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 Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 13:12

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
salut

Olivier le chercheur a écrit:
Je suis étonné de voire que le péché originel est tant accepter par l'église alors que par ailleurs c'est une notion totalement absente de la Bible...

Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes. study

Faut pas non plus inventer ce qui n'existe pas!Seule la Bible doit être considéré comme le pilier au niveau doctrine et pas les ressentis humains

Simon ne vous dit pas que c'est ce que ressens l'Eglise. Cela n'a rien à voir avec du ressenti. Le péché, dans la bible, c'est un fait, on en parle tout au long de la bible. C'est l'expression "péché originel" que l'on ne trouve pas, comme on ne trouve pas l'expression "l'incarnation de Jésus" et pourtant toutes les églises parlent de l'incarnation de Jésus dont parle la Bible.

L'incarnation c'est un fait qui est constaté sans pour autant que l'expression "l'incarnation" ne se trouve dans la Bible. La doctrine de l'incarnation, elle a bien un fondement biblique, même que l'expression "incarnation ne se trouve pas dans la bible". Eh bien il en est de même pour la doctrine du péché originel, le péché qui est à l'origine de tous les péchés, le premier péché commis par l'homme ; cette doctrine a bien un fondement biblique, même si l'expression "péché originel" ne se trouve pas dans la bible. Le péché originel c'est un fait dont parle clairement la Bible, sans pour autant utiliser l'expression "originel" qui est une expression trouvée pour parler du péché d'Adam et Eve, du péché duquel découlent tous les autres péchés.

Ce que Simon a voulu dire par "faut lire entre les lignes", c'est "la Bible en parle d'une manière implicite".


Thumright

Tout comme d'autres notions, par exemple la Trinité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 13:50

Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
salut



Ce n'est pas parce que le terme "péché originel" n'est pas explicitement mentionné dans la Bible qu'il n'existe pas. Faut savoir lire entre les lignes. study

Faut pas non plus inventer ce qui n'existe pas!Seule la Bible doit être considéré comme le pilier au niveau doctrine et pas les ressentis humains

Simon ne vous dit pas que c'est ce que ressens l'Eglise. Cela n'a rien à voir avec du ressenti. Le péché, dans la bible, c'est un fait, on en parle tout au long de la bible. C'est l'expression "péché originel" que l'on ne trouve pas, comme on ne trouve pas l'expression "l'incarnation de Jésus" et pourtant toutes les églises parlent de l'incarnation de Jésus dont parle la Bible.

L'incarnation c'est un fait qui est constaté sans pour autant que l'expression "l'incarnation" ne se trouve dans la Bible. La doctrine de l'incarnation, elle a bien un fondement biblique, même que l'expression "incarnation ne se trouve pas dans la bible". Eh bien il en est de même pour la doctrine du péché originel, le péché qui est à l'origine de tous les péchés, le premier péché commis par l'homme ; cette doctrine a bien un fondement biblique, même si l'expression "péché originel" ne se trouve pas dans la bible. Le péché originel c'est un fait dont parle clairement la Bible, sans pour autant utiliser l'expression "originel" qui est une expression trouvée pour parler du péché d'Adam et Eve, du péché duquel découlent tous les autres péchés.

Ce que Simon a voulu dire par "faut lire entre les lignes", c'est "la Bible en parle d'une manière implicite".


Thumright

Tout comme d'autres notions, par exemple la Trinité.

Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 14:47

Mister be a écrit:
Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...

Il n'y a pas d'évolution de la Foi, mais approndissement de la Foi. La Foi nous a été donnée une fois pour toute en Jésus-Christ. Il nous appartient de l'explorer, de la comprendre de mieux en mieux, de l'appronfir, c'est à dire d'entrer dans la profondeur de la Foi.

Quand on entre dans la profondeur des Ecritures, on découvre que la doctrine du péché originel a un fondement bilblique ; c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une mise en Lumière par l'Eglise d'une vérité contenue dans la Révélation, dans les Ecritures.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 15:06

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...

Il n'y a pas d'évolution de la Foi, mais approndissement de la Foi. La Foi nous a été donnée une fois pour toute en Jésus-Christ. Il nous appartient de l'explorer, de la comprendre de mieux en mieux, de l'appronfir, c'est à dire d'entrer dans la profondeur de la Foi.

Quand on entre dans la profondeur des Ecritures, on découvre que la doctrine du péché originel a un fondement bilblique ; c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une mise en Lumière par l'Eglise d'une vérité contenue dans la Révélation, dans les Ecritures.

Je n'ai pas dit une évolution de la foi mais dans la foi
Un Musulman qui ne croit pas au péché originel parce que sa religion n'est pas une religion de Salut mais y prépare le croyant a autant de foi que moi
Mais de nouveau le Christ n'en parle pas et cette notion vient d'Augustin d'hypone avec comme déviance laa punition de l'acte commis par nos parents qui semble bien injuste!
Vous avez toujours au-delà de ce que les Ecritures révèlent...parfois à bon escient mais pas toujours!
Restons-en à ce que nous pouvons percevoir à notre niveau....
La Vérité des Ecritures c'est l'Esprit qui la dévoile et pas un humain...au royaume des aveugles,le borgne est roi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 15:32

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...

Il n'y a pas d'évolution de la Foi, mais approndissement de la Foi. La Foi nous a été donnée une fois pour toute en Jésus-Christ. Il nous appartient de l'explorer, de la comprendre de mieux en mieux, de l'appronfir, c'est à dire d'entrer dans la profondeur de la Foi.

Quand on entre dans la profondeur des Ecritures, on découvre que la doctrine du péché originel a un fondement bilblique ; c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une mise en Lumière par l'Eglise d'une vérité contenue dans la Révélation, dans les Ecritures.

salut C'est la théologie qui évolue, pas le dogme de la foi.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Bien sûr mais l'herméneutique est une science qui atteste de l'évolution dans la foi mais pas faire du concordisme...

Il n'y a pas d'évolution de la Foi, mais approndissement de la Foi. La Foi nous a été donnée une fois pour toute en Jésus-Christ. Il nous appartient de l'explorer, de la comprendre de mieux en mieux, de l'appronfir, c'est à dire d'entrer dans la profondeur de la Foi.

Quand on entre dans la profondeur des Ecritures, on découvre que la doctrine du péché originel a un fondement bilblique ; c'est pas une invention de l'Eglise ; c'est une mise en Lumière par l'Eglise d'une vérité contenue dans la Révélation, dans les Ecritures.

salut C'est la théologie qui évolue, pas le dogme de la foi.

Oui je suis d'accord salut
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 16:10

D'une manière ou d'une autre, il y a un péché originel :

1) On ne peut expliquer l’existence du mal sans lui.
2) On ne peut expliquer la souffrance humaine qui s'égare loin d'une vérité pourtant bien connue d'elle (la souffrance).
3) Sans lui, le Christ est venu nous racheter de quoi ?
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 16:23

Mister be a écrit:
Je n'ai pas dit une évolution de la foi mais dans la foi

Autant pour moi, j'ai lu trop vite pale

Mister be a écrit:
Mais de nouveau le Christ n'en parle pas et cette notion vient d'Augustin d'hypone avec comme déviance la punition de l'acte commis par nos parents qui semble bien injuste

L'expression "péché originel" vient de Saint Augustin ; par contre la théologie sur le péché entré dans le monde par la faute d'un seul, elle vient de St Paul. C'est en parlant de la relation qui existe entre Adam et Jésus, que Paul a posé les bases de ce qui deviendra plus tard, le dogme du péché originel :

"En effet, c'est en Adam que meurent tous les hommes; c'est dans le Christ que tous revivront... Le premier Adam était un être humain qui avait reçu la vie; le dernier Adam - le Christ - est devenu l'être spirituel qui donne la vie" (1 Co 15, 22.45).

Avec Rm 5, 12-21 la confrontation entre le Christ et Adam devient plus articulée et éclairante: Paul reparcourt l'histoire du salut, d'Adam à la Loi et de celle-ci au Christ. Ce n'est pas tellement Adam, avec les conséquences du péché sur l'humanité, qui se trouve au centre de la scène, mais Jésus Christ et la grâce qui, à travers Lui, a été déversée en abondance sur l'humanité. La répétition du "beaucoup plus" concernant le Christ souligne que le don reçu en Lui dépasse, de beaucoup, le péché d'Adam et les conséquences qu'il produit sur l'humanité, de sorte que Paul peut parvenir à la conclusion: "Mais là où le péché s'était multiplié, la grâce a surabondé" (Rm 5, 20).

Il est évident que si vous accueillez les conséquences du péché d'Adam comme une punition infligée par Dieu à tous les hommes, que cela ne peut vous paraître qu'injuste. Adam et Eve n'ont pas été punis ; ils se sont coupés de Dieu et Dieu n'a pu que constater cette coupure, cette rupture, cette entrée du mal dans l'homme. C'est l'homme qui a fait entrer le mal dans le monde, en ne faisant pas confiance en Dieu qui ne voulait que son bien ; Dieu qui avait créé l'homme bon.

Mister be a écrit:
Vous avez toujours au-delà de ce que les Ecritures révèlent...parfois à bon escient mais pas toujours!

Parce que la lettre aux Corinthiens et le passage où parle de cette faute d'Adam, ce n'est pas les Ecritures ?

Mister be a écrit:
Restons-en à ce que nous pouvons percevoir à notre niveau.... La Vérité des Ecritures c'est l'Esprit qui la dévoile et pas un humain...au royaume des aveugles,le borgne est roi!

Si les Apôtres, l'Eglise, en était resté uniquement à ce que nous pouvons percevoir à notre niveau, alors ces mêmes Apôtres et l'Eglise n'aurait rien compris à la Révélation. La vérité, c'est en effet l'Esprit Saint qui la dévoile à des humains et plus particulièrement aux Apôtres. C'est aux Apôtres, aux 12 Apôtres choisis par Jésus parmi les disciples, qu'il est dit que "l'Esprit les conduira vers la Vérité toute entière".

Comment pouvez-vous être certain que c'est vraiment l'Esprit Saint qui vous éclaire, quand vous dites que le péché originel est une notion inventée par St Augustin ? Êtes vous chargé de guider toute l'Eglise de Jésus ? NON. Je ne vois donc pas pourquoi l'Esprit Saint vous éclairerait sur ce qui doit être annoncé à toute l'Eglise. Ce n'est pas aux brebis qu'il appartient de définir la doctrine de l'Eglise ; même si ces brebis peuvent apporter leur pierre. C'est à ceux qui ont été choisis tout spécialement par Jésus pour nous enseigner, pour enseigneur l'Eglise, la guider, qu'il appartient de définir ce que nous pouvons croire ; ce que nous pouvons retenir comme vrai dans nos interprétations personnelles.



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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 17:39

Marc. a écrit:
D'une manière ou d'une autre, il y a un péché originel :

1) On ne peut expliquer l’existence du mal sans lui.
2) On ne peut expliquer la souffrance humaine qui s'égare loin d'une vérité pourtant bien connue d'elle (la souffrance).
3) Sans lui, le Christ est venu nous racheter de quoi ?

Thumright car en plus nous continuons à mourir et le problème de la responsabilité et de la culpabilité du mal...
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 17:56

J'aime beaucoup la fin (et même toute) de la conférence du père Samuel. Je reviens donc sur ce que j'ai dis tout à l'heure. Pour comprendre le péché originel il faut partir de la personne humaine dès sa naissance. Il faut poursuivre dans le mystère de la croix et c'est ici, que le péché originel prends son sens le plus fort. Le couple originel est vraiment secondaire.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:01

C'est dans cet esprit que je suis tenté d'identifier la réplique individuelle du PO avec le traumatisme de la naissance . Mais je me garderais bien de traiter le péché originel " historique " de " secondaire " .
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Marc.



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:04

Cher Boulo, il est secondaire parce qu'il ne touche pas concrètement et directement à ce qu'est le péché originel en nous par la raison. Pour le dire autrement, discuter du couple originel, c'est éloigner ce péché de nous et cela nous empêche de voir en quoi les mystères de la rédemption et de la faute sont en nous.

D'autant plus qu'il est soumis à un examen difficile que le père Samuel n'a pas jugé bon de développer.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:07

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je n'ai pas dit une évolution de la foi mais dans la foi

Autant pour moi, j'ai lu trop vite pale

Mister be a écrit:
Mais de nouveau le Christ n'en parle pas et cette notion vient d'Augustin d'hypone avec comme déviance la punition de l'acte commis par nos parents qui semble bien injuste

L'expression "péché originel" vient de Saint Augustin ; par contre la théologie sur le péché entré dans le monde par la faute d'un seul, elle vient de St Paul. C'est en parlant de la relation qui existe entre Adam et Jésus, que Paul a posé les bases de ce qui deviendra plus tard, le dogme du péché originel :

"En effet, c'est en Adam que meurent tous les hommes; c'est dans le Christ que tous revivront... Le premier Adam était un être humain qui avait reçu la vie; le dernier Adam - le Christ - est devenu l'être spirituel qui donne la vie" (1 Co 15, 22.45).

Avec Rm 5, 12-21 la confrontation entre le Christ et Adam devient plus articulée et éclairante: Paul reparcourt l'histoire du salut, d'Adam à la Loi et de celle-ci au Christ. Ce n'est pas tellement Adam, avec les conséquences du péché sur l'humanité, qui se trouve au centre de la scène, mais Jésus Christ et la grâce qui, à travers Lui, a été déversée en abondance sur l'humanité. La répétition du "beaucoup plus" concernant le Christ souligne que le don reçu en Lui dépasse, de beaucoup, le péché d'Adam et les conséquences qu'il produit sur l'humanité, de sorte que Paul peut parvenir à la conclusion: "Mais là où le péché s'était multiplié, la grâce a surabondé" (Rm 5, 20).

Il est évident que si vous accueillez les conséquences du péché d'Adam comme une punition infligée par Dieu à tous les hommes, que cela ne peut vous paraître qu'injuste. Adam et Eve n'ont pas été punis ; ils se sont coupés de Dieu et Dieu n'a pu que constater cette coupure, cette rupture, cette entrée du mal dans l'homme. C'est l'homme qui a fait entrer le mal dans le monde, en ne faisant pas confiance en Dieu qui ne voulait que son bien ; Dieu qui avait créé l'homme bon.

Mister be a écrit:
Vous avez toujours au-delà de ce que les Ecritures révèlent...parfois à bon escient mais pas toujours!

Parce que la lettre aux Corinthiens et le passage où parle de cette faute d'Adam, ce n'est pas les Ecritures ?

Mister be a écrit:
Restons-en à ce que nous pouvons percevoir à notre niveau.... La Vérité des Ecritures c'est l'Esprit qui la dévoile et pas un humain...au royaume des aveugles,le borgne est roi!

Si les Apôtres, l'Eglise, en était resté uniquement à ce que nous pouvons percevoir à notre niveau, alors ces mêmes Apôtres et l'Eglise n'aurait rien compris à la Révélation. La vérité, c'est en effet l'Esprit Saint qui la dévoile à des humains et plus particulièrement aux Apôtres. C'est aux Apôtres, aux 12 Apôtres choisis par Jésus parmi les disciples, qu'il est dit que "l'Esprit les conduira vers la Vérité toute entière".

Comment pouvez-vous être certain que c'est vraiment l'Esprit Saint qui vous éclaire, quand vous dites que le péché originel est une notion inventée par St Augustin ? Êtes vous chargé de guider toute l'Eglise de Jésus ? NON. Je ne vois donc pas pourquoi l'Esprit Saint vous éclairerait sur ce qui doit être annoncé à toute l'Eglise. Ce n'est pas aux brebis qu'il appartient de définir la doctrine de l'Eglise ; même si ces brebis peuvent apporter leur pierre. C'est à ceux qui ont été choisis tout spécialement par Jésus pour nous enseigner, pour enseigneur l'Eglise, la guider, qu'il appartient de définir ce que nous pouvons croire ; ce que nous pouvons retenir comme vrai dans nos interprétations personnelles.




Vous oubliez le psaume 51!
Il se peut que l'Esprit saint puisse me montrer à moi pauvre anawim sa Vérité mais bon vous allez me taxer d'orgueilleux Very Happy
Non il appartient aux brebis de suivre le Berger car elles reconnaissent sa voix et pas un loup revêtu d'une peau de brebis qui ne désire manger le pauvre agneau trompé par l'apparence de la puissance de la belle bergerie rambo

Oui Paul de Tarse a expliqué en partie le pourquoi du mal mais je refuserai toujours de payer pour ce que je n'ai pas commis et j'attenterai un procès au premier couple si c'est le cas...L'introduction du mal dans le monde est une chose bien plus complexe qu'il n'y paraît
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:09

boulo a écrit:
C'est dans cet esprit que je suis tenté d'identifier la réplique individuelle du PO avec le traumatisme de la naissance . Mais je me garderais bien de traiter le péché originel " historique " de " secondaire " .

Le PO est un problème théologique et non physique!
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:14

Mister be a écrit:
Marc. a écrit:
D'une manière ou d'une autre, il y a un péché originel :

1) On ne peut expliquer l’existence du mal sans lui.
2) On ne peut expliquer la souffrance humaine qui s'égare loin d'une vérité pourtant bien connue d'elle (la souffrance).
3) Sans lui, le Christ est venu nous racheter de quoi ?

Thumright car en plus nous continuons à mourir et le problème de la responsabilité et de la culpabilité du mal...

Si on écoute Jésus, on ne continue pas à mourir : 11 26 quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais.

Jésus n'est pas venu nous libérer de la mort physique, il est venu nous libérer de la mort spirituelle qui nous fait sortir de la Vie dans l'Esprit, de la Vie en Dieu. Adam et Eve en se coupant de la volonté de Dieu, se sont coupés de la Vie avec Dieu ; ils se sont éloignés de l'arbre de la Vie, de Dieu Lui-même qui nous donne à manger le fruit de la Vie éternelle ; le fruit qui nourrit en nous la Vie éternelle ; qui nous fait demeurer dans la Vie éternelle, la Vie avec Dieu.

C'est en accueillant en nous, ce fruit de la Vie, Jésus Lui-même, que nous naissons de nouveau à la Vie de Dieu ; que nous entrons dans la Vie avec Dieu, avec le Christ notre Vie avec Dieu. Voilà pourquoi Jésus nous dit que celui qui vit et croit en Lui, me meurt plus. En vivant dans le Christ Jésus il n'a plus à craindre celui qui peut tuer le corps et l'âme ; qui peut perdre le corps et l'âme dans la géhenne.

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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:14

Mister be a écrit:
...

Oui Paul de Tarse a expliqué en partie le pourquoi du mal mais je refuserai toujours de payer pour ce que je n'ai pas commis et j'attenterai un procès au premier couple si c'est le cas...L'introduction du mal dans le monde est une chose bien plus complexe qu'il n'y paraît

Intenter un procès à ses parents ? Comme cet handicapé français qui reprochait à sa mère de ne pas avoir avorté ?!? ( arrêt Truche , si mes souvenirs sont bons ) .


Dernière édition par boulo le Lun 23 Avr 2012, 07:02, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:23

Mister be a écrit:
boulo a écrit:
C'est dans cet esprit que je suis tenté d'identifier la réplique individuelle du PO avec le traumatisme de la naissance . Mais je me garderais bien de traiter le péché originel " historique " de " secondaire " .

Le PO est un problème théologique et non physique!

Et le traumatisme de la naissance est plus souvent d'ordre psychologique que physique . Pour parler vulgairement , nous sommes tous plus ou moins fous . " Qui me délivrera de la folie des hommes ? "
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Dim 22 Avr 2012, 18:43

Mister be a écrit:
Il se peut que l'Esprit saint puisse me montrer à moi pauvre anawim sa Vérité mais bon vous allez me taxer d'orgueilleux Very Happy

Oui, il se peut que l'Esprit Saint puisse vous montrer la Vérité dans l'interprétation que vous faites des Ecritures ; mais il se peut aussi que ce ne soit pas l'Esprit Saint qui vous montre ce que vous croyez être la Vérité. On peut être charitable, aimer son prochain, tout en se trompant sur la Vérité révélée par Jésus. Ce n'est pas parce qu'on est bon, qu'on produit de bons fruits, qu'on ne se trompe pas dans l'interprétation que l'on se fait des Ecritures.

Beaucoup de fidèles ont cru être éclairé sur cette Vérité, remettant en cause l'enseignement de leur propre église ; et de fait, croyant dûr comme fer avoir été éclairé par l'Esprit Saint, ils ont fondés leur propre église où ils ont enseigné cette Vérité dont ils croient avoir eu la révélation. La Vérité est Une. Il n'y a pas 36 vérités. Jésus à annoncé à ses Apôtres qu'ils seraient conduit vers la Vérité toute entière, par l'Esprit Saint. En pensant que c'est vous qui êtes dans la Vérité, grâce à l'Esprit Saint, vous laissez entendre que l'Esprit Saint n'a pas fait son boulot ; que Jésus n'a pas tenu sa promesse à l'égard de ses Apôtres qu'il a envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle ; et donc que Jésus a attendu votre naissance pour que l'homme connaisse enfin la Vérité.

La Vérité, elle est annoncée par celui qui a reçu mission de nous garder dans la vérité, en liant et déliant, en confirmant ou ne confirmant pas ce que nous croyons avoir reçu de l'Esprit Saint. Si vraiment nous étions tous et chacun enseigné directement par l'Esprit Saint, il n'y aurait plus besoin d'enseignant et Jésus n'aurait pas envoyé ses 12 Apôtres annoncer sa Bonne Nouvelle. Et de fait, nous annoncerions tous la même chose. Si on n'enseigne pas tous la même chose, c'est bien que nous ne sommes pas tous inspirés par le même esprit, par l'Esprit Saint.

Moi je crois que lorsque l'Esprit Saint nous donne un éclairage qui va être utile à toute l'Eglise, qu'il fait en sorte que l'Eglise accueille cet éclairage nouveau. Sinon ce serait trop facile ; n'importe qui pourrait se dire éclairé par l'Esprit et on voit ce que cela donne dans les églises où l'on croit que chacun peut être éclairé sans avoir à passé ce que l'on a reçu au crible de quelqu'un qui a autorité pour dire ce que toute l'Eglise doit croire.

Mister be a écrit:
Non il appartient aux brebis de suivre le Berger car elles reconnaissent sa voix et pas un loup revêtu d'une peau de brebis qui ne désire manger le pauvre agneau trompé par l'apparence de la puissance de la belle bergerie rambo

Eh bien moi je reconnais la voix de Jésus quand il me dit intérieurement que je dois suivre le Pape, le Magistère ; car dans l'Ecriture j'ai entendu Jésus dire à Pierre : "Paîs mes Agneaux" et "affirme tes frères". Je reconnais dans l'appel à faire confiance au Pape, la voix de Jésus qui a voulu que la parole qu'il a donné à Pierre lorsqu'il l'a établit Roc pour son Eglise, parvienne jusqu'à moi.

Mister be a écrit:
Oui Paul de Tarse a expliqué en partie le pourquoi du mal mais je refuserai toujours de payer pour ce que je n'ai pas commis et j'attenterai un procès au premier couple si c'est le cas...L'introduction du mal dans le monde est une chose bien plus complexe qu'il n'y paraît

Vous acceptez bien de recevoir le salut dont vous n'êtes pas l'auteur !!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 23 Avr 2012, 00:06

Citation :
Oui, il se peut que l'Esprit Saint puisse vous montrer la Vérité dans l'interprétation que vous faites des Ecritures ; mais il se peut aussi que ce ne soit pas l'Esprit Saint qui vous montre ce que vous croyez être la Vérité. On peut être charitable, aimer son prochain, tout en se trompant sur la Vérité révélée par Jésus. Ce n'est pas parce qu'on est bon, qu'on produit de bons fruits, qu'on ne se trompe pas dans l'interprétation que l'on se fait des Ecritures.

D.ieu seul sonde le coeur et les reins...et puis je fais mon possible!

Citation :
Beaucoup de fidèles ont cru être éclairé sur cette Vérité, remettant en cause l'enseignement de leur propre église ; et de fait, croyant dûr comme fer avoir été éclairé par l'Esprit Saint, ils ont fondés leur propre église où ils ont enseigné cette Vérité dont ils croient avoir eu la révélation. La Vérité est Une. Il n'y a pas 36 vérités. Jésus à annoncé à ses Apôtres qu'ils seraient conduit vers la Vérité toute entière, par l'Esprit Saint. En pensant que c'est vous qui êtes dans la Vérité, grâce à l'Esprit Saint, vous laissez entendre que l'Esprit Saint n'a pas fait son boulot ; que Jésus n'a pas tenu sa promesse à l'égard de ses Apôtres qu'il a envoyé annoncer sa Bonne Nouvelle ; et donc que Jésus a attendu votre naissance pour que l'homme connaisse enfin la Vérité.

Mais je ne remets rien en cause ...j'évolue à mon rythme!
De Juif je deviens Juif messianique...et de juif messianique j'arriverai peut être à autre chose?
Mais je ne sais pas de quoi vous parlez,je ne recherche rien puisque j'ai trouvé la Vérité=Yéshoua!
Je n'enseigne pas non plus la Vérité que personne et encore moins une église possède...
je suis juste témoin de l'existence de D.ieu!

Citation :
La Vérité, elle est annoncée par celui qui a reçu mission de nous garder dans la vérité, en liant et déliant, en confirmant ou ne confirmant pas ce que nous croyons avoir reçu de l'Esprit Saint. Si vraiment nous étions tous et chacun enseigné directement par l'Esprit Saint, il n'y aurait plus besoin d'enseignant et Jésus n'aurait pas envoyé ses 12 Apôtres annoncer sa Bonne Nouvelle. Et de fait, nous annoncerions tous la même chose. Si on n'enseigne pas tous la même chose, c'est bien que nous ne sommes pas tous inspirés par le même esprit, par l'Esprit Saint.

Je suis responsable de la bonne Nouvelle pas de comment vous la recevez!
L'unité dans la diversité vous ne connaissez pas!
Vaut mieux un totalitarisme religieux,musseler les consciences...au nom de l'unité...désolé c'est pas mon truc!

Citation :
Moi je crois que lorsque l'Esprit Saint nous donne un éclairage qui va être utile à toute l'Eglise, qu'il fait en sorte que l'Eglise accueille cet éclairage nouveau. Sinon ce serait trop facile ; n'importe qui pourrait se dire éclairé par l'Esprit et on voit ce que cela donne dans les églises où l'on croit que chacun peut être éclairé sans avoir à passé ce que l'on a reçu au crible de quelqu'un qui a autorité pour dire ce que toute l'Eglise doit croire.

Vous pensez que ça a été facile d'accepter le Christ et de le reconnaître comme messie...si c'est pas l'oeuvre de l'Esprit Saint C'est quoi?
Le seul qui passera au crible et qui a la seule autorité sur ce que je crois et fais:c'est le Christ!

Citation :
Eh bien moi je reconnais la voix de Jésus quand il me dit intérieurement que je dois suivre le Pape, le Magistère ; car dans l'Ecriture j'ai entendu Jésus dire à Pierre : "Paîs mes Agneaux" et "affirme tes frères". Je reconnais dans l'appel à faire confiance au Pape, la voix de Jésus qui a voulu que la parole qu'il a donné à Pierre lorsqu'il l'a établit Roc pour son Eglise, parvienne jusqu'à moi.

Oui je le crois et j'en suis heureux pour vous!
Je ne m'y opposerai jamais et si je peux vous aider à vous réaliser dans votre église,c'est avec plaisir!
Citation :

Vous acceptez bien de recevoir le salut dont vous n'êtes pas l'auteur !!
Allez-vous juger la grâce de D.ieu et sa miséricorde même si je ne la mérité pas?
Jaloux,va! Smile
Car je ne demande rien,moi mais je prends ce qu'on me donne même si c'est immérité
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 23 Avr 2012, 12:48

petero a écrit:
mahasaraswati a écrit:
adamev a écrit:


Alors je réponds à la question. Certes l'enfant a cessé de vivre mais il est né au ciel. Dieu n'a pas permis qu'il fasse lui-même le mal ou qu'il se voue par une mauvaise conduite aux gémonies. Il l'a donc rappelé vers lui d'où il pourra veiller sur vous et vous accueillir le moment venu. De même qu'il accueillera avec bienveillance son violeur et assassin à qui p.e il aura donné de se repentir. De petit homme il est donc devenu ange. Il a donc grandi en esprit. Et Dieu aura tiré du bien d'un grand mal.
Est-ce que ce n'est pas le discours que vous tiendriez à la famille le jour des obsèques???

:mdr: :mdr: :mdr:


Je ne vois vraiment pas ce qui vous fait vous tordre de rire !!! Jamais je ne tiendrais un tel discours ! [/quote]

Je ri Petero car je l'ai entendu en réalité ce discours, et dans la bouche d'un... prêtre
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 23 Avr 2012, 13:04

petero a écrit:
doris60 a écrit:
Arf : l'essentiel c'est de mourir pour voir Dieu.... Very Happy

Même si j'ai ce désir de voir Dieu, l'essentiel selon moi, c'est que tant qu'il me laisse sur terre, je puisse essayer de le faire connaître et aimer. Je voudrai tellement qu'il soit aimé par un maximum de mes frères et soeurs en humanité !!

Tout le monde veut voir Dieu, tout le monde veut aller au Paradis, mais personne ne veut mourir.
C'est insensé!
Ceci étant, est-il nécessaire de mourir (mort biologique) pour voir Dieu?
On peut voir Dieu en esprit, de son vivant. Etre sur terre, mais "mourir à soi"
"mourir à soi", mourir à son égo et rétablir le juste esprit.
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 23 Avr 2012, 15:24

Mister be a écrit:
Je n'enseigne pas non plus la Vérité que personne et encore moins une église possède...
je suis juste témoin de l'existence de D.ieu!

Le premier témoin de la Vérité, c'est Jésus Lui-même :

18 37 Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix."

Ecoutez-vous la voix de Jésus Mister be ; écoutez-vous tout ce que Jésus dit, notamment quand il dit à ses Apôtres :

1 8 Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Vous serez alors mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre."

C'est quoi être "témoins" de Jésus ? C'est être porteur du témoignage qu'il nous a donné. Les Apôtres ont reçu de Jésus ce témoignage dont parle Jésus à Pilate. Cette Vérité dont Jésus a témoigné, c'est la Vérité dont les Apôtres sont appelés, par Jésus, a témoigner, dans Jérusalem, dans la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre. Ils sont les dépositaires de cette Vérité qui appartient en propre à leur maître, à leur Seigneur. Ils n'en sont pas les propriétaire, mais les serviteurs, les dispensateurs ; c'est eux qui ont reçu mission de l'annoncer. Et Jésus qui voulait que sa Vérité soit annoncé à toutes les nations jusqu'à son retour dans la gloire, va faire en sorte que cette Vérité soit effectivement annoncée sans être déformée. Il va lui-même veiller à cela, en restant auprès de ses Apôtres, par son Esprit Saint, l'Esprit de Vérité.

C'est bien l'Esprit de Vérité qui va révéler aux Apôtres ce qu'ils devront enseigner au cours des siècles ; pour que la Vérité ne soit pas déformée. L'Eglise n'est pas propriétaire de la Vérité qu'elle enseigne, elle en est la dépositrice ; elle en est la gardienne ; car cette Vérité, n'importe qui peut la détourner en l'interprétant personnellement. L'Eglise catholique, à cause du témoignage qu'elle a reçu mission de donner au monde, à la suite des Apôtres, porte la Vérité que les hommes doivent entendre au milieu de toutes ces vérités sorties des interprétations personnelles.

Mister be a écrit:
Je suis responsable de la bonne Nouvelle pas de comment vous la recevez!

La Bonne nouvelle, je la reçois comme Jésus a voulu que je la reçoive, d'abord de ses envoyés, ses Apôtres, de ceux à qui il a confier le ministère d'enseignement.

Mister be a écrit:
L'unité dans la diversité vous ne connaissez pas!

L'unité dans la diversité, si je connais, car c'est ce que nous vivons dans l'Eglise catholique. Nous annonçons un même Evangile, nous témoignons d'une même foi tout en issus de divers pays, culture, congrégations religieuses. Nous témoignons d'une même Vérité reçue de Jésus via les Apôtres.

Nos frères protestants, pourquoi ne sont-il pas dans l'unité avec nous ? Parce qu'ils n'annoncent pas un même Evangile ; comme vous vous n'annoncez pas le même Evangile que nous quand par exemple vous venez nous dire, contre la volonté express de Jésus, qu'on n'a pas besoin de la médiation des Apôtres pour être réconciliés avec Jésus, pour que nous soient remis nos péchés. Dans son Evangile, Jésus nous dit clairement qu'il a envoyé ses Apôtres remettre les péchés. Dans la mesure où vous témoigné du contraire, vous n'annoncez plus le même Evangile que nous ; vous n'êtes plus dans l'unité voulue par Jésus. L'unité a laquelle vous aspirez, dans laquelle vous dites être, n'est qu'une unité de facade ; ce n'est pas l'unité voulue par Jésus et qu'il réalise en son Eglise, par la médiation d'un berger qui nous réunit tous, qui nous garde uni dans une même foi, dans l'annonce d'un même Evangile.

Mister be a écrit:
Vaut mieux un totalitarisme religieux,musseler les consciences...au nom de l'unité...désolé c'est pas mon truc!

L'Eglise ne musèle pas les consciences, elle les protège contre toutes les interprétations faussées de la Parole de Dieu, réaliser par des esprit livrés à eux-mêmes.

Mister be a écrit:
Vous pensez que ça a été facile d'accepter le Christ et de le reconnaître comme messie...si c'est pas l'oeuvre de l'Esprit Saint C'est quoi?

Je n'ai jamais pensez cela. Je vous ai simplement parlé de l'interprétation des Ecritures.

Mister be a écrit:
Le seul qui passera au crible et qui a la seule autorité sur ce que je crois et fais:c'est le Christ!

Il passera au crible, le jour de votre mort, votre comportement, l'amour que vous aurez eu pour Dieu et votre prochain, mettant en lumière ce en quoi vous avez failli vous proposant de vous guérir. En attendant ce jour, expliquez-moi comment vous faites pour soumettre à Jésus, l'interprétation que vous vous faites des Ecritures ? Jésus vous apparaît-il pour vous dire : "oui, tu as bien compris ce que j'ai voulu dire dans tel ou tel passage de l'Ecriture ? Je ne pense pas, car cela se saurait si nous pouvions nous adresser à Lui ; s'il pouvait personnellement confirmer que nous avons bien compris.

Le successeur de Pierre est vraiment celui que Jésus nous a donné et par lequel il passe, pour affermir, rendre ferme ce que nous croyons avoir compris. Pierre et ses successeurs donnent vraiment une visibilité à l'autorité que Jésus exerce sur son Eglise et sur chacun de nous. Avec Pierre, nous est donné par Jésus, l'assurance que nous ne nous trompons pas. A défaut de s'appuyer sur cette autorité donné à Pierre, qui est devenu le Roc sur lequel nous pouvons nous appuyer pour juger notre propre compréhension des Ecritures, nous n'avons que notre seul jugement pour nous appuyer, notre seul autorité. Et ne venez pas me parler de la seul autorité des Ecritures, ce qui est un leurre car l'Ecriture est sujette à interprétation, à toutes sortes d'interprétation.

Mister be a écrit:
Allez-vous juger la grâce de D.ieu et sa miséricorde même si je ne la mérité pas?
Jaloux,va! Smile

Une fois de plus, ce n'est pas ce que je fais. De plus, c'est Jésus qui a mérité pour nous, pour les membres de son Corps, cette grâce et cette miséricorde.
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 23 Avr 2012, 15:32

mahasaraswati a écrit:
petero a écrit:
doris60 a écrit:
Arf : l'essentiel c'est de mourir pour voir Dieu.... Very Happy

Même si j'ai ce désir de voir Dieu, l'essentiel selon moi, c'est que tant qu'il me laisse sur terre, je puisse essayer de le faire connaître et aimer. Je voudrai tellement qu'il soit aimé par un maximum de mes frères et soeurs en humanité !!

Tout le monde veut voir Dieu, tout le monde veut aller au Paradis, mais personne ne veut mourir.

Et où ais-je écrit que je ne voulais pas mourir !!

Mourir pour moi, c'est un gain, car ce Seigneur que j'aime, en qui j'ai mis tout mon amour et dont je ne peux jouir encore totalement, sinon dans l'obscurité de la Foi, je le verrai face à face ; il serait tout en moi. J'ai hâte à ce jour. J'ai hâte de mourir, mais je laisse Dieu décider du jour et de l'heure de ma mort. En attendant, je profite de l'instant qu'il me donne à vivre, pour essayer de le faire connaître et aimer et pour essayer de me livrer toujours plus à Lui.

mahasaraswati a écrit:
C'est insensé!
Ceci étant, est-il nécessaire de mourir (mort biologique) pour voir Dieu?
On peut voir Dieu en esprit, de son vivant. Etre sur terre, mais "mourir à soi"
"mourir à soi", mourir à son égo et rétablir le juste esprit.

Ah bon, car vous vous êtes déjà dans la vision de Dieu !! On ne peut voir Dieu sans mourir ; par contre on peu l'aimer déjà comme on l'aimera au Ciel ; alors aimons-le de tout notre être en attendant qu'on puisse aussi le voir pleinement, contempler sa gloire.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 23 Avr 2012, 15:33

cheers
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 24 Avr 2012, 09:57

Evidemment "voir Dieu" pour vous ça ne peut être qu'en terme d'apparition. Vous ne pouvez comprendre qu'on puisse voir Dieu en esprit. Avez vous réellement fait une oraison, ce que l'on appelle aussi "la prière du cœur." "la prière qui fait les saints", l'appelle t-on aussi souvent. faites un exercice de méditation, ou de contemplation, après on pourra en parler.
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Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?
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