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 Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 15:51

peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul

Voici ce que j'ai relevé.
Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.
Les premières de ces confessions sont apparues au sein du judaïsme après la crucifixion de Jésus de Nazareth par les autorités romaines de la province de Judée au Ier siècle[4].

Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle[5].
La référence la plus ancienne connue pour le terme christianisme se trouve dans la lettre d'Ignace d'Antioche aux Magnésiens à la fin du Ier siècle[6].

Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, qu'il est le fils de Dieu, à la fois de nature divine et de nature humaine. Les trois principales confessions chrétiennes, c'est-à-dire les catholiques romains, les orthodoxes des 7 conciles et les protestants, étudient l'interprétation patristique des textes scripturaires.

La Bible hébraïque est l'un des deux textes fondateurs du christianisme, qui la nomme Ancien Testament ou Premier Testament[7]. Le Nouveau Testament, centré sur la personne de Jésus-Christ, est le second texte fondateur.


Le Chrétien, c'est celui qui reconnaît en Jésus, le Christ (en hébreux, Messie, "l'oint" )VERBE (Dieu) incarné.
L'ère de l'Incarnation (Jésus, Dieu fait Homme) est l'ère Chrétienne.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 16:25

doris60 a écrit:
Dans le péché il a bien fallu un commencement ! Toute la bible ne cesse de proposer à l'homme le retour à l'obéissance. Very Happy

mais biensur tu as raison dans le péché il a bien fallu un commencement mais ton dogme n'a rien n'avoir avec cela , le premier péché de adam et éve c'est eux qui le porteront le jour de la résurrection et pas moi ,j'ai assez fait de faute dans ma vie pour porter celui de mes ancêtres
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 16:28

Arc-en-Ciel a écrit:
peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul

Voici ce que j'ai relevé.
Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.
Les premières de ces confessions sont apparues au sein du judaïsme après la crucifixion de Jésus de Nazareth par les autorités romaines de la province de Judée au Ier siècle[4].

Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle[5].
La référence la plus ancienne connue pour le terme christianisme se trouve dans la lettre d'Ignace d'Antioche aux Magnésiens à la fin du Ier siècle[6].

Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, qu'il est le fils de Dieu, à la fois de nature divine et de nature humaine. Les trois principales confessions chrétiennes, c'est-à-dire les catholiques romains, les orthodoxes des 7 conciles et les protestants, étudient l'interprétation patristique des textes scripturaires.

La Bible hébraïque est l'un des deux textes fondateurs du christianisme, qui la nomme Ancien Testament ou Premier Testament[7]. Le Nouveau Testament, centré sur la personne de Jésus-Christ, est le second texte fondateur.


Le Chrétien, c'est celui qui reconnaît en Jésus, le Christ (en hébreux, Messie, "l'oint" )VERBE (Dieu) incarné.
L'ère de l'Incarnation (Jésus, Dieu fait Homme) est l'ère Chrétienne.


le christianisme n'est pas une religon abrahamique et ne s'est pas construit sur les enseignements de jesus mais de paul et des églises romaines par la suite aucun dogme de la chrétienté n'est biblique
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 16:33

peace a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul

Voici ce que j'ai relevé.
Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.
Les premières de ces confessions sont apparues au sein du judaïsme après la crucifixion de Jésus de Nazareth par les autorités romaines de la province de Judée au Ier siècle[4].

Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle[5].
La référence la plus ancienne connue pour le terme christianisme se trouve dans la lettre d'Ignace d'Antioche aux Magnésiens à la fin du Ier siècle[6].

Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, qu'il est le fils de Dieu, à la fois de nature divine et de nature humaine. Les trois principales confessions chrétiennes, c'est-à-dire les catholiques romains, les orthodoxes des 7 conciles et les protestants, étudient l'interprétation patristique des textes scripturaires.

La Bible hébraïque est l'un des deux textes fondateurs du christianisme, qui la nomme Ancien Testament ou Premier Testament[7]. Le Nouveau Testament, centré sur la personne de Jésus-Christ, est le second texte fondateur.


Le Chrétien, c'est celui qui reconnaît en Jésus, le Christ (en hébreux, Messie, "l'oint" )VERBE (Dieu) incarné.
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le christianisme n'est pas une religon abrahamique et ne s'est pas construit sur les enseignements de jesus mais de paul et des églises romaines par la suite aucun dogme de la chrétienté n'est biblique
Non! ça, c'est la parole d'un musulman et de Mohamed.
Et pour moi, c'est clown
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 16:49

peace a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul

Voici ce que j'ai relevé.
Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.
Les premières de ces confessions sont apparues au sein du judaïsme après la crucifixion de Jésus de Nazareth par les autorités romaines de la province de Judée au Ier siècle[4].

Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle[5].
La référence la plus ancienne connue pour le terme christianisme se trouve dans la lettre d'Ignace d'Antioche aux Magnésiens à la fin du Ier siècle[6].

Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, qu'il est le fils de Dieu, à la fois de nature divine et de nature humaine. Les trois principales confessions chrétiennes, c'est-à-dire les catholiques romains, les orthodoxes des 7 conciles et les protestants, étudient l'interprétation patristique des textes scripturaires.

La Bible hébraïque est l'un des deux textes fondateurs du christianisme, qui la nomme Ancien Testament ou Premier Testament[7]. Le Nouveau Testament, centré sur la personne de Jésus-Christ, est le second texte fondateur.


Le Chrétien, c'est celui qui reconnaît en Jésus, le Christ (en hébreux, Messie, "l'oint" )VERBE (Dieu) incarné.
L'ère de l'Incarnation (Jésus, Dieu fait Homme) est l'ère Chrétienne.


le christianisme n'est pas une religon abrahamique et ne s'est pas construit sur les enseignements de jesus mais de paul et des églises romaines par la suite aucun dogme de la chrétienté n'est biblique

Et l'islam est d'origine judéo-nazaréenne, secte hérétique qui niait la divinité de Jésus:

http://gloria.tv/?media=22829
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 17:10

Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

Le début du livre de la Genèse en parle aussi un tout petit peu ! Mr.Red clown

_________________
Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 17:11

peace a écrit:
moi je crois en jésus mais je ne crois pas a sa mort sur la croix pour laver le péché originel, et sa change quoi si il est venu mourir pour le péché de Adam et Ève ou mourir pour tes péchés? c'est la même chose donc le dogme de la rédemption et de la mort de jésus dans la chrétienté sont indissociable , jésus n'a jamais dit qu'il venait mourir pour tes fautes olivier

Jésus n'est pas mort pour nos fautes, il est mort pour que son sang répandu, retombe sur nous et nous lave de nos péchés.

C'est ce que Dieu avait demandé de faire dans le sacrifice de la première alliance ; sauf que Dieu avait demandé à ce que ce soit du sang d'animal, le sang d'un agneau sans tache, qui soit répandu sur l'autel et sur les pécheurs, pour expier leurs péchés.

Dans le sacrifice de la Nouvelle Alliance, c'est Dieu Lui-même qui se livre par son Fils unique, Jésus, son Verbe devenu chair, pour que cette fois-ci son sang soit répandu sur nous, pour la rémission de nos péché et pour que ce sang nous fortifie, nous sanctifie, parce que c'est du sang divin.

C'est le Peuple lui-même qui a demandé à ce que le sang de Jésus retombe sur eux et leurs enfants :

27 24 Voyant alors qu'il n'aboutissait à rien, mais qu'il s'ensuivait plutôt du tumulte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant : "Je ne suis pas responsable de ce sang; à vous de voir!" 27 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!" (Matthieu)

peace a écrit:
tu ne trouvera jamais cela dans la bible et dans les enseignements de jésus car cela n'est pas la justice de son dieu YHWH je te rappelle le père ne portera pas l'iniquité du fils et le fils ne portera pas l'iniquité du père

Jésus n'a pas pris nos péchés sur lui pour être puni à notre place ; Jésus a pris nos péchés sur Lui, pour les plonger dans le Feu de l'Amour miséricordieux de Dieu son Père ; il les a pris pour nous en débarasser afin que nous puissions recevoir la Vie sainte de Dieu, donnée dans l'Esprit Saint, par l'Esprit Saint.

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 17:19

Olivier :Gen 3 ne suffit-il pas ?

22. Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !
24. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Peace lui-même a écrit :

adam et eve étaient bien dans un lieu précis qui est le paradis (...) si ils n'avaient pas manger le fruit ils seraient rester au paradis

dieu les avaient prévenu ne toucher par cette arbre il vous perdra ,cette arbre (...)ce lieu décrit est reél c'est le paradis voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine et nous retournerons dans ce lieu si nous obéissons a dieu sur terre
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 19:30

Merci Enlui en faite cela ne nourrie pas ma soif de connaissance car la question est bien pourquoi, avoir punis l'humanité entière pour une seul faute ??? N'aurait-il pas été plus juste de punir rien que Adam et Eve pour cette désobéissance ? Pourquoi l'humanité entière ? Si Dieu est amours ???

Si Dieu avait fait cela il a due avoir sans doute une très bonne raison, et c'est cette raison que je veut comprendre...


Parfois j'ai de la penne à comprendre les acte de mon Dieu d'amours et je sens que c'est parce que des vérité m'échappe...

Olivier

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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 19:48

petero a écrit:
peace a écrit:
moi je crois en jésus mais je ne crois pas a sa mort sur la croix pour laver le péché originel, et sa change quoi si il est venu mourir pour le péché de Adam et Ève ou mourir pour tes péchés? c'est la même chose donc le dogme de la rédemption et de la mort de jésus dans la chrétienté sont indissociable , jésus n'a jamais dit qu'il venait mourir pour tes fautes olivier

Jésus n'est pas mort pour nos fautes, il est mort pour que son sang répandu, retombe sur nous et nous lave de nos péchés.

C'est ce que Dieu avait demandé de faire dans le sacrifice de la première alliance ; sauf que Dieu avait demandé à ce que ce soit du sang d'animal, le sang d'un agneau sans tache, qui soit répandu sur l'autel et sur les pécheurs, pour expier leurs péchés.

Dans le sacrifice de la Nouvelle Alliance, c'est Dieu Lui-même qui se livre par son Fils unique, Jésus, son Verbe devenu chair, pour que cette fois-ci son sang soit répandu sur nous, pour la rémission de nos péché et pour que ce sang nous fortifie, nous sanctifie, parce que c'est du sang divin.

C'est le Peuple lui-même qui a demandé à ce que le sang de Jésus retombe sur eux et leurs enfants :

27 24 Voyant alors qu'il n'aboutissait à rien, mais qu'il s'ensuivait plutôt du tumulte, Pilate prit de l'eau et se lava les mains en présence de la foule, en disant : "Je ne suis pas responsable de ce sang; à vous de voir!" 27 25 Et tout le peuple répondit : "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants!" (Matthieu)

peace a écrit:
tu ne trouvera jamais cela dans la bible et dans les enseignements de jésus car cela n'est pas la justice de son dieu YHWH je te rappelle le père ne portera pas l'iniquité du fils et le fils ne portera pas l'iniquité du père

Jésus n'a pas pris nos péchés sur lui pour être puni à notre place ; Jésus a pris nos péchés sur Lui, pour les plonger dans le Feu de l'Amour miséricordieux de Dieu son Père ; il les a pris pour nous en débarasser afin que nous puissions recevoir la Vie sainte de Dieu, donnée dans l'Esprit Saint, par l'Esprit Saint.

Petero

bonsoir petero tu as écrit cela

Jésus n'est pas mort pour nos fautes, il est mort pour que son sang répandu, retombe sur nous et nous lave de nos péchés.



dis moi tu dis au début que jésus n'est pas mort pour nos fautes puis tu fini par dire son contraire cohérence?
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 19:57

Enlui a écrit:
Olivier :Gen 3 ne suffit-il pas ?

22. Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour connaître le bien et le mal ! Qu'il n'étende pas maintenant la main, ne cueille aussi de l'arbre de vie, n'en mange et ne vive pour toujours !
24. Il bannit l'homme et il posta devant le jardin d'Éden les chérubins et la flamme du glaive fulgurant pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Peace lui-même a écrit :

adam et eve étaient bien dans un lieu précis qui est le paradis (...) si ils n'avaient pas manger le fruit ils seraient rester au paradis

dieu les avaient prévenu ne toucher par cette arbre il vous perdra ,cette arbre (...)ce lieu décrit est reél c'est le paradis voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine et nous retournerons dans ce lieu si nous obéissons a dieu sur terre



donc tu est d'accord avec moi ? si tu cite mon argumentation ? le dogme du péché originel et de la rédemption au sein de la chrétienté est très précis, pourquoi fais tu semblant de ne pas le connaitre ? les versets que tu cite de genèse ne justifie pas ton dogme de la vie éternelle ou peut être l'as tu renié

j'ai écrit que aucun être humain ne porte la faute de Adam et Ève , les enfants qui naissent sont sans péchés alors que la chrétienté affirme que tout les nouveaux nés sont déjà pécheurs car ils portent en eux lé péché de Adam et éve , l'islam condamne ce dogme , YHWH dans la bible le condamne et jésus le condamne , il n'a jamais enseigné ce dogme

la chrétienté nous dit que jésus devait mourir pour laver ce péché originel ceci n'est pas biblique , constater que Adam et éve ont pécher dans la bible est véridique leur histoire est bien détaillé mais cela s’arrête la c'est l'heure expérience et leur faute personnel , la chrétienté a inventer des dogmes , donc olivier le chercheur n'est pas chrétien si il ne croit pas au péché originel
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:17

Tu écris "voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine" et tu vois bien que nous en sommes tous privés sur cette terre.C'est la conséquence de la faute d'Adam et Eve.Ca s'est passé à l'origine et depuis les hommes n'ont plus la jouissance du paradis.

Comme tu disais:si les parents ne payent pas le loyer les enfants trinquent et ils sont à la rue.
Dans ce cas alors qu'à l'origine la naissance aurait du être la porte du paradis,il nous faut attendre la mort pour si Dieu le veut que s'ouvre la porte du paradis pour vous,le royaume pour nous.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:21

Olivier le chercheur a écrit:
Merci Enlui en faite cela ne nourrie pas ma soif de connaissance car la question est bien pourquoi, avoir punis l'humanité entière pour une seul faute ??? N'aurait-il pas été plus juste de punir rien que Adam et Eve pour cette désobéissance ? Pourquoi l'humanité entière ? Si Dieu est amours ???

Si Dieu avait fait cela il a due avoir sans doute une très bonne raison, et c'est cette raison que je veut comprendre...


Parfois j'ai de la penne à comprendre les acte de mon Dieu d'amours et je sens que c'est parce que des vérité m'échappe...

Olivier

Ce n'est pas une punition.Il fallait absolument pour le salut de chacun et de l'humanité que les hommes n'aient plus accès à l'arbre de vie ou sinon ils seraient non pas mort provisoirement dans l'attente de leur relèvement mais pour l'éternité.

Cependant,d'avoir en soi mêlé le bien et le mal est une condition qui nous est restée.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:22

Enlui a écrit:
Tu écris "voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine" et tu vois bien que nous en sommes tous privés sur cette terre.C'est la conséquence de la faute d'Adam et Eve.Ca s'est passé à l'origine et depuis les hommes n'ont plus la jouissance du paradis.

Comme tu disais:si les parents ne payent pas le loyer les enfants trinquent et ils sont à la rue.
Dans ce cas alors qu'à l'origine la naissance aurait du être la porte du paradis,il nous faut attendre la mort pour si Dieu le veut que s'ouvre la porte du paradis pour vous,le royaume pour nous.

mais ton dogme chrétien ce n'est pas cela! pour que je puisse entrer au paradis jésus a du mourir pour laver cette faute de adam et eve pourquoi tu fais semblant de ne pas connaitre ton dogme?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:25

Cher Peace ce dogme n'est pas le dogme des chrétien c'est le dogme de Jésus !
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:27

peace a écrit:
Enlui a écrit:
Tu écris "voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine" et tu vois bien que nous en sommes tous privés sur cette terre.C'est la conséquence de la faute d'Adam et Eve.Ca s'est passé à l'origine et depuis les hommes n'ont plus la jouissance du paradis.

Comme tu disais:si les parents ne payent pas le loyer les enfants trinquent et ils sont à la rue.
Dans ce cas alors qu'à l'origine la naissance aurait du être la porte du paradis,il nous faut attendre la mort pour si Dieu le veut que s'ouvre la porte du paradis pour vous,le royaume pour nous.

mais ton dogme chrétien ce n'est pas cela! pour que je puisse entrer au paradis jésus a du mourir pour laver cette faute de adam et eve pourquoi tu fais semblant de ne pas connaitre ton dogme?

Pour le moment on ne parle pas de la rédemption par Jésus,en Jésus,mais du péché originel,à l'origine qui a encore des conséquences sur nous.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:30

Enlui a écrit:
peace a écrit:
Enlui a écrit:
Tu écris "voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine" et tu vois bien que nous en sommes tous privés sur cette terre.C'est la conséquence de la faute d'Adam et Eve.Ca s'est passé à l'origine et depuis les hommes n'ont plus la jouissance du paradis.

Comme tu disais:si les parents ne payent pas le loyer les enfants trinquent et ils sont à la rue.
Dans ce cas alors qu'à l'origine la naissance aurait du être la porte du paradis,il nous faut attendre la mort pour si Dieu le veut que s'ouvre la porte du paradis pour vous,le royaume pour nous.

mais ton dogme chrétien ce n'est pas cela! pour que je puisse entrer au paradis jésus a du mourir pour laver cette faute de adam et eve pourquoi tu fais semblant de ne pas connaitre ton dogme?

Pour le moment on ne parle pas de la rédemption par Jésus,en Jésus,mais du péché originel,à l'origine qui a encore des conséquences sur nous.

Merci Enlui c'est vrais la rédemption c'est un autre sujet !
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:33

peace a écrit:
dis moi tu dis au début que jésus n'est pas mort pour nos fautes puis tu fini par dire son contraire cohérence?

Ce que j'ai voulu dire c'est que la mort de Jésus n'est en rien une punition à cause de nos péchés. Jésus est mort pour que nous recevions son sang qui efface le péché originel et fait reculer le péché en nous, l'esprit du mal qui nous fait pécher.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:34

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Peace ce dogme n'est pas le dogme des chrétien c'est le dogme de Jésus !

tu as toi même dit dans les post précédents que jésus n'avait jamais prêcher cela ni ses apôtres tu diffame et calomnie jesus ce n'est pas son dogme mais celui de la chrétienté
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:36

Enlui a écrit:
peace a écrit:
Enlui a écrit:
Tu écris "voila le lieu ou les êtres humains devaient vivre a l'origine" et tu vois bien que nous en sommes tous privés sur cette terre.C'est la conséquence de la faute d'Adam et Eve.Ca s'est passé à l'origine et depuis les hommes n'ont plus la jouissance du paradis.

Comme tu disais:si les parents ne payent pas le loyer les enfants trinquent et ils sont à la rue.
Dans ce cas alors qu'à l'origine la naissance aurait du être la porte du paradis,il nous faut attendre la mort pour si Dieu le veut que s'ouvre la porte du paradis pour vous,le royaume pour nous.

mais ton dogme chrétien ce n'est pas cela! pour que je puisse entrer au paradis jésus a du mourir pour laver cette faute de adam et eve pourquoi tu fais semblant de ne pas connaitre ton dogme?

Pour le moment on ne parle pas de la rédemption par Jésus,en Jésus,mais du péché originel,à l'origine qui a encore des conséquences sur nous.

tu sais bien que les deux sont lié dans le christianisme! tu ne peux pas parler de l'un sans parler de l'autre , le péché originel n'existe pas dans la bible tu ne trouvera jamais cette expression , dans la bible il est question de la faute de Adam et Ève et non de la faute de x y ou z
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 20:39

petero a écrit:
peace a écrit:
dis moi tu dis au début que jésus n'est pas mort pour nos fautes puis tu fini par dire son contraire cohérence?

Ce que j'ai voulu dire c'est que la mort de Jésus n'est en rien une punition à cause de nos péchés. Jésus est mort pour que nous recevions son sang qui efface le péché originel et fait reculer le péché en nous, l'esprit du mal qui nous fait pécher.

Petero

je ne porte pas et je n'ai jamais porter dans mon âme et coeur la faute de adam et Ève et YHWH le dit dans ta bible donc jésus serait mort pour rien et sa suposé mort n'a rien fait reculer dans le coeur des hommes les crimes les plus odieux se sont déroulés apres sa supposé mort
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 21:00

peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher Peace ce dogme n'est pas le dogme des chrétien c'est le dogme de Jésus !

tu as toi même dit dans les post précédents que jésus n'avait jamais prêcher cela ni ses apôtres tu diffame et calomnie jesus ce n'est pas son dogme mais celui de la chrétienté

Peace, tu ma mal compris, dans mon poste je ne parlais pas de rédemption mais de faute originel. Je me suis juste étonné, que Paul était le seul à parler de la faute originel... C'est tout ! Smile

Je ne parlais pas ici de la rédemption comme tu le crois, à la quelle j'y crois fermement et à la quelle tu devrait également croire si tu crois vraiment dans les paroles de Jésus :

Jésus dit:

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

C'est Jésus qui parle ici ! Ce n'est donc pas un dogme inventé après coups par l'Eglise, pour faire bonne figure et pour justifier quoi que ce soit comme tu le crois...

Et donc ne crois tu pas, que si tu est vraiment disciple de Jésus, tu devrait croire également en cette parole et la considéré, avec autant de sérieux, que toutes les autres ? Pourquoi donc continuerais tu, as croire que la rédemption n'est pas parfaitement une notion Christique ? Désolé je crois que sur ce point tu te trompe - ce n'est pas ce que Jésus dit - N'es pas ? :wo

Olivier
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 22:56

peace a écrit:
jésus serait mort pour rien

NON, Jésus n'est pas mort pour rien. La mort de Jésus elle a du sens et ce sens c'est Jésus lui-même qui nous le donne dans cette métaphore :

12 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean)

Comment accueillez-vous cette métaphore de Jésus, vous qui ne croyez pas à l'utilité de la mort de Jésus. Je suppose que vous allez me dire que Jésus n'a jamais prononcée cette métaphore ?

Petero
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 23:17

L'Église catholique a élaboré et affiné sa doctrine sur la transmission du péché originel principalement à deux époques : d'abord à la suite de la critique du pélagianisme par Augustin d'Hippone, puis au XVIe, en opposition à la Réforme protestante. Cette doctrine ne reprend pas toutes les idées d'Augustin, et l'Église catholique a explicitement condamné l'interprétation de certaines de ces idées par les promoteurs de la Réforme ou par les Jansénistes.Source Wiki

Le PO est une invention humaine qui a servi à asservir les peuples. Tous pécheurs, tous coupables, tous courbés sous le poids de la faute....
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 23:19

petero a écrit:
peace a écrit:
jésus serait mort pour rien

NON, Jésus n'est pas mort pour rien. La mort de Jésus elle a du sens et ce sens c'est Jésus lui-même qui nous le donne dans cette métaphore :

12 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean)

Comment accueillez-vous cette métaphore de Jésus, vous qui ne croyez pas à l'utilité de la mort de Jésus. Je suppose que vous allez me dire que Jésus n'a jamais prononcée cette métaphore ?

Petero


mais pétero c'est une parabole! tu ne peux justifier une croyance aussi fondamentale sur une parabole! l’interprétation peut être vaste
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 23:27

Mai la question de Petero est intéressante non ? Smile

Comment toi, en tant que musulman, tu interprète cette métaphore sans la rédemption cela ne veut plus dire grand chose me semble-t-il ?

Et si tu crois dans les parole de Jésus, ne crois tu pas que tu devrais aussi dans ce qu'il dit et donc également à la rédemption ? Idea

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 20 Juil 2011, 23:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 23:28

Olivier le chercheur a écrit:
peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher Peace ce dogme n'est pas le dogme des chrétien c'est le dogme de Jésus !

tu as toi même dit dans les post précédents que jésus n'avait jamais prêcher cela ni ses apôtres tu diffame et calomnie jesus ce n'est pas son dogme mais celui de la chrétienté

Peace, tu ma mal compris, dans mon poste je ne parlais pas de rédemption mais de faute originel. Je me suis juste étonné, que Paul était le seul à parler de la faute originel... C'est tout ! Smile

Je ne parlais pas ici de la rédemption comme tu le crois, à la quelle j'y crois fermement et à la quelle tu devrait également croire si tu crois vraiment dans les paroles de Jésus :

Jésus dit:

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

C'est Jésus qui parle ici ! Ce n'est donc pas un dogme inventé après coups par l'Eglise, pour faire bonne figure et pour justifier quoi que ce soit comme tu le crois...




Et donc ne crois tu pas, que si tu est vraiment disciple de Jésus, tu devrait croire également en cette parole et la considéré, avec autant de sérieux, que toutes les autres ? Pourquoi donc continuerais tu, as croire que la rédemption n'est pas parfaitement une notion Christique ? Désolé je crois que sur ce point tu te trompe - ce n'est pas ce que Jésus dit - N'es pas ? :wo

Olivier


je ne sais pas si tu est chrétien c'est pour cela que je n'arrive pas a cerner ta foi car la redemption et le péché originel dans le christianisme les deux choses sont lié puis tu cite une parabole , des paroles imagées pour justifier ta croyance est ce raisonnable? a ce moment la ,cette scène jésus ne meurt pas , c'est une scène métaphorique , car le vin reste du vin et le pain reste du pain , comment tu peux justifier une telle croyance aussi vitale sur une parabole??? qui par définition est interprétable alors que jesus a deux reprises parle clairement sans utiliser la parabole pour expliquer le gain de la vie eternelle et il dit les commandements et jamais il enseigne ta croyance donc jesus a bien enseigner comment gagner la vie eternelle mais pas le dogme de la chrétienté , je ne crois pas en sa mort sur la croix mais meme jesus me dit que pour avoir la vie eternelle je n'ai pas a croire a cette chose car il ne lie jamais vie eternelle et sa suposé mort


pourquoi jesus qualifie l'intention de le tuer du culte du diable et etre a la fois salvatrice pour toi?


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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 23:34

Olivier le chercheur a écrit:
Mai la question de Petero est intéressante non ? Smile

Comment toi en tant que musulman tu interprète cette métaphore sans la rédemption cela ne veut plus dire grand chose me semble-t-il ?

Et si tu crois dans les parole de Jésus ne crois tu pas que tu devrais croire aussi en la rédemption ? Idea

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

Olivier


mais non je n'ai pas a croire cela car jésus enseigne que la vie éternelle n'est pas lié a la croyance de sa mort , il enseigne clairement les choses pourquoi veux tu ensuite que je m'attarde sur autre chose et essayer d'ajouter a l'enseignement de jesus? je n'ai pas le droit de faire cela


comment je peux interpreter cette parabole? quand jesus fait cela il est vivant ,il utilise le vin pour simuler son sang , c'est un geste symbolique entre jesus et les apotres ,une alliance puissante via le sang voila comment j'interprete d'autre peuvent avoir une autre interpretation c'est pour cela que la vie eternelle , son gain jesus a pris le soin de l'enseigner clairement dans luc et matthieu sans utiliser la parabole
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:00

Smile Paece

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

tus dis:
Citation :
comment je peux interpreter cette parabole? quand jesus fait cela il est vivant ,il utilise le vin pour simuler son sang

Ha oui Very Happy et ça veux dire quoi pour toi ? Pour toi ce n'est donc qu'un pur hasard, qu'il le fasse lors de son tout dernier repas, comme par hasard, c'est juste le jours avant son sacrifice ??? Alors crois tu vraiment que cette image n'as aucun rapport avec sa mort ? Voyons Peace ! Idea

Si il formule une tel parabole juste avant de mourir, qu'es que cela peut donc bien vouloir dire pour toi ?

Citation :
... c'est un geste symbolique entre jesus et les apotres ,une alliance puissante via le sang

Tien une alliance par le sang me dit tu ??? Very Happy Mais qu'es la rédemption si ce n'est effectivement une alliance par le sang ??? Explique moi donc ?

Et pour finir :

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

Qu'es que veut dire Jésus exactement, lorsqu'il dit c'est l'alliance qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

Que dit un musulman de cette phrase ? Peut-il la comprendre? Et si il la comprend peut-il resté encore musulman ?

Olivier
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:11

d'abord si tu analyse le comportement de jesus il ne veut pas mourir ! il n'a pas l'esprit de sacrifice , et sur la croix il se lamente , dis moi pourquoi les enseignements de jesus sur le gain de la vie éternelle dans luc et matthieu cela ne te suffit pas? jesus ne parle jamais de sa mort suposé , il ne la lie jamais a la vie eternelle pourquoi tu veux aller chercher un autre enseignement a partir d'une parabole? si jesus n'a pas enseigner ton dogme , si il ne la pas lier a la vie éternelle qui t'autorise a le faire ? pourquoi tu rajoute sur le dos de jesus?

si ta croyance était vitale au yeux de jesus tu crois qu'il aurait oublier de l'enseigner deux fois?

dieu ne fait porter les péchés des hommes sur un innocent, cette scène est symbolique toi tu l’interprète autrement , jesus me dit que je n'ai pas besoin de croire en ta croyance pour avoir le paradis , le jeune homme riche savait comment avoir la vie eternelle.....
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:14

peace a écrit:
petero a écrit:
peace a écrit:
jésus serait mort pour rien

NON, Jésus n'est pas mort pour rien. La mort de Jésus elle a du sens et ce sens c'est Jésus lui-même qui nous le donne dans cette métaphore :

12 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean)

Comment accueillez-vous cette métaphore de Jésus, vous qui ne croyez pas à l'utilité de la mort de Jésus. Je suppose que vous allez me dire que Jésus n'a jamais prononcée cette métaphore ?

Petero


mais pétero c'est une parabole! tu ne peux justifier une croyance aussi fondamentale sur une parabole! l’interprétation peut être vaste

Ce n'est pas une parabole, c'est une métaphore. Pour parler du sens de sa mort, Jésus utilise une métaphore ; il part de l'exemple du grain de blé qui est semé en terre et qui meurt pour ne pas rester seul ; pour qu'une multitude de grains de blé aille dans le grenier avec lui.

Jésus est venu justement pour recueillir son blé dans le grenier : 3 12 Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire; il recueillera son blé dans le grenier (Matthieu)

C'est ce que confirme Jésus ici : 13 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier." (Matthieu)

Là encore, Jésus utilise une métaphore : le grenier, pour parler de sa maison, de la maison d'où il est descendu, la maison de son Père, le Ciel.

Jésus le dit bien : 17 24 Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde. (Jean)

Jésus est mort, comme le grain de blé, pour ne pas rester seul comme homme, une fois retourné dans son grenier, le Ciel, la maison de Dieu. C'est parce que Jésus nous voulait avec Lui, dans le Ciel, en Dieu, auprès de son Père, qu'Il Est mort.

Jésus n'est pas mort pour rien ; il est mort pour que nous montions au Ciel avec Lui ; en devenant un membre de son Corps qui va être élevé jusqu'au Ciel, comme le grain de blé est élevé vers le ciel, par le grain qui est mort et qui est devenu un épis de blé.

C'est pour nous élever vers le Ciel avec Lui que Jésus est mort.

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:23

"et moi, une fois élevé de terre, j'attirerai tous les hommes à moi."
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:25

petero donc tu reconnais que jésus utilise des métaphores et que a partir de ses métaphores tu as établi une croyance concernant le gain de la vie éternelle , dans la bible jesus enseigne le gain de la vie éternelle sans métaphores mais explicitement a deux reprises sans faire allusion a ta croyance comment tu l'explique , jesus aurait oublier une chose aussi importante? et pourquoi aucun messager de dieu n'a enseigner un tel évènement a leur peuple , moise n'a jamais dit croyez en la mort futur de jesus sur la croix pour nous laver de nos péchés, pas un messager de dieu ne l'a fait , c'est pas un petit évènement et les seuls justifications c'est des methaphores?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:31

peace a écrit:
jesus me dit que je n'ai pas besoin de croire en ta croyance pour avoir le paradis , le jeune homme riche savait comment avoir la vie eternelle.....


Peace

Pourquoi donc tu t'arrête à deux texte, alors que l'enseignement de Jésus s'accomplis sur l'intégralité des 4 évangiles... Pourquoi saute tu par dessus cette phrase qui pourtant n'est rien d'autre qu'un enseignent de ton maître Jésus...

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »[

Comment dit tu encore qu'il n'as jamais parler de rédemption... Si jésus n'est nullement en train de parler de rédemption explique moi donc de quoi il parle ? scratch

Olivier
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:40

Peace

liaisons donc la croyance des chrétiens de côté veut tu et essaye donc de comprendre cette phrase... que veut-elle dire ?

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

Olivier
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:41

quand une personne posait une question a jésus sur le gain de la vie éternelle , il lui répondait sur le coup et non en plusieurs étape et je constate que ton dogme jesus ne l'enseigne jamais , il n'a jamais lier ta croyance a la vie éternelle , jésus n'ai pas laisser de" blanc " il a parler de la vie éternelle , je n'ai pas le droit de rajouter sur le dos de jesus , si il a considéré que ta croyance n'était pas lier a la vie éternelle , je respecte la décision de l'élu de dieu

je t'ai expliquer que jesus utilise des métaphores a un instant précis c'est une scène symbolique , il n'y a aucun lien avec le gain de la vie eternelle , je te rappelle que dans cette scene c est un peu théâtrale, il prend du vin ,du pain

sur un sujet aussi vitale jésus n'aurait pas était théâtrale il aurait dit les choses clairement ce qui n'a pas fait car selon lui le sujet n'était pas la vie éternelle a ce moment la mais avec le jeune homme riche jésus est clair car il enseigne , a une question precise jesus répond précisément


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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 00:52

Olivier le chercheur a écrit:
Peace

liaisons donc la croyance des chrétiens de côté veut tu et essaye donc de comprendre cette phrase... que veut-elle dire ?

Citation :
Mt26.28 « car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés. »

Olivier



ceci est une scène ou jesus par le pain donne son corps et par le vin son sang aux apotres c'est une alliance symbolique ;d'amour et d'estime , on peut parler de convivialité

Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27
Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29
Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.



jesus a la fin parle meme au sens propre il ne reboira de vin avec les apotres que au paradis
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 06:21

adamev a écrit:


Le PO est une invention humaine qui a servi à asservir les peuples. Tous pécheurs, tous coupables, tous courbés sous le poids de la faute....

Si ce sont les hommes qui ont inventé le PO, alors ces hommes sont ceux qui ont écrit la Bible !

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 21:40

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Le PO est une invention humaine qui a servi à asservir les peuples. Tous pécheurs, tous coupables, tous courbés sous le poids de la faute....

Si ce sont les hommes qui ont inventé le PO, alors ces hommes sont ceux qui ont écrit la Bible !

arnaud tu ne crois pas que la bible a était corrompu par des hommes depuis des siecles et des siecles? les versions revu et corriger ? comment tu explique que ce dogme que jesus devait mourir pour les hommes etc est exactement le meme que celui du dieu de constantin mithra? a la lettre cette empereur est une figure majeure du christianisme
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Jeu 21 Juil 2011, 21:50

Je l'explique de la même façon que, dans l'Egypte antique, leur religion païenne croyait en les mêmes choses que l'islam : Un jugement dernier, une pesée du coeur, un enfer et un paradis, une résurrection, un diable (Seth). Et bien que ces païens aient cru en la même chose que l'islam, cela ne veut pas dire que l'islam est juste un paganisme.

Cela veut simplement dire que Dieu ne privait pas les païens eux-mêmes de toute vérité.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Le PO est une invention humaine qui a servi à asservir les peuples. Tous pécheurs, tous coupables, tous courbés sous le poids de la faute....

Si ce sont les hommes qui ont inventé le PO, alors ces hommes sont ceux qui ont écrit la Bible !
Evidemment !
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adamev



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 15:27

L'Église catholique a élaboré et affiné sa doctrine sur la transmission du péché originel principalement à deux époques : d'abord à la suite de la critique du pélagianisme par Augustin d'Hippone, puis au XVIe, en opposition à la Réforme protestante. Cette doctrine ne reprend pas toutes les idées d'Augustin, et l'Église catholique a explicitement condamné l'interprétation de certaines de ces idées par les promoteurs de la Réforme ou par les Jansénistes.Source Wiki

La Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une version du Tanakh (Bible hébraïque) en langue grecque. Selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée (IIe siècle av. J.-C.), la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (Septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II.

Par extension, on appelle Septante la version grecque ancienne de la totalité des Écritures bibliques (l'Ancien Testament chrétien). Le judaïsme n'a pas adopté la Septante, restant fidèle au texte hébreu et à des traductions grecques ou araméennes (Targoum) plus proches dudit texte.

Plusieurs manuscrits de la Septante nous sont parvenus. Quelques différences existent entre ces différentes versions. Quatre codex complets écrits en onciales existent :

Le codex vaticanus
Le codex sinaiticus
Le codex alexandrinus
Le codex venetus


Tous largement postérieurs à la septante elle même. Et ce sans parler des remaniements ultérieurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 15:46

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Le PO est une invention humaine qui a servi à asservir les peuples. Tous pécheurs, tous coupables, tous courbés sous le poids de la faute....

Si ce sont les hommes qui ont inventé le PO, alors ces hommes sont ceux qui ont écrit la Bible !
Evidemment !


Merci, et cela évacue l'opinion de ceux qui croient que la Doctrine du PO est inventée au IV° s. par saint Augustin. C'est évidemment une doctrine biblique.

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 16:54

peace a écrit:
doris60 a écrit:
Dans le péché il a bien fallu un commencement ! Toute la bible ne cesse de proposer à l'homme le retour à l'obéissance. Very Happy

mais biensur tu as raison dans le péché il a bien fallu un commencement mais ton dogme n'a rien n'avoir avec cela , le premier péché de adam et éve c'est eux qui le porteront le jour de la résurrection et pas moi ,j'ai assez fait de faute dans ma vie pour porter celui de mes ancêtres

Mais justement, Peace, ne comprenez-vous pas que si nos premiers parents n'avaient pas commis cette première transgression (péché originel), aucun de leurs descendants n'aurait jamais commis de péché ?

Le péché originel a fait entrer le péché dans le monde, il a transformé la nature humaine et l'a rendue pécheresse. Adam et Eve ont donc transmis leur nature pécheresse à toute l'humanité. Voilà pourquoi tous, sans exception, nous sommes pécheurs.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il ne s'agit pas de "porter les péchés de nos ancêtres", mais d'accepter le fait que nous sommes, par nature, pécheurs. Nature que nous devons à la transgression de nos premiers parents.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 17:41

Excellemment dit et très bien résumé chère Passante. Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 17:49


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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 19:00

peace a écrit:
arnaud tu ne crois pas que la bible a était corrompu par des hommes depuis des siecles et des siecles? les versions revu et corriger ? comment tu explique que ce dogme que jesus devait mourir pour les hommes etc est exactement le meme que celui du dieu de constantin mithra? a la lettre cette empereur est une figure majeure du christianisme

Cher Peace,

On est en droit de croire que Jésus a fait en sorte que sa Bonne Nouvelle puisse être annoncée à tous les hommes, sans être corrompue. On est en droit de croire que Jésus a veiller personnellement, puisqu'il dit à ses Apôtres qu'il va rester auprès d'eux jusqu'à la fin du monde, à ce que sa Bonne Nouvelle, son Evangile, n'ai pas été corrompu ; du moins qu'il existe parmi tous les évangiles qui ont été écrit, des évangiles qui n'ont pas été corrompu.

Eh bien, nous croyons, que le choix que l'Eglise a fait de garder ces 4 évangiles, il a été inspiré par Jésus, via son Esprit Saint donné aux Apôtres. Nous croyons que les 4 évangiles sur lesquels l'Eglise catholique s'appuie, lui ont été donné par Jésus Lui-même ; c'est Lui qui a poussé l'Eglise a ne garder que ceux-ci, car ce sont ceux qu'il a inspiré par son Esprit.

Moi je fais confiance à Jésus. Je n'ai aucun doute que ces 4 évangiles, c'est Lui qui les a inspiré par son Esprit. Jésus a fait en sorte qu'ils ne soient pas corrompus, pour que l'homme puisse avoir accès à la Vérité qu'il nous a révélé.

Quand au dieu mithra, il n'a jamais été dit de lui qu'il devait mourir pour sauver tous les hommes !!! Tous ceux qui connaissent la vrai croyance en mithra te le dirons.

Petero
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 19:26

tiré de http://docteurangelique.forumactif.com/t12412-temoignage-d-une-musulmane-convertie-au-catholicisme


"certains de nos frères et sœurs musulmans affirment que la Bible a été falsifiée. Je leur pose alors la question suivante: Quand la Bible a-t-elle été falsifiée ? Avant ou après la formation du Coran ? S'ils me répondent: avant, je leur demanderai alors pourquoi le Coran renvoie à l'autorité de la Bible et la désigne maintes fois comme le Livre de Dieu ? Et s'ils me disent: après, pourquoi la Bible aurait-elle été falsifiée après le Coran ? Et pourquoi le Coran n'a-t-il pas mis en garde les musulmans contre cette falsification future ?

Nous trouvons, au contraire, dans le Coran, la recommandation faite à Muhammad, le fondateur de l'islam, de se renseigner, en cas de doute, auprès de ceux qui lisent le Livre révélé avant lui, c'est-à-dire la Bible. En d'autres termes, si la Bible avait été falsifiée avant le Coran, celui-ci n'aurait pas dû s'y référer, et si elle devait être falsifiée après le Coran, celui-ci aurait dû mettre en garde contre elle. Il ne faut donc pas répéter, au sujet de la Bible, des accusations dépourvues de tout fondement. "
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 20:26

Passante a écrit:
peace a écrit:
doris60 a écrit:
Dans le péché il a bien fallu un commencement ! Toute la bible ne cesse de proposer à l'homme le retour à l'obéissance. Very Happy

mais biensur tu as raison dans le péché il a bien fallu un commencement mais ton dogme n'a rien n'avoir avec cela , le premier péché de adam et éve c'est eux qui le porteront le jour de la résurrection et pas moi ,j'ai assez fait de faute dans ma vie pour porter celui de mes ancêtres

Mais justement, Peace, ne comprenez-vous pas que si nos premiers parents n'avaient pas commis cette première transgression (péché originel), aucun de leurs descendants n'aurait jamais commis de péché ?

Le péché originel a fait entrer le péché dans le monde, il a transformé la nature humaine et l'a rendue pécheresse. Adam et Eve ont donc transmis leur nature pécheresse à toute l'humanité. Voilà pourquoi tous, sans exception, nous sommes pécheurs.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'il ne s'agit pas de "porter les péchés de nos ancêtres", mais d'accepter le fait que nous sommes, par nature, pécheurs. Nature que nous devons à la transgression de nos premiers parents.


mais pas du tout si adam et eve n'avait pas pécher comme nous avons tous étaient créer avec le libre arbitre j'aurais surement commis des péchés au paradis ! si adam et eve m'avait concu au paradis j'aurais surement manger un fruit défendu qui sait! la faute de adam et eve n'a pas changer la nature humaine! le libre arbitre ! nous avons étaient creé ainsi avec la possibilité de fauté et le dogme du péché originel des églises est tres clair ! n'essayer pas de le minimiser! il n'est pas biblique
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 20:32

Avant la faute,il n'y a pas de chute,après la faute,que ce soit Adam ou moi,je suis viré du paradis moi et ma descendance et je suis quitte à mériter d'y entrer à nouveau à ma mort.

C'est la faute originelle.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 20:33

Enlui a écrit:
tiré de http://docteurangelique.forumactif.com/t12412-temoignage-d-une-musulmane-convertie-au-catholicisme


"certains de nos frères et sœurs musulmans affirment que la Bible a été falsifiée. Je leur pose alors la question suivante: Quand la Bible a-t-elle été falsifiée ? Avant ou après la formation du Coran ? S'ils me répondent: avant, je leur demanderai alors pourquoi le Coran renvoie à l'autorité de la Bible et la désigne maintes fois comme le Livre de Dieu ? Et s'ils me disent: après, pourquoi la Bible aurait-elle été falsifiée après le Coran ? Et pourquoi le Coran n'a-t-il pas mis en garde les musulmans contre cette falsification future ?


Nous trouvons, au contraire, dans le Coran, la recommandation faite à Muhammad, le fondateur de l'islam, de se renseigner, en cas de doute, auprès de ceux qui lisent le Livre révélé avant lui, c'est-à-dire la Bible. En d'autres termes, si la Bible avait été falsifiée avant le Coran, celui-ci n'aurait pas dû s'y référer, et si elle devait être falsifiée après le Coran, celui-ci aurait dû mettre en garde contre elle. Il ne faut donc pas répéter, au sujet de la Bible, des accusations dépourvues de tout fondement. "



non le coran ne mentionne jamais comme autorité la bible , les écritures ont étaient altérés avant pendant et après cela continue de nos jours avec les nouvelles versions des évangélistes et des non musulmans le confirment , des historiens , théologiens non musulman , il n y a qu 'a lire la bible pour voir ! pas besoin d'etre un spécialiste pour le constater , a partir du moment ou dieu nous enseigne que les gens du livre ont falsifier les écritures nous savons a quoi s'attendre dans le futur , si ils ont fait une fois , ils continueront , ALLAH parle de l'évangile , de la thora , des psaumes et des feuillets d'abraham et non de la bible , dieu n'a jamais donner appeller ses écritures la bible

ALLAH a reveler l'évangile a jesus , nous trouvons dans la bible des textes de paul par ex , ALLAH n'a jamais rien reveler a paul , il n'est pas son messager , jesus l'a était pas paul voila une preuve enorme de corruption des écritures , la bible en n'ai le témoin
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 22 Juil 2011, 20:37

Enlui a écrit:
Avant la faute,il n'y a pas de chute,après la faute,que ce soit Adam ou moi,je suis viré du paradis moi et ma descendance et je suis quitte à mériter d'y entrer à nouveau à ma mort.

C'est la faute originelle.


tu crée un dogme et une formulation non biblique faute originelle , dieu ne qualifie pas la faute de adam et éve ainsi pourquoi le fait tu? la chute a était celle de adam et éve pas la mienne j'étais pas nait , je n'ai aucun regret , je suis pas nait au paradis , la nature humaine c'est le libre arbitre donc adam et éve ne sont en rien responsable du péché sur terre , chaque homme est responsable devant ses fautes , n'inventer pas de dogme que dieu n'a pas mentionner , si il avait voulu qualifier la faute de adam et éve de peché originelle il aurait fait
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Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?
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