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 États-Unis : la faillite menace

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Michael



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MessageSujet: États-Unis : la faillite menace   Sam 16 Juil 2011, 18:08


Etats-Unis : la faillite menace
15 juillet 2011

Le spectre de la faillite plane sur les Etats-Unis.
Après des mois de négociations stériles, démocrates et républicains ne se sont pas mis d’accord pour faire sauter le verrou qui tient les créanciers de Washington en haleine : le plafond de la dette.
L’implication du président Obama n’a pas changé la donne, au contraire. Seul le Congrès peut relever ce plafond qui vise à empêcher un endettement illimité du pays.
Or les USA ont atteint ce plafond de 14.300 milliards de dollars au mois de mai. Si le 2 aout il n’est pas relevé, les Etats-Unis ne pourront plus payer les intérêts de leur dette à leurs créanciers. Ils seront en défaut de paiement.
Une éventualité que les marchés commencent à envisager, comme le reconnaît Sam Stovall, le chef du département stratégie d’investissement de Standard & Poor’s : “bien que l’impensable soit quelque chose que la plupart des acteurs de Wall Street se refusent à envisager – je veux parler d’un refus du Congrès de relever le plafond de la dette – chaque jour qui passe, nous redoutons un peu plus qu’il fasse l’impensable.”
La réputation de solvabilité du pays a pris un coup le 13 juillet lorsque Moody’s a placé la note triple A des Etats-Unis sous surveillance négative. Le triple A est réservé aux bons payeurs.
De plus, l‘économie américaine ne va pas fort. La croissance s’essouffle et avec des taux d’intérêt historiquement bas, le stimulus monétaire est épuisé.
La consommation à crédit, principale composante du PIB depuis des années, a contribué à déséquilibrer les comptes du pays.
Le déficit public des Etats-Unis atteint désormais 11% du PIB. C’est près de quatre fois plus que le plafond imposé aux candidats à l’adoption de l’euro.
Républicains et démocrates sont d’accord pour y remédier. Le Président Obama veut une solution de long terme. “Nous sommes tous d’accord sur le fait que nous devrions saisir cette opportunité pour réduire durablement la dette et le déficit,” a-t-il déclaré.
Reste le problème du comment. Car les Républicains excluent catégoriquement toute hausse d’impôt, leur bête noire.
“Le Président persiste à vouloir relever les impôts. Les Démocrates ne sont déjà pas crédibles sur la réforme des droits aux allocations sociales pour être capables de résoudre le problème sur le court à moyen terme,” martèle John Boehner, le speaker de la Chambre des représentants.
Le plan Obama de réduction du déficit prévoit 4.000 milliards de dollars d‘économies sur 12 ans. Les budgets du programme social Medicare et de la Défense seraient réduits, les avantages fiscaux des riches, supprimés.
Les Républicains, eux, veulent économiser 1.500 milliards de dollars de plus, en 10 ans seulement, en privatisant le Medicare et en réduisant les budgets de l‘éducation et de l’environnement. Pas touche aux avantages fiscaux des nantis.
Mais plus que le clivage politique traditionnel, surmonté à maintes reprises par le passé, c’est la branche radicale du parti républicain qui empêche d’avancer : pour le fameux Tea party, “impôts et compromis” ne sont ni plus ni moins que des gros mots.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Sam 16 Juil 2011, 19:04

Rassurez vous. On n'en est pas là. Mais cela arrivera. Nos Nations occidentales ne peuvent éternellement baisser leur production et vivre à crédit.

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Arnaud
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Michael



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Sam 16 Juil 2011, 20:10


Les trois étoiles représentant l’UNA

Bonjour Arnaud!!!
L'Union Nord Américaine......Canada-États-Unis-Mexique.
C'est une question de temps.
Rien n'arrêtera le Nouvel Ordre Mondial.
Amicalement.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Sam 16 Juil 2011, 20:28

Bonjour Michéael,

en un jour en 1 heure elle a fait faillite Babylone !

et tout les marchands tous les bateliers de la terre sont en pleure devant sa ruine ; qui était semblable a toi Babylonne !!!!!

quelle valeur n'avons nous pas trahie et d'où venaient ces valeurs ? sinon du message de l’Évangile et du travail des Saints pour édifier les peules et nations a la Lumière du Christ !?
qu'est ce que Babylonne a prostitué ? sinon que l'on reprend les valeurs de l'évangile mais que l'on refuse le Seigneur en nos âmes !
la prostitution est spirituelle , c'est pour cela quelle est sans issue et le Jugement sans appel !

on va nous refaire le coup de la faillite des USA et donc d'une époque, et toujours la même solution un grand casse pipe ; ça relance l'industrie et le commerce !
ensuite pour gérer mondialement on collera la solution anti faillite et régulation par une belle technologie du bonheur virtuel intégré a l'homme !
on refera une super babylonne HO CHIC alors !

on comprend mieux :jesus:
" Le Fils de l'Homme a Son retour trouvera-t-Il encore la foi sur terre ? "
" si Je n'intervenait pas il n'y aurait aucun survivant, mais pour les Élus J'interviendrais !"

mettre la faillite des USA sur le dos d'un noir ça c'est balaise ! Mr. Green
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Michael



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Dim 17 Juil 2011, 14:33

Bonjour Théodéric!!!
Babylone la grande pour moi représente la terre entière et non l'Amérique.
Attendons au 2 aoûst 2011, pour voir ce qui va se passer.
Il ne manque que cette Union pour finir le casse-tête.

Comme j'ai dit plus haut,c'est une question de temps.
Le N.O.M prendra tous les moyens possibles pour parvenir à ses fins.
Ça ne me surprendrait pas de voir un gros tremblement de terre,dans le futur (semaines,mois, années) si le États-Unis s'en sauve.....
Ils ont dans la tête de créer cette Union,et personne ne les arrêtera.
Hélas,je suis d'accord avec cette citation de Nicolas Sarkosy.
Citation :
"Rien, ni personne n'arrêtera le Nouvel Ordre Mondial"

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Dim 17 Juil 2011, 19:37

Un peu de réinformation, venant d'un spécialiste des Etats-Unis.

Règlement de compte à Washington, D.C.


Barack Obama n’est, j’ai eu l’occasion de l’expliquer amplement, pas seulement un désastre en politique étrangère, et il n’est pas simplement un ennemi d’Israël. Sujet sur lequel je reviendrai très vite.

Il poursuit un plan minutieux de destruction de la société américaine.

Dans le cadre de ce plan, ont pris place l’accélération de l’endettement public des Etats-Unis, la destruction de centaines de milliers d’emplois dans le secteur privé, la démultiplication des dépenses publiques, la création de millions d’assistés dont Barack Obama espère, selon les techniques bien connues du marché politique, acheter les voix pour les prochaines élections.

Jusqu’à l’automne dernier, aucun obstacle n’existait sur le parcours. Les protestations des Tea Parties étaient ignorées par Barack Obama et son administration. Puis, la Chambre des représentants est passée sous le contrôle des Républicains et de membres des Tea Parties, et la majorité démocrate au Sénat s’est trouvée fortement érodée. Barack Obama n’a plus eu les mains libres.

Dans la même période, le délitement financier de la zone euro s’est accentué et a créé des tensions vives sur les marchés. Les agences de notation sont devenues fébriles et très attentives. Certaines d’entre elles en sont venues à envisager ce qui voici peu aurait semblé impensable ; dégrader la note des Etats-Unis (ce qui signifierait des taux d’intérêts plus élevés pour les emprunts américains et indiquerait une défiance vis-à-vis de l’économie américaine).

Ont résulté un refus des Républicains et des membres des Tea Parties de voter n’importe quoi, et une volonté des mêmes Républicains et membres des Tea Parties d’arrêter l’augmentation de l’endettement et de procéder à des coupes dans les dépenses. Ce refus et cette volonté ont donné lieu à plusieurs batailles depuis janvier.

Chacun savait que viendrait le moment décisif, celui de l’épreuve de force. Nous y sommes.

Les Etats-Unis ont atteint le plafond d’endettement de l’Etat fédéral fixé par la loi. Il reste en caisse de quoi assurer les dépenses courantes jusqu’au 2 août, suite à quoi, ou bien le plafond sera relevé, et l’endettement continuera à croître, ou bien le plafond sera maintenu tel qu’il est, et les Etats-Unis seront en situation de défaut de paiement, confrontés à la nécessité de restructurer leur dette. Leur note sera effectivement dégradée, avec toutes les conséquences qui découleront.

Face à la situation, il y a les propositions d’Obama et des démocrates, et celles-ci s’inscrivent dans une logique claire : elles consistent à vouloir relever le plafond et à prétendre « remédier » au désastre en train de prendre forme en augmentant les impôts et les taxes, en maintenant l’essentiel des postes de dépense publique existant aujourd’hui et l’ensemble des projets de dépenses ultérieures (les propos parlant de coupes dans les budgets sociaux sont de simples subterfuges consistant en fait à transférer certaines dépenses des systèmes Medicare et Medicaid vers le plan de santé Obamacare) , et en ne procédant à des restrictions explicites que dans un seul secteur : le secteur militaire.

Il y a aussi les positions des Républicains et des membres des Tea Parties. Celles-ci vont, pour les plus fermes, d’un refus de tout endettement supplémentaire quelles que soient les conséquences, à l’acceptation transitoire d’un relèvement du plafond, et donc d’un accroissement de la dette, à condition que ce relèvement soit accompagné de coupes strictes dans les dépenses publiques, et d’une absence de toute augmentation d’impôts et taxes.

Obama parle de volonté de conciliation, dit avoir fait des gestes alors qu’il n’en a fait aucun. Et il procède pour l’heure à un chantage : ou bien, dit-il, les Républicains se conduisent comme des gens « raisonnables » (ce qui signifierait, dans le vocabulaire d’Obama qu’ils se soumettent et se résignent à un relèvement du plafond sans exiger de coupes trop strictes dans les dépenses, ainsi qu’à une augmentation des impôts et des taxes), ou bien ils s’obstinent. Et Obama les présentera comme responsables de tous les maux et comme des extrémistes délirants.

Les Républicains et les membres des Tea Parties, pour l’heure, campent fermement sur leurs positions, quand bien même certains Républicains « modérés » manifestent la tentation de céder au chantage.

Si les Républicains devaient céder et se rallier aux « modérés », il serait difficile à un candidat républicain l’an prochain de contourner le souvenir de ce qui, le cas échéant, aura été une défaite en juillet 2011. Obama l’emportera. Il retrouvera une liberté de mouvement. Son plan se poursuivra.

Si les Républicains et les membres des Tea Parties ne cèdent pas, le plus probable est qu’un projet sera voté à la Chambre des représentants qui proposerait de relever le plafond pour les dix-huit prochains mois, de procéder à des coupes dans les dépenses, et de mettre en place des moyens de contrôler les dépenses futures. Ce projet pourra ensuite être rejeté par le Sénat, voire faire l’objet d’un veto de la part de Barack Obama qui, alors, devra s’expliquer.

Obama et les démocrates évoquent déjà le spectre de la banqueroute qui serait la « faute » des Républicains et des Tea Parties. Les commentateurs de gauche insultent Républicains et Tea Parties, et parlent déjà de pensions vieillesse qui ne seront plus versées, de soldats qui ne toucheront plus leur solde et de courrier qui ne sera plus distribué. Ils parlent aussi du précédent constitué par le blocage budgétaire survenu sous Bill Clinton en 1995, qui s’était achevé par une victoire de Bill Clinton.

Les Républicains et les Tea Parties s’appuient sur le refus, très majoritaire au sein du peuple américain aujourd’hui, de tout accroissement de la pression fiscale, expliquant qu’accroître celle-ci dans un contexte de stagnation économique créerait de la récession. Ils s’appuient aussi sur la volonté d’une majorité d’Américains de limiter les dépenses publiques. Ils pensent que la situation d’aujourd’hui n’a aucun rapport avec celle de 1995, car ce qui est en question aujourd’hui est la banqueroute du pays lui-même et un choix fondamental entre le maintien d’une société de marché et un glissement vers le socialisme.

Ils constatent qu’un tiers seulement des Américains pensent que le pays va dans la bonne direction, et que moins de quarante pour cent des Américains approuvent les orientations économiques de l’administration Obama. Les commentateurs conservateurs soulignent la gravité de la situation, et disent qu’en s’avançant avec trop d’arrogance, Obama, comme Napoléon à Waterloo, a surestimé ses forces.

Ce qui se joue en ce moment est, en tout cas, absolument décisif. On pourrait presque dire que c’est l’élection de novembre 2012 qui prend forme. Ou Obama passe et les Républicains cassent. Ou ce sera l’inverse, et Obama sera très profondément déstabilisé.

Le désarroi d’Obama est visible. Il multiplie les conférences de presse au cours desquelles il répète peu ou prou les mêmes imprécations. Les esprits s’échauffent.

Voici quelques jours, Obama avait comparé les Républicains à ses filles, disant que celles-ci faisaient soigneusement leurs devoirs de vacances, alors que les Républicains étaient pire que des cancres. J’avais trouvé la comparaison insupportable.

Avant hier, un conseiller d’Obama a évoqué le roman de William Styron, Le choix de Sophie, et a comparé la décision exigée par les Républicains à celle exigée d’une mère à qui un officier nazi demandait de choisir lequel de ses enfants survivrait tandis que l’autre serait envoyé à la chambre à gaz. J’ai trouvé la comparaison immonde.

Ni les Républicains ni les membres des Tea Parties ne se sont laissés aller à de tels écarts de langage.

Quoi qu’il se passe, le verdict appartiendra au peuple américain. Si l’élection présidentielle avait lieu aujourd’hui, le candidat républicain l’emporterait sur Obama avec huit à douze points d’avance. Obama le sait, et il joue sans doute son va tout.

Dans le quotidien de gauche français Le Figaro, sous le titre « Obama tente d’éviter le défaut de paiement », on pouvait lire voici deux jours : « L'impasse vient de l'aile droite du parti républicain, représentée par les élus récents se réclamant du Tea Party. À leurs yeux, c'est la dette et les dépenses publiques qui plombent l'Amérique et non l'insuffisance des impôts ». La conclusion de l’article ? « La gauche du parti démocrate juge que la crise va affaiblir durablement les républicains en faisant éclater au grand jour ce qu'ils caractérisent comme le fanatisme irresponsable de la faction Tea Party ».

Fanatisme irresponsable ? Le refus d’augmenter les impôts et de laisser courir les dépenses ? La gauche française reste la gauche française, et Le Figaro est bien un quotidien de gauche. Les autres quotidiens français sont plus à gauche encore que Le Figaro, bien sûr. C’est un vrai plaisir d’être informé en France.

Reproduction autorisée avec la mention suivante et le lien vers cet article :
© Guy Millière pour Drzz.fr

http://www.drzz.info/article-reglement-de-compte-a-washington-d-c-par-guy-milliere-79539463.html
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Dim 24 Juil 2011, 22:32

Obama veut créer une panique financière



Je dois le dire : regarder Obama sur un écran de télévision m’a toujours semblé insupportable, mais, ces derniers temps, cela me donne la nausée. Je n’ai pas besoin d’écouter ses paroles pour savoir qu’il ment : il me suffit de voir qu’il remue les lèvres. Et quand j’écoute, les mensonges viennent me percer les tympans. Le regarder me suffit d’ailleurs en général pour voir qu’il ment, même lorsqu’il ne remue pas les lèvres : le sourire est toujours feint, et quand le porteur du sourire se laisse aller, la méchanceté vient dans les yeux percer le masque trop composé, le menton se place en avant sur un mode mussolinien. Dans les westerns des années cinquante, on voyait des charlatans vendre des élixirs frelatés, encaisser les dollars et partir en courant pour ne pas se trouver enduits de plumes et de goudron, Obama me fait penser à ces charlatans.

En ce moment, Obama perd pied et dévisse dans les sondages. Lui et son entourage comprennent qu’il risque de perdre à l’automne 2012. Il leur faut absolument parvenir à briser net l’élan des Républicains et des tea parties. Ils ont trouvé leur terrain de bataille. Ils pensent avoir l’avantage, puisqu’ils ont la Maison Blanche, une légère majorité au Sénat, et les grands médias à leur service. Ils veulent une victoire rapide et pensent l’obtenir dans le débat en cours sur le plafond de la dette.

Comme je l’ai déjà écrit, leur objectif est de contraindre les Républicains à se soumettre et à sembler renier leurs principes.

Il s’agit de contraindre les Républicains et les tea parties à accepter une augmentation des impôts et à se résigner à accepter l’engrenage redistributionniste voulu par Obama, sous peine d’être accusés de soutenir les milliardaires, les exploiteurs, les très riches.

Ou les Républicains et les tea parties acceptent l’augmentation des impôts, et, dès lors que l’augmentation des impôts maintiendra le chômage à un niveau élevé et dissuadera les investissements, ils endosseront la responsabilité des résultats, Obama, lui, posant à celui qui a pris une attitude « raisonnable ».

Ou ils refusent, et ils seront cloués au pilori, traités d’irresponsables, d’égoïstes, d’idéologues, d’ultra capitalistes, de responsables d’un défaut de paiement des Etats-Unis et d’une tourmente sur la finance et l’économie planétaires.

Pour l’heure, les Républicains et les tea parties refusent. Et ils n’entendent pas se laisser insulter et caricaturer sans rien dire. Leurs dirigeants, John Boehner et Eric Cantor, ont fait voter à la Chambre des représentants une loi relevant légèrement le plafond d’endettement des Etats-Unis accompagnée d’un plan de réduction des dépenses, sans augmentation des impôts. Les démocrates au Sénat ont refusé de voter la loi. Obama a déclaré qu’il aurait, de toute façon mis son veto.

Il tient des propos colériques contre les Républicains et les tea parties.

Mais John Boehner, au nom des Républicains, dénonce l’entêtement d’Obama, souligne ses manipulations, et explique pourquoi il faut réduire les dépenses sans augmenter les impôts, si on veut tout à la fois assainir les finances du pays, et permettre un retour à la croissance.

Pour l’heure, selon les sondages, la population donne raison aux Républicains et aux tea parties.

Obama ira-t-il jusqu’à provoquer une crise majeure en laissant la situation en l’état jusqu’à la date du 2 août ? C’est loin d’être impossible.

Obama n’est pas un réformiste, mais un révolutionnaire. Placer les Etats-Unis en situation de défaut de paiement, susciter une crise financière mondiale, couper les versements des salaires des militaires et les pensions des personnes âgées est le genre de décisions qu’il peut tout à fait prendre. A condition de faire porter la responsabilité du cataclysme sur ses adversaires et d’espérer, si la population le croit et si elle est assez désespérée, remporter la mise.

Obama s’arrêtera avant le cataclysme seulement, et seulement s’il pense qu’il peut sortir perdant du cataclysme.

Un président des Etats Unis est-il prêt à créer un cataclysme de manière délibérée ? En cette année 2011, la réponse est : oui.

L’objectif de ce Président n’a jamais été le bien être de la population américaine et la paix sur terre, mais un « changement » radical, profond. Un changement auquel vous pouvez croire, disait-il. Des électeurs ont pensé qu’ils pouvaient y croire. Ils ont les conséquences, et le reste du monde aussi.

Je n’aurais jamais imaginé que je pourrais écrire cela d’un Président d’un pays que j’aime profondément. Mais c’est parce que j’aime profondément les Etats-Unis et que je sais leur rôle indispensable pour la paix et la prospérité du monde que je dois l’écrire.

Je dois l’ajouter, je ne suis pas le seul à penser ce que je pense. Je cite John Podhoretz sur le blog du magazine Commentary : « Pour la première fois dans l’histoire américaine, un Président utilise littéralement une conférence de presse pour créer une panique financière ». John Podhoretz dit qu’Obama est « enragé ».

Rick Moran, sur americanthinker.com, dit qu’Obama « essaie délibérément de créer une panique financière ».

Etrange que nul ne le dise de ce côté de l’Atlantique. Etrange ou logique ? Rick Moran attribue à Obama une « ignorance abyssale de l’économie ». Dès lors que cette ignorance est en France la chose la mieux partagée, la réponse à la question que je viens de poser est évidente.

Reproduction autorisée avec la mention suivante et le lien vers cet article :
© Guy Millière pour Drzz.fr

http://www.drzz.info/article-obama-veut-creer-une-panique-financiere-par-guy-milliere-80087460.html
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boudo



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Dim 24 Juil 2011, 22:47

Je ne vous crois pas , cher Dromaeosaurus . L'heure aux Etats-Unis est vraiment à l'union nationale et les républicains la refusent .

Si les USA n'arrivent pas à s'unir , la balle sera dans le camp des européens , qui , sauf miracle , n'arriveront pas à s'unir non plus . Prions . Le miracle est possible , l'Histoire Sainte l'a prouvé à plusieurs reprises .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Lun 25 Juil 2011, 00:45

boudo a écrit:
Je ne vous crois pas , cher Dromaeosaurus . L'heure aux Etats-Unis est vraiment à l'union nationale et les républicains la refusent .

Euh ... les Etats-Unis (du moins celle qui commence à 20 km à l'ouest de Manhattan et qui s'arrête à 20 km à l'est de San Francisco), c'est pas la France, heureusement que le parlement a un peu de pouvoir là-bas ... aux Etats-Unis plus de la moitié de la population ne VEUT PAS de cette poursuite de politique de dépenses publiques démentielles et de mise sous tutelle de pans entiers de l'économie, et l'a clairement fait savoir aux dernières élections de mi-mandat.

Les sénateurs républicains ont été élus par le peuple, pour imposer à Obama des coupes brutales dans les dépenses, surtout pas pour augmenter les impôts en se servant du prétexte des déficits qu'Obama a creusé délibérément dans le but de créer des dépendances et des irréversibilités, et certainement pas pour se faire traiter de cancres par le président.

Faut pas prendre vos désirs pour des réalités !
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Michael



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Lun 25 Juil 2011, 06:15



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boudo



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Lun 25 Juil 2011, 08:21

Dromaeosaurus a écrit:
... aux Etats-Unis plus de la moitié de la population ne VEUT PAS de cette poursuite de politique de dépenses publiques démentielles et de mise sous tutelle de pans entiers de l'économie, et l'a clairement fait savoir aux dernières élections de mi-mandat.

...

Et près de la moitié souhaite qu'elle continue . C'est bien ce que je voulais dire : la situation est bloquée .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Lun 25 Juil 2011, 20:50

boudo a écrit:
Et près de la moitié souhaite qu'elle continue . C'est bien ce que je voulais dire : la situation est bloquée .

Beaucoup moins que vous croyez. Obama est encore perçu comme un type sympa par bien des gens mais sa politique économique qui vise à européaniser les Etats-Unis, fait maintenant l'objet d'un rejet massif. Obama est un radical qui veut complètement transformer les Etats-Unis et en faire une sociale démocratie, comme ça ne peut pas marcher et que ça ne colle pas du tout avec les valeurs fondatrices du pays auxquelles les étasuniens sont très attachés, il ne lui reste plus qu'à tenter des coups de force. Idea
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boudo



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Lun 25 Juil 2011, 23:02

Roosevelt a vécu une situation sur certains points comparable . Sa femme était persécutée comme " présumée communiste " .
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Lun 25 Juil 2011, 23:16

chacun veut garder ses acquits et ses valeurs, l'histoire a des nombreux exemples.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 01:09

boudo a écrit:
Roosevelt a vécu une situation sur certains points comparable . Sa femme était persécutée comme " présumée communiste " .

Rouzvèlte n'était pas communiste mais il a été aussi très mauvais au plan économique, après durant la guerre il a été essentiellement à la hauteur. Sa politique économique de grands travaux a contribué à prolonger la crise, il a mis en place un état providence dont les Etats-Unis ne se sont pas encore tout à fait débarrassés aujourd'hui, et des taux d'imposition à hauteur de 91% qui ont complètement asphyxié l'activité économique. Mais il avait l'excuse de l'ignorance à l'époque.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 12:37

Droma,
G.W.Bush a doublé la dette des USA, avec notamment 2 guerres très coûteuses (mais une absolument nécessaire, l'Afghanistan). Obama est arrivé avec une crise qui a bien plombé les comptes de tous le monde, par ex. européens et quel que soit le "bord" des gouvernements en place.
alors bref, je trouve pas ton article super "honnête".
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 13:30

J'ai envie de poser une question.

Mettons que les USA ne puissent plus payer, que leur note soit dégradée. Il se passera quoi ?

Ne sont-ce pas les pays comme la Chine, grosse détentrice de bons du trésor US, qui sera touché ? Ce pays ne risque-t-il donc pas, dans ce cas, d'imploser, bien plus gravement que les USA eux-mêmes ? Ma question s'adresse en particulier à Droma, qui semble s'y connaître, mais je suis ouvert aux autres commentaires.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 14:40

Philippe Fabry a écrit:
J'ai envie de poser une question.

Mettons que les USA ne puissent plus payer, que leur note soit dégradée. Il se passera quoi ?

Ne sont-ce pas les pays comme la Chine, grosse détentrice de bons du trésor US, qui sera touché ? Ce pays ne risque-t-il donc pas, dans ce cas, d'imploser, bien plus gravement que les USA eux-mêmes ? Ma question s'adresse en particulier à Droma, qui semble s'y connaître, mais je suis ouvert aux autres commentaires.
Mon avis :

La finance fonctionne tôt ou tard de manière réaliste car la majorité des hommes savent que la richesse, c'est du réel, et non des 0 numériques sur des comptes; ainsi, il faudra bien qu'un jour la finance aille du côté où se trouve la richesse, les outils de production, les hommes qui travaillent et en veulent;
Sur ce point, les USA reste bons; Mais l'Europe est en perte de vitesse; Et la Chine, l'Inde etc. arrivent.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 15:10

Philippe Fabry a écrit:
J'ai envie de poser une question.

Mettons que les USA ne puissent plus payer, que leur note soit dégradée. Il se passera quoi ?

Ne sont-ce pas les pays comme la Chine, grosse détentrice de bons du trésor US, qui sera touché ? Ce pays ne risque-t-il donc pas, dans ce cas, d'imploser, bien plus gravement que les USA eux-mêmes ? Ma question s'adresse en particulier à Droma, qui semble s'y connaître, mais je suis ouvert aux autres commentaires.
pour ça j'en sais rien.

pour l'instant, je pense que ça veut dire qu'ils commenceraient par ne plus payer certains fonctionnaires, et de stopper certains services.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 15:16

Arnaud Dumouch a écrit:
La finance fonctionne tôt ou tard de manière réaliste car la majorité des hommes savent que la richesse, c'est du réel, et non des 0 numériques sur des comptes; ainsi, il faudra bien qu'un jour la finance aille du côté où se trouve la richesse, les outils de production, les hommes qui travaillent et en veulent;
Sur ce point, les USA reste bons; Mais l'Europe est en perte de vitesse; Et la Chine, l'Inde etc. arrivent.
Hé ! ya pas que le secteur secondaire.

vous aurez beau avoir de belles machines, le jour où vous avez pas assez de champs de blé pour nourrir vos cols bleu, et bien vous importez les céréales au prix de l'or.

De même que fournir des tonnes et tonnes d'acier à la planète c'est bien ; mais fournir en petite quantité des alliages avec des propriétés intéressantes dont vous seul avez le secret, ce peut-être vachement plus rentable et utile.

Mon avis est que sur le long terme, il faut avoir une économie équilibrée pour avoir une nation solide : primaire secondaire et tertiaire. et il faut qu'à un moment donné, le secteur qui marche "paie" pour ceux qui ne marchent pas (ce qui ne veut pas dire payer pour sauver des métiers dépassés).
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 15:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ai envie de poser une question.

Mettons que les USA ne puissent plus payer, que leur note soit dégradée. Il se passera quoi ?

Ne sont-ce pas les pays comme la Chine, grosse détentrice de bons du trésor US, qui sera touché ? Ce pays ne risque-t-il donc pas, dans ce cas, d'imploser, bien plus gravement que les USA eux-mêmes ? Ma question s'adresse en particulier à Droma, qui semble s'y connaître, mais je suis ouvert aux autres commentaires.
Mon avis :

La finance fonctionne tôt ou tard de manière réaliste car la majorité des hommes savent que la richesse, c'est du réel, et non des 0 numériques sur des comptes; ainsi, il faudra bien qu'un jour la finance aille du côté où se trouve la richesse, les outils de production, les hommes qui travaillent et en veulent;
Sur ce point, les USA reste bons; Mais l'Europe est en perte de vitesse; Et la Chine, l'Inde etc. arrivent.
Je suis de plus en plus dubitatif sur la légitimité d'acheter une matière première simplement pour la revendre. Je trouve profondément choquant que des personnes derrière leur bureau, parce qu'un cours monte ou descend, se trouve eux-mêmes à influer sur le prix de notre baguette.
Je trouve tout autant choquant de vouloir acheter tantôt du pétrole, tantôt du blé, sans jamais n'en faire usage, et sans apporter ne serait-ce qu'un semblant de plus value.

L'interdiction de spéculation sur les matières premières ne serait-elle pas en partie une amélioration du système ?
Est-elle envisagée par des économistes ? et finalement envisageable ?
J'ai l'impression qu'une grande partie du transfert entre l'économie spéculative et l'économie réelle se fait à ce niveau...
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 15:46

il faut pas exagérer:

la spéculation ça marche dans les deux sens. ça gagne, ça perd...

au bruit de fond près, ils ne peuvent pas créer des tendances longs termes artificielles. ça retombe toujours sur l'offre et la demande. sinon c'est une bulle et ça retombe un jour. et là, ils diront pas combien ils ont perdus. ils auront beau acheter et vendre du blé, eux ils n'en font rien, et sur le moyen terme, si personne le bouffe ce blé et bien il ne vaudra rien, et s'il en manque et bien il vaudra beaucoup.
Si tu veux faire chuter les cours du blé, double la production mondiale, et les "spéculateurs" auront beau spéculer, le cours décollera pas de zéro.

c'est vraiment la partie émergée de l'iceberg, même si c'est la plus "fascinante" et "détestable".



Sinon, oui, tu peux plus réglementer: par exemple en interdisant sur telle bourse pleins de produits dérivés, de produits structurés, l'intervention sur tel marche de tel ou tel type de fond spéculatif (hedge fund) etc... ça c'est sûr. tu peux tout permettre et interdire.
Mais techniquement, discerner le spéculateur de l'investisseur... c'est impossible.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 16:33

Dette des USA : Obama appelle les Américains à se mobiliser


Lors d'une allocution télévisée prononcée lundi soir, le président américain a incité ses concitoyens à faire pression sur leurs élus au Congrès. Objectif : éviter que le pays ne se retrouve en défaut de paiement dans huit jours.



Si vous voulez une approche équilibrée pour réduire le déficit, faites-le savoir à votre élu du Congrès". Face aux tensions entre élus démocrates et républicains eu Congrès qui ne sont pour l'instant pas parvenus à se mettre d'accord sur le relèvement du plafond de la dette - qui a atteint en mai sa limite de 14.300 milliards de dollars, Barack Obama s'est directement adressé à ses concitoyens lors d'une allocution télévisée lundi soir. Car la vie quotidienne des Américains serait la première touchée si le pays devait entrer en défaut de paiement. Le gouvernement ne serait plus en mesure de verser les chèques mensuels de la Sécurité sociale, qui comprend l'aide aux personnes âgées et aux chômeurs, de verser les pensions des anciens combattants ou encore d'honorer ses contrats avec des milliers d'entreprises.



"Le peuple américain a peut-être voté pour un gouvernement divisé, mais il n'a pas voté pour un gouvernement qui ne fonctionne pas", a ajouté Barack Obama. Le président américain a donc appelé les "dirigeants des deux partis à parvenir à un compromis juste dans les prochains jours, susceptibles d'être adopté par les deux Chambres du Congrès, un compromis que je puisse promulguer". Barack Obama a notamment souhaité un compromis visant à réduire le déficit de 4.000 milliards de dollars. Il souhaiterait également que toutes les catégories de la société participent à l'effort de réduction des dépenses, ce que refuse une partie des élus républicains, parmi lesquels les conservateurs du Tea Party.

Solution obligatoire avant le 2 août

Une attitude qui a mené le débat sur la dette dans une impasse "dangereuse". "La triste vérité, c'est que le président a voulu un chèque en blanc il y a six mois, et qu'il veut un chèque en blanc aujourd'hui. Cela ne se produira tout simplement pas", lui a répondu John Boehner, le président républicain de la Chambre des représentants. Cœur du problème : les deux partis américains se renvoient mutuellement la responsabilité du blocage et travaillent chacun à des projets distincts de réduction des déficits. Si les républicains, majoritaires à la Chambre des représentants, défendent une hausse du plafond de la dette en deux fois, les démocrates, majoritaires au Sénat, sont favorables à une autorisation d'endettement qui puisse durer jusqu'à la présidentielle de 2012.

Mais le temps presse : si aucun accord n'est trouvé avant le 2 août, les Etats-Unis, première économie mondiale, pourraient se retrouver en défaut de paiement. Une première dans l'histoire du pays que refuse Barack Obama. "Faire défaut sur nos obligations serait un résultat risqué et irresponsable (...). Nous risquerions de déclencher une grave crise économique, une crise provoquée presque entièrement par Washington".

Face à cette incertitude, le dollar a chuté à son plus bas niveau depuis le 17 mars face au yen lors de l'ouverture de la bourse de Tokyo, mardi matin. Lundi, les marchés avaient déjà perdu du terrain: à New York, le Dow Jones a cédé 0,70% et le Nasdaq 0,56%, dans la foulée de pertes en Asie et en Europe.

http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/dette-des-usa-barack-obama-appelle-a-un-compromis-juste-6599517.html
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 16:47

nilamitp a écrit:
il faut pas exagérer:

la spéculation ça marche dans les deux sens. ça gagne, ça perd...
Ce n'est pas le problème.
Quand la production mondiale de blé chute, comme ce fut le cas l'an dernier à cause des incendies de Russie, les "demandeurs" prioritaires sont ceux qui exploitent le blé.
Or, dans ce cas, un exploitant paie son blé 3 fois plus cher à cause des demandeurs qui spéculent.

C'est le même mécanisme sur nos barrils de pétrôle qui se répercutent à la pompe...

Expliquez-moi si j'ai mal compris, mais si c'est bien cela, alors je ne mets pas le demandeur "exploitant" au niveau du demandeur "spéculateur". L'un achète légitimement le blé, l'autre cherche à en profiter, mais se fout royalement que ce soit du blé ou autre chose, ne voyant dans la matière première qu'un moyen de s'enrichir.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 17:52

[quote="nilamitp"]
Arnaud Dumouch a écrit:
La finance fonctionne tôt ou tard de manière réaliste car la majorité des hommes savent que la richesse, c'est du réel, et non des 0 numériques sur des comptes; ainsi, il faudra bien qu'un jour la finance aille du côté où se trouve la richesse, les outils de production, les hommes qui travaillent et en veulent;

Le secteur primaire est fondamental. Mais il produit la vie, pas le luxe et le surplus qu'apportent le reste.

Citation :


De même que fournir des tonnes et tonnes d'acier à la planète c'est bien ; mais fournir en petite quantité des alliages avec des propriétés intéressantes dont vous seul avez le secret, ce peut-être vachement plus rentable et utile.

Et c'est cela qui part de l'Occident et, avec lui, la richesse objective.


Citation :

Mon avis est que sur le long terme, il faut avoir une économie équilibrée pour avoir une nation solide : primaire secondaire et tertiaire. et il faut qu'à un moment donné, le secteur qui marche "paie" pour ceux qui ne marchent pas (ce qui ne veut pas dire payer pour sauver des métiers dépassés).

C'est vrai. A long terme, il peut arriver un monde paisible où la richesse est partout, avec beaucoup de temps libre.

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 19:41

nilamitp a écrit:
Droma,
G.W.Bush a doublé la dette des USA, avec notamment 2 guerres très coûteuses (mais une absolument nécessaire, l'Afghanistan). Obama est arrivé avec une crise qui a bien plombé les comptes de tous le monde, par ex. européens et quel que soit le "bord" des gouvernements en place.
alors bref, je trouve pas ton article super "honnête".

Vous trouvez que les pays européens sont de « bords » différents ? :| Les politiques appliquées (hormis sans doute quelques petits pays qui se sont très bien sortis de l'affaire comme Israël) ont été strictement les mêmes partout à des degrés divers : retour aux vieilles recettes qui ne marchent pas et abandonnées dans les années 70, creusement des déficits, plans de « stimulation », sauvetage des grosses entreprises rentières ou « canards boiteux », dépenses publiques somptuaires, gaspillages et mesures débiles comme la prime à la casse. On n'a pas encore eu l'idée de payer directement les casseurs des banlieues pour « relancer » l'économie et remédier au chômage, mais ça ne saurait tarder. Obama est celui qui est allé le plus loin là dedans.

Je n'exonère pas Bush, il y a des réformes qui auraient dû être faites sur le démantelement de l'état providence des Etats-Unis et qui ont été compliquées à mener à terme en période de guerre (les libertariens lui reprochent beaucoup ces guerres), mais Obama a creusé les déficits comme jamais, la dette (en dollars) a augmenté de 40% sous sa présidence.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 19:50

spidle33 a écrit:
nilamitp a écrit:
il faut pas exagérer:

la spéculation ça marche dans les deux sens. ça gagne, ça perd...
Ce n'est pas le problème.
Quand la production mondiale de blé chute, comme ce fut le cas l'an dernier à cause des incendies de Russie, les "demandeurs" prioritaires sont ceux qui exploitent le blé.
Or, dans ce cas, un exploitant paie son blé 3 fois plus cher à cause des demandeurs qui spéculent.

C'est le même mécanisme sur nos barrils de pétrôle qui se répercutent à la pompe...

Expliquez-moi si j'ai mal compris, mais si c'est bien cela, alors je ne mets pas le demandeur "exploitant" au niveau du demandeur "spéculateur". L'un achète légitimement le blé, l'autre cherche à en profiter, mais se fout royalement que ce soit du blé ou autre chose, ne voyant dans la matière première qu'un moyen de s'enrichir.

La spéculation est inévitable et bénéfique. Interdire la spéculation revient à vouloir interdire le risque et l'initiative personnelle. Prétendre contrôler l'économie au bénéfice de tous est une illusion. Diaboliser la spéculation revient à se voiler la face sur les vrais problèmes, qui se situent bien en amont de tel ou tel individu « profiteur » (ou non), comme la réglementation et le rôle déstabilisant de l'état dans des domaines divers.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 19:57

Dromaeosaurus a écrit:

Vous trouvez que les pays européens sont de « bords » différents ? :| Les politiques appliquées (hormis sans doute quelques petits pays qui se sont très bien sortis de l'affaire comme Israël) ont été strictement les mêmes partout à des degrés divers : retour aux vieilles recettes qui ne marchent pas et abandonnées dans les années 70, creusement des déficits, plans de « stimulation », sauvetage des grosses entreprises rentières ou « canards boiteux », dépenses publiques somptuaires, gaspillages et mesures débiles comme la prime à la casse.

La question étant : n'y avait-il pas une nécessité politique dictant ce genre de mesures ? Pas du genre "il faut qu'ils se fassent réélire", mais une nécessité politique plus profonde, celle d'agir pour apaiser les craintes, les tensions, et prévenir des troubles sociaux qui pourraient avoir un coût élevé ?

L'économie a en effet ses lois mais ne marche pas seule ; l'homme n'est pas seulement un homo economicus rationnel, il est aussi un animal politique, et à ce titre grégaire, impulsif, méfiant, bref tout sauf rationnel, justement. Et dans ce cas raisonner uniquement en termes économiques est intéressant intellectuellement, mais pratiquement stérile.

Non ?

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 19:58

Philippe Fabry a écrit:
J'ai envie de poser une question.

Mettons que les USA ne puissent plus payer, que leur note soit dégradée. Il se passera quoi ?

Ne sont-ce pas les pays comme la Chine, grosse détentrice de bons du trésor US, qui sera touché ? Ce pays ne risque-t-il donc pas, dans ce cas, d'imploser, bien plus gravement que les USA eux-mêmes ? Ma question s'adresse en particulier à Droma, qui semble s'y connaître, mais je suis ouvert aux autres commentaires.

Les Etats-Unis empruntent massivement à la Chine mais aussi aux pays arabes. La Chine est certes très fragile, mais je pense que du côté d'Obama cela obéit à une « stratégie » globale : sa vision de la politique économique est très liée à sa vision de la politique étrangère. Vouloir diminuer le rôle des Etats-Unis, s'excuser de leur arrogance passée, les rendre plus dépendants de l'étranger, et parier sur un monde multipolaire dont la stabilité repose sur l'existence d'un cartel de dictatures : Chine, Vénézuéla, Iran.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:00

Dromaeosaurus a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ai envie de poser une question.

Mettons que les USA ne puissent plus payer, que leur note soit dégradée. Il se passera quoi ?

Ne sont-ce pas les pays comme la Chine, grosse détentrice de bons du trésor US, qui sera touché ? Ce pays ne risque-t-il donc pas, dans ce cas, d'imploser, bien plus gravement que les USA eux-mêmes ? Ma question s'adresse en particulier à Droma, qui semble s'y connaître, mais je suis ouvert aux autres commentaires.

Les Etats-Unis empruntent massivement à la Chine mais aussi aux pays arabes. La Chine est certes très fragile, mais je pense que du côté d'Obama cela obéit à une « stratégie » globale : sa vision de la politique économique est très liée à sa vision de la politique étrangère. Vouloir diminuer le rôle des Etats-Unis, s'excuser de leur arrogance passée, les rendre plus dépendants de l'étranger, et parier sur un monde multipolaire dont la stabilité repose sur l'existence d'un cartel de dictatures : Chine, Vénézuéla, Iran.

Je ne suis pas un fan d'Obama, mais n'exagérez-vous pas son côté antipatriotique ? Faut-il vraiment le voir non seulement comme un politicien, avec ce que cela a toujours de contestable, mais comme le ver dans le fruit américain ?

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:08

Philippe Fabry a écrit:
La question étant : n'y avait-il pas une nécessité politique dictant ce genre de mesures ? Pas du genre "il faut qu'ils se fassent réélire", mais une nécessité politique plus profonde, celle d'agir pour apaiser les craintes, les tensions, et prévenir des troubles sociaux qui pourraient avoir un coût élevé ?

L'économie a en effet ses lois mais ne marche pas seule ; l'homme n'est pas seulement un homo economicus rationnel, il est aussi un animal politique, et à ce titre grégaire, impulsif, méfiant, bref tout sauf rationnel, justement. Et dans ce cas raisonner uniquement en termes économiques est intéressant intellectuellement, mais pratiquement stérile.

Non ?

Je ne pense pas, en France c'était peut être difficile, car la culture économique est très faible et les gens attendent tout de l'état. Il y a peut être eu un effet de groupe, étant donné que les européens sont des gens très conformistes, ils ont du se dire qu'il fallait absolument faire comme Obama. Aussi il n'y a pas que le peuple, les politiciens veulent absolument se sentir utiles mêmes s'ils sont profondément nuisibles.

Mais bon, je pense que si un ou deux dirigeant courageux avait existé comme il y en a eu par le passé (Thatcher), en expliquant clairement les choses, les gens auraient pu comprendre. Au lieu de ça on a eu Sarkozy persuadé d'avoir raison de faire la prime à la casse, le grand emprunt et défendant des lubbies d'extrême gauche comme la taxe Tobin ou la moralisation du capitalisme, donnant des leçons à tout le monde, content de ce qu'il fait et se disant au fond de lui même qu'il est quand même un type génial et généreux. Faut avouer qu'on a pas été gâté. Idea
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:11

Dromaeosaurus a écrit:
lubbies d'extrême gauche comme la taxe Tobin ou la moralisation du capitalisme

Un vieux trait français, qu'on connaissait déjà sous Pussor, Napoléon...

Le code de Commerce devait "faire rentrer le commerce dans le sein de la probité"....

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:14

Tobin n'avait rien à voir avec l'extrême-gauche . Il l'a assez répété et ses écrits le montraient assez . Il était seulement lucide et voyait venir les énormes nuages qui sont maintenant au-dessus de nos têtes .
Vous êtes pris en flagrant délit de partisanisme , cher Dromaeosaurus .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:16

Philippe Fabry a écrit:
Je ne suis pas un fan d'Obama, mais n'exagérez-vous pas son côté antipatriotique ? Faut-il vraiment le voir non seulement comme un politicien, avec ce que cela a toujours de contestable, mais comme le ver dans le fruit américain ?

Je ne sonde pas les reins et les cœurs, mais ne serait-ce qu'un mouvement révolutionnaire du genre des « parties de thé » qui cherche à retrouver les vraies valeurs des États-Unis est quand même unique dans l'histoire du pays. Le passé d'agitateur social d'Obama ainsi que son entourage composé d'escrocs, d'antisémites et de terroristes d'extrême gauche nous mettent eux aussi devant de nombreuses interrogations.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:18

boudo a écrit:
Tobin n'avait rien à voir avec l'extrême-gauche . Il l'a assez répété et ses écrits le montraient assez . Il était seulement lucide et voyait venir les énormes nuages qui sont maintenant au-dessus de nos têtes .
Vous êtes pris en flagrant délit de partisanisme , cher Dromaeosaurus .

Vous rigolez ? Je ne parle pas du personnage mais de la proposition reprise notamment par ATTAC et les mouvements altermondialistes (et par Sarkozy maintenant) sur la taxation des flux financiers. Tobin lui même s'est désolidarisé de sa propre idée.

Je persiste et signe pour dire que c'est bel et bien une lubbie d'extrême gauche.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 20:43

spidle33 a écrit:

Expliquez-moi si j'ai mal compris, mais si c'est bien cela, alors je ne mets pas le demandeur "exploitant" au niveau du demandeur "spéculateur". L'un achète légitimement le blé, l'autre cherche à en profiter, mais se fout royalement que ce soit du blé ou autre chose, ne voyant dans la matière première qu'un moyen de s'enrichir.

Encore un truc, mais pour discriminer le pauvre demandeur qui meurt de faim et le vilain spéculateur profiteur, comment faire ? Une seule solution : l'état policier et totalitaire.

Quand au mec qui vend le blé, il se fout royalement des billets en papier qu'il vous a acheté, en fin de compte ce qui l'intéresse c'est uniquement d'en profiter. Il ne voit dans la matière première (le papier, le métal ou les écritures comptables) qu'un moyen de s'enrichir. C'est dangereux, les gens peuvent faire n'importe quoi avec la monnaie. Il faut donc l'interdire !

Déjà il faut se dire que peut être que si la monnaie que nous utilisons était plus « saine » les gens n'utiliseraient pas le blé comme ersatz !

Vous savez, un mec peut très bien parier sur les cours du blé pour s'enrichir à titre personnel, et ainsi mettre de côté pour sa famille. Comme ça il pourra peut être acheter du sucre un peu plus tard pour ses fraises, ou encore mieux (monter une entreprise). Et si les cours du blé sont instables, c'est pas la faute du spéculateur, au contraire.

En termes de droit, il n'y a absolument aucune différence entre le « spéculateur » et le « demandeur », à condition que l'échange ne repose pas sur la contrainte, chaque personne est à la fois l'une et l'autre. Discriminer l'une par rapport à l'autre est absurde et ne peut se faire que sur des critères arbitraires et contraires au droit naturel.

Vous ne pourrez jamais contrôler ce qui se passe dans la tête des gens, prétendre contrôler l'économie est une idée insupportable car cela revient toujours à ça en fin de compte. Idea
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 21:02

Vos contre-vérités et votre conspirationnisme me sont insupportables , cher Dromaeosaurus .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 21:03

boudo a écrit:
Vos contre-vérités et votre conspirationnisme me sont insupportables , cher Dromaeosaurus .

Alors là c'est l'hôpital qui se fout de la charité. Expliquez vous, cher Boudo du 26/07/2011 à 21:02.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 21:30

Dromaeosaurus a écrit:
spidle33 a écrit:

Expliquez-moi si j'ai mal compris, mais si c'est bien cela, alors je ne mets pas le demandeur "exploitant" au niveau du demandeur "spéculateur". L'un achète légitimement le blé, l'autre cherche à en profiter, mais se fout royalement que ce soit du blé ou autre chose, ne voyant dans la matière première qu'un moyen de s'enrichir.

Encore un truc, mais pour discriminer le pauvre demandeur qui meurt de faim et le vilain spéculateur profiteur, comment faire ? Une seule solution : l'état policier et totalitaire.

Quand au mec qui vend le blé, il se fout royalement des billets en papier qu'il vous a acheté, en fin de compte ce qui l'intéresse c'est uniquement d'en profiter. Il ne voit dans la matière première (le papier, le métal ou les écritures comptables) qu'un moyen de s'enrichir. C'est dangereux, les gens peuvent faire n'importe quoi avec la monnaie. Il faut donc l'interdire !

Déjà il faut se dire que peut être que si la monnaie que nous utilisons était plus « saine » les gens n'utiliseraient pas le blé comme ersatz !

Vous savez, un mec peut très bien parier sur les cours du blé pour s'enrichir à titre personnel, et ainsi mettre de côté pour sa famille. Comme ça il pourra peut être acheter du sucre un peu plus tard pour ses fraises, ou encore mieux (monter une entreprise). Et si les cours du blé sont instables, c'est pas la faute du spéculateur, au contraire.

En termes de droit, il n'y a absolument aucune différence entre le « spéculateur » et le « demandeur », à condition que l'échange ne repose pas sur la contrainte, chaque personne est à la fois l'une et l'autre. Discriminer l'une par rapport à l'autre est absurde et ne peut se faire que sur des critères arbitraires et contraires au droit naturel.

Vous ne pourrez jamais contrôler ce qui se passe dans la tête des gens, prétendre contrôler l'économie est une idée insupportable car cela revient toujours à ça en fin de compte. Idea
Euh, il faut m'expliquer là...

1. la spéculation est peut-être bénéfique, mais je ne vois pas le bénéfice de la spéculation SUR LES MATIERES PREMIERES
2. Je ne parle pas là de tout interdire. Les matières premières sont le début de la chaine. Une spéculation sur ces matières provoque les grèves de la faim en Afrique. Je suis d'avis qu'on réfléchisse pour essayer de les éviter.
3. Je ne mets donc pas au même niveau les spéculations sur le logement et celles sur le blé...
4. Quelqu'un dont le job est la spéculation me pose déjà assez foncièrement un problème...
5. On peut toujours avec de l'argent gagner faire des trucs bien et des trucs mal. Ca n'enlève rien au fait que l'argent puisse être gagné proprement ou non.
6. En quoi la spéculation est-elle si indispensable à notre économie ? Je ne vois pas le problème à ce que le pétrôle passe directement de son extraction à la raffinerie, sans passer par des types qui n'ont rien à cirer du pétrole en lui-même. Ca fait un intermédiaire de moins, et donc un coût à la baisse pour le consommateur.

(7. Pas besoin d'être anticapitaliste pour penser que le capitalisme est perfectible ;) )
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 21:53

Citation :
1. la spéculation est peut-être bénéfique, mais je ne vois pas le bénéfice de la spéculation SUR LES MATIERES PREMIERES

Elle est bénéfique tout le temps. Un spéculateur cherche à acheter quand les cours sont bas et vend quand les cours sont hauts. Donc si les spéculateurs n'existaient pas (considération théorique) les marchés seraient encore beaucoup plus instables. Reste à comprendre pourquoi en se situant sur le terrain de la connaissance économique et en évitant le piège de la diabolisation.

Citation :
2. Je ne parle pas là de tout interdire. Les matières premières sont le début de la chaine. Une spéculation sur ces matières provoque les grèves de la faim en Afrique. Je suis d'avis qu'on réfléchisse pour essayer de les éviter.

Déjà, ce n'est pas la spéculation en soi qui est responsable de la hausse des cours, ensuite, pour éviter les famines, il faut agir soit en amont sur les causes réelles, soit en aval via la générosité des gens et l'envoi de blé ou de riz via des associations, à condition qu'elles puissent faire leur travail. Par exemple ce n'est pas le cas en Corée du Nord. Il y a aussi la réalité du terrain, l'Afrique et le monde arabe étant les régions du monde les plus sinistrées au plan économique et humain. La Corée du Nord est l'exemple même de pays pour lequel il n'y a pas toujours de solution immédiate ...

Citation :
4. Quelqu'un dont le job est la spéculation me pose déjà assez foncièrement un problème...

Qulqu'un dont le travail est la spéculation et qui gagne beaucoup d'argent pour ça rend un service immense à l'humanité et ne me pose pas plus de problème que quelqu'un qui gagne au Loto, une chanteuse, ou un foutboleur arrogant qui gagne un million d'euros par mois. Vous savez, en fait je crois que c'est juste qu'aujourd'hui les métiers sont de plus en plus spécialisés. Entre le mec qui est seul propriétaire de son entreprise et le mec dont le métier consiste juste à vendre et à acheter des actions, il y a tous les degrés possibles entre les deux, mais le fait que chacun se spécialise de plus en plus produit davantage de richesse pour tous.

Citation :
5. On peut toujours avec de l'argent gagner faire des trucs bien et des trucs mal. Ca n'enlève rien au fait que l'argent puisse être gagné proprement ou non.

Ah oui mais justement : le fait que l'argent soit gagné proprement ou non n'a pas grand chose à voir avec la question de la spéculation ...

Citation :
6. En quoi la spéculation est-elle si indispensable à notre économie ? Je ne vois pas le problème à ce que le pétrôle passe directement de son extraction à la raffinerie, sans passer par des types qui n'ont rien à cirer du pétrole en lui-même. Ca fait un intermédiaire de moins, et donc un coût à la baisse pour le consommateur.

Ca montre simplement que vous ne comprenez pas vraiment comment fonctionne l'économie et que vous avez une vision purement matérialiste et productiviste des processus en jeu (c'est pas une insulte ! ;) ). La finance permet entre autres une allocation optimale de l'information et des risques. Sans la finance, les entreprises ne pourraient pas s'améliorer, des centaines de milliers de jeunes pousses ne pourraient pas voir le jour, des dizaines de millions d'emplois ne seraient pas créés. Il est navrant de constater que la plupart de ceux qui nous gouvernent ne comprennent strictement rien à ce qu'est l'économie des starteupes (jeunes pousses).

Citation :
7. Pas besoin d'être anticapitaliste pour penser que le capitalisme est perfectible

Le capitalisme repose sur le droit naturel et la propriété privée. Ce n'est pas le capitalisme qui est perfectible, mais le cadre dans lequel il évolue. Actuellement nous sommes dans l'ère de l'économie mixte et de la social-démocratie, pas dans un vrai fonctionnement capitaliste.
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boudo



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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 22:00

Heureusement !

Pour mes accusations à votre endroit :

1° vous prétendez que le néokeynesianiste James Tobin s'est renié ;

2° vous dépeignez Barack Obama comme une espèce de conspirateur depuis sa naissance .
Je n'ai pas de sympathie personnelle pour le personnage mais vos charges à son endroit
sont d'un ridicule achevé .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 22:08

boudo a écrit:
Heureusement !

Pour mes accusations à votre endroit :

1° vous prétendez que le néokeynesianiste James Tobin s'est renié ;

2° vous dépeignez Barack Obama comme une espèce de conspirateur depuis sa naissance .
Je n'ai pas de sympathie personnelle pour le personnage mais vos charges à son endroit
sont d'un ridicule achevé .

Mais non je n'ai pas dit que Hussein était un conspirateur. C'est juste quelqu'un qui a des convictions profondes que son passé met en lumière, qu'il est intéressant de connaitre pour déchiffrer le présent.

Quand à Tobin, au temps pour moi. Il s'est dissocié des mouvements d'extrême gauche qui se réclamaient de lui. N'empêche que la taxe Tobin est utopique, néfaste, dangereuse et (heureusement) inapplicable.
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 22:30

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
1. la spéculation est peut-être bénéfique, mais je ne vois pas le bénéfice de la spéculation SUR LES MATIERES PREMIERES

Elle est bénéfique tout le temps. Un spéculateur cherche à acheter quand les cours sont bas et vend quand les cours sont hauts. Donc si les spéculateurs n'existaient pas (considération théorique) les marchés seraient encore beaucoup plus instables. Reste à comprendre pourquoi en se situant sur le terrain de la connaissance économique et en évitant le piège de la diabolisation.
Encore une fois, je ne suis pas expert, mais il me semble qu'au contraire, la spéculation accentue les phénomènes. Quand le cours est en chute libre, il baisse encore car les spéculateurs veulent revendre, quand le cours est hausse, ils veulent acheter, pour se faire du blé. Ceci accentué par l'objectif du bénéfice à court terme...
Ou alors je ne comprends plus rien au marché... Ils veulent des sous quand ça rapporte et ne pas en perdre en cas de danger.
Comme systèmede régulation j'ai vu mieux.

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
2. Je ne parle pas là de tout interdire. Les matières premières sont le début de la chaine. Une spéculation sur ces matières provoque les grèves de la faim en Afrique. Je suis d'avis qu'on réfléchisse pour essayer de les éviter.

Déjà, ce n'est pas la spéculation en soi qui est responsable de la hausse des cours, ensuite, pour éviter les famines, il faut agir soit en amont sur les causes réelles, soit en aval via la générosité des gens et l'envoi de blé ou de riz via des associations, à condition qu'elles puissent faire leur travail. Par exemple ce n'est pas le cas en Corée du Nord. Il y a aussi la réalité du terrain, l'Afrique et le monde arabe étant les régions du monde les plus sinistrées au plan économique et humain. La Corée du Nord est l'exemple même de pays pour lequel il n'y a pas toujours de solution immédiate ...
Cf. ma réponse ci-dessous. Les spéculateurs ne sont pas à l'origine des fluctuations, mais les accentue avec démesure. C'est bien ce qui me pose problème.

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
4. Quelqu'un dont le job est la spéculation me pose déjà assez foncièrement un problème...

Qulqu'un dont le travail est la spéculation et qui gagne beaucoup d'argent pour ça rend un service immense à l'humanité et ne me pose pas plus de problème que quelqu'un qui gagne au Loto, une chanteuse, ou un foutboleur arrogant qui gagne un million d'euros par mois. Vous savez, en fait je crois que c'est juste qu'aujourd'hui les métiers sont de plus en plus spécialisés. Entre le mec qui est seul propriétaire de son entreprise et le mec dont le métier consiste juste à vendre et à acheter des actions, il y a tous les degrés possibles entre les deux, mais le fait que chacun se spécialise de plus en plus produit davantage de richesse pour tous.
Là on touche à la vision précise de la valeur "travail". Je crois beaucoup à cette valeur, à la notion de plus value. L'économie touche aussi a des questions philosophique, qui dépasse le fait que oui ou non, tel modèle économique rapporte de l'argent ou non.
Cette valeur "travail" est selon moi assez mise à mal. Par la bourse, la spéculation, et des formes d'économie de type google, dont se nourrit beaucoup la bulle Internet. Tout ceci fausse énormément la valeur du travail fourni. Un patron d'usine sait la valeur du travail de ses ouvriers.
L'actionnaire, déjà, la perçoit beaucoup moins...
Quid du spéculateur ?

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
5. On peut toujours avec de l'argent gagner faire des trucs bien et des trucs mal. Ca n'enlève rien au fait que l'argent puisse être gagné proprement ou non.

Ah oui mais justement : le fait que l'argent soit gagné proprement ou non n'a pas grand chose à voir avec la question de la spéculation ...

Citation :
6. En quoi la spéculation est-elle si indispensable à notre économie ? Je ne vois pas le problème à ce que le pétrôle passe directement de son extraction à la raffinerie, sans passer par des types qui n'ont rien à cirer du pétrole en lui-même. Ca fait un intermédiaire de moins, et donc un coût à la baisse pour le consommateur.

Ca montre simplement que vous ne comprenez pas vraiment comment fonctionne l'économie et que vous avez une vision purement matérialiste et productiviste des processus en jeu (c'est pas une insulte ! ;) ). La finance permet entre autres une allocation optimale de l'information et des risques. Sans la finance, les entreprises ne pourraient pas s'améliorer, des centaines de milliers de jeunes pousses ne pourraient pas voir le jour, des dizaines de millions d'emplois ne seraient pas créés. Il est navrant de constater que la plupart de ceux qui nous gouvernent ne comprennent strictement rien à ce qu'est l'économie des starteupes (jeunes pousses).
Effectivement, j'ai une vision très liée à la plus value. Je crois davantage aus fleurons qu'à l'économie boursière.
Je ne vois pas en quoi les startups seraient plus du côté des bourses que de l'économie réelle.
Les fonctionnalités d'un produit entrent tout à fait dans la aleur travail, nullement dans une valeur spéculative.

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
7. Pas besoin d'être anticapitaliste pour penser que le capitalisme est perfectible

Le capitalisme repose sur le droit naturel et la propriété privée. Ce n'est pas le capitalisme qui est perfectible, mais le cadre dans lequel il évolue. Actuellement nous sommes dans l'ère de l'économie mixte et de la social-démocratie, pas dans un vrai fonctionnement capitaliste.
Si on veut... vous avez bien compris ce que je veux dire Smile
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 22:34

Je ne partage pas vos convictions en matière économique , cher Dromaeosaurus mais j'accepte votre mise au point . Evitons à l'avenir les excès de langage .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 23:06

Citation :
Encore une fois, je ne suis pas expert, mais il me semble qu'au contraire, la spéculation accentue les phénomènes. Quand le cours est en chute libre, il baisse encore car les spéculateurs veulent revendre, quand le cours est hausse, ils veulent acheter, pour se faire du blé. Ceci accentué par l'objectif du bénéfice à court terme...
Ou alors je ne comprends plus rien au marché... Ils veulent des sous quand ça rapporte et ne pas en perdre en cas de danger.
Comme systèmede régulation j'ai vu mieux.

Je confirme. ;) Il n'y a rien à faire, ça ne tient pas. Prenons vos exemples.

Un cours en chute libre. Les spéculateurs veulent vendre. S'ils vendent à un prix inférieur à celui auquel ils ont acheté, ils perdent de l'argent. S'ils vendent à un prix supérieur, ils en gagnent, et ils ont une action stabilisatrice sur les cours ...

Un cours en hausse, les spéculateurs achètent. Ils ont intérêt à ne pas se rater, c'est à dire à acheter avant que la hausse la plus forte se produise et non à la fin de celle-ci. S'il s'agit d'une bulle et qu'elle éclate, les spéculateurs qui auront acheté trop tard perdront de l'argent et seront éliminés du marché. Ceux qui ont gagné le plus d'argent, c'est ceux qui auront acheté avant le gros de la hausse et vendu avant la baisse. Faut bien quelqu'un d'intelligent et d'informé pour ce boulot. Et leur action anticipatrice permet à l'information de se diffuser sur les marchés.

Quand à la préoccupation du cours terme, et à une partie de l'instabilité des marchés (il y a d'autres causes toutes liées en dernier ressort à l'intervention de l'état), cela vient majoritairement des fonds d'investissements et fonds de pension gérés selon un mode mutualiste et collectiviste, avec des droits de propriété qui ne sont pas définis ou alors de façon floue, permettant une privatisation des gains et une mutualisation des pertes.

Citation :
Là on touche à la vision précise de la valeur "travail". Je crois beaucoup à cette valeur, à la notion de plus value. L'économie touche aussi a des questions philosophique, qui dépasse le fait que oui ou non, tel modèle économique rapporte de l'argent ou non.

Déjà, je ne suis pas utilitariste, deuxièmement, méfiez vous. La valeur-travail, c'est un concept typiquement marxiste (et smithien). La valeur est éminemment subjective, elle n'est en rien attachée intrinsèquement à tel objet ou à tel travail. Le prix n'existe lui que parce qu'il y a échange libre et accepté par chacune des parties. Vouloir confondre le prix et la valeur, c'est détruire le principe même de l'économie libre.

Le prix est juste une information, pertinente à condition que le prix soit le fruit d'un processus exempt de contrainte, à ce titre on ne peut pas s'en passer. Certains définissent la science économique comme le moyen de maximiser l'utilisation de ce qui est rare, pour cela les prix libres sont irremplaçables.

Citation :
Un patron d'usine sait la valeur du travail de ses ouvriers.
L'actionnaire, déjà, la perçoit beaucoup moins...
Quid du spéculateur ?

Vous savez, en fin de compte c'est ni le directeur d'usine, ni l'actionnaire, ni le spéculateur, mais le client qui vote avec ses pieds. En URSS il y avait du travail pour tout le monde, et certain y mettaient tout leur cœur. Mr. Green

Citation :
Je ne vois pas en quoi les startups seraient plus du côté des bourses que de l'économie réelle.

Les bourses, bien qu'elles soient beaucoup trop réglementées, c'est l'économie réelle. Idea
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mar 26 Juil 2011, 23:39

Vraiment Dromaeosaurus, je crois que nous n'avons vraiment pas la même vision de l'économie.

Les mécanismes que vous décrivez existent dans un système qui anticipe, c'est à dire achat au prix le plus bas pour une revente au prix le plus haut.
Mais dans une vision à rendement à court terme, voire immédiat, la réalité est tout autre, et c'est bien le problème.

Pour avoir une rentabilité immédiate, il faut limiter la perte en cas de chute (perte d'argent comme vous dites, mais moins que la semaine sivant si la chute se prolonge), et maximiser le gain en cas de hausse. C'est-à-dire ne pas attendre que "petit poisson devienne grand" mais prendre le max de petits poissons.
Dans le court terme, on ne prend pas le risque, on mise la sécurité.

Vous parlez donc du système théorique, mais qui n'est pas du tout la pratique actuelle.
je vous assure qu'aujourd'hui, quand un cours dégringole personne n'achète !
On nous dit même d'acheter de l'or maintenant parce qu'il est au plus haut !

Entre ce que vous décrivez et ce qu'on observe, c'est le grand écart.

Vous croyez en fait à l'auto-régulation du marché. Sauf que les crises qu'on accumule depuis 2008 nous montre tout le contraire.
Dans votre système, qu'appelle-t-on la panique des marchés ?

La bourse n'est pas l'économie réelle.

Vous parlez de la valeur travail comme si c'était marxiste, mais vous me semblez être un capitaliste libéral bien trempé !
Me trompé-je ?
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 00:02

Citation :
Dans le court terme, on ne prend pas le risque, on mise la sécurité.

Je sais pas moi, je suis pas sûr, si vous avez essayé et que ça a marché pour vous, tant mieux.

Citation :
On nous dit même d'acheter de l'or maintenant parce qu'il est au plus haut !

Ah bon ? Rendez-vous dans 14 mois.

Citation :
Vous croyez en fait à l'auto-régulation du marché. Sauf que les crises qu'on accumule depuis 2008 nous montre tout le contraire.

Argh, mieux vaut lire ça que d'être aveugle ! Faut pas pousser mémé dans les orties ! Les « crises qu'on accumule depuis 2008 » montrent tout le contraire de ce que vous dites. J'adhère à l'Ecole de Vienne, qui est la seule qui donne quelque chose d'intelligible pour déchiffrer les mécanismes qui expliquent les crises économiques (théorie autrichienne des cycles). Je peux vous la faire quand vous voulez si quelque chose vous échappe dans ce qui s'est passé en 2008.

Toute crise économique a pour cause originelle l'intervention de l'état, la destruction des libertés économiques et la diffusion d'informations toxiques qui l'accompagne. Un type a dit que la finance était le cerveau de l'économie mondiale. Tant que ce qui rentre dans le cerveau est sain, ça va, les réactions sont prévisibles, si vous faites rentrer divers poisons, tout se détraque.

Citation :
Vous parlez de la valeur travail comme si c'était marxiste, mais vous me semblez être un capitaliste libéral bien trempé !

Oui tout à fait, et d'ailleurs si je devais me ranger dans les catégories d'Arnaud je dirais que j'émarge dans celle des capitalistes purs, responsables des 100 millions de morts de la révolution industrielle. ;)
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 07:53

Dromaeosaurus a écrit:


Toute crise économique a pour cause originelle l'intervention de l'état, la destruction des libertés économiques et la diffusion d'informations toxiques qui l'accompagne.

Ca c'est n'importe quoi. Il y a eu des crises qui venaient de l'absence totale d'intervention de l'Etat (ex : la crise perpétuelle dans Europe excessivement libérale vers 1850). D'autres vinrent de l'excès de puissance des syndicats, et d'autres en effet, de l'excès d'intervention de l'Etat (ex : la chute des républiques communistes).

Bref, vous êtes beaucoup trop réducteur dans votre analyse et les causes sont bien plus nombreuses. Votre confiance absolue dans le marché seul est lié à un manque de connaissance de l'histoire des crises.

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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 08:22

Je dirais même que Dromaeosaurus réduit l'Histoire à l'Economie . Son système est cohérent
au niveau logique , comme l'était celui de Marx , en sens opposé .

Mais les faits sont bien plus complexes ( et encore plus terribles ) . Lorsque l'OTAN bombarde la fabrique d'automobiles Zastava ( dirigée par un homonyme du président Slobodan Milosevic ) , elle intervient dans l'économie .
Si vous assassinez un brillant patron ou un brillant syndicaliste , vous intervenez dans l'économie .

L'Economie toute seule , cela n'existe pas dans la réalité .
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MessageSujet: Re: États-Unis : la faillite menace   Mer 27 Juil 2011, 08:31

spidle33 a écrit:
1. la spéculation est peut-être bénéfique, mais je ne vois pas le bénéfice de la spéculation SUR LES MATIERES PREMIERES
2. Je ne parle pas là de tout interdire. Les matières premières sont le début de la chaine. Une spéculation sur ces matières provoque les grèves de la faim en Afrique. Je suis d'avis qu'on réfléchisse pour essayer de les éviter.
3. Je ne mets donc pas au même niveau les spéculations sur le logement et celles sur le blé...
4. Quelqu'un dont le job est la spéculation me pose déjà assez foncièrement un problème...
5. On peut toujours avec de l'argent gagner faire des trucs bien et des trucs mal. Ca n'enlève rien au fait que l'argent puisse être gagné proprement ou non.
6. En quoi la spéculation est-elle si indispensable à notre économie ? Je ne vois pas le problème à ce que le pétrôle passe directement de son extraction à la raffinerie, sans passer par des types qui n'ont rien à cirer du pétrole en lui-même. Ca fait un intermédiaire de moins, et donc un coût à la baisse pour le consommateur.

(7. Pas besoin d'être anticapitaliste pour penser que le capitalisme est perfectible ;) )
tu ne peux pas "dissocier" le spéculateur de l'investisseur. c'est une question de point de vue et de regard que tu portes sur la personne.

Imagine que t'as une boîte et que tu ouvres son capital dans le cadre de son développement. Pour chaque personne physique ou morale qui mets du pognon pour prendre une part, comment tu distingues "le spéculateur" (qui veut vendre +tard +cher) de "l'investisseur" (qui croit au potentiel de la société, aux produits qu'elle propose, aux partenariats commerciaux et industriels qui vont se créer maintenant qu'elle a +de visibilité en étant sur le marché, ou qui pour lui votre société a un sens dans son portefeuille vis-à-vis de ses activités propres etc..) ???

c'est impossible ! souvent c'est un peu des deux ! et c'est normal !
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