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 Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:07

Bonsoir à tous

Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ? Et si oui sur quelle base théologique est-il fondé ?


Olivier
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:13

Tu ne trouvera jamais dans la bible l'expression "péché originel" , tu peux la lire dans tout les sens cela n'existe pas , c'est un dogme conçu par l'église , a partir de déductions ils se sont autorisé a parler a la place de dieu
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:16

C'est exactement ce que je craint ! Je suis ici pour vérifier la validité biblique de ce dogme... Je me réjouit de voire quel seront les réponse... verset à l'appuis bien sûre ;)

Olivier
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:18

ézéchiel 19 voila la définition de la justice divine , elle est grande , juste et sage mais les églises sont passé dessus

Vous dites: Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père? C'est que le fils a agi selon la droiture et la justice, c'est qu'il a observé et mis en pratique toutes mes lois; il vivra. 20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

toi par ex tu ne portera pas les fautes de ton père et ton père ne portera pas les tiennes l’âme qui péche est celle qui mourra au sens spirituelle tu vois dieu est clair donc tu ne porte pas les fautes de adam et éve
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:21

Oui je vois c'est simplement juste quoi Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:22

Mais alors d'où vient donc ce dogme ?
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Otis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:26

peace a écrit:
Tu ne trouvera jamais dans la bible l'expression péché originel , tu peux la lire dans tout les sens cela n'existe pas , c'est un dogme conçu par l'église , a partir de déductions ils se sont autorisé a parler a la place de dieu

Tu n'es pas un menteur, tu es ignorant.

Il ne s'agit pas d'une déduction mais d'une induction. On part du donné, le texte, et on comprend.
Le dogme du péché originel indique que nos premiers parents ont acquis la conscience réfléchie et qu'à partir de là, ils peuvent faire tout et n'importe quoi.
Jusqu'à refuser Dieu.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:33

"Tu n'es pas un menteur, tu es ignorant."

Puisque tu as l'aire de savoir de quoi tu parle pourrait tu mieux nous expliquer en quoi consiste le péché originel et comment explique tu le premier verset apporté ici par Peace...
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:36

Olivier le chercheur a écrit:
Mais alors d'où vient donc ce dogme ?


en islam jésus n'a pas était tué mais les églises pour justifier sa mort sur la croix ils fallaient bien trouver quelques chose donc ils ont inventé ce dogme du péché originel et prêcher que jesus un homme pieux , véridique et inoncent devait venir se sacrifier pour opter le péché originel de adam et éve car pour la chrétienté chaque homme porte ce péché en lui , chaque enfant naît porte se malheur en lui , ceci n'est pas la justice établi par dieu , quand adam et eve ont manger la pomme olivier tu n'étais pas la et ils n'ont pas demander ton avis donc tu ne porte pas cette faute

adam et éve sont mort bien avant l'apparition de jesus et dieu leur avait deja pardonner sans sacrifice

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Otis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:38

Peace a rapporté la théorie augustinienne du péché originel qui n'a pas été retenu par l'Eglise et selon laquelle le péché serait retransmis par génération, par le semence.

L'état de péché originel (vieil homme), c'est l'état qui précède la nouvelle création, la création de l'Homme nouveau.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:43

Otis a écrit:
Peace a rapporté la théorie augustinienne du péché originel qui n'a pas été retenu par l'Eglise et selon laquelle le péché serait retransmis par génération, par le semence.

L'état de péché originel (vieil homme), c'est l'état qui précède la nouvelle création, la création de l'Homme nouveau.

revoi les dogmes chrétien .............. chaque homme porte le péché en lui , chaque enfait nait le porte aussi c'est une malédiction je n'invente pas cela c'est vos dogmes
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:48

Cher Peace Jésus est vraiment venue pour mourir à notre place ce n'est pas le dogme des chrétien mais le dogme du Christ. Mais ce n'est pas pour les péché d'Adam ni d'Eve mais Bien pour NOS péché à moins qu'il y a un truc qui m'échappe.

Olivier
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:53

Olivier le chercheur a écrit:
Cher Peace Jésus est vraiment venue pour mourir à notre place ce n'est pas le dogme des chrétien mais le dogme du Christ. Mais ce n'est pas pour les péché d'Adam ni d'Eve mais Bien pour NOS péché à moins qu'il y a un truc qui m'échappe.

Olivier

jesus serait venu mourir pour le péché de adam et eve , le péché originel que chaque ame porte quoi qu'il arrive et selon la chrétienté seul le sacrifice de dieu sur la croix aurait pu expié cette faute originelle , donc tu vois bien que tout cette histoire ne tient pas la route
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:55

Le péché originel vient de la désobéissance d'Adam et Ève:

"Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour cultiver le sol et le garder. Le Seigneur Dieu prescrivit à l'homme: " Tu pourras manger de tout arbre du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais car, du jour où tu en mangeras, tu devras mourir.[...]Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites. Il dit à la femme: " Vraiment! Dieu vous a dit: "Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin"... " La femme répondit au serpent: " Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: "Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir. " Le serpent dit à la femme: " Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. " La femme vit que l'arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance. Elle en prit un fruit dont elle mangea, elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea. Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des pagnes." (Genèse 2, 15-17; 3, 1-7
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:55

Matthieu 26 : 28
"car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés."

Ce n'est pas un dogme de l'église mais bien Jésus qui parle.

Je ne crois donc pas à la façon d'un Musulman que ce dogme à été inventé par l'église... Par contre en ce qui concerne le péché originel, je doute que ce soit bien une notion biblique... Et là je suis là pour essayé d'éclaircir ce mystère.


Olivier
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:57

peace a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Cher Peace Jésus est vraiment venue pour mourir à notre place ce n'est pas le dogme des chrétien mais le dogme du Christ. Mais ce n'est pas pour les péché d'Adam ni d'Eve mais Bien pour NOS péché à moins qu'il y a un truc qui m'échappe.

Olivier

jesus serait venu mourir pour le péché de adam et eve , le péché originel que chaque ame porte quoi qu'il arrive et selon la chrétienté seul le sacrifice de dieu sur la croix aurait pu expié cette faute originelle , donc tu vois bien que tout cette histoire ne tient pas la route

Bien sûr que ça tient la route:

"De même en effet, que par la désobéissance d'un seul homme, tous ont été constitués pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul tous seront constitués justes." (Romains 5, 19)
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 0:59

Olivier le chercheur a écrit:
Matthieu 26 : 28
"car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés."

Ce n'est pas un dogme de l'église mais bien Jésus qui parle.

Je ne crois donc pas à la façon d'un Musulman que ce dogme à été inventé par l'église... Par contre en ce qui concerne le péché originel, je doute que ce soit bien une notion biblique... Et là je suis là pour essayé d'éclaircir ce mystère.


Olivier


jesus donne son sang dans cette scène ou du vin? et je ne vois pas vie eternelle et péche originelle dans ses propos , olivier si il n y a pas de péché originel il n y a pas de sacrifice de jesus c'est aussi simple que cela si tu ne crois pas a ce dogme chrétien tu ne peux croire en la mort de jesus , tout cela est lié
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:00

Simon1976 a écrit:
Le péché originel vient de la désobéissance d'Adam et Ève:

"Le Seigneur Dieu prit l'homme et l'établit dans le jardin d'Éden pour cultiver le sol et le garder. Le Seigneur Dieu prescrivit à l'homme: " Tu pourras manger de tout arbre du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance de ce qui est bon ou mauvais car, du jour où tu en mangeras, tu devras mourir.[...]Or le serpent était la plus astucieuse de toutes les bêtes des champs que le Seigneur Dieu avait faites. Il dit à la femme: " Vraiment! Dieu vous a dit: "Vous ne mangerez pas de tout arbre du jardin"... " La femme répondit au serpent: " Nous pouvons manger du fruit des arbres du jardin, mais du fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: "Vous n'en mangerez pas et vous n'y toucherez pas afin de ne pas mourir. " Le serpent dit à la femme: " Non, vous ne mourrez pas, mais Dieu sait que le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme des dieux possédant la connaissance de ce qui est bon ou mauvais. " La femme vit que l'arbre était bon à manger, séduisant à regarder, précieux pour agir avec clairvoyance. Elle en prit un fruit dont elle mangea, elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea. Leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils surent qu'ils étaient nus. Ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des pagnes." (Genèse 2, 15-17; 3, 1-7

tu raconte l histoire de adam et eve et non le principe du salut établi par dieu c'est different dieu fait cela dans ézéchiel 19
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:07

Voilà la doctrine de l'Eglise Catholique sur le Péché Originel.

Je mets le texte en entier sur le Péché Originel extrait du Catéchisme de l'Eglise Catholique pour bien comprendre ce que l'Eglise veut expliquer.

C'est peut-être un peu long, mais merci d'avoir la patience de tout lire pour bien saisir le cheminement de l'explication. :chapeau:

"Pour lire le récit de la chute

390 Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais il affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme (cf. GS 13, § 1). La Révélation nous donne la certitude de foi que toute l’histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents (cf. Cc. Trente : DS 1513 ; Pie XII : DS 3897 ; Paul VI, discours 11 juillet 1966).

II. La chute des anges

391 Derrière le choix désobéissant de nos premiers parents il y a une voix séductrice, opposée à Dieu (cf. Gn 3, 4-5) qui, par envie, les fait tomber dans la mort (cf. Sg 2, 24). L’Écriture et la Tradition de l’Église voient en cet être un ange déchu, appelé Satan ou diable (cf. Jn 8, 44 ; Ap 12, 9). L’Église enseigne qu’il a été d’abord un ange bon, fait par Dieu. " Le diable et les autres démons ont certes été créés par Dieu naturellement bons, mais c’est eux qui se sont rendus mauvais " (Cc. Latran IV en 1215 : DS 800).

392 L’Écriture parle d’un péché de ces anges (cf. 2 P 2, 4). Cette " chute " consiste dans le choix libre de ces esprits créés, qui ont radicalement et irrévocablement refusé Dieu et son Règne. Nous trouvons un reflet de cette rébellion dans les paroles du tentateur à nos premiers parents : " Vous deviendrez comme Dieu " (Gn 3, 5). Le diable est " pécheur dès l’origine " (1 Jn 3, 8 ), " père du mensonge " (Jn 8, 44).

393 C’est le caractère irrévocable de leur choix, et non un défaut de l’infinie miséricorde divine, qui fait que le péché des anges ne peut être pardonné. " Il n’y a pas de repentir pour eux après la chute, comme il n’y a pas de repentir pour les hommes après la mort " (S. Jean Damascène, f. o. 2, 4 : PG 94, 877C).

394 L’Écriture atteste l’influence néfaste de celui que Jésus appelle " l’homicide dès l’origine " (Jn 8, 44), et qui a même tenté de détourner Jésus de la mission reçue du Père (cf. Mt 4, 1-11). " C’est pour détruire les œuvres du diable que le Fils de Dieu est apparu " (1 Jn 3, 8 ). La plus grave en conséquences de ces œuvres a été la séduction mensongère qui a induit l’homme à désobéir à Dieu.

395 La puissance de Satan n’est cependant pas infinie. Il n’est qu’une créature, puissante du fait qu’il est pur esprit, mais toujours une créature : il ne peut empêcher l’édification du Règne de Dieu. Quoique Satan agisse dans le monde par haine contre Dieu et son Royaume en Jésus-Christ, et quoique son action cause de graves dommages – de nature spirituelle et indirectement même de nature physique – pour chaque homme et pour la société, cette action est permise par la divine Providence qui avec force et douceur dirige l’histoire de l’homme et du monde. La permission divine de l’activité diabolique est un grand mystère, mais " nous savons que Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l’aiment " (Rm 8, 28 ).

III. Le péché originel

L’épreuve de la liberté


396 Dieu a créé l’homme à son image et l’a constitué dans son amitié. Créature spirituelle, l’homme ne peut vivre cette amitié que sur le mode de la libre soumission à Dieu. C’est ce qu’exprime la défense faite à l’homme de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, " car du jour où tu en mangeras, tu mourras " (Gn 2, 17). " L’arbre de la connaissance du bien et du mal " (Gn 2, 17) évoque symboliquement la limite infranchissable que l’homme, en tant que créature, doit librement reconnaître et respecter avec confiance. L’homme dépend du Créateur, il est soumis aux lois de la création et aux normes morales qui règlent l’usage de la liberté.

Le premier péché de l’homme

397 L’homme, tenté par le diable, a laissé mourir dans son cœur la confiance envers son créateur (cf. Gn 3, 1-11) et, en abusant de sa liberté, a désobéi au commandement de Dieu. C’est en cela qu’a consisté le premier péché de l’homme (cf. Rm 5, 19). Tout péché, par la suite, sera une désobéissance à Dieu et un manque de confiance en sa bonté.

398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu, contre les exigences de son état de créature et dès lors contre son propre bien. Constitué dans un état de sainteté, l’homme était destiné à être pleinement " divinisé " par Dieu dans la gloire. Par la séduction du diable, il a voulu " être comme Dieu " (cf. Gn 3, 5), mais " sans Dieu, et avant Dieu, et non pas selon Dieu " (S. Maxime le Confesseur, ambig. : PG 91, 1156C).

399 L’Écriture montre les conséquences dramatiques de cette première désobéissance. Adam et Eve perdent immédiatement la grâce de la sainteté originelle (cf. Rm 3, 23). Ils ont peur de ce Dieu (cf. Gn 3, 9-10) dont ils ont conçu une fausse image, celle d’un Dieu jaloux de ses prérogatives (cf. Gn 3, 5).

400 L’harmonie dans laquelle ils étaient, établie grâce à la justice originelle, est détruite ; la maîtrise des facultés spirituelles de l’âme sur le corps est brisée (cf. Gn 3, 7) ; l’union de l’homme et de la femme est soumise à des tensions (cf. Gn 3, 11-13) ; leurs rapports seront marqués par la convoitise et la domination (cf. Gn 3, 16). L’harmonie avec la création est rompue : la création visible est devenue pour l’homme étrangère et hostile (cf. Gn 3, 17. 19). A cause de l’homme, la création est soumise " à la servitude de la corruption " (Rm 8, 20). Enfin, la conséquence explicitement annoncée pour le cas de la désobéissance (cf. Gn 2, 17) se réalisera : l’homme " retournera à la poussière de laquelle il est formé " (Gn 3, 19). La mort fait son entrée dans l’histoire de l’humanité (cf. Rm 5, 12).

401 Depuis ce premier péché, une véritable " invasion " du péché inonde le monde : le fratricide commis par Caïn sur Abel (cf. Gn 4, 3-15) ; la corruption universelle à la suite du péché (cf. Gn 6, 5. 12 ; Rm 1, 18-32) ; de même, dans l’histoire d’Israël, le péché se manifeste fréquemment, surtout comme une infidélité au Dieu de l’alliance et comme transgression de la Loi de Moïse ; après la Rédemption du Christ aussi, parmi les chrétiens, le péché se manifeste de nombreuses manières (cf. 1 Co 1-6 ; Ap 2-3). L’Écriture et la Tradition de l’Église ne cessent de rappeler la présence et l’universalité du péché dans l’histoire de l’homme :

Ce que la révélation divine nous découvre, notre propre expérience le confirme. Car l’homme, s’il regarde au-dedans de son cœur, se découvre également enclin au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe, l’homme a, par le fait même, brisé l’ordre qui l’orientait à sa fin dernière, et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit par rapport aux autres hommes et à toute la création (GS 13, § 1).

Conséquences du péché d’Adam pour l’humanité

402 Tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam. S. Paul l’affirme : " Par la désobéissance d’un seul homme, la multitude (c’est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse " (Rm 5, 19) : " De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché... " (Rm 5, 12). A l’universalité du péché et de la mort l’apôtre oppose l’universalité du salut dans le Christ : " Comme la faute d’un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l’œuvre de justice d’un seul (celle du Christ) procure à tous une justification qui donne la vie " (Rm 5, 18 ).

403 A la suite de S. Paul l’Église a toujours enseigné que l’immense misère qui opprime les hommes et leur inclination au mal et à la mort ne sont pas compréhensibles sans leur lien avec le péché d’Adam et le fait qu’il nous a transmis un péché dont nous naissons tous affectés et qui est " mort de l’âme " (cf. Cc. Trente : DS 1512). En raison de cette certitude de foi, l’Église donne le Baptême pour la rémission des péchés même aux petits enfants qui n’ont pas commis de péché personnel (cf. Cc. Trente : DS 1514).

404 Comment le péché d’Adam est-il devenu le péché de tous ses descendants ? Tout le genre humain est en Adam " comme l’unique corps d’un homme unique " (S. Thomas d’A., mal. 4, 1) Par cette " unité du genre humain " tous les hommes sont impliqués dans le péché d’Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ. Cependant, la transmission du péché originel est un mystère que nous ne pouvons pas comprendre pleinement. Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.

406 La doctrine de l’Église sur la transmission du péché originel s’est précisée surtout au cinquième siècle, en particulier sous l’impulsion de la réflexion de S. Augustin contre le pélagianisme, et au seizième siècle, en opposition à la Réforme protestante. Pélage tenait que l’homme pouvait, par la force naturelle de sa volonté libre, sans l’aide nécessaire de la grâce de Dieu, mener une vie moralement bonne ; il réduisait ainsi l’influence de la faute d’Adam à celle d’un mauvais exemple. Les premiers réformateurs protestants, au contraire, enseignaient que l’homme était radicalement perverti et sa liberté annulée par le péché des origines ; ils identifiaient le péché hérité par chaque homme avec la tendance au mal (concupiscentia), qui serait insurmontable. L’Église s’est spécialement prononcée sur le sens du donné révélé concernant le péché originel au deuxième Concile d’Orange en 529 (cf. DS 371-372) et au Concile de Trente en 1546 (cf. DS 1510-1516).

Un dur combat...

407 La doctrine sur le péché originel – liée à celle de la Rédemption par le Christ – donne un regard de discernement lucide sur la situation de l’homme et de son agir dans le monde. Par le péché des premiers parents, le diable a acquis une certaine domination sur l’homme, bien que ce dernier demeure libre. Le péché originel entraîne " la servitude sous le pouvoir de celui qui possédait l’empire de la mort, c’est-à-dire du diable " (Cc. Trente : DS 1511 ; cf. He 2, 14). Ignorer que l’homme a une nature blessée, inclinée au mal, donne lieu à de graves erreurs dans le domaine de l’éducation, de la politique, de l’action sociale (cf. CA 25) et des mœurs.

408 Les conséquences du péché originel et de tous les péchés personnels des hommes confèrent au monde dans son ensemble une condition pécheresse, qui peut être désignée par l’expression de Saint Jean : " le péché du monde " (Jn 1, 29). Par cette expression on signifie aussi l’influence négative qu’exercent sur les personnes les situations communautaires et les structures sociales qui sont le fruit des péchés des hommes (cf. RP 16).

409 Cette situation dramatique du monde qui " tout entier gît au pouvoir du mauvais " (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5, 8 ) fait de la vie de l’homme un combat :

Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans cette bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien ; et non sans grands efforts, avec la grâce de Dieu, il parvient à réaliser son unité intérieure (GS 37, § 2).

IV. " Tu ne l’as pas abandonné au pouvoir de la mort "

410 Après sa chute, l’homme n’a pas été abandonné par Dieu. Au contraire, Dieu l’appelle (cf. Gn 3, 9) et lui annonce de façon mystérieuse la victoire sur le mal et le relèvement de sa chute (cf. Gn 3, 15). Ce passage de la Genèse a été appelé " Protévangile ", étant la première annonce du Messie rédempteur, celle d’un combat entre le serpent et la Femme et de la victoire finale d’un descendant de celle-ci.

411 La tradition chrétienne voit dans ce passage une annonce du " nouvel Adam " (cf. 1 Co 15, 21-22. 45) qui, par son " obéissance jusqu’à la mort de la Croix " (Ph 2, 8 ) répare en surabondance la désobéissance d’Adam (cf. Rm 5, 19-20). Par ailleurs, de nombreux Pères et docteurs de l’Église voient dans la femme annoncée dans le " protévangile " la mère du Christ, Marie, comme " nouvelle Eve ". Elle a été celle qui, la première et d’une manière unique, a bénéficié de la victoire sur le péché remportée par le Christ : elle a été préservée de toute souillure du péché originel (cf. Pie IX : DS 2803) et durant toute sa vie terrestre, par une grâce spéciale de Dieu, elle n’a commis aucune sorte de péché (cf. Cc. Trente : DS 1573).

412 Mais pourquoi Dieu n’a-t-il pas empêché le premier homme de pécher ? S. Léon le Grand répond : " La grâce ineffable du Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que l’envie du démon nous avait ôtés " (serm. 73, 4 : PL 54, 396). Et S. Thomas d’Aquin : " Rien ne s’oppose à ce que la nature humaine ait été destinée à une fin plus haute après le péché. Dieu permet, en effet, que les maux se fassent pour en tirer un plus grand bien. D’où le mot de S. Paul : ‘Là où le péché a abondé, la grâce a surabondé’ (Rm 5, 20). Et le chant de l’‘Exultet’ : ‘O heureuse faute qui a mérité un tel et un si grand Rédempteur’ " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 1, 3, ad 3 ; l’Exsultet chante ces paroles de saint Thomas).

EN BREF

413 " Dieu n’a pas fait la mort, il ne se réjouit pas de la perte des vivants (...). C’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde " (Sg 1, 13 ; 2, 24).

414 Satan ou le diable et les autres démons sont des anges déchus pour avoir librement refusé de servir Dieu et son dessein. Leur choix contre Dieu est définitif. Ils tentent d’associer l’homme à leur révolte contre Dieu.

415 " Établi par Dieu dans un état de sainteté, l’homme séduit par le Malin, dès le début de l’histoire, a abusé de sa liberté, en se dressant contre Dieu et en désirant parvenir à sa fin hors de Dieu " (GS 13, § 1).

416 Par son péché, Adam, en tant que premier homme, a perdu la sainteté et la justice originelles qu’il avait reçues de Dieu non seulement pour lui, mais pour tous les humains.

417 A leur descendance, Adam et Eve ont transmis la nature humaine blessée par leur premier péché, donc privée de la sainteté et la justice originelles. Cette privation est appelée " péché originel ".

418 En conséquence du péché originel, la nature humaine est affaiblie dans ses forces, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à la domination de la mort, et inclinée au péché (inclination appelée " concupiscence ").

419 " Nous tenons donc, avec le Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la nature humaine, ‘non par imitation, mais par propagation’, et qu’il est ainsi ‘propre à chacun’ " (SPF 16).

420 La victoire sur le péché remportée par le Christ nous a donné des biens meilleurs que ceux que le péché nous avait ôtés : " La où le péché a abondé, la grâce a surabondé " (Rm 5, 20).

421 " Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du créateur ; il est tombé, certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré... " (GS 2, § 2).


Source : Catéchisme de l'Église Catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1D.HTM
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:12

merci ! clair et net mais dit moi la suposé mort de jesus qui aurait enlever lé péché originelle cela n'a eu aucun effet , les pires crimes de l histoire se sont produits apres cette evenements
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:36

peace a écrit:
merci ! clair et net mais dit moi la suposé mort de jesus qui aurait enlever lé péché originelle cela n'a eu aucun effet , les pires crimes de l histoire se sont produits apres cette evenements
Tu as déjà tout lu ? Shocked

Si tu avais vraiment tout lu tu aurais trouvé la réponse ici :
Citation :
409 Cette situation dramatique du monde qui " tout entier gît au pouvoir du mauvais " (1 Jn 5, 19 ; cf. 1 P 5, 8 ) fait de la vie de l’homme un combat :

Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’histoire des hommes ; commencé dès les origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour.

et :
Citation :
421 " Pour la foi des chrétiens, ce monde a été fondé et demeure conservé par l’amour du créateur ; il est tombé, certes, sous l’esclavage du péché, mais le Christ, par la Croix et la Résurrection, a brisé le pouvoir du Malin et l’a libéré... " (GS 2, § 2).

En résumé : Le Christ par sa Passion, qui a "racheté" la désobéissance d'Adam, et par sa Glorieuse Résurrection, qui annule "la mort éternelle" a ouvert pour tout homme les Portes du Paradis et la Résurrection dans un corps glorieux au Jour du Jugement Dernier. Ces portes du Paradis avaient été fermées en conséquences du Péché Originel (désobéissance à Dieu) et l'homme s'est ainsi condamné à "la mort de l'âme et du corps" en perdant la Vie éternelle.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:39

adam et éve , noé , moise etc n'ont pas attendu jesus pour avoir la vie eternelle ils ont eu avant car dieu l'avait décider ainsi , il y'aurait un justice divine avant jesus puis apres jesus???? est ce cohérent ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:42

peace a écrit:
adam et éve , noé , moise etc n'ont pas attendu jesus pour avoir la vie eternelle ils ont eu avant car dieu l'avait décider ainsi , il y'aurait un justice divine avant jesus puis apres jesus???? est ce cohérent ?

Avant la venue du Christ, personne n'avait accès au Royaume de Dieu. C'est la mort de Jésus et sa résurrection, suivies de l'Ascension, qui ont ouvert les portes du Royaume.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:49

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
adam et éve , noé , moise etc n'ont pas attendu jesus pour avoir la vie eternelle ils ont eu avant car dieu l'avait décider ainsi , il y'aurait un justice divine avant jesus puis apres jesus???? est ce cohérent ?

Avant la venue du Christ, personne n'avait accès au Royaume de Dieu. C'est la mort de Jésus et sa résurrection, suivies de l'Ascension, qui ont ouvert les portes du Royaume.

sa c'est entièrement faux ! tu crois que les élu de dieu , les bien aimés du tout puissant qui ont vécu avant jesus tu crois que dieu ne l'ai pas deja accueilli dans son royaume , tu connais moise par ex? tu connais abraham? tu connais jonas? tu connais les enfants d'abraham? tu connais noé? tu connais salomon , david , jacob, adam , éve etc etc ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:51

peace a écrit:
adam et éve , noé , moise etc n'ont pas attendu jesus pour avoir la vie eternelle ils ont eu avant car dieu l'avait décider ainsi , il y'aurait un justice divine avant jesus puis apres jesus???? est ce cohérent ?
A la suite de ce qu'a écrit Simon, je rajoute :
Ils ont eu la Vie éternelle le Jour où Jésus à sa mort sur la Croix est descendu aux Enfers, sorte de purgatoire, et non en Enfer, ce qui est différent, pour leur annoncer leur "délivrance". Ils attendent le Jour du Jugement Dernier où ils ressusciteront dans un corps glorieux.

La Justice Divine s'exercera de façon définitive pour tous au Jour du Jugement Dernier, et tu le sais. Tu le trouveras dans la Bible, toi qui sembles la connaître, au moins les passages qui vont dans ton sens.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 1:57

moise de son vivant savait qui l'avait deja la vie eternelle car il fut l'élu de dieu comme adam ou noé , eve etc tu crois que moise est aux enfers soyons serieux .......descendre aux enfer ce n'est pas la vie en rose , ce purgatoire est un chatiment , comment se fait t'il que jesus puisse aller dans un tel endroit.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 2:06

A méditer

Jean 8:56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie. »

Luc 20:37 Et que les morts ressuscitent, Moïse aussi l'a donné à entendre dans le passage du Buisson quand il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob.
38 Or il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants ; tous en effet vivent pour lui. »
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 2:16

peace a écrit:
Jeb a écrit:
peace a écrit:
adam et éve , noé , moise etc n'ont pas attendu jesus pour avoir la vie eternelle ils ont eu avant car dieu l'avait décider ainsi , il y'aurait un justice divine avant jesus puis apres jesus???? est ce cohérent ?
A la suite de ce qu'a écrit Simon, je rajoute :
Ils ont eu la Vie éternelle le Jour où Jésus à sa mort sur la Croix est descendu aux Enfers, sorte de purgatoire, et non en Enfer, ce qui est différent, pour leur annoncer leur "délivrance". Ils attendent le Jour du Jugement Dernier où ils ressusciteront dans un corps glorieux.

La Justice Divine s'exercera de façon définitive pour tous au Jour du Jugement Dernier, et tu le sais. Tu le trouveras dans la Bible, toi qui sembles la connaître, au moins les passages qui vont dans ton sens.

moise de son vivant savait qui l'avait deja la vie eternelle car il fut l'élu de dieu comme adam ou noé , eve etc tu crois que moise est aux enfers soyons serieux .......descendre aux enfer ce n'est pas la vie en rose , ce purgatoire est un chatiment , comment se fait t'il que jesus puisse aller dans un tel endroit.
C'est là où tu te trompes croyant tout savoir :

1° Moïse ne savait pas de son vivant qu'il aurait la vie éternelle, ni Adam, ni Noé, ni Abraham. Dieu avait dit à Moïse qu'il ne verrait pas la Terre Promise, à prendre au sens propre comme au sens figuré.

2° Tu saurais ce que signifie "Les Enfers", je t'ai d'ailleurs précisé que c'était différent de l'Enfer, c'était un lieu dans les Cieux où tous ceux qui sont morts attendaient avant la Passion de Jésus avec une joie impatiente le temps de leur délivrance. Jésus d'ailleurs a dit que Abraham s'était réjoui de voir ce jour. Et quand Moïse et Elie sont apparus sur le Mont Thabor avec Jésus transfiguré, ils étaient déjà dans une sorte d'état bienheureux.

LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS

632 Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus " est ressuscité d’entre les morts " (Ac 3, 15 ; Rm 8, 11 ; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13, 20). C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers : Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19).

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut.


Source : Catéchisme de l'Église Catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 10:15

Jeb a écrit:
Voilà la doctrine de l'Eglise Catholique sur le Péché Originel.

Spoiler:
 
C'était long à lire mais ça valait la penne... je dois encore médité ce texte. Merci Jeb Smile

Olivier
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 11:50

peace a écrit:
moise de son vivant savait qui l'avait deja la vie eternelle car il fut l'élu de dieu comme adam ou noé

Cher peace,

Apparemment vous confondez vie immortelle et vie éternelle. La vie éternelle c'est la vie dans l'éternité, c'est à dire la vie en Dieu, car Dieu seul est l'Eternel. Aucun juste, donc aucun prophète, avant que Jésus ne vienne, n'avait reçu la Vie de Dieu en lui, car la Vie éternelle, c'est Jésus qui la donne.

peace a écrit:
ce purgatoire est un chatiment , comment se fait t'il que jesus puisse aller dans un tel endroit.

Jésus n'avait pas, pour lui-même, besoin d'aller dans le purgatoire, aux enfers ; Jésus y est allé pour faire don de sa Vie éternelle, pour donner son Pain de Vie à tous les justes qui attendaient sa venue.

Petero
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 13:54

peace a écrit:
merci ! clair et net mais dit moi la suposé mort de jesus qui aurait enlever lé péché originelle cela n'a eu aucun effet , les pires crimes de l histoire se sont produits apres cette evenements

Le Christ a dit "Mon royaume n'est pas de ce monde". Il n'est pas venu changer le monde terrestre, il n'est pas venu pour changer la nature humaine sur la terre, mais pour sauver les pécheurs (c'est-à-dire nous tous) et leur ouvrir les portes de la vie éternelle.
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mahasaraswati



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 17:41




Jeb a écrit:
A la suite de ce qu'a écrit Simon, je rajoute :
Ils ont eu la Vie éternelle le Jour où Jésus à sa mort sur la Croix est descendu aux Enfers, sorte de purgatoire, et non en Enfer, ce qui est différent, pour leur annoncer leur "délivrance". Ils attendent le Jour du Jugement Dernier où ils ressusciteront dans un corps glorieux.

La Justice Divine s'exercera de façon définitive pour tous au Jour du Jugement Dernier, et tu le sais. Tu le trouveras dans la Bible, toi qui sembles la connaître, au moins les passages qui vont dans ton sens.[/quote]





Un petit détail Jeb, et pourtant lors de la "transfiguration sur la haute montagne", Jésus étaient bien avec Moise et Elie Ils ont d'abord eu la permission de sortir du purgatoire alors, puisqu'ils n'avaient pas encore la vie éternelle. Je croyait qu'ils étaient déjà dans la gloire

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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 17:44

petero a écrit:
peace a écrit:
moise de son vivant savait qui l'avait deja la vie eternelle car il fut l'élu de dieu comme adam ou noé

Cher peace,

Apparemment vous confondez vie immortelle et vie éternelle. La vie éternelle c'est la vie dans l'éternité, c'est à dire la vie en Dieu, car Dieu seul est l'Eternel. Aucun juste, donc aucun prophète, avant que Jésus ne vienne, n'avait reçu la Vie de Dieu en lui, car la Vie éternelle, c'est Jésus qui la donne.

peace a écrit:
ce purgatoire est un chatiment , comment se fait t'il que jesus puisse aller dans un tel endroit.

Jésus n'avait pas, pour lui-même, besoin d'aller dans le purgatoire, aux enfers ; Jésus y est allé pour faire don de sa Vie éternelle, pour donner son Pain de Vie à tous les justes qui attendaient sa venue.

Petero


les justes ne sont pas aux purgatoires ils sont déjà dans le royaume de dieu , tu crois que moise et Abraham ont attendu jesus pour que dieu les accueille dans l'assemblée de l’éternelle ? soit sérieux les justes sont pas aux enfers , dieu a pardonné a adam et éve avant la venu de jesus
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 17:48

Jeb a écrit:
peace a écrit:
Jeb a écrit:
peace a écrit:
adam et éve , noé , moise etc n'ont pas attendu jesus pour avoir la vie eternelle ils ont eu avant car dieu l'avait décider ainsi , il y'aurait un justice divine avant jesus puis apres jesus???? est ce cohérent ?
A la suite de ce qu'a écrit Simon, je rajoute :
Ils ont eu la Vie éternelle le Jour où Jésus à sa mort sur la Croix est descendu aux Enfers, sorte de purgatoire, et non en Enfer, ce qui est différent, pour leur annoncer leur "délivrance". Ils attendent le Jour du Jugement Dernier où ils ressusciteront dans un corps glorieux.

La Justice Divine s'exercera de façon définitive pour tous au Jour du Jugement Dernier, et tu le sais. Tu le trouveras dans la Bible, toi qui sembles la connaître, au moins les passages qui vont dans ton sens.

moise de son vivant savait qui l'avait deja la vie eternelle car il fut l'élu de dieu comme adam ou noé , eve etc tu crois que moise est aux enfers soyons serieux .......descendre aux enfer ce n'est pas la vie en rose , ce purgatoire est un chatiment , comment se fait t'il que jesus puisse aller dans un tel endroit.
C'est là où tu te trompes croyant tout savoir :

1° Moïse ne savait pas de son vivant qu'il aurait la vie éternelle, ni Adam, ni Noé, ni Abraham. Dieu avait dit à Moïse qu'il ne verrait pas la Terre Promise, à prendre au sens propre comme au sens figuré.

2° Tu saurais ce que signifie "Les Enfers", je t'ai d'ailleurs précisé que c'était différent de l'Enfer, c'était un lieu dans les Cieux où tous ceux qui sont morts attendaient avant la Passion de Jésus avec une joie impatiente le temps de leur délivrance. Jésus d'ailleurs a dit que Abraham s'était réjoui de voir ce jour. Et quand Moïse et Elie sont apparus sur le Mont Thabor avec Jésus transfiguré, ils étaient déjà dans une sorte d'état bienheureux.

LE CHRIST EST DESCENDU AUX ENFERS

632 Les fréquentes affirmations du Nouveau Testament selon lesquelles Jésus " est ressuscité d’entre les morts " (Ac 3, 15 ; Rm 8, 11 ; 1 Co 15, 20) présupposent, préalablement à la résurrection, que celui-ci soit demeuré dans le séjour des morts (cf. He 13, 20). C’est le sens premier que la prédication apostolique a donné à la descente de Jésus aux enfers : Jésus a connu la mort comme tous les hommes et les a rejoints par son âme au séjour des morts. Mais il y est descendu en Sauveur, proclamant la bonne nouvelle aux esprits qui y étaient détenus (cf. 1 P 3, 18-19).

633 Le séjour des morts où le Christ mort est descendu, l’Écriture l’appelle les enfers, le Shéol ou l’Hadès (cf. Ph 2, 10 ; Ac 2, 24 ; Ap 1, 18 ; Ep 4, 9) parce que ceux qui s’y trouvent sont privés de la vision de Dieu (cf. Ps 6, 6 ; 88, 11-13). Tel est en effet, en attendant le Rédempteur, le cas de tous les morts, méchants ou justes (cf. Ps 89, 49 ; 1 S 28, 19 ; Ez 32, 17-32) ce qui ne veut pas dire que leur sort soit identique comme le montre Jésus dans la parabole du pauvre Lazare reçu dans " le sein d’Abraham " (cf. Lc 16, 22-26). " Ce sont précisément ces âmes saintes, qui attendaient leur Libérateur dans le sein d’Abraham, que Jésus-Christ délivra lorsqu’il descendit aux enfers " (Catech. R. 1, 6, 3). Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut.


Source : Catéchisme de l'Église Catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1O.HTM


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Merci Enlui ! Thumright

tu as écrit


1° Moïse ne savait pas de son vivant qu'il aurait la vie éternelle, ni Adam, ni Noé, ni Abraham. Dieu avait dit à Moïse qu'il ne verrait pas la Terre Promise, à prendre au sens propre comme au sens figuré.




moise de son vivant en étant l'élu de dieu savait sur terre que dieu lui avait accordé le salut comme pour abraham noé etc , et ne falsifie pas la bible , la terre promise n'est pas le paradis mais c'était la terre d'israel
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:04

C'est votre interprétation de la Bible que vous faîtes, vous les musulmans, avec les oeillères de votre Coran.
C'est au ras des Pâquerettes.
Rien de spirituel.
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peace



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:06

ce n'est pas une interprétation la terre promise c 'est israel , vous voyez bien que votre dogme n'est pas biblique , il ne tient pas la route
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petero



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:26

peace a écrit:
les justes ne sont pas aux purgatoires ils sont déjà dans le royaume de dieu , tu crois que moise et Abraham ont attendu jesus pour que dieu les accueille dans l'assemblée de l’éternelle ? soit sérieux les justes sont pas aux enfers , dieu a pardonné a adam et éve avant la venu de jesus

Oui, Adam et Moïse ont attendu la venue de Jésus pour entrer dans son Royaume, dans le Royaume de Dieu ; car le Royaume de Dieu c'est Dieu qui règne en nos coeurs, par son Esprit Saint, l'Esprit qu'il avait promis de mettre en nous, de nous donner.

L'Esprit de Dieu il a été donné par Jésus et pas avant. Ce qui fait qu'Adam, Abraham, Noé, Moïse ont reçu l'Esprit Saint quand Jésus est descendu les rejoindre là où ils l'attendaient.

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:31

Romains 5:14 "Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir."


Dernière édition par Olivier le chercheur le Ven 15 Juil 2011 - 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:38

Samuel par exemple n'était pas au ciel comme le croirait Peace

1 Sam 28 7 Saül dit alors à ses serveurs : « Cherchez-moi une nécromancienne, que j'aille chez elle et que je la consulte »
8 Saül se déguisa et endossa d'autres vêtements, puis il partit avec deux hommes et ils arrivèrent de nuit chez la femme. Il lui dit : « Je t'en prie, fais-moi dire l'avenir par un revenant, et évoque pour moi celui que je te dirai. »
11. La femme demanda : « Qui faut-il évoquer pour toi ? », et il répondit : « Évoque-moi Samuel. »
....et la femme répondit à Saül : « Je vois un spectre qui monte de la terre. »
14. Saül lui demanda : « Quelle apparence a-t-il ? », et la femme répondit : « C'est un vieillard qui monte, il est drapé dans un manteau. » Alors Saül sut que c'était Samuel et, s'inclinant la face contre terre, il se prosterna.
15. Samuel dit à Saül : « Pourquoi as-tu troublé mon repos en m'évoquant ? » -

Cependant pour Moïse et Elie,il n'est pas dit qu'il moururent.


Dernière édition par Enlui le Ven 15 Juil 2011 - 18:45, édité 1 fois
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:41

Comment savoir si Samuel n'était pas déjà au Paradis ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 18:44

Je n'ai pas bien saisit la différence entre enfer et les enfers ?
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Otis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 19:18

Le péché originel, c'est l'inclination à la violence de chaque être humain.
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 19:33

Bien Otis

Si ce n'est que ça ce n'est plus le péché de nos ancêtre mais bien le nôtre ! Moi je vous parle d'autre chose je vous parle de ce péché que l'on n'a pas commis et dont nous ne somme en rien responsable... enfin il est claire que je raisonne ici comme un homme bien sûre Embarassed

Mais l'idée que Dieu a condamné l'humanité entière à cause de la faute de nos premier parents me dépasse... Seigneur excuse moi si je n'arrive pas à comprendre tu sait bien je ne suis qu'un homme ! shaking
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Otis



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 19:37

Le récit de genèse raconte ni plus ni moins le passage de l'homme à la conscience réfléchie.

Il aurait pu l'avoir en passant par Dieu mais le ptit diablotin est passé par là : c'est le désir mimétique.
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 19:44

Ro 5:12. Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ....

C'est que l'homme a perdu la grâce,encline au péché,ce que met en relief la Loi qui quoique venue lui donner une issue de salut lui fut cause de mort .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 19:56

Voilà tu me mène au coeur même de l'énigme par ce verset :

Ro 5:12. « Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché »

Qu'entendait Paul en disant que tous on péché ?

1 parlait-t-il de NOS PROPRE péché ou

2 au contraire du péché originel ???
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 19:59

Le péché originel laisse l'homme blessé spirituellement le prive de la fréquentation divine,de l'arbre de vie et cela fait le lit des péchés personnels de chacun.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 20:01

peace a écrit:
Arc-en-Ciel a écrit:
C'est votre interprétation de la Bible que vous faîtes, vous les musulmans, avec les oeillères de votre Coran.
C'est au ras des Pâquerettes.
Rien de spirituel.

ce n'est pas une interprétation la terre promise c 'est israel , vous voyez bien que votre dogme n'est pas biblique , il ne tient pas la route

Ça, c'est l'interprétation matérialiste. Pour nous, chrétiens, la terre promise est la Nouvelle Jérusalem ! Very Happy

Et dans cette terre promise, on ne se mettra pas avec des filles, nous serons comme des anges dans le ciel (Mat 22, 30) et nous contemplerons l'essence de Dieu. I love you
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 20:06

Il ne sait pas ce que c'est la vision béatifique.....et bien d'autres choses d'ailleurs! ;)
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Enlui



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MessageSujet: Re: Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?   Ven 15 Juil 2011 - 20:07

Mon royaume n'est pas de ce monde....
Bisous Arc-en-ciel
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Le péché originel est-il bien une vraie notion biblique ?
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