximum (cf l'Egypte où il faut 7 ans pour ouvrir une boulangerie).

Avant l'état et la démocratie, il y a toujours le Droit qui préexiste.

Je passe sur votre diatribe comme quoi mon système n'est que le règne de l'argent et de l'égoïsme. C'est affligeant. L'Education Nationale et les médias ont bien fait leur travail.

Citation :
je dis ce "libéralisme-là" pour bien qu'on se comprenne car je suis pour la liberté d'entreprendre.

Évidemment que je suis contre ce libéralisme. D'ailleurs on n'a pas le droit d'être pour le libéralisme, pas plus que pour le communisme. donc c'est vite vu.

Pourquoi n'aurait-on pas le droit d'être pour le libéralisme ? Mais non vous n'êtes pas pour la liberté d'entreprendre ! La mesure que vous préconisez sur la fixation du prix des pommes a de multiples effets pervers qui détruisent l'entreprise :

1) Elle freine le développement des producteurs étrangers ;
2) Elle empêche les initiatives et innovations d'autres producteurs de pommes du village, à cause de la protection dont bénéficient les premières pommes ;
3) Elle empêche les consommateurs du village de payer moins cher leurs pommes, ce qui détruit l'épargne du village et dont détruit autant d'initiatives nouvelles. L'argent économisé sur des pommes moins chères, ou les surplus de pommes meilleures, permettrait en effet à certaines personnes dotées d'initiatives d'abandonner la cueillette des premières pommes sans dommage pour se tourner vers des activités novatrices, tout en continuant à manger comme avant (principe même de l'épargne).
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:13

Droma a écrit:
La mesure que vous préconisez sur la fixation du prix des pommes a de multiples effets pervers qui détruisent l'entreprise :
STOP !
vous dérivez encore.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait fixer les prix des pommes.
J'ai dit que les villageois avaient le droit de fixer les prix des pommes chez eux, quoique vous en pensiez !
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:14

nilamitp a écrit:
Droma a écrit:
La mesure que vous préconisez sur la fixation du prix des pommes a de multiples effets pervers qui détruisent l'entreprise :
STOP !
vous dérivez encore.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait fixer les prix des pommes.
J'ai dit que les villageois avaient le droit de fixer les prix des pommes chez eux, quoique vous en pensiez !

Chez eux, voilà qui est intéressant. Précisez ? confused
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:27

Ces villageois sont un village indépendant, avec des frontières, ils élisent des représentants, ont leurs propres lois etc... ils paient des impôts, et avec leur sécurité, leur justice, et ils ont une solidarité commune, etc...
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:30

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Au fait cher Droma, puisque j'avais posté ceci avant votre arrivée sur le forum, je me permets de le remettre en exergue, je pense que cela pourrait vous intéresser, vue votre position sur Obama et la situation américaine actuelle :

Citation :
« Le budget devrait être équilibré, les finances publiques devraient être
comblées, la dette publique devrait être réduite, l'arrogance de
l'administration devrait être abolie et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers
devrait être diminuée de peur que Rome ne tombe en faillite. Les gens doivent
apprendre à travailler, au lieu de vivre sur l'aide publique.
»

Marcus Tullius Cicero, 55 avant J.-C.

Note : 10 ans après, César jetait la République aux oubliettes.
Je dis ça rapport à ce que nous évoquions tantôt sur la candidature Petraeus.

Oui, j'ai déjà lu ça ainsi que vos théories sur les cycles historiques. Je suis curieux de comprendre comment en pratique les Etats-Unis pourront un jour balancer définitivement tout ce qui reste de leurs valeurs fondatrices, si ça arrive. A l'heure actuelle je ne crois pas que les mouvements conservateurs et unilatéralistes (néo-conservateurs, parties de thé) soient les ennemis directs de la démocratie libérale, en tout cas ils prétendent toujours agir au nom de la liberté.

Vous avez tout lu ? Vous m'en voyez honoré.
"Comment les USA pourraient balancer ce qui reste de leurs valeurs fondatrices ?" Je vous répondrai simplement : il suffit qu'ils aient l'impression de les sauver.
Si vous regardez le passage de la République à l'Empire, à Rome, il s'est fait au nom de la sauvegarde des valeurs romaines et de la République. Le principat d'Auguste (qui avait peu à voir avec le dominat vers lequel la fonction impériale évolua peu à peu) était un régime très modéré et qui restait relativement libéral au plan politique : le long règne d'Auguste ne fut pas entaché de purges sanglantes et de politiques policières comme l'avaient étaient les dictatures de Marius et Sylla ou comme devaient l'être des règnes plus tardifs. Le "règne" de César lui-même fut une constante volonté de diminuer les charges fiscales au plan économique et apaiser les tensions au plan politique : il n'a fait exécuter personne une fois maître de Rome, et même la mort de son adversaire Pompée le scandalisa. Son assassinat fut le fait d'oligarques lésés, pas un mouvement populaire de liberté.
Le règne d'Auguste fut justement perçu comme un retour aux valeurs fondatrices.

Si demain, comme le redoute Millière, Obama met sérieusement en danger la place des USA dans le monde, faisant craindre aux américains cette "dépendance" envers l'étranger qui est leur croquemitaine depuis la fondation, alors un successeur comme Petraeus (ou un autre, mais je n'en vois guère de telle envergure) pourrait être amené à prendre des mesures drastiques, poussé par la conjoncture internationale. En sauvegardant la première place et l'hégémonie américaine, il donnerait l'impression de sauver tout le reste, surtout s'il n'écrase pas trop les libertés individuelles (sachant que le Patriot Act a déjà montré que le peuple américain était prêt à ce qu'on y touche assurer sa sécurité).

Bref il ne faut pas imaginer que l'Empire arrive par rejet de la République, mais que l'Empire est, à un moment donné, le moyen de survie de la République.
C'est comme ça qu'il est accepté. Et l'autoritarisme liberticide ne vient qu'après.

Heureusement mon modèle c'est d'abord l'état de droit, et pas les Etats-Unis ou telle nation en particulier. Je ne suis pas « pro-américain ». Je rappelle aux gens la tradition libérale française. Je me positionne par rapport à des intellectuels et des philosophes. Pas par rapport à des hommes politiques ou des modèles étatiques en premier lieu.

J'avais bien compris. Notez que je suis, sur ce forum, sans doute le plus proche de vos idées (peut être juste un peu plus pessimiste - réaliste? - sur ce qui est faisable).

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:38

Dromaeosaurus a écrit:

Obama n’est pas un réformiste, mais un révolutionnaire. Placer les Etats-Unis en situation de défaut de paiement, susciter une crise financière mondiale, couper les versements des salaires des militaires [...] est le genre de décisions qu’il peut tout à fait prendre.


What a Face

"Je me le fais ou pas ? "

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:48

Article intéressant sur Le Bulletin d'Amérique : http://lebulletindamerique.com/2011/07/28/dette-les-republicains-pieges-par-obama/

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Jeu 28 Juil 2011, 15:55

nilamitp a écrit:
Ces villageois sont un village indépendant, avec des frontières, ils élisent des représentants, ont leurs propres lois etc... ils paient des impôts, et avec leur sécurité, leur justice, et ils ont une solidarité commune, etc...

« La solidarité incarne l'effort de tous les citoyens pour se dépouiller les uns les autres. » (Jacques de Guénin).

Je m'en doutais. C'est pas clair du tout. Les citoyens n'ont pas de chez eux : ils appartiennent donc à l'état et le droit de propriété n'existe pas dans votre conception. Vous noterez que sans droit de propriété garantit, historiquement, le droit à la vie n'est pas non plus respecté. On peut en effet interpréter le droit de propriété comme une extension de la personne.

Ce qui légitime la propriété, c'est l'action humaine qui transforme son environnement. L'analogie en philosophie du vivant, c'est l'alimentation. Le vivant assimile. De même l'être humain s'approprie les objets extérieurs par son travail. C'est une analogie très forte. L'art et le travail sont une justification de la propriété. Et sans propriété garantie, pas d'échange libre possible. Et un droit de propriété complet se subdivise selon l'abusus (droit de céder et d'échanger son bien, de transférer le titre de propriété), le usus (pouvoir de décision concernant le bien) et le fructus (droit de jouir du bien en question). L'état n'est là que pour garantir la propriété, pas pour la fouler aux pieds et s'approprier le travail d'autrui !

Dans votre exemple de démocratie absolue la plupart des éléments du droit de propriété sont confisqués par l'état, ça s'appelle de l'esclavage.

Soit ce sont les villageois qui sont chez eux et l'état et là pour respecter et garantir cela, soit c'est l'état qui est chez lui, s'invite chez les gens et décide à leur place, mais en aucun cas ça peut être les deux. Idea
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