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 Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:10

Ici il est écrit"connu" et "vu".Nous avons deux choses.

Connaitre est une chose...mais voir, qui n'est pas la vision oculaire mais celle de l'esprit qui complète et surpasse la connaissance,est révélation spirituelle,communion spirituelle en même temps que contemplation.

"Qui m'a vu a vu le Père" il ne s'agit pas d'avoir vu le corps de Jésus,car tous l'ont vu mais beaucoup étaient aveugles.

Voir Jésus c'est comme il est écrit:"nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité".Cela n'est révélé que ceux à qui le Père veut bien le révéler

De Dieu Jésus est le "Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance"

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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:14

Arnaud a écrit:
peace a écrit:
vous avez bien vu que les écritures et jesus lui meme par ses enseignements n'est pas d'accord avec vous , ce post n'est qu'un ex parmi d'autre , j’espère de tout coeur que les chrétiens iront lire la bible et n'écouteront plus aveuglément les églises , chretiens aller lire la bible , matin , midi et soir ! lisez la bible , aller a la source et faites une comparaison entre les dogmes des églises et le message biblique puis faites une étude comparé des religions , comparer les dogmes islamique avec ceux de la bible et de jesus et ceux de la chrétienté ! je pousse les chrétien a lire la bible !

On la lit, la bible !



Citation :

Genèse 3, 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : "Alors, Dieu adit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"
Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."
Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
Genèse 3, 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.
Genèse 3, 7 Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus ; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
Genèse 3, 8 Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.
Genèse 3, 9 Yahvé Dieu appela l'homme : "Où es-tu?" Dit-il.
Genèse 3, 10 "J'ai entendu ton pas dans le jardin, répondit l'homme ; j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché."
Genèse 3, 11 Il reprit : "Et qui t'a appris que tu étais nu? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger!"
Genèse 3, 12 L'homme répondit : "C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé!"
Genèse 3, 13 Yahvé Dieu dit à la femme : "Qu'as-tu fait là?" Et la femme répondit : "C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé."
Genèse 3, 14 Alors Yahvé Dieu dit au serpent : "Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."


Citation :

Romains 5, 17 Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.
Romains 5, 18 Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'oeuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Romains 5, 19 Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

La faute d'un seul qui entraîne tous les hommes dans la condamnation, ça s'appelle, en théologie ... la "faute originelle". Mr.Red

peace a écrit:
tu appelle cela la faute originelle
C'est ce qu'on t'explique depuis le début de ce sujet.
"faute originelle" ou "péché originel" ou encore "péché du monde" c'est pareil.

Mais comme tu lis la Bible de façon sélective et très littérale, sans faire appel au raisonnement, tu n'arrives pas à comprendre les fondements de la foi chrétienne comme celui de la Rédemption annoncée par Dieu Lui-même ici en s'adressant au serpent, figure de Satan :

Citation :
Genèse 3, 15 "Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."

Dieu annonce la venue du Rédempteur :
Citation :
Isaïe 59, 20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit l’Eternel.

L'agneau pascal mangé par les Hébreux pour la Pâque préfigure l'Agneau de Dieu, Jésus :

Citation :
11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main ; et vous le mangerez à la hâte. C’est la Pâque de l’Eternel.
12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel.
13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte.
14 Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l’honneur de l’Eternel ; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants.
(Exode chapitre 12)

Citation :
Jean 1, 29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Jean 1, 36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.

Jésus confirme qu'il est venu pour la rémission des péchés, appelé aussi "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut", c'est pareil :
Citation :
Matthieu 26, 26 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Matthieu 26, 27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
Matthieu 26, 28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour la multitude, pour la rémission des péchés.

On pourrait citer encore bien d'autres passages sur l'annonce de la Rédemption que Jésus est venu opérer par sa mort et sa résurrection.

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
tu appelle cela la faute originelle

Ben oui !

et bah non ton argument ne tient pas la route car YHWH lui meme te dit non dans ézéchiel
Peace, serais-tu à court d'arguments pour que tu évites les miens ?
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:19

petero a écrit:
peace a écrit:
voir c'est connaitre

Peace,

Exactement, on connaît vraiment quelqu'un, quand on l'a en face de soi. Si Jésus dit à ses Apôtres qui lui demandent de leur montrer Dieu : "vous le connaissez, vous l'avez-vu ; qui me voit voit mon Père", c'est que vraiment ses Apôtres, ont en face d'eux, la parfaite image de Dieu ; Dieu se montrant vraiment à eux par son Fils ; Dieu qui s'est donné par son Verbe, un visage humain.



peace a écrit:
l'ancien testament est clair

nombres 23.19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?

Osée 11:9 « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme...

Du temps d'Osée, Dieu n'était pas encore devenu, par son Verbe, un homme. C'est normal que Dieu a dit cela à ce moment là. Depuis qu'il s'est incarné, Dieu est devenu par son Verbe, son Fils, un homme. Les Apôtres voyaient vraiment Dieu quand ils avaient Jésus en face d'eux. C'est Jésus qui le dit.

Dieu, personne ne l'a contemplé jusqu'au jour où ils s'est montré en Jésus, par Jésus son Verbe, sa Parole devenu homme.

Petero

non ce n'est pas une question de temps de Osée mais de nature

puis si tu interprete connaitre par voir au sens propre pourquoi dans jean il est dit que personne n'a jamais vu dieu?

et pourquoi jesus dit cela ?si les apotres voient dieu en la personne de jesus tu trouve cela cohérent que dieu dise ensuite a ses apotres que dieu est plus grand que dieu?

Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

et les apotres voyaient dieu priait dieu? ou est ta raison petero?

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12


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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:22

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
peace a écrit:
vous avez bien vu que les écritures et jesus lui meme par ses enseignements n'est pas d'accord avec vous , ce post n'est qu'un ex parmi d'autre , j’espère de tout coeur que les chrétiens iront lire la bible et n'écouteront plus aveuglément les églises , chretiens aller lire la bible , matin , midi et soir ! lisez la bible , aller a la source et faites une comparaison entre les dogmes des églises et le message biblique puis faites une étude comparé des religions , comparer les dogmes islamique avec ceux de la bible et de jesus et ceux de la chrétienté ! je pousse les chrétien a lire la bible !

On la lit, la bible !



Citation :

Genèse 3, 1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs que Yahvé Dieu avait faits. Il dit à la femme : "Alors, Dieu adit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?"
Genèse 3, 2 La femme répondit au serpent : "Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin.
Genèse 3, 3 Mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit : Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas, sous peine de mort."
Genèse 3, 4 Le serpent répliqua à la femme : "Pas du tout! Vous ne mourrez pas!
Genèse 3, 5 Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal."
Genèse 3, 6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et séduisant à voir, et qu'il était, cet arbre, désirable pour acquérir le discernement. Elle prit de son fruit et mangea. Elle en donna aussi à son mari, qui était avec elle, et il mangea.
Genèse 3, 7 Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus ; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.
Genèse 3, 8 Ils entendirent le pas de Yahvé Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour, et l'homme et sa femme se cachèrent devant Yahvé Dieu parmi les arbres du jardin.
Genèse 3, 9 Yahvé Dieu appela l'homme : "Où es-tu?" Dit-il.
Genèse 3, 10 "J'ai entendu ton pas dans le jardin, répondit l'homme ; j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché."
Genèse 3, 11 Il reprit : "Et qui t'a appris que tu étais nu? Tu as donc mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger!"
Genèse 3, 12 L'homme répondit : "C'est la femme que tu as mise auprès de moi qui m'a donné de l'arbre, et j'ai mangé!"
Genèse 3, 13 Yahvé Dieu dit à la femme : "Qu'as-tu fait là?" Et la femme répondit : "C'est le serpent qui m'a séduite, et j'ai mangé."
Genèse 3, 14 Alors Yahvé Dieu dit au serpent : "Parce que tu as fait cela, maudit sois-tu entre tous les bestiaux et toutes les bêtes sauvages. Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre tous les jours de ta vie.
Genèse 3, 15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."


Citation :

Romains 5, 17 Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.
Romains 5, 18 Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'oeuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Romains 5, 19 Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

La faute d'un seul qui entraîne tous les hommes dans la condamnation, ça s'appelle, en théologie ... la "faute originelle". Mr.Red

peace a écrit:
tu appelle cela la faute originelle
C'est ce qu'on t'explique depuis le début de ce sujet.
"faute originelle" ou "péché originel" ou encore "péché du monde" c'est pareil.

Mais comme tu lis la Bible de façon sélective et très littérale, sans faire appel au raisonnement, tu n'arrives pas à comprendre les fondements de la foi chrétienne comme celui de la Rédemption annoncée par Dieu Lui-même ici en s'adressant au serpent, figure de Satan :

Citation :
Genèse 3, 15 "Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."

Dieu annonce la venue du Rédempteur :
Citation :
Isaïe 59, 20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit l’Eternel.

L'agneau pascal mangé par les Hébreux pour la Pâque préfigure l'Agneau de Dieu, Jésus :

Citation :
11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main ; et vous le mangerez à la hâte. C’est la Pâque de l’Eternel.
12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel.
13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte.
14 Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l’honneur de l’Eternel ; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants.
(Exode chapitre 12)

Citation :
Jean 1, 29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Jean 1, 36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.

Jésus confirme qu'il est venu pour la rémission des péchés, appelé aussi "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut", c'est pareil :
Citation :
Matthieu 26, 26 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Matthieu 26, 27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
Matthieu 26, 28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour la multitude, pour la rémission des péchés.

On pourrait citer encore bien d'autres passages sur l'annonce de la Rédemption que Jésus est venu opérer par sa mort et sa résurrection.

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
tu appelle cela la faute originelle

Ben oui !

et bah non ton argument ne tient pas la route car YHWH lui meme te dit non dans ézéchiel
Peace, serais-tu à court d'arguments pour que tu évites les miens ?

je t'ai répondu il faut me lire tu n'as apporté aucun verset ou jesus parle de sa mort , du péché originel de adam et éve et de la vie eternelle tu as apporté des paraboles et des citations métaphorique donc interprétable jamais tu n'as apporter un enseignement clair et précis et on ne met pas en jeu la vie éternelle sur des paraboles , ce que tu cite est exactement a la lettre les dogmes du dieu romain très apprécié de l'antiquité
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:25

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:


selon toi les paroles de jesus les plus clair !!!

si tu lis la bible a la lumière d'une personne païenne tu t'égarera du dieu unique


jean 4.12

4.12 Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.


donc raisonne si personne n'a jamais vu dieu comment veux tu que jésus soit dieu? jésus enseigne a ses disciples la connaissance de dieu et non sa visibilité car quand les apotres voyaient jesus ils ne voyaient pas dieu au sens de la perception mais de la connaissance , comme dieu ne peut être vu il a envoyé des messagers hommes pour se faire connaitre et non être vu

voir c'est connaitre

l'ancien testament est clair

nombres 23.19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?




Osée 11:9 « ...Moi, je suis Dieu, je ne suis pas un homme...





Jésus a vu Dieu car il est avec Dieu, étant le Verbe, de toute éternité.

Et quiconque voit Jésus voit aussi le Père.

la bible n'est pas d"accord avec toi je t'ai apporter des versets explicite

"Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10, 30)

Cela t'aide-t-il à comprendre qu'en voyant Jésus, nous voyons le Père ?

Personne n'a vu Dieu sauf le Verbe, qui est avec Dieu et qui est Dieu.

encore moi et le pere nous sommes un tu a remarqué que moi et cité distinctement du pere? deux entité différentes uni dans un but commun et non une fusion
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:31

doris60 a écrit:
doris60 a écrit:
peace a écrit:
arnaud

donc donne un passage selon toi qui montre que jesus est clairement dieu merci

bin, justement, Dieu n'est pas très clair (il est lumineux) et parle en énigme......

Very Happy

tu demandes nos lumières, et cela fait quatre pages que tous t'éclairent !!!!!!!!!!!

'Dieu s'est fait homme' ! I love you C'est clair, ça ?

Il a même trois noms : Je Suis, l'Emmanuel, Jésus !

Voilà !

Thumright
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:33

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:


Jésus a vu Dieu car il est avec Dieu, étant le Verbe, de toute éternité.

Et quiconque voit Jésus voit aussi le Père.

la bible n'est pas d"accord avec toi je t'ai apporter des versets explicite

"Moi et le Père, nous sommes un." (Jean 10, 30)

Cela t'aide-t-il à comprendre qu'en voyant Jésus, nous voyons le Père ?

Personne n'a vu Dieu sauf le Verbe, qui est avec Dieu et qui est Dieu.

encore moi et le pere nous sommes un tu a remarqué que moi et cité distinctement du pere? deux entité différentes uni dans un but commun et non une fusion

Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes mais de la même substance divine.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:35

que trois ? pourquoi pas tout les autres si il est dieu? YHWH , l'eternel etc etc , jesus n'a jamais porter le nom de emmanuel cela ne le concernais pas , tu as bien vu qu 'a la naissance de jesus il a porte son nom jesus , je suis n'est pas le nom de dieu ,tu te réfere a un passage ou dieu revele a moise son nom et il ne s'arrete pas a je suis ; il dit je suis dieu , puis on voit la contraction de son nom YHWH
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:37

Simon1976 a écrit:

Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes mais de la même substance divine.

tu serais polythéiste? tu sais ce que cela signifie deux personnes distinctes ? la distinction ?,
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:40

Plus je lis les musulmans et plus je suis convaincue que l'Islam est une religion païenne.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:41

peace a écrit:

tu serais polythéiste? tu sais ce que cela signifie deux personnes distinctes ? la distinction ?,

J'ai dit: distinctes mais unies par la même substance divine. Il n'y a pas trois dieux mais UN SEUL Dieu.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:41

peace a écrit:
Jeb a écrit:
C'est ce qu'on t'explique depuis le début de ce sujet.
"faute originelle" ou "péché originel" ou encore "péché du monde" c'est pareil.

Mais comme tu lis la Bible de façon sélective et très littérale, sans faire appel au raisonnement, tu n'arrives pas à comprendre les fondements de la foi chrétienne comme celui de la Rédemption annoncée par Dieu Lui-même ici en s'adressant au serpent, figure de Satan :

Citation :
Genèse 3, 15 "Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien. Il t'écrasera la tête et tu l'atteindras au talon."

Dieu annonce la venue du Rédempteur :
Citation :
Isaïe 59, 20 Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, dit l’Eternel.

L'agneau pascal mangé par les Hébreux pour la Pâque préfigure l'Agneau de Dieu, Jésus :

Citation :
11 Quand vous le mangerez, vous aurez vos reins ceints, vos souliers aux pieds, et votre bâton à la main ; et vous le mangerez à la hâte. C’est la Pâque de l’Eternel.
12 Cette nuit-là, je passerai dans le pays d’Egypte, et je frapperai tous les premiers-nés du pays d’Egypte, depuis les hommes jusqu’aux animaux, et j’exercerai des jugements contre tous les dieux de l’Egypte. Je suis l’Eternel.
13 Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez ; je verrai le sang, et je passerai par-dessus vous, et il n’y aura point de plaie qui vous détruise, quand je frapperai le pays d’Egypte.
14 Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l’honneur de l’Eternel ; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants.
(Exode chapitre 12)

Citation :
Jean 1, 29 Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit : Voici l’Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
Jean 1, 36 et, ayant regardé Jésus qui passait, il dit : Voilà l’Agneau de Dieu.

Jésus confirme qu'il est venu pour la rémission des péchés, appelé aussi "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut", c'est pareil :
Citation :
Matthieu 26, 26 Pendant qu’ils mangeaient, Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant : Prenez, mangez, ceci est mon corps.
Matthieu 26, 27 Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;
Matthieu 26, 28 car ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour la multitude, pour la rémission des péchés.

On pourrait citer encore bien d'autres passages sur l'annonce de la Rédemption que Jésus est venu opérer par sa mort et sa résurrection.

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Ben oui !

et bah non ton argument ne tient pas la route car YHWH lui meme te dit non dans ézéchiel
Peace, serais-tu à court d'arguments pour que tu évites les miens ?

je t'ai répondu il faut me lire tu n'as apporté aucun verset ou jesus parle de sa mort , du péché originel de adam et éve et de la vie eternelle tu as apporté des paraboles et des citations métaphorique donc interprétable jamais tu n'as apporter un enseignement clair et précis et on ne met pas en jeu la vie éternelle sur des paraboles , ce que tu cite est exactement a la lettre les dogmes du dieu romain très apprécié de l'antiquité
Arnaud, d'autres et moi t'avons expliqué, versets à l'appui que "péché originel" ça veut dire la même chose que "faute originelle", "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut".

Ce ne sont pas des paraboles, mais comme toi tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, c'est sûr que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'on essaye de te dire.

On t'explique que depuis la faute originelle ou péché originel Dieu a annoncé dès la Genèse, en passant par Abraham, Moïse et tous les prophètes la venue d'un Rédempteur.

Même si tu n'arrives pas à le croire en tant que musulman, tu pourrais le comprendre avec ta raison, toi qui te vantes d'y faire souvent référence.

Est-il écrit mot à mot dans le Coran que Dieu a créé l'Univers ?
Trouve-moi le verset qui le dit.
Et pourtant Dieu l'a bien créé. Et ce n'est pas une métaphore que de dire : "Dieu a créé l'Univers".


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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:42

peace a écrit:
puis si tu interprete connaitre par voir au sens propre pourquoi dans jean il est dit que personne n'a jamais vu dieu?

Personne n'a jamais vu Dieu directement, en sa nature divine et personne ne le verra jamais ; seul Jésus voit Dieu de cette manière. Nous, on le voit en son humanité. Dieu s'est fait homme pour que nous le voyons, pour que nous le contemplons et c'est bien ce que Jean dit quand il dit : "ce que nous avons vus du Verbe de Vie, ce que nous avons contemplé".

peace a écrit:
et pourquoi jesus dit cela ?si les apotres voient dieu en la personne de jesus tu trouve cela cohérent que dieu dise ensuite a ses apotres que dieu est plus grand que dieu?

Ils ne voient pas Dieu en la personne de Jésus, ils le voient en sa chair, en son humanité. Le Fils qui ne fait qu'un seul Dieu avec son Père, nous montre le Père en se montrant à nous avec un visage humain. Le visage de Jésus, c'est le visage avec lequel Dieu a voulu que nous le contemplions, que nous le voyons et c'est bien ce que dit Dieu le père ici :

14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? (Jean)

Oui, c'est Dieu le Père qui dit cela à Philippe qui demandait à le voir. Et c'est normal que Dieu dise cela avec la voix de Jésus, en passant par la bouche de Jésus, par son humanité, parce que Jésus est la Parole de Dieu. Jésus, c'est Dieu le Père qui dit : 14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? (Jean)

Oui, je trouve tout à fait cohérent que Jésus qui est le Verbe de Dieu, Dieu qui nous parle, nous dise que son Père est plus grand que Lui, car c'est comme homme qu'il s'adresse à l'homme. Jésus, qui est égale au père dans sa nature divine, ne lui est pas égal dans sa nature humaine ; car seul le Verbe de Dieu est devenu homme ; le Père n'est pas devenu homme. Seul sa Parole est devenu homme.

Quand Dieu a dit : "Faisons l'homme à notre image et comme à notre ressemblance", sa Parole n'est pas devenu homme ; sa Parole a créé l'homme. Par contre, quand Dieu a voulu se faire lui-même, à notre image, il s'est dit à Lui-même : "devenons homme" et c'est en disant cela que sa Parole est devenu un homme. C'est par le Père qui prononce la parole qui est devenu homme, c'est la Parole qu'il a prononcé, qui sort de Lui, tout en restant divine, qui est devenue homme, qui a pris la chair d'un homme, pour que nous voyons en chair et en os, la Parole de Dieu nous parler.

peace a écrit:
et les apotres voyaient dieu priait dieu? ou est ta raison petero?

Oui, les Apôtres voyaient Dieu. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus lui-même. "Comment peux-tu me demander de voir le Père, car qui me voit, voit le Père ; ne crois-tu pas que le Père est en moi et que je suis dans le Père ?"

Peace, ce que Jésus dit, cela dépasse l'entendement, ce que notre raison est capable de comprendre, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas vrai. Jésus est claire. Il dit que le Père est en Lui et que Lui est dans le Père, que le Père et Lui sont UN ; et qu'en le voyant on voit le Père, qu'en le connaissant, on connaît le Père. Il dit à ses Apôtres : "vous vous le connaissez et vous l'avez vu". On ne peut pas comprendre autrement la Parole de Jésus. Il est la parfaite image du Père, celui qui nous montre le Père, qui nous le montre vraiment en étant un homme comme nous, que l'on peut regarder et voir comme on voit tous les hommes. Les Apôtres ont vraiment vu, en Jésus, Dieu le Père qui est plus grand qu'un homme, mais qui s'est abaissé en se faisant homme, pour qu'on le voit vraiment.

peace a écrit:
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

Dieu s'est prié lui-même, il s'est parlé à lui-même, comme il t'arrive aussi de te parler à toi-même, par ta pensée, ton esprit. Eh bien Dieu, par son Verbe, se priait, se parlait à lui-même. Quand Dieu se parle, il passe par Jésus, sa propre Parole. C'est pourtant pas difficile à comprendre. Ce que nous sommes capable de faire, nous parler à nous-même intérieurement, eh bien Dieu est capable de le faire, sauf que sa pensée, sa Parole, elle est devenu homme en Jésus. Dieu le Père, se parle toujours par Jésus sa Parole. Quand Dieu veut se dire à lui-même quelque chose, il se le dit pas Jésus.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:43

Arc-en-Ciel a écrit:
Plus je lis les musulmans et plus je suis convaincue que l'Islam est une religion païenne.

les romains et les grec penser la meme chose des gens qui adorer le dieu unique serais tu fan des dieux antiques?
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:48

petero a écrit:
peace a écrit:
puis si tu interprete connaitre par voir au sens propre pourquoi dans jean il est dit que personne n'a jamais vu dieu?

Personne n'a jamais vu Dieu directement, en sa nature divine et personne ne le verra jamais ; seul Jésus voit Dieu de cette manière. Nous, on le voit en son humanité. Dieu s'est fait homme pour que nous le voyons, pour que nous le contemplons et c'est bien ce que Jean dit quand il dit : "ce que nous avons vus du Verbe de Vie, ce que nous avons contemplé".

peace a écrit:
et pourquoi jesus dit cela ?si les apotres voient dieu en la personne de jesus tu trouve cela cohérent que dieu dise ensuite a ses apotres que dieu est plus grand que dieu?

Ils ne voient pas Dieu en la personne de Jésus, ils le voient en sa chair, en son humanité. Le Fils qui ne fait qu'un seul Dieu avec son Père, nous montre le Père en se montrant à nous avec un visage humain. Le visage de Jésus, c'est le visage avec lequel Dieu a voulu que nous le contemplions, que nous le voyons et c'est bien ce que dit Dieu le père ici :

14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? (Jean)

Oui, c'est Dieu le Père qui dit cela à Philippe qui demandait à le voir. Et c'est normal que Dieu dise cela avec la voix de Jésus, en passant par la bouche de Jésus, par son humanité, parce que Jésus est la Parole de Dieu. Jésus, c'est Dieu le Père qui dit : 14 9 "Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe? (Jean)

Oui, je trouve tout à fait cohérent que Jésus qui est le Verbe de Dieu, Dieu qui nous parle, nous dise que son Père est plus grand que Lui, car c'est comme homme qu'il s'adresse à l'homme. Jésus, qui est égale au père dans sa nature divine, ne lui est pas égal dans sa nature humaine ; car seul le Verbe de Dieu est devenu homme ; le Père n'est pas devenu homme. Seul sa Parole est devenu homme.

Quand Dieu a dit : "Faisons l'homme à notre image et comme à notre ressemblance", sa Parole n'est pas devenu homme ; sa Parole a créé l'homme. Par contre, quand Dieu a voulu se faire lui-même, à notre image, il s'est dit à Lui-même : "devenons homme" et c'est en disant cela que sa Parole est devenu un homme. C'est par le Père qui prononce la parole qui est devenu homme, c'est la Parole qu'il a prononcé, qui sort de Lui, tout en restant divine, qui est devenue homme, qui a pris la chair d'un homme, pour que nous voyons en chair et en os, la Parole de Dieu nous parler.

peace a écrit:
et les apotres voyaient dieu priait dieu? ou est ta raison petero?

Oui, les Apôtres voyaient Dieu. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus lui-même. "Comment peux-tu me demander de voir le Père, car qui me voit, voit le Père ; ne crois-tu pas que le Père est en moi et que je suis dans le Père ?"

Peace, ce que Jésus dit, cela dépasse l'entendement, ce que notre raison est capable de comprendre, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas vrai. Jésus est claire. Il dit que le Père est en Lui et que Lui est dans le Père, que le Père et Lui sont UN ; et qu'en le voyant on voit le Père, qu'en le connaissant, on connaît le Père. Il dit à ses Apôtres : "vous vous le connaissez et vous l'avez vu". On ne peut pas comprendre autrement la Parole de Jésus. Il est la parfaite image du Père, celui qui nous montre le Père, qui nous le montre vraiment en étant un homme comme nous, que l'on peut regarder et voir comme on voit tous les hommes. Les Apôtres ont vraiment vu, en Jésus, Dieu le Père qui est plus grand qu'un homme, mais qui s'est abaissé en se faisant homme, pour qu'on le voit vraiment.

peace a écrit:
"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

Dieu s'est prié lui-même, il s'est parlé à lui-même, comme il t'arrive aussi de te parler à toi-même, par ta pensée, ton esprit. Eh bien Dieu, par son Verbe, se priait, se parlait à lui-même. Quand Dieu se parle, il passe par Jésus, sa propre Parole. C'est pourtant pas difficile à comprendre. Ce que nous sommes capable de faire, nous parler à nous-même intérieurement, eh bien Dieu est capable de le faire, sauf que sa pensée, sa Parole, elle est devenu homme en Jésus. Dieu le Père, se parle toujours par Jésus sa Parole. Quand Dieu veut se dire à lui-même quelque chose, il se le dit pas Jésus.

Petero

les apotres ne voyaient pas dieu en la personne de jesus il le connaissait car jesus était l'envoyé de dieu


non petero je me suis jamais auto adoré en me priant toute la nuit suis je normal? tu pense que je peux toute la nuit me prosterner pour ma personne?
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:52

peace a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Plus je lis les musulmans et plus je suis convaincue que l'Islam est une religion païenne.

les romains et les grec penser la meme chose des gens qui adorer le dieu unique serais tu fan des dieux antiques?

Cher Peace,

Est-ce que Dieu lui, s'engendre lui-même, se fait exister comme Dieu ? Est-ce que Dieu se donne à lui-même la Vie, l'être qu'Il Est ?

Répond par OUI ou par NON. Et si tu réponds par NON, alors dis-moi qui est-ce qui engendre Dieu ? Qui est-ce qui donne à Dieu son existence ?

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Lun 18 Juil 2011, 23:58

En effet le Dieu qui a dit : Que des ténèbres resplendisse la lumière, est Celui qui a resplendi dans nos cœurs, pour faire briller la connaissance de la gloire de Dieu, qui est sur la face du Christ.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:01

petero a écrit:
peace a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
Plus je lis les musulmans et plus je suis convaincue que l'Islam est une religion païenne.

les romains et les grec penser la meme chose des gens qui adorer le dieu unique serais tu fan des dieux antiques?

Cher Peace,

Est-ce que Dieu lui, s'engendre lui-même, se fait exister comme Dieu ? Est-ce que Dieu se donne à lui-même la Vie, l'être qu'Il Est ?

Répond par OUI ou par NON. Et si tu réponds par NON, alors dis-moi qui est-ce qui engendre Dieu ? Qui est-ce qui donne à Dieu son existence ?

Petero

mais la réponse est simple petero dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré , il n'a pas de début et pas de fin , dieu n'as pas d’ancêtre et de descendant

sourate le montheisme pur Al-Ikhlas


112.1 Dis: "Il est Allah, Unique.
112.2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
112.3 Il n´a jamais engendré, n´a pas été engendré non plus.
112.4 Et nul n´est égal à Lui"


que dit la bible

) 17.20 O Éternel! nul n'est semblable à toi et il n'y a point d'autre Dieu que toi, d'après tout ce que nous avons entendu de nos oreilles. chroniques
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:02

peace a écrit:
les apotres ne voyaient pas dieu en la personne de jesus il le connaissait car jesus était l'envoyé de dieu

Peace,

Un envoyé de Dieu ne peut pas dire : "qui me voit voit Dieu", car il n'est qu'un envoyé de Dieu. Mohamed n'a jamais dit : "qui me voit, voit Dieu" car il savait qu'il n'était pas Dieu.

Si tu m'envoies ton fils pour qu'il me transmette un message de toi, ton fils ne me dira jamais : "vous connaissez mon père en me voyant", car ce ne serait pas vrai, juste. Si tu m'envoies ton fils, ton fils ne peut pas me dire : "qui me voit, voit mon Père" ou "qui me connaît, connaît mon Père".

Je vais connaître le message que le père va me donner, sa Parole, mais pas le Père en personne. Il n'y avait donc aucune raison pour que Jésus dise : "qui me voit, voit le père" s'il n'avait pas été "la Parole du Père en personne", la Parole du Père personnifiée, la Parole du Père qui est une personne à part entière différente du Père qui la fait sortir de Lui.

peace a écrit:
non petero je me suis jamais auto adoré en me priant toute la nuit suis je normal?

Je ne t'ai pas parlé de t'adorer, de te prier, car tu n'es pas Dieu. De plus, adorer Dieu, c'est l'aimer de tout son coeur. Dieu ne veut pas d'autre adoration, que tout l'amour que nous lui devons. Le plus grand culte que nous pouvons rendre à Dieu, c'est que nous l'aimions.

Eh bien, Dieu, par son Verbe, se rend un culte à Lui-même, en s'aimant lui-même par sa Parole. Jésus, c'est Dieu qui se prie lui-même, qui se dit à Lui-même tout l'Amour qu'il Est.

Peace a écrit:
tu pense que je peux toute la nuit me prosterner pour ma personne?

Jésus ne s'est jamais prosterné toute la nuit et quand il se prosternait c'était pour entre en lui-même et pas pour adorer Dieu. La prosternation des musulmans n'a rien à voir avec la prosternation de Jésus.

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:03

Peace, je repose ma question puisque tu ne sembles pas y répondre :

Jeb a écrit:
Arnaud, d'autres et moi t'avons expliqué, versets à l'appui que "péché originel" ça veut dire la même chose que "faute originelle", "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut".

Ce ne sont pas des paraboles, mais comme toi tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, c'est sûr que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'on essaye de te dire.

On t'explique que depuis la faute originelle ou péché originel Dieu a annoncé dès la Genèse, en passant par Abraham, Moïse et tous les prophètes la venue d'un Rédempteur.

Même si tu n'arrives pas à le croire en tant que musulman, tu pourrais le comprendre avec ta raison, toi qui te vantes d'y faire souvent référence.


Est-il écrit mot à mot dans le Coran que Dieu a créé l'Univers ?
Trouve-moi le verset qui le dit.
Et pourtant Dieu l'a bien créé. Et ce n'est pas une métaphore que de dire : "Dieu a créé l'Univers".

Est-il écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers" ?
Trouve-moi le verset qui le dit.



Dernière édition par Jeb le Mar 19 Juil 2011, 00:04, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:04

peace a écrit:
mais la réponse est simple petero dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré , il n'a pas de début et pas de fin , dieu n'as pas d’ancêtre et de descendant.

Donc, selon la foi musulmane, Dieu ne se donne pas à Lui-même l'existence ; Dieu n'existe pas.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:11

petero a écrit:
peace a écrit:
les apotres ne voyaient pas dieu en la personne de jesus il le connaissait car jesus était l'envoyé de dieu

Peace,

Un envoyé de Dieu ne peut pas dire : "qui me voit voit Dieu", car il n'est qu'un envoyé de Dieu. Mohamed n'a jamais dit : "qui me voit, voit Dieu" car il savait qu'il n'était pas Dieu.

chaque messager de dieu avait ses formulations , jesus lui meme dit a maintes reprise etre l'envoyé de dieu , un messager de dieu peut dire cela car c 'est une formule imagée

Si tu m'envoies ton fils pour qu'il me transmette un message de toi, ton fils ne me dira jamais : "vous connaissez mon père en me voyant", car ce ne serait pas vrai, juste. Si tu m'envoies ton fils, ton fils ne peut pas me dire : "qui me voit, voit mon Père" ou "qui me connaît, connaît mon Père".


si tu ne me connais pas et que tu m'a jamais vu et que mon fils te renseigne sur ma personne tu me connais via les enseignements de mon fils


Je vais connaître le message que le père va me donner, sa Parole, mais pas le Père en personne. Il n'y avait donc aucune raison pour que Jésus dise : "qui me voit, voit le père" s'il n'avait pas été "la Parole du Père en personne", la Parole du Père personnifiée, la Parole du Père qui est une personne à part entière différente du Père qui la fait sortir de Lui.

peace a écrit:
non petero je me suis jamais auto adoré en me priant toute la nuit suis je normal?

Je ne t'ai pas parlé de t'adorer, de te prier, car tu n'es pas Dieu. De plus, adorer Dieu, c'est l'aimer de tout son coeur. Dieu ne veut pas d'autre adoration, que tout l'amour que nous lui devons. Le plus grand culte que nous pouvons rendre à Dieu, c'est que nous l'aimions.


la prière est le moyen de communication directe avec dieu alors , la prière c'est essentiel

Eh bien, Dieu, par son Verbe, se rend un culte à Lui-même, en s'aimant lui-même par sa Parole. Jésus, c'est Dieu qui se prie lui-même, qui se dit à Lui-même tout l'Amour qu'il Est.

Peace a écrit:
tu pense que je peux toute la nuit me prosterner pour ma personne?

Jésus ne s'est jamais prosterné toute la nuit et quand il se prosternait c'était pour entre en lui-même et pas pour adorer Dieu. La prosternation des musulmans n'a rien à voir avec la prosternation de Jésus.


la bible dit que jesus priait dieu toute la nuit, la prosternation est un signe de soumission et d'adoration a dieu c'est un acte puissant donc tu dit que dieu se prosterner a lui meme????? c'est coherent selon toi ? que dieu se prosterne et se soumet a lui meme? lui qui n'a pas de contraintes et a de compte a rendre a personne?

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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:18

petero a écrit:
peace a écrit:
mais la réponse est simple petero dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré , il n'a pas de début et pas de fin , dieu n'as pas d’ancêtre et de descendant.

Donc, selon la foi musulmane, Dieu ne se donne pas à Lui-même l'existence ; Dieu n'existe pas.

Petero

dieu existe mais il ne possede pas nos attributs , il n'ai pas nait et il n'a pas de date de fin , un sujet ou notre connaissance est limité , nous ne connaissons pas tout de dieu il nous a révéler des choses et d'autre non , d'ou vient dieu ? ton cerveau ne peut supporter cette reflexion personne ne sait , nous savons une chose dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré ,
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:23

peace a écrit:
petero a écrit:
peace a écrit:
mais la réponse est simple petero dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré , il n'a pas de début et pas de fin , dieu n'as pas d’ancêtre et de descendant.

Donc, selon la foi musulmane, Dieu ne se donne pas à Lui-même l'existence ; Dieu n'existe pas.

Petero

dieu existe mais il ne possede pas nos attributs , il n'ai pas nait et il n'a pas de date de fin , un sujet ou notre connaissance est limité , nous ne connaissons pas tout de dieu il nous a révéler des choses et d'autre non , d'ou vient dieu ? ton cerveau ne peut supporter cette reflexion personne ne sait , nous savons une chose dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré ,

Donc, tu reconnais que Dieu existe. Et comme moi tu sais que Dieu n'a pas été créé ; et comme tout être qui existe, il faut bien qu'il reçoit son existence de quelqu'un. Moi je crois que Dieu se donne à Lui-même son existence, même s'il n'a pas de commencement et de fin, car il est éternel. Depuis toute éternité, Dieu se fait exister, Dieu se donne à Lui-même son existence.

Si Dieu ne se donne pas à lui-même son existence, c'est que c'est quelqu'un d'autre qui lui donne. Et puisque tu ne crois pas que Dieu se donne à Lui-même son existence, alors tu dois me dire qui d'autre peu lui donner son existence, peut le faire exister.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:29

Jeb a écrit:
Peace, je repose ma question puisque tu ne sembles pas y répondre :

Jeb a écrit:
Arnaud, d'autres et moi t'avons expliqué, versets à l'appui que "péché originel" ça veut dire la même chose que "faute originelle", "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut".

Ce ne sont pas des paraboles, mais comme toi tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, c'est sûr que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'on essaye de te dire.

On t'explique que depuis la faute originelle ou péché originel Dieu a annoncé dès la Genèse, en passant par Abraham, Moïse et tous les prophètes la venue d'un Rédempteur.

Même si tu n'arrives pas à le croire en tant que musulman, tu pourrais le comprendre avec ta raison, toi qui te vantes d'y faire souvent référence.


Est-il écrit mot à mot dans le Coran que Dieu a créé l'Univers ?
Trouve-moi le verset qui le dit.
Et pourtant Dieu l'a bien créé. Et ce n'est pas une métaphore que de dire : "Dieu a créé l'Univers".

Est-il écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers" ?
Trouve-moi le verset qui le dit.


Coran 39 - 07 et 08 :
Il a créé les cieux et la terre pour la vérité. Il roule la nuit sur le jour et le jour sur la nuit. Il a soumis le soleil et la lune qui poursuivent l'un et l'autre leur course jusqu'au terme marqué. N'est-il pas fort, l'Indulgent ?

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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:33

petero a écrit:
peace a écrit:
petero a écrit:
peace a écrit:
mais la réponse est simple petero dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré , il n'a pas de début et pas de fin , dieu n'as pas d’ancêtre et de descendant.

Donc, selon la foi musulmane, Dieu ne se donne pas à Lui-même l'existence ; Dieu n'existe pas.

Petero

dieu existe mais il ne possede pas nos attributs , il n'ai pas nait et il n'a pas de date de fin , un sujet ou notre connaissance est limité , nous ne connaissons pas tout de dieu il nous a révéler des choses et d'autre non , d'ou vient dieu ? ton cerveau ne peut supporter cette reflexion personne ne sait , nous savons une chose dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré ,

Donc, tu reconnais que Dieu existe. Et comme moi tu sais que Dieu n'a pas été créé ; et comme tout être qui existe, il faut bien qu'il reçoit son existence de quelqu'un. Moi je crois que Dieu se donne à Lui-même son existence, même s'il n'a pas de commencement et de fin, car il est éternel. Depuis toute éternité, Dieu se fait exister, Dieu se donne à Lui-même son existence.

Si Dieu ne se donne pas à lui-même son existence, c'est que c'est quelqu'un d'autre qui lui donne. Et puisque tu ne crois pas que Dieu se donne à Lui-même son existence, alors tu dois me dire qui d'autre peu lui donner son existence, peut le faire exister.

Petero

mais la tu invente des choses que dieu ne t'a pas révéler , tu parle a sa place si il n'a pas révéler certaines chose sur ce sujet c''est pas a nous ignorant de le faire nous savons que dieu n'a pas engendré et n'a pas était engendré , dieu n'est pas une création , il est le créateur , je ne vais pas polémiquer sur des choses que dieu n'a pas révéler peut etre que le jours ou nous accéderont au paradis dieu nous dévoilera certaines choses , tu ne peux pas expliquer l'incrée petero nos capacités de connaissances sont trop faible
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:45

peace a écrit:
Jeb a écrit:
Peace, je repose ma question puisque tu ne sembles pas y répondre :

Jeb a écrit:
Arnaud, d'autres et moi t'avons expliqué, versets à l'appui que "péché originel" ça veut dire la même chose que "faute originelle", "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut".

Ce ne sont pas des paraboles, mais comme toi tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, c'est sûr que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'on essaye de te dire.

On t'explique que depuis la faute originelle ou péché originel Dieu a annoncé dès la Genèse, en passant par Abraham, Moïse et tous les prophètes la venue d'un Rédempteur.

Même si tu n'arrives pas à le croire en tant que musulman, tu pourrais le comprendre avec ta raison, toi qui te vantes d'y faire souvent référence.


Est-il écrit mot à mot dans le Coran que Dieu a créé l'Univers ?
Trouve-moi le verset qui le dit.
Et pourtant Dieu l'a bien créé. Et ce n'est pas une métaphore que de dire : "Dieu a créé l'Univers".

Est-il écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers" ?
Trouve-moi le verset qui le dit.


Coran 39 - 07 et 08 :
Il a créé les cieux et la terre pour la vérité. Il roule la nuit sur le jour et le jour sur la nuit. Il a soumis le soleil et la lune qui poursuivent l'un et l'autre leur course jusqu'au terme marqué. N'est-il pas fort, l'Indulgent ?
Ce n'est pas écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers"

C'est induit dans le verset mais par ton raisonnement tu en déduis que Dieu a créé l'Univers. Et à partir de cette déduction tu en fais comme un dogme.

C'est pareil lorsque les chrétiens disent que Jésus est le Rédempteur qui a racheté la faute originelle d'Adam et d'Eve à partir des versets qu'on t'as cité.

Tu fais une interprétation, ici en l'occurrence, de ce verset du Coran en utilisant ta raison et ta foi tout comme les chrétiens le font avec les textes de la Bible.

Donc si tu veux faire de la théologie chrétienne, ce qu'on fait dans nos discussions ici, il te faut te servir de la logique produite par le raisonnement, et non pas faire une lecture mot à mot, littérale, de la Bible comme tu le fais.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:57

Sauf que "C'est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé."
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:58

Jeb a écrit:
peace a écrit:
Jeb a écrit:
Peace, je repose ma question puisque tu ne sembles pas y répondre :

Jeb a écrit:
Arnaud, d'autres et moi t'avons expliqué, versets à l'appui que "péché originel" ça veut dire la même chose que "faute originelle", "rédemption" ou "le rachat" ou "la rémission des péchés" ou encore "le Salut".

Ce ne sont pas des paraboles, mais comme toi tu ne lis pas ce qu'on t'écrit, c'est sûr que tu n'arrives pas à comprendre ce qu'on essaye de te dire.

On t'explique que depuis la faute originelle ou péché originel Dieu a annoncé dès la Genèse, en passant par Abraham, Moïse et tous les prophètes la venue d'un Rédempteur.

Même si tu n'arrives pas à le croire en tant que musulman, tu pourrais le comprendre avec ta raison, toi qui te vantes d'y faire souvent référence.


Est-il écrit mot à mot dans le Coran que Dieu a créé l'Univers ?
Trouve-moi le verset qui le dit.
Et pourtant Dieu l'a bien créé. Et ce n'est pas une métaphore que de dire : "Dieu a créé l'Univers".

Est-il écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers" ?
Trouve-moi le verset qui le dit.


Coran 39 - 07 et 08 :
Il a créé les cieux et la terre pour la vérité. Il roule la nuit sur le jour et le jour sur la nuit. Il a soumis le soleil et la lune qui poursuivent l'un et l'autre leur course jusqu'au terme marqué. N'est-il pas fort, l'Indulgent ?
Ce n'est pas écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers"

C'est induit dans le verset mais par ton raisonnement tu en déduis que Dieu a créé l'Univers. Et à partir de cette déduction tu en fais comme un dogme.

C'est pareil lorsque les chrétiens disent que Jésus est le Rédempteur qui a racheté la faute originelle d'Adam et d'Eve à partir des versets qu'on t'as cité.

Tu fais une interprétation, ici en l'occurrence, de ce verset du Coran en utilisant ta raison et ta foi tout comme les chrétiens le font avec les textes de la Bible.

Donc si tu veux faire de la théologie chrétienne, ce qu'on fait dans nos discussions ici, il te faut te servir de la logique produite par le raisonnement, et non pas faire une lecture mot à mot, littérale, de la Bible comme tu le fais.


ce n'est pas une deduction c'est toi qui dit que c'est une déduction , ce verset est clair et précis pas de méthaphore , pas de parabole , dieu n'a pas crée que l'univers , il a cree les cieux et la terre , les hommes ont une connaissance limité de l'univers a quoi correspond les cieux? aux scientifique de chercher


sur des sujets aussi vitale que la vie eternelle et l'identité de dieu on ne peut se baser sur des versets ambigue et allegoriques , la foi des chrétiens tient sur des allégories biblique alors que jesus enseigne clairement les choses mais vous avez preferer ecarter les enseignements claire et net aux allégories
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 00:59

sur ce je vous souhaite une bonne nuit
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 01:09

peace a écrit:
Jeb a écrit:
peace a écrit:
Jeb a écrit:
Peace, je repose ma question puisque tu ne sembles pas y répondre :



Est-il écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers" ?
Trouve-moi le verset qui le dit.


Coran 39 - 07 et 08 :
Il a créé les cieux et la terre pour la vérité. Il roule la nuit sur le jour et le jour sur la nuit. Il a soumis le soleil et la lune qui poursuivent l'un et l'autre leur course jusqu'au terme marqué. N'est-il pas fort, l'Indulgent ?
Ce n'est pas écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers"

C'est induit dans le verset mais par ton raisonnement tu en déduis que Dieu a créé l'Univers. Et à partir de cette déduction tu en fais comme un dogme.

C'est pareil lorsque les chrétiens disent que Jésus est le Rédempteur qui a racheté la faute originelle d'Adam et d'Eve à partir des versets qu'on t'as cité.

Tu fais une interprétation, ici en l'occurrence, de ce verset du Coran en utilisant ta raison et ta foi tout comme les chrétiens le font avec les textes de la Bible.

Donc si tu veux faire de la théologie chrétienne, ce qu'on fait dans nos discussions ici, il te faut te servir de la logique produite par le raisonnement, et non pas faire une lecture mot à mot, littérale, de la Bible comme tu le fais.


ce n'est pas une deduction c'est toi qui dit que c'est une déduction , ce verset est clair et précis pas de méthaphore , pas de parabole , dieu n'a pas crée que l'univers , il a cree les cieux et la terre , les hommes ont une connaissance limité de l'univers a quoi correspond les cieux? aux scientifique de chercher
Désolé, tu es de mauvaise foi. Où vois-tu écrit mot à mot que Dieu a créé l'Univers ? Donc tu en fais forcément une déduction de ce verset.
De plus les cieux et la Terre font partie de l'univers non ?


peace a écrit:
sur des sujets aussi vitale que la vie eternelle et l'identité de dieu on ne peut se baser sur des versets ambigue et allegoriques , la foi des chrétiens tient sur des allégories biblique alors que jesus enseigne clairement les choses mais vous avez preferer ecarter les enseignements claire et net aux allégories
Pour toi les versets sont ambigües parce que, encore une fois, tu ne veux pas te servir de ta raison, ce qui t'amènerait à reconnaitre que la théologie chrétienne est très riche parce qu'elle s'appuie justement sur le fondement des Saintes Ecritures, lues depuis 2000 ans sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

Et c'est toi qui préfère écarter les enseignements de Jésus et ne retenir que ceux qui te conviennent.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 01:15

« Voilà pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui est donné par le Père. »

"S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."
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Oculus



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 01:23

Citation :
Jésus se sert parfois de paraboles pour enseigner. Mais le péché originel n'est pas une parabole
.

Pourtant en écoutant les lectures de dimanche dernier , j'ai trouvé que cette parabole décrivait exactement ce qu'est le péché originel pour jésus :

Citation :
Matthieu 13; 24-43

Jésus proposa cette parabole à la foule : « Le Royaume des cieux est comparable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ. Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi survint ; il sema de l'ivraie au milieu du blé et s'en alla. Quand la tige poussa et produisit l'épi, alors l'ivraie apparut aussi. Les serviteurs du maître vinrent lui dire : 'Seigneur, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie ? 'Il leur dit : 'C'est un ennemi qui a fait cela. ' Les serviteurs lui disent : 'Alors, veux-tu que nous allions l'enlever ? 'Il répond : 'Non, de peur qu'en enlevant l'ivraie, vous n'arrachiez le blé en même temps. Laissez-les pousser ensemble jusqu'à la moisson ; et, au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Enlevez d'abord l'ivraie, liez-la en bottes pour la brûler ; quant au blé, rentrez-le dans mon grenier. ' »

Dans cette parabole , le responsable du péché des origines est donc moins Adam que Satan !
l'homme est le champ dans lequel poussent à la fois l'Ivraie et le Bon grain .
Chacun est son propre champ . Chacun dispose d'une réserve d'eau qui pourra arroser soit le bon grain soit l'ivraie . celui qui arrose mieux le bon grain obtiendra du bon grain , celui qui arrose mieux l'ivraie obtiendra l'ivraie . la liberté permet de resister à la contagion et à l'infection .
La propagation du péché originel est donc plus "infectieuse" ou "contagieuse" qu'héréditaire ou sexuelle;
Il est comme ces semences de maïs transgénique Monsanto que le vent disperse pour venir contaminer les champs non transgéniques et que les avocats de Monsanto utiliseront ensuite comme preuve que les paysans ont semé des semences transgéniques et doivent donc payer
une redevance à Monsanto . Monsanto qui a une stratégie vraiment diabolique répand l'ivraie dans cette actualisation écolo hardie de parabole Embarassed
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 02:01

peace a écrit:
jesus n'a jamais porter le nom de emmanuel cela ne le concernais pas , tu as bien vu qu 'a la naissance de jesus il a porte son nom jesus

1 Mat 23. Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : « Dieu avec nous ».

__________________

J'ai la curieuse impression que sous le pseudo de "Peace" il y a plusieurs internautes.....scratch
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 07:35

peace a écrit:
mais la tu invente des choses que dieu ne t'a pas révéler

Tu es coincé cher Peace. Tu sais très bien que Dieu existe et que son existence, sa nature divine, il se la donne à Lui-même. Et cela, Dieu le révèle, contrairement à ce que tu dis, quand il dit à Moïse : "Je Suis celui qui Suis" ce qui veut dire "Je Suis par Celui que je Suis" ce qui veut dire "J'existe par moi même", je suis Celui qui se reçoit de Celui que Je Suis ; c'est à dire du Dieu que Je Suis.

Engendre ce n'est pas crééer. Nous engendrons nos enfants, nous ne les créons pas, car Dieu seul créé les hommes. Nous, nous ne faisons qu'engendre, c'est à dire leur transmettre la vie qu'Adam et Eve ont reçu de Dieu et qu'ils transmettent à leur descendance en les engendrant dans cette vie créée par Dieu.

Engendrer cela veut dire : "transmettre la Vie".

Quand Dieu dit : "Je Suis celui que Je Suis", cela veut dire que personne d'autre que Lui lui transmet la Vie divine ; il se la transmet à Lui-même. Dieu ne se créée pas, il se transmets à Lui-même sa propre existence, sa propre vie. On peut donc dire que Dieu s'engendre en Lui-même, même s'il ne s'engendre pas comme les hommes, il s'engendre quand même.

Les hommes s'engendre à l'extérieur d'eux-mêmes, Dieu s'engendre à l'intérieur de lui-même depuis toute éterninté. L'acte d'engendrement de Dieu, il est éternel, il n'a ni commencement, ni fin, il a toujours été.

Dieu s'engendre bien en Lui-même, sinon Dieu n'existerait pas. On ne peut exister sans être engendré. Dieu existe parce qu'il s'engendre en Lui-même ; il se donne à Lui-même l'être divin qu'Il Est ; il est l'absolu parce que c'est de Lui-même qui reçoit sa Vie divine, son existence divine, son être divin. Dieu ne serait pas s'il ne se faisait pas Être, exister.

Si t'es pas capable de comprendre cela, c'est que t'es vraiment pas fabriqué comme moi !!!

Petero

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 08:15

peace a écrit:



mais sur un sujet aussi vitale pourquoi n'arrivez vous donc pas a apporter des versets clair de jesus? pourquoi etes obliger d'interpretez des versets , des circonstance pour justifier votre dogme ?

moi le paradis c'est vitale je ne veux pas de chose ambigue

Ce n'est tout de même pas interpréter les versets ! Il suffit de lire !

Citation :

Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ; --
Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude.
Romains 5, 18 Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'oeuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Romains 5, 19 Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 08:43

petero a écrit:
peace a écrit:
mais la tu invente des choses que dieu ne t'a pas révéler

Tu es coincé cher Peace. Tu sais très bien que Dieu existe et que son existence, sa nature divine, il se la donne à Lui-même. Et cela, Dieu le révèle, contrairement à ce que tu dis, quand il dit à Moïse : "Je Suis celui qui Suis" ce qui veut dire "Je Suis par Celui que je Suis" ce qui veut dire "J'existe par moi même", je suis Celui qui se reçoit de Celui que Je Suis ; c'est à dire du Dieu que Je Suis.

Engendre ce n'est pas crééer. Nous engendrons nos enfants, nous ne les créons pas, car Dieu seul créé les hommes. Nous, nous ne faisons qu'engendre, c'est à dire leur transmettre la vie qu'Adam et Eve ont reçu de Dieu et qu'ils transmettent à leur descendance en les engendrant dans cette vie créée par Dieu.

Engendrer cela veut dire : "transmettre la Vie".

Quand Dieu dit : "Je Suis celui que Je Suis", cela veut dire que personne d'autre que Lui lui transmet la Vie divine ; il se la transmet à Lui-même. Dieu ne se créée pas, il se transmets à Lui-même sa propre existence, sa propre vie. On peut donc dire que Dieu s'engendre en Lui-même, même s'il ne s'engendre pas comme les hommes, il s'engendre quand même.

Les hommes s'engendre à l'extérieur d'eux-mêmes, Dieu s'engendre à l'intérieur de lui-même depuis toute éterninté. L'acte d'engendrement de Dieu, il est éternel, il n'a ni commencement, ni fin, il a toujours été.

Dieu s'engendre bien en Lui-même, sinon Dieu n'existerait pas. On ne peut exister sans être engendré. Dieu existe parce qu'il s'engendre en Lui-même ; il se donne à Lui-même l'être divin qu'Il Est ; il est l'absolu parce que c'est de Lui-même qui reçoit sa Vie divine, son existence divine, son être divin. Dieu ne serait pas s'il ne se faisait pas Être, exister.

Si t'es pas capable de comprendre cela, c'est que t'es vraiment pas fabriqué comme moi !!!

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Comme le Père en effet a la vie en lui-même, de même a-t-il donné au Fils d'avoir aussi la vie en lui-même
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 20:58

Jeb a écrit:
peace a écrit:
Jeb a écrit:
peace a écrit:


Coran 39 - 07 et 08 :
Il a créé les cieux et la terre pour la vérité. Il roule la nuit sur le jour et le jour sur la nuit. Il a soumis le soleil et la lune qui poursuivent l'un et l'autre leur course jusqu'au terme marqué. N'est-il pas fort, l'Indulgent ?
Ce n'est pas écrit mot à mot dans le Coran : "Dieu a créé l'Univers"

C'est induit dans le verset mais par ton raisonnement tu en déduis que Dieu a créé l'Univers. Et à partir de cette déduction tu en fais comme un dogme.

C'est pareil lorsque les chrétiens disent que Jésus est le Rédempteur qui a racheté la faute originelle d'Adam et d'Eve à partir des versets qu'on t'as cité.

Tu fais une interprétation, ici en l'occurrence, de ce verset du Coran en utilisant ta raison et ta foi tout comme les chrétiens le font avec les textes de la Bible.

Donc si tu veux faire de la théologie chrétienne, ce qu'on fait dans nos discussions ici, il te faut te servir de la logique produite par le raisonnement, et non pas faire une lecture mot à mot, littérale, de la Bible comme tu le fais.


ce n'est pas une deduction c'est toi qui dit que c'est une déduction , ce verset est clair et précis pas de méthaphore , pas de parabole , dieu n'a pas crée que l'univers , il a cree les cieux et la terre , les hommes ont une connaissance limité de l'univers a quoi correspond les cieux? aux scientifique de chercher
Désolé, tu es de mauvaise foi. Où vois-tu écrit mot à mot que Dieu a créé l'Univers ? Donc tu en fais forcément une déduction de ce verset.
De plus les cieux et la Terre font partie de l'univers non ?


ce n'est pas une déduction , un homonyme n'est pas une méthaphore ni une parabole , univers , cieux , la terre , le globe , les étoiles , les astres etc




peace a écrit:
sur des sujets aussi vitale que la vie eternelle et l'identité de dieu on ne peut se baser sur des versets ambigue et allegoriques , la foi des chrétiens tient sur des allégories biblique alors que jesus enseigne clairement les choses mais vous avez preferer ecarter les enseignements claire et net aux allégories

Pour toi les versets sont ambigües parce que, encore une fois, tu ne veux pas te servir de ta raison, ce qui t'amènerait à reconnaitre que la théologie chrétienne est très riche parce qu'elle s'appuie justement sur le fondement des Saintes Ecritures, lues depuis 2000 ans sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

je t'invite a rechercher le dogme du culte du dieu romain mithra sur le sujet de la rédemption tu sera surpris

Et c'est toi qui préfère écarter les enseignements de Jésus et ne retenir que ceux qui te conviennent.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 21:03

petero a écrit:
peace a écrit:
mais la tu invente des choses que dieu ne t'a pas révéler

Tu es coincé cher Peace. Tu sais très bien que Dieu existe et que son existence, sa nature divine, il se la donne à Lui-même. Et cela, Dieu le révèle, contrairement à ce que tu dis, quand il dit à Moïse : "Je Suis celui qui Suis" ce qui veut dire "Je Suis par Celui que je Suis" ce qui veut dire "J'existe par moi même", je suis Celui qui se reçoit de Celui que Je Suis ; c'est à dire du Dieu que Je Suis.

Engendre ce n'est pas crééer. Nous engendrons nos enfants, nous ne les créons pas, car Dieu seul créé les hommes. Nous, nous ne faisons qu'engendre, c'est à dire leur transmettre la vie qu'Adam et Eve ont reçu de Dieu et qu'ils transmettent à leur descendance en les engendrant dans cette vie créée par Dieu.

Engendrer cela veut dire : "transmettre la Vie".

Quand Dieu dit : "Je Suis celui que Je Suis", cela veut dire que personne d'autre que Lui lui transmet la Vie divine ; il se la transmet à Lui-même. Dieu ne se créée pas, il se transmets à Lui-même sa propre existence, sa propre vie. On peut donc dire que Dieu s'engendre en Lui-même, même s'il ne s'engendre pas comme les hommes, il s'engendre quand même.

Les hommes s'engendre à l'extérieur d'eux-mêmes, Dieu s'engendre à l'intérieur de lui-même depuis toute éterninté. L'acte d'engendrement de Dieu, il est éternel, il n'a ni commencement, ni fin, il a toujours été.

Dieu s'engendre bien en Lui-même, sinon Dieu n'existerait pas. On ne peut exister sans être engendré. Dieu existe parce qu'il s'engendre en Lui-même ; il se donne à Lui-même l'être divin qu'Il Est ; il est l'absolu parce que c'est de Lui-même qui reçoit sa Vie divine, son existence divine, son être divin. Dieu ne serait pas s'il ne se faisait pas Être, exister.

Si t'es pas capable de comprendre cela, c'est que t'es vraiment pas fabriqué comme moi !!!

Petero


coincé? je ne parle pas d'un sujet ou je n'ai pas de connaissance , je sais que dieu nous révele qu'il n'a pas engendré et n'a pas était engendré , pas début et pas de fin il est incrée comme dieu nous n'a pas reveler et expliquer comment il peut etre incrée je n'ai pas a inventer des dogmes comme tu viens de le faire tu parle d'un sujet ou tu n'as aucune connaissance dieu n'a pas tout révéler a son sujet , en plus tu parle d'un sujet que tu ignore d'ou le confusion totale dans tes explications cela n'a aucun sens , n'essaye pas d"expliquer l'inexpliquable , ton cerveau et ta connaissance en te le permet pas ne parle pas a la place de dieu
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mar 19 Juil 2011, 21:05

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:



mais sur un sujet aussi vitale pourquoi n'arrivez vous donc pas a apporter des versets clair de jesus? pourquoi etes obliger d'interpretez des versets , des circonstance pour justifier votre dogme ?

moi le paradis c'est vitale je ne veux pas de chose ambigue

Ce n'est tout de même pas interpréter les versets ! Il suffit de lire !

Citation :

Romains 5, 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme (Adam) le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ; --
Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude.
Romains 5, 18 Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'oeuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.
Romains 5, 19 Comme en effet par la désobéissance d'un seul homme la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l'obéissance d'un seul la multitude sera-t-elle constituée juste.

jesus enseigne clairement a deux reprises comment avoir la vie eternelle et le dogme de la chrétienté n'y figure pas c'est un fait vérifiable par touts , ton dogme est issu du paganisme romain je t'invite a chercher sur le net...........
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 13:20

Puisque le sujet est partie dans tout les sens, allons-y Confused

Peace, que dit le Coran au sujet du dogme de la rédemption des chrétien ? A tu une sourates ?


Olivier
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 14:10

Otis a écrit:
Peace a rapporté la théorie augustinienne du péché originel qui n'a pas été retenu par l'Eglise et selon laquelle le péché serait retransmis par génération, par le semence.
Pourtant, il me semblait que la définition de ce dogme - à quelle époque ? - a été fort influencée par le pessimisme d'Augustin d'Hippone.

Il me semble aussi qu'on en trouve des racines chez Paul :

Romains 5:14 "Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."

cité par Olivier le chercheur Ven 15 Juil - 17:31

Ro 5:12. Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ....

cité par Enlui Ven 15 Juil - 18:44

Par contre, je pense que la référence au mythe d'Adam et Eve, évoqué à l'appui du dogme, se réfère plutôt à l'éveil de la conscience dans l'humanité.
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 14:24

Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 14:26

Je suis donc étonné de voire qu'à part Paul personne n'en a parler ! Pourquoi donc ?
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 14:31

Peace tu me dit que sans le péché originel, je ne ne peux croire au dogme de la rédemption... Bien sûre que j'y crois, car si je n'y croyait pas je ne croirait pas non plus Jésus, même si j'ai de la penne avec la notion de péché originel... Si Jésus ne serrait pas venue pour le péché originel, il est au moins venue pour nos propres péché...

Olivier
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 14:43

Qu'a dit Jésus à propos du péché originel ? Rien

Qu'on dit les Apôtre qui on connut Jésus de leur vivant ? Rien

Pourquoi donc Paul est-il le seul ? study scratch



Olivier
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 15:12

Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel ! Olivier


Cher Olivier,

Jésus n'est pas venu pour parler du péché originel, mais pour nous libérer de Celui qui nous fait tomber dans les péchés qui ont pour origine le péché originel, la désobéissance. Ne pas suivre les voies de Dieu, ni écouter sa Loi, voilà ce qu'est le péché qu'Eve et Adam ont commis à l'origine. Quand Dieu a donner son premier commandement : "vous ne mangerez pas du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du malo", il a donné sa première Loi.

Et qu'arrive-t-il à celui qui n'écoute pas le commandement de Dieu et ne le met pas en pratique ? Dieu les livre au spoliateur, c'est à dire à celui qui dépossède de la grâce, de la Vie de Dieu, en rusant. Adam et Eve ont été "spoliés" de la grâce, privé de la grâce de Dieu donnée dans le fruit de l'arbre de la Vie, par le diable qui est le plus grand des spoliateurs, le plus rusés de la création. Adam et Eve ont été livrés au Spoliateur comme leurs descendants, à chaque fois qu'ils n'ont pas écouté Dieu et n'ont pas suivi ses commandements :

42 24 Qui donc a livré Jacob au spoliateur et Israël aux pillards? N'est-ce pas Yahvé contre qui nous avions péché, dont on n'avait pas voulu suivre les voies, ni écouter la Loi? (Isaïe)

35 10 Tous mes os diront : Yahvé, qui est comme toi pour délivrer le petit du plus fort, le pauvre du spoliateur? (Psaume)


Jésus n'est pas venu nous libérer du péché originel, mais de celui qui a fait chuter dans le péché, Adam et Eve et qui fait chuter tous les fils d'Adam. Jésus est venu nous libérer de Satan, de l'esprit du mal, de l'esprit maléfique qui nous entraîne dans le péché pour nous entraîner avec Lui dans l'étang de Feu.

C'est ce que préssentir les démons quand Jésus commença sa mission : 4 33 Dans la synagogue il y avait un homme ayant un esprit de démon impur, et il cria d'une voix forte4 34 "Ah! que nous veux-tu, Jésus le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es : le Saint de Dieu." 4 35 Et Jésus le menaça en disant : "Tais-toi, et sors de lui." (Luc)

Jésus est venu nous sauver du spoliateur ; il est le Sauveur. C'est d'ailleurs le sens du Nom qui lui fut donné : "Dieu sauve" où "Dieu sauveur".

Pour les hébreux, il n'y avait qu'un seul Sauveur, et ce Sauveur c'était Dieu, car c'était comme cela que Dieu s'était présenté à eux :

43 1 Et maintenant, ainsi parle Yahvé, celui qui t'a créé, Jacob, qui t'a modelé, Israël. Ne crains pas, car je t'ai racheté, je t'ai appelé par ton nom : tu es à moi.
43 2 Si tu traverses les eaux je serai avec toi, et les rivières, elles ne te submergeront pas. Si tu passes par le feu, tu ne souffriras pas, et la flamme ne te brûlera pas.
43 3 Car je suis Yahvé, ton Dieu, le Saint d'Israël, ton sauveur. (Isaïe)


43 11 Moi, c'est moi Yahvé, et en dehors de moi il n'y a pas de sauveur.
43 12 C'est moi qui ai révélé, sauvé et fait entendre, ce n'est pas un étranger qui est parmi vous, vous, vous êtes mes témoins, oracle de Yahvé, et moi, je suis Dieu,
43 13 de toute éternité je le suis; nul ne peut délivrer de ma main, si j'agis, qui pourrait me faire renoncer?
43 14 Ainsi parle Yahvé, votre rédempteur, le Saint d'Israël (Isaïe).


13 4 Pourtant moi je suis Yahvé, ton Dieu, depuis le pays d'Egypte, de Dieu, excepté moi, tu n'en connais pas, et de sauveur, il n'en est pas en dehors de moi. (Osée)

Quand l'Ange annonça aux bergers qu'un Sauveur leur était donné, il ne pouvait s'agir que de Dieu, car en dehors de Dieu il n'existait pas de Sauveur :

2 10 Mais l'ange leur dit : "Soyez sans crainte, car voici que je vous annonce une grande joie, qui sera celle de tout le peuple
2 11 aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David. (Luc)


Jésus n'a peut-être pas parlé du péché qu'Adam et Eve ont commis, ce qui ne l'a pas empêché de pardonner les péchés pour que nous puissions accueillir en nous son Esprit qui luttera avec nous contre l'esprit du mal qui nous retient esclave, par la ruse, du péché dans lequel il avait réussi à faire tomber nos premiers parents.

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 15:16

Olivier le chercheur a écrit:
Puisque le sujet est partie dans tout les sens, allons-y Confused

Peace, que dit le Coran au sujet du dogme de la rédemption des chrétien ? A tu une sourates ?


Olivier

le coran brise le dogme de la rédemption de la chrétienté dieu dit dans le coran

"Et NUL ne portera le fardeau d'autrui"

je pourrais develloper si tu le souhaite si tu as des questions
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 15:20

Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 15:26

Olivier le chercheur a écrit:
Peace tu me dit que sans le péché originel, je ne ne peux croire au dogme de la rédemption... Bien sûre que j'y crois, car si je n'y croyait pas je ne croirait pas non plus Jésus, même si j'ai de la penne avec la notion de péché originel... Si Jésus ne serrait pas venue pour le péché originel, il est au moins venue pour nos propres péché...

Olivier

moi je crois en jésus mais je ne crois pas a sa mort sur la croix pour laver le péché originel , et sa change quoi si il est venu mourir pour le péché de Adam et Ève ou mourir pour tes péchés? c'est la même chose donc le dogme de la rédemption et de la mort de jésus dans la chrétienté sont indissociable , jésus n'a jamais dit qu'il venait mourir pour tes fautes olivier tu ne trouvera jamais cela dans la bible et dans les enseignements de jésus car cela n'est pas la justice de son dieu YHWH je te rappelle le père ne portera pas l'iniquité du fils et le fils ne portera pas l'iniquité du père , jésus n'a jamais porté ton iniquité , l’âme qui pèche est celle qui mourra , si tu pèche olivier tu mourra spirituellement et non jesus
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 15:51

peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul

Voici ce que j'ai relevé.
Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.
Les premières de ces confessions sont apparues au sein du judaïsme après la crucifixion de Jésus de Nazareth par les autorités romaines de la province de Judée au Ier siècle[4].

Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle[5].
La référence la plus ancienne connue pour le terme christianisme se trouve dans la lettre d'Ignace d'Antioche aux Magnésiens à la fin du Ier siècle[6].

Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, qu'il est le fils de Dieu, à la fois de nature divine et de nature humaine. Les trois principales confessions chrétiennes, c'est-à-dire les catholiques romains, les orthodoxes des 7 conciles et les protestants, étudient l'interprétation patristique des textes scripturaires.

La Bible hébraïque est l'un des deux textes fondateurs du christianisme, qui la nomme Ancien Testament ou Premier Testament[7]. Le Nouveau Testament, centré sur la personne de Jésus-Christ, est le second texte fondateur.


Le Chrétien, c'est celui qui reconnaît en Jésus, le Christ (en hébreux, Messie, "l'oint" )VERBE (Dieu) incarné.
L'ère de l'Incarnation (Jésus, Dieu fait Homme) est l'ère Chrétienne.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 16:25

doris60 a écrit:
Dans le péché il a bien fallu un commencement ! Toute la bible ne cesse de proposer à l'homme le retour à l'obéissance. Very Happy

mais biensur tu as raison dans le péché il a bien fallu un commencement mais ton dogme n'a rien n'avoir avec cela , le premier péché de adam et éve c'est eux qui le porteront le jour de la résurrection et pas moi ,j'ai assez fait de faute dans ma vie pour porter celui de mes ancêtres
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Mer 20 Juil 2011, 16:28

Arc-en-Ciel a écrit:
peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Le faite que Paul est le seul a avoir parler du péché originel et que ni Jésus ni les Apôtre qui ont connut Jésus de leurs époque en parle me dérange beaucoup ! Je crois comprendre que si Paul n'avait pas existé jamais ont aurait parler du dogme du péché originel !

Olivier

mais paul est un faux " prophète " c'est lui le fondateur du christianisme et non jésus, paul s'est opposer au message de jésus, le messie et la légitimité c'était jesus et non paul

Voici ce que j'ai relevé.
Le christianisme est une religion abrahamique fondée sur la vie et les enseignements de Jésus de Nazareth et qui se définit comme monothéiste.
Les premières de ces confessions sont apparues au sein du judaïsme après la crucifixion de Jésus de Nazareth par les autorités romaines de la province de Judée au Ier siècle[4].

Les Actes des Apôtres indiquent que le nom de « chrétien », signifiant « appartenant au Christ » ou « partisan du Christ », fut attribué aux disciples de Jésus de Nazareth à Antioche au milieu du Ier siècle[5].
La référence la plus ancienne connue pour le terme christianisme se trouve dans la lettre d'Ignace d'Antioche aux Magnésiens à la fin du Ier siècle[6].

Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, qu'il est le fils de Dieu, à la fois de nature divine et de nature humaine. Les trois principales confessions chrétiennes, c'est-à-dire les catholiques romains, les orthodoxes des 7 conciles et les protestants, étudient l'interprétation patristique des textes scripturaires.

La Bible hébraïque est l'un des deux textes fondateurs du christianisme, qui la nomme Ancien Testament ou Premier Testament[7]. Le Nouveau Testament, centré sur la personne de Jésus-Christ, est le second texte fondateur.


Le Chrétien, c'est celui qui reconnaît en Jésus, le Christ (en hébreux, Messie, "l'oint" )VERBE (Dieu) incarné.
L'ère de l'Incarnation (Jésus, Dieu fait Homme) est l'ère Chrétienne.


le christianisme n'est pas une religon abrahamique et ne s'est pas construit sur les enseignements de jesus mais de paul et des églises romaines par la suite aucun dogme de la chrétienté n'est biblique
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Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?
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