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 Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

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boulo
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 17 Avr 2012, 05:30

Foncièrement bon ou mauvais ?

Jésus semble répondre : " Si vous qui êtes mauvais , ne donnez pas d'aspic à vos enfants au lieu de nourriture , combien plus votre Père des Cieux ... etc . "

Jean Yanne n'avait rien compris .
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 17 Avr 2012, 10:32

"Le récit de la chute de (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l'histoire de l'homme"

Je crois que c'est ce qu'on appelle un mythe. L'histoire d'Adam et Ève est un mythe, qui illustre, qui raconte ce que l'on appelle "la séparation", "la chute". Qui est en fait l'opposition de l'homme à la volonté de Dieu.

Dieu nous ayant créé à son image et à sa ressemblance, nous étions forcément d'une même volonté avec LUI, d'un même esprit. C'est ce Paradis, c'est ce jardin d'Eden où nous vivons les premiers jours de notre naissance jusqu’à ce que l'éducation et notre caractère propre forment notre personnalité, notre ego. Dès ce moment nous sommes dans la "dualité": la souffrance, la perte, le conflit la peur, la maladie et la mort.
Nous avons remplacé la volonté de Dieu par notre propre volonté. Car, l'ego que j'ai fabriqué, m'empêche maintenant de faire la volonté de Dieu. le pire c'est que dans l'ego, j'ai la jouissance de croire que je suis dieu, et que j'ai le pouvoir de faire ma propre volonté. En nous, il y a deux voix: la voix de Dieu qui est ce qui reste de l'esprit de Dieu en nous, et la voix de l'ego, (notre propre voix) tellement assourdissante, tellement envahissante qu'elle nous empêche d'écouter la voix de Dieu.

Dieu m'a laissé libre de faire ma volonté: le libre arbitre, mais IL ne cesse de me rappeler que pour sortir de ce monde, je dois revenir à LUI. pour quitter cet univers triste et cruel, où il n'y a que jalousie et compétition, je dois choisir librement de revenir au même esprit que LUI.
Pour cela nous avons Jésus Christ comme modèle, lui qui est resté UN avec son Père, d'un même esprit que son Père, et dont la seule nourriture était de faire la volonté de son Père.
Pour cela nous avons un guide, le Saint Esprit, l'Esprit de vérité,chargé par Jésus et le Père de nous expliquer toute chose.

La question est: Cette chute etait -elle voulue par Dieu pour que l'âme humaine fasse l'expérience de la non pureté et revienne librement à la pureté originelle? est ce finalement cela le but de notre exprience sur terre?

C'EST CE QUE MOI JE CROIS EN TOUT CAS.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 10:36

Un exemple du combat contre l'ego, c'est la tentation de Jésus au désert.

les deux voix qui parlent en nous: la voix de Dieu, par laquelle Jésus cite les écritures, et qui nous dit que Dieu est au dessus de tout, et que nous ne sommes rien sans Dieu. la voix de l'ego qui veut nous faire croire au contraire que nous pouvons évacuer Dieu, cette voix qui est à l'origine de notre désir de puissance matérielle, l'avidité, la cupidité, l'ambition, l'amour propre, orgueil... tous les vices caractéristiques de "l'esprit humain". Le péché originel, c'est évacuer Dieu de notre vie, et il originel en cela qu'il entraine tous les autres péchés. tous, nous l'avons commis à un moment de notre petite enfance, sans même nous en rendre compte.
AVEC JÉSUS, C'EST LA MORT DE L'EGO.

Ève au contraire avait écouté cette voix, séductrice qui lui promettait de devenir comme Dieu.
ADAM ET ÈVE, C'EST LA NAISSANCE DE L'EGO

L'église préfère parler de Satan, et autres anges déchus. Je ne me permet pas de juger l'église, mais je pense que ceci a été mal perçu dans les premiers jours de l'église, où les sciences de l'esprit, la psychanalyse , et autres n'existaient pas encore. Cette mal perception a des conséquences très graves aujourd'hui pour la vie spirituelle des chrétiens.
Je ne parle pas de la vie religieuse, mais de la vie spirituelle la différence est de taille.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 10:42

Tout ça on le sait ! Very Happy
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 12:09

Puisque vous le dites ma chère! geek jocolor
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 12:41

Et savez-vous qu'Adam a écouté la voix d'Eve par laquelle la voix du Serpent est passée ????????? Mr. Green
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 12:43

doris60 a écrit:
Et savez-vous qu'Adam a écouté la voix d'Eve par laquelle la voix du Serpent est passée ????????? Mr. Green
Wouaih et au lieu de s'endormir après avoir fait l'amour à Eve,il se serait occupé d'elle...Elle n'aurait pas été tentée par ce beau parleur de serpent!
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 12:54

Je souligne que le péché d'Eve est aussi celui d'Adam !

Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 12:56

Qu'est-ce qu'on peut être crétin,nous les hommes!
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 12:57

Mais non, mais non Very Happy
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 14:26

doris60 a écrit:
Je souligne que le péché d'Eve est aussi celui d'Adam !

Very Happy

Puis- je vous poser une question Doris? encore que vous n'êtes pas obligée de me répondre, si vous trouvez que c'est trop personnel. Êtes vous une religieuse? (bonne sœur je veux dire.)

Voilà pourquoi je pose la question: Quand j'étais au collège, chez les bonnes sœurs donc, elles avaient réussi à nous faire croire et ceci pendant très longtemps que le péché originel c'était l'acte sexuel. allant même jusqu'à nous dire que pour ne pas y succomber, il fallait soit devenir prêtre pour les garçons, soit religieuse pour les filles. En fait j'ai eu droit à pas mal d'autres joyeusetés du même genre, dans ma jeunesse.

Je l'ai dit déjà sur le forum, je suis africain. Étant donné que pour ces enseignants de DIEU venu de leur plein gré faire une œuvre salvatrice chez les sauvages, qui ne pouvait comprendre que par la peur des baillonnettes et de la damnation éternelle, la méthode était payante. Elle a d'ailleurs suscité pas mal de vocation.

Cette peur du péché, de l'enfer, de Dieu Lui même, a créé aussi chez certains d'entre nous une sorte de rejet de cet enseignement. je crois que je suis de ce groupe. Mais, Dieu Merci, grâce à la lecture, à la découverte d'autres enseignements, nous avons pu voir un autre visage de Dieu.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 14:38

Dans la section religion, ton profil indique 'chrétienne'. Donc, je suis assez réticente à répondre., mais pas à poser la question suivante : es-tu catholique ? Merci Very Happy
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 14:53

Ça aussi je l'ai déjà dit et m'a réponse ci dessus le laisse deviner.
Je ne suis pas catholique, bien que baptisé, confirmé d'après le bon vouloir de mes parents. Cependant, comme je crois en Jésus Christ. je pense que même pour les gens comme moi, il n'y a que le mot Chrétien. ou alors, on pourrait dire christinien? je ne sais pas. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:04

Baptisé chez les cathos ou les protestants ? Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:11

mahasaraswati a écrit:
Quand j'étais au collège, chez les bonnes sœurs donc, elles avaient réussi à nous faire croire et ceci pendant très longtemps que le péché originel c'était l'acte sexuel.

Le péché originel est un péché d'orgueil, pas un péché sexuel. Laughing
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:22

doris60 a écrit:
Baptisé chez les cathos ou les protestants ? Very Happy

Allons quelle importance?Un baptême catholique ou protestant reste un bpatême valide,non?
Je m'insurgerai toujours contre ça!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:23

Simon1976 a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Quand j'étais au collège, chez les bonnes sœurs donc, elles avaient réussi à nous faire croire et ceci pendant très longtemps que le péché originel c'était l'acte sexuel.

Le péché originel est un péché d'orgueil, pas un péché sexuel. Laughing

Les deux...Simon, les deux!
La chair est faible... cheers
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:27

C'est vrai, j'ai écrit trop vite et j'ai oublié une partie de ma biographie qui il me semble vous intéresse au plus haut point. Née de parents protestants et baptisé confirmé chez les protestants. Comme plusieurs autres jeunes africains plus ou moins attirés vers la religion catholique, à cause de nos enseignants je ne fréquente plus aucune église aujoud'hui, mais je reste profondément attaché à l'enseignement de J2sus Christ. satisfaite? autre chose Doris? je reste à votre disposition. Very Happy
J'espère cependant que ce n'est pas l'inquisition. Comme administrateur tu es peut être en mission commandé qui sait. lol!
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:29

Simon1976 a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Quand j'étais au collège, chez les bonnes sœurs donc, elles avaient réussi à nous faire croire et ceci pendant très longtemps que le péché originel c'était l'acte sexuel.

Le péché originel est un péché d'orgueil, pas un péché sexuel. Laughing

Va donc le dire aux bonnes âmes de mon enfance Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:33

mahasaraswati a écrit:
Simon1976 a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Quand j'étais au collège, chez les bonnes sœurs donc, elles avaient réussi à nous faire croire et ceci pendant très longtemps que le péché originel c'était l'acte sexuel.

Le péché originel est un péché d'orgueil, pas un péché sexuel. Laughing

Va donc le dire aux bonnes âmes de mon enfance Very Happy

"Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." [...] Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : "Alors, Dieu adit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? " La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu adit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort." Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus ; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes." (Genèse 2, 16-17. 3, 1-7)

Où est le péché sexuel ?
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:34

Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
Baptisé chez les cathos ou les protestants ? Very Happy

Allons quelle importance?Un baptême catholique ou protestant reste un bpatême valide,non?
Je m'insurgerai toujours contre ça!

laissez donc Mister be les questions de Doris ne sont pas innocente et je ne suis pas dupe Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:36

Non en tant que missionnaires,ils ne changent jamais de positions... :mdr:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:39

Simon1976 a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Simon1976 a écrit:
mahasaraswati a écrit:
Quand j'étais au collège, chez les bonnes sœurs donc, elles avaient réussi à nous faire croire et ceci pendant très longtemps que le péché originel c'était l'acte sexuel.

Le péché originel est un péché d'orgueil, pas un péché sexuel. Laughing

Va donc le dire aux bonnes âmes de mon enfance Very Happy

"Et Yahvé Dieu fit à l'homme ce commandement : "Tu peux manger de tous les arbres du jardin. Mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort." [...] Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : "Alors, Dieu adit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ? " La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin. Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu adit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort." Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas ! Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal." La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea. Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus ; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes." (Genèse 2, 16-17. 3, 1-7)

Où est le péché sexuel ?

Pourquoi la découverte de la nudité si ce n'est pas sexuel?Le ver était déjà dans la pomme... Very Happy

La concupiscence ne vient-elle pas de là? Very Happy


Dernière édition par Mister be le Mer 18 Avr 2012, 15:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:40

Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
Baptisé chez les cathos ou les protestants ? Very Happy

Allons quelle importance?Un baptême catholique ou protestant reste un bpatême valide,non?
Je m'insurgerai toujours contre ça!

Je n'ai pas soulevé la question de la validité du baptême. Le péché originel étant une doctrine catholique, il est évident que les autres religions ne reconnaissant pas les Conciles, l'aubaine est de nier la doctrine. Very Happy
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:42

Je pense Simon que mes enseignants à l'époque avaient bien lu ces versets comme vous mais intentionnellement ou naïvement le pensaient ils, ils ont préféré dire aux pauvres sauvages que nous étions que c'était l'acte sexuel, afin de susciter des "vocations".
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:42

Mister be a écrit:

Pourquoi la découverte de la nudité si ce n'est pas sexuel?Le ver était déjà dans la pomme... Very Happy [/quote]

Sous la douche on est nus, et ce n'est pas sexuel ! Mr. Green
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:46

doris60 a écrit:
Mister be a écrit:

Pourquoi la découverte de la nudité si ce n'est pas sexuel?Le ver était déjà dans la pomme... Very Happy

Sous la douche on est nus, et ce n'est pas sexuel ! Mr. Green [/quote]

A moins que d'être naturistes mais le concept de la nudité n'enfreind pas la moralité et pourtant...
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:51

Absolument ! Si l'on voit du sexe en tout, se doucher devient sexuel.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 15:53

doris60 a écrit:
Mister be a écrit:
doris60 a écrit:
Baptisé chez les cathos ou les protestants ? Very Happy

Allons quelle importance?Un baptême catholique ou protestant reste un bpatême valide,non?
Je m'insurgerai toujours contre ça!

Je n'ai pas soulevé la question de la validité du baptême. Le péché originel étant une doctrine catholique, il est évident que les autres religions ne reconnaissant pas les Conciles, l'aubaine est de nier la doctrine. Very Happy

Oui ce qui dérange c'est l'hérédité du péché, théorie de Augustin qui dénie me semble-t-il la justice de Dieu qui pardonne et qui ne punit pas une personne par le faute d'une autre... rambo
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:04

doris60 a écrit:
Absolument ! Si l'on voit du sexe en tout, se doucher devient sexuel.

Mais il n'y a rien de mal à voir du sexe dans tout...c'est la soi-disante bonne morale qui conduit aux déviances...
Accepter sa sexualité au lieu de la refouler on a tout à gagner!
L'Eglise catholique a mis la barre trop haut à ce niveau là,je trouve!
Quoique c'est pas mieux chez les Juifs avec la tsniout qui fait bien rigoler mes filles quand je râle quand elles s'habillent,se maquillent etc...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:29

doris60 a écrit:
Mister be a écrit:

Pourquoi la découverte de la nudité si ce n'est pas sexuel?Le ver était déjà dans la pomme... Very Happy

Sous la douche on est nus, et ce n'est pas sexuel ! Mr. Green [/quote]

Thumright

Que signifie la nudité dans ce passage de la Genèse ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:30

Oui, biensûr, l'hérédité étant improuvable -il n'y a pas d'adn spécifique-, c'est facile de s'innocenter. Non, y'a pas de mal à voir du sexe en tout.... En électricité y'a les prises mâles, et femelles.......... Mr. Green Saint Augustin parle d'un expérience qui l'a bouleversé : la mort d'un enfant non baptisé. C'est donc une vision humaine et non spirituelle. Et c'est en rédigeant cette expérience que sous sa plume est venu la mention de 'péché originel'.

Tu as raison de râler. Maintenant les gamines de 12 ans se maquillent, mette la jupe au ras des fesses....
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:34

Simon : oui, ce passage sur la nudité, m'a assez bloquée. Mais on lit dans la genèse que de l'état de nudité naturelle après la désobéissance, celle-ci ne l'est plus. Ils se sont cachés de Dieu pour commencer, ils cachent ensuite leur corps, et c'est ainsi que cela gagne l'esprit qui cache, secrète, enfin bref : ment pour ne pas se montrer tels que nous sommes ! Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:53

Nous avons tout un réglement concernant la pudeur...

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/homme-femme/56_la-tsniout-pudeur.php
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:53

mahasaraswati a écrit:
C'est vrai, j'ai écrit trop vite et j'ai oublié une partie de ma biographie qui il me semble vous intéresse au plus haut point. Née de parents protestants et baptisé confirmé chez les protestants. Comme plusieurs autres jeunes africains plus ou moins attirés vers la religion catholique, à cause de nos enseignants je ne fréquente plus aucune église aujoud'hui, mais je reste profondément attaché à l'enseignement de J2sus Christ. satisfaite? autre chose Doris? je reste à votre disposition. Very Happy
J'espère cependant que ce n'est pas l'inquisition. Comme administrateur tu es peut être en mission commandé qui sait. lol!

Merci, maha, de ta réponse.

Donc, je ne suis pas une religieuse, juste une bonne brebis du troupeau de Jésus.
Bien : les enseignements reçus ont pour but de former l'intelligence, la réflexion par soi-même.
Si tu restes fixée sur l'enseignement engrangé depuis ton enfance, je comprends ta 'révolte' contre le catholicisme quand cette intelligence et réflexion sont à l'âge mature. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:55

Mister be a écrit:
Nous avons tout un réglement concernant la pudeur...

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/homme-femme/56_la-tsniout-pudeur.php

voilà, voilà : la nudité biblique, c'est-à-dire naturelle a cédé sa place à la 'pudeur'. Or, la pudeur, c'est quoi ? C'est se cacher. On cache sa nudité, on cache la vérité sur soi, sur l'autre, et on continue de se cacher de Dieu. Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 16:57

Wiktionnaire, au sujet de la pudeur a écrit:
Du latin pudor (« honte honnête », « pudeur », « sentiment de honte », « réserve », « modestie », « timidité »).
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 23:53

Saint Augustin parle d'un expérience qui l'a bouleversé : la mort d'un enfant non baptisé. C'est donc une vision humaine et non spirituelle. Et c'est en rédigeant cette expérience que sous sa plume est venu la mention de 'péché originel'.

Raison de plus pour ne pas croire cette fable soi-disant biblique inventée uniquement pour domestiquer les peuples par la culpabilité et la repentance permanente, la crainte du chatiment...
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 23:57

L'esprit charnel a le même raisonnement que le vôtre, adamev. Very Happy


Dernière édition par doris60 le Mer 18 Avr 2012, 23:59, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 18 Avr 2012, 23:59

adamev a écrit:
Saint Augustin parle d'un expérience qui l'a bouleversé : la mort d'un enfant non baptisé. C'est donc une vision humaine et non spirituelle. Et c'est en rédigeant cette expérience que sous sa plume est venu la mention de 'péché originel'.

Raison de plus pour ne pas croire cette fable soi-disant biblique inventée uniquement pour domestiquer les peuples par la culpabilité et la repentance permanente, la crainte du chatiment...

le fils ne porte pas l'iniquité du pere:

Ezhzchiel : 18.20

L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Dieu pardonne les péchés:

18.21

Si le méchant revient de tous les péchés qu'il a commis, s'il observe toutes mes lois et pratique la droiture et la justice, il vivra, il ne mourra pas.



Selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un enfant de trois ans va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles.

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 00:10

Mister be a écrit:




Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !


Non. Lorsque Dieu s'adresse au Serpent, il lui dit en gn 3,15 : Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il (le lignage de la femme) t'écrasera la tête, et tu l'atteindras au talon'. Qu'est-ce à dire ! Qu'une fois que le Serpent sera un animal rampant, il ne pourra pas atteindre la tête de la descendance, autrement dit, le Serpent n'attaquera pas l'esprit. C'est on ne peut plus clair, on ne peut plus compréhensible, donc sans aucune confusion. Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 00:40

Myster be a écrit:
 

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !
 

Oui non seulement c'est très illogique, voir même injuste mai de plus c'est contraire à la Bible: 

Citation :
 Ezéchiel 18 : 20
L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
 

C'est claire, la notion du péché originel ne tient pas dans ce verset... 
Voilà d'ailleurs ce qui est juste... Comment pourrions porté la malédiction des péché de nos ancêtres ? Enfin c'est pas logique tout ça, n'est ce pas ? En faite qui as instauré ce dogme la Bible dites vous ? Ha bon ? Je voudrais bien voir ça. 

Olivier   
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 00:58

Evidemment si tu prends un seul verset de toute la Bible pour étayer ce que tu dis dans les premières pages de cette question : il n'y a pas l'ombre d'un doute, c'est illogique.
Maintenant si tu regardes ta vie : es-tu bien sûr de n'avoir jamais désobéi à tes parents, es-tu bien sûr de n'avoir jamais piqué de colère dans le bac à sable quand un aussi petit que toi te prenait ta pelle et on râteau ? Si oui, tu n'as rien à faire dans ce forum, puisque : '

'Je ne suis pas venu pour les bien portants (c'est-à-dire ceux qui n'ont jamais commis le moindre faux pas), mais pour les malades (autrement dit les pécheurs que nous sommes, à l'exception de toi-même) ! Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 01:07

Dorise60 a écrit:
 Evidemment si tu prends un seul verset de toute la Bible pour étayer ce que tu dis dans les premières pages de cette question : il n'y a pas l'ombre d'un doute, c'est illogique.
Maintenant si tu regardes ta vie : es-tu bien sûr de n'avoir jamais désobéi à tes parents, es-tu bien sûr de n'avoir jamais piqué de colère dans le bac à sable quand un aussi petit que toi te prenait ta pelle et on râteau ?...
 

Oui et alors ? C'est ma propre faute, pas celle de mes parent et encore moins celle d'Adam et Eve... Et donc peut tu me dire où est le péché originel là dedans ? 


Olivier 
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 01:35

Nous sommes bien d'accord. Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 01:39

Oui Dorise mais alors d'où vient ce dogme ? Sur quelle fondement Biblique ? Sur quelle logique ? Je me le demande.

Olivier
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 02:57

L'origine de cette appelation vient de st Augustin


Saint Augustin parle d'un expérience qui l'a bouleversé : la mort d'un enfant non baptisé. C'est donc une vision humaine et non spirituelle. Et c'est en rédigeant cette expérience que sous sa plume est venu la mention de 'péché originel'.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 03:04

doris60 a écrit:
L'origine de cette appelation vient de st Augustin


Saint Augustin parle d'un expérience qui l'a bouleversé : la mort d'un enfant non baptisé. C'est donc une vision humaine et non spirituelle. Et c'est en rédigeant cette expérience que sous sa plume est venu la mention de 'péché originel'.

Conclusion: 

C'est donc un truc inventé de toute pièce en réalité ce n'est pas une notion biblique... C'est tout de même dingue on devrait s'en rendre compte... ;)

Olivier  
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 07:12

Olivier le chercheur a écrit:
Dorise60 a écrit:
 Evidemment si tu prends un seul verset de toute la Bible pour étayer ce que tu dis dans les premières pages de cette question : il n'y a pas l'ombre d'un doute, c'est illogique.
Maintenant si tu regardes ta vie : es-tu bien sûr de n'avoir jamais désobéi à tes parents, es-tu bien sûr de n'avoir jamais piqué de colère dans le bac à sable quand un aussi petit que toi te prenait ta pelle et on râteau ?...
 

Oui et alors ? C'est ma propre faute, pas celle de mes parent et encore moins celle d'Adam et Eve... Et donc peut tu me dire où est le péché originel là dedans ? 

Olivier 

Chère doris et Olivier,

Attention, les péchés dont parle doris ce sont des péchés que nous commettons PERSONNELLEMENT ; comme la désobéissance d'Adam et Eve fut un péché personnel. Le péché originel, ce n'est pas la faute qu'Adam et Eve ont commis ; le péché originel qu'Adam et Eve ont commis, c'est d'avoir livré notre nature humaine à la domination de Satan, du diable. C'est d'avoir fait de l'homme, l'esclave du Diable ; c'est d'avoir laisser entrer dans la nature humaine, le mal. Hériter du péché originel, c'est recevoir une nature qui n'est plus sainte, une nature dont nous ne sommes plus les maîtres ; une nature qui est devenue esclave de l'esprit du mal qui est entrée en elle par la concupiscence.

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir. Désobéir c'est devenu quelque chose de naturel, comme un handicap spirituel, de notre esprit, dont nous héritons. C'est plus fort que nous et on le voit bien chez l'enfant qui n'a pas commis de péché personnel ; le premier péché qu'il commet, c'est celui de la désobéissance. Il pèche quand il commence à désobéir à ses parents ; tout comme Adam et Eve sont entrés dans le péché quand ils ont commencés à désobéir à Dieu. Pécher, c'est d'abord désobéir à Dieu en ne faisant pas ce qu'il nous demande dans les 10 commandements.

Quand je donne un faux témoignage, que je mens, le péché personnel que je commets, c'est le mensonge ; mais à l'origine de mon mensonge il y a un autre péché qui lui trouve son origine en ma nature pécheresse ; en ma nature enclin à désobéir. C'est plus fort que moi ; parce que le maître à qui j'obéis, c'est ma nature dont a pris possession le diable quand Adam et Eve se sont laissé infiltrer si je puis dire, par l'esprit du mal, par le diable.

Le baptême nous libére du péché originel car il nous libère de la domination de l'esprit du mal dans laquelle Adam et Eve on fait entrer l'humanité. Nous recevons, le jour de notre baptême, l'Esprit du Bien, l'Esprit Saint qui va nous sortir de l'esclavage du péché, si nous l'écoutons, si nous faisons tout ce que Jésus, par ce même Esprit nous demande de faire.

C'est en mettant en nous son Esprit pour que nous marchions selon ses lois, les lois de l'Amour qu'Il Est, que Dieu, par son Fils Jésus, nous libère du péché originel, de cet inclinaison à la désobéissance.

Quand tu as désobéi pour la première fois, tu n'étais qu'un enfant et tu ne peux pas dire que ce jour là, tu savais ce que tu faisais, cela a été plus fort que toi. L'obéissance ce n'est pas inné ; c'est plutôt la désobéissance qui est inné. Il faut apprendre à obéir, avec l'aide de ses parents et avec l'aide de l'Esprit Saint quand on a été baptisé.

Hériter du péché originel, ce n'est pas hériter du péché personnel qu'Adam et Eve ont commis ; c'est hériter de l'empreinte que ce péché a laisser en l'homme, c'est inclinaison à la désobéissance. Nous héritons d'une liberté qui a été blessée par le péché de nos premier parents ; une blessure qui fausse notre liberté, qui fait que dans l'exercice de la liberté, nous marchons de travers, nous fonctionnons mal.

C'est un péché dont seul nous premiers parents sont responsables. Nous, nous devenons responsable quand nous découvrons que désobéir conduit au mal et qu'on continue à désobéir. A ce moment là, nous devenons responsable de tous nos péchés commis par désobéissance, c'est à dire consciemment.



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 07:38

Mister be a écrit:
Selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un enfant de trois ans va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles.

Les règles, on ne les découvre pas en expérimentant le péché. Les règles, on les découvre quand ce règles nous sont transmises. Ce que vous trouvez "naturel", c'est justement la faute commise par Adam et Eve qui après avoir reçu la règle, le commandement de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ont fait entrer dans la nature humaine, la concupiscence.

Le péché originel, c'est justement de croire que nous pouvons, découvrir par nous mêmes ce qui est bien et ce qui est mal ; c'est faire l'expérience du bien et du mal ; c'est goûter à la connaissance du bien et du mal pour jauger par nous-mêmes.

Le péché originel, c'est l'homme qui est devenu en quelque sorte son propre juge. C'est ce que le Serpent lui a fait croire, qu'il était capable, naturellement, de juger ce qui était bien ou mal pour lui-même, avant qu'il n'est été éduqué par Dieu le Père, au discernement du bien et du mal.

L'enfant est incapable de discerner le bien du mal et les adultes en profitent justement poura buser d'eux, comme le serpent a abusé de l'innocence d'Adam et Eve pour les faire chuter, pour en faire ses esclaves.

Mister be a écrit:
Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !

Naître sans la grâce originel, c'est pas recevoir une puniton de Dieu !!! Naître sans la grâce originel, c'est recevoir une nature qui à cause de nos premiers parents, a perdu cette grâce originel, cette sainteté dans laquelle Jésus, par le baptême nous réintroduit.

Ma nature enclin à faire le mal, ce n'est pas une punition infligée par Dieu à la nature humaine, qui t'es infligé à toi, cher Mister be !! Tu as une vision complètement faussée de la doctrine du péché originel enseignée par l'Eglise catholique. C'est notre nature humaine qui a été enfermée dans le péché originel par nos premiers parents. Le péché originel, c'est l'enfer-me-ment de notre nature. C'est par la faute du diable, avec la complicité d'Adam et Eve, que nous sommes conduits en enfer, et pas par la punition de Dieu. Dieu n'a pas conduit Dieu en enfer, il l'a éloigné du Royaume de Dieu le temps qu'il vienne lui-même soigner notre blessure, nous libérer de cette emprise de l'esprit du mal sur notre liberté blessée par le péché de nos premiers parents.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 08:04

Mister be a écrit:


Selon la doctrine du péché originel, un enfant naît pécheur et donc punissable. Je ne peux l'accepter. Tous les enfants sont nés innocents. Est-ce qu'un enfant de trois ans va en enfer ? Ils peuvent faire des bêtises parfois, mais ils n'ont pour intention que d'expérimenter afin de découvrir les règles.

Le péché originel rend confus toute la notion de péché dans le Christianisme. Comment savoir si j'ai fait quelque chose de mauvais ? Je ne l'ai pas fait, quelqu'un d'autre l'a fait et je me fais punir pour ça !

Ce n'est pas une FAUTE, mais un péché.

Le péché est une notion théologique qui n'implique pas forcément de la culpabilité. C'est juste un état objectif de séparation d'avec Dieu.

Et là, en l’occurrence, c'est que Dieu respecte le choix d'Adam et Eve pour leurs enfants.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 10:32

doris60 a écrit:
Maintenant si tu regardes ta vie : es-tu bien sûr de n'avoir jamais désobéi à tes parents, es-tu bien sûr de n'avoir jamais piqué de colère dans le bac à sable quand un aussi petit que toi te prenait ta pelle et on râteau ?

En quoi cela constitue-t-il un péché??? La désobéissance est la clé de l'acquisition des règles, de la connaissance... En quoi cette colère qui est protestation est-elle une faute??? C'est du n'importe quoi. Si la désobéissance ne permet pas l'apprentissage pas de risque de dépasser le maître donc pas de progrès (tout comme il faut vous mettre en déséquilibre pour marcher). Si la colère devient un mode d'expression courant ça relève du psy pas du curé.
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 19 Avr 2012, 10:45

Si tu désobéis à tes parents, Olivier, c'est parce que le péché d'Adam et Eve a marqué pour toujours leur nature qui est maintenant enclin à désobéir.

Ca ne tient pas debout!
Si tu désobéis c'est parce que ça t'est nécessaire pour grandir, pour t'affirmer en tant que personne, pour acquérir de l'autonomie...

Si péché il y a c'est celui que nous commettons tous les jours depuis que l'homme à pris conscience de la transcendance (environ -70 000 ans) et qu'il en a refusé les conséquences en choisissant "les richesses" plutôt "la mission" de faire chanter le monde à la gloire de son Créateur.
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Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?
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