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 L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage

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Mister be



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MessageSujet: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 16:57

Aucune parole divine ne condamnant l’esclavage dans la Bible, le christianisme ne l’interdira pas et aura une attitude longtemps équivoque vis à vis de l’esclavage. Pour tirer profit de la traite, ses papes autoriseront puis approuveront l’esclavage par les Portugais, et sous couvert de la légende de Cham, ils condamneront l’esclavage des Indiens d’Amérique mais accepteront celui des noirs. Ce n’est que progressivement que la condamnation de l’esclavage apparaît dans l’église catholique, complice et bénéficiaire du système, mais elle se limite, le plus souvent, à une condamnation de la traite
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:08

Otis a écrit:
Et les noirs, Arnaud, même chose sur leur sort ? Quel a été le regard de l'Eglise à ce sujet honnêtement ?

L'Eglise a autorisé leur esclavage au XVI° s. Nul ne peut nier ce fait. Certes, elle l'a fait avec répugnance et sous la pression des puissances espagnoles et Portugaises. Mais elle l'a fait. C'est une faute pastorale qu'elle confesse et regrette, à travers les repentances de Jean-Paul II en 2000.

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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:12

Bien. Ce qui m'intéresse, particulièrement, est le moment où l'Eglise a pris conscience, d'un point de vue théologique, du noir en tant qu'être humain à part entière.
C'est ce déclic qui m'intéresse (date + conciles? Ou textes dogmatiques particulier qui attesterait de cette évolution) ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:18

Otis a écrit:
Bien. Ce qui m'intéresse, particulièrement, est le moment où l'Eglise a pris conscience, d'un point de vue théologique, du noir en tant qu'être humain à part entière.
C'est ce déclic qui m'intéresse (date + conciles? Ou textes dogmatiques particulier qui attesterait de cette évolution) ;)

Non ça elle l'a toujours su. La pression n'est pas venu du fait que les Noirs n'auraient pas eu d'âme mais du fait que les Noirs étaient solides et survivaient à l'esclavage, à la différence des Indiens qui mourraient en masse.

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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:21

Merci beaucoup Arnaud ; j'avais cru entendre, de la part d'un certain Kemi Seba au gré de mes visionnages hétéroclites du net, qu'un pape avait dit "les noirs sont inférieurs" ou je ne sais quoi ; en tout cas, je crois que c'était une phrase apocryphe (après avoir vérifié sur le net, etc)
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:23

Eugènes iv et Paul III sont les premiers à prendre consciences et je pense que c'est en 1888
avec Léon XIII que l'Eglise a interdit l'esclavage???
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:25

Je ne sais pas... Confused
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:28

Wikipédia a écrit:
En 1866, alors que la France a aboli l'esclavage depuis 18 ans, le pape Pie IX signe une instruction du Saint-Office5 qui le justifie encore : « L'esclavage, en lui même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:38

Je suis sur le cul Shocked
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:40

Saint Paul n'a-t-il pas aboli l'esclavage, en quelque sorte en disant:

"Il n'y a plus ni Juif, ni Grec; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; il n'y a plus l'homme et la femme; car tous, vous n'êtes qu'un en Jésus Christ." (Galates 3, 28)
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:46

Oui mais là... Euh, ça fournit un argument solide pour les protestants...
J'avoue que les bras m'en tombent. :|
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 17:52

Otis a écrit:
Je suis sur le cul Shocked

Au delà de l'avis de ce pape, voici l'avis définitif de l'Eglise, engageant cette fois son Magistère :
Citation :

Catéchisme de l'Eglise Catholique 2414 Le septième commandement proscrit les actes ou entreprises qui, pour quelque raison que ce soit, égoïste ou idéologique, mercantile ou totalitaire, conduisent à asservir des êtres humains, à méconnaître leur dignité personnelle, à les acheter, à les vendre et à les échanger comme des marchandises. C’est un péché contre la dignité des personnes et leurs droits fondamentaux que de les réduire par la violence à une valeur d’usage ou à une source de profit. S. Paul ordonnait à un maître chrétien de traiter son esclave chrétien " non plus comme un esclave, mais comme un frère ..., comme un homme, dans le Seigneur " (Phm 16).

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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 18:03

Ouf... Et Pie IX, il ne s'agissait pas d'un acte de foi solennel, rassurez-moi ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 18:15

Bonjour,
A ce sujet j'en ai une bonne à vous racontez qui c'est passé dans mon entourage.
Il s'agit d'une témoin de Jéhovah de race blanche qui c'est mariée quatre fois à des africains.
Cette femme interdit à ses filles de mettre des tampons lorsque qu'elles ont leurs règles.
Chercher l'erreur ?
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Belen



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Otis a écrit:
Je suis sur le cul Shocked

Au delà de l'avis de ce pape, voici l'avis définitif de l'Eglise, engageant cette fois son Magistère :
Citation :

Catéchisme de l'Eglise Catholique 2414 Le septième commandement proscrit les actes ou entreprises qui, pour quelque raison que ce soit, égoïste ou idéologique, mercantile ou totalitaire, conduisent à asservir des êtres humains, à méconnaître leur dignité personnelle, à les acheter, à les vendre et à les échanger comme des marchandises. C’est un péché contre la dignité des personnes et leurs droits fondamentaux que de les réduire par la violence à une valeur d’usage ou à une source de profit. S. Paul ordonnait à un maître chrétien de traiter son esclave chrétien " non plus comme un esclave, mais comme un frère ..., comme un homme, dans le Seigneur " (Phm 16).

Ouf !
Les proxénètes ont du souci à se faire...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 19:21

Simon1976 a écrit:
Saint Paul n'a-t-il pas aboli l'esclavage, en quelque sorte en disant:

"Il n'y a plus ni Juif, ni Grec; il n'y a plus ni esclave, ni homme libre; il n'y a plus l'homme et la femme; car tous, vous n'êtes qu'un en Jésus Christ." (Galates 3, 28)

C'est beau mais si utopique!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 19:25

Utopique ici-bas mais dans le Royaume de Dieu, ce sera une réalité ! Very Happy
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 19:38

Tu ne coucheras pas pareillement avec un homme comme une femme.


Dernière édition par Dr house le Jeu 14 Juil 2011, 23:09, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 19:50

Otis a écrit:
Ouf... Et Pie IX, il ne s'agissait pas d'un acte de foi solennel, rassurez-moi ?

Oui, rassurez-vous. Tout cela étaient des avis personnels. De même, les décrets de jadis des anciens papes du XVI°s. étaient pastoraux.

Dans cette affaire, il faut le reconnaître : ce sont les humanistes des Lumières qui sont allés plus loin et plus vite que l'Eglise (catholique, Protestante et même orthodoxe). Autrement dit, nous, chrétiens, avons été lents à tirer les conséquences de l'Evangile sur ce point. Certes, nous avions interdit l'esclavage en Europe, mais pas hors de l'Europe... Embarassed

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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 20:29

Cela ne rend vatican II qu'encore plus beau. ;)
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 20:37

Bonjour Otis,
on peut noter que dans le monde musulman la question de l'esclavage semble se poser encore... L'Arabie saoudite l'a officiellement aboli dans les années 1960.
On pourrait avancer que seules les civilisations qui ont reçu une influence chrétienne ou grecque ont songé à abolir l'esclavage, qui semble "naturel" à toutes les autres civilisations (si je ne me trompe) (et était par ex. très pratiqué dans différents Royaumes noirs)...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 22:32

Petit rappel historique : Les premiers négriers furent les musulmans, bien avant les européens chrétiens. Pour autant, l'un n'excuse pas l'autre. Il n'en demeure pas moins, que les arabo-musulmans, ont déporté, massacré, émasculé, 15 millions d'africains sub-sahariens. Ce carnage a duré 10 siècles...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 22:46

Loup Ecossais a écrit:
Petit rappel historique : Les premiers négriers furent les musulmans, bien avant les européens chrétiens. Pour autant, l'un n'excuse pas l'autre. Il n'en demeure pas moins, que les arabo-musulmans, ont déporté, massacré, émasculé, 15 millions d'africains sub-sahariens. Ce carnage a duré 10 siècles...
Il y a eu une influence terrible de l'islam sur les chrétiens via l4Espagne : C'est en les observant que nous avons appris à faire la guerre sainte, que nous nous sommes mis à l'esclavage.

Chirac parlait des racines musulmanes de l'Europe. Il n'avait pas pensé à celles-ci...

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 22:48

Il avait oublié les racines chrétiennes...
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r.



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 22:53

Mister be a écrit:
Aucune parole divine ne condamnant l’esclavage dans la Bible, le christianisme ne l’interdira pas et aura une attitude longtemps équivoque vis à vis de l’esclavage. Pour tirer profit de la traite, ses papes autoriseront puis approuveront l’esclavage par les Portugais, et sous couvert de la légende de Cham, ils condamneront l’esclavage des Indiens d’Amérique mais accepteront celui des noirs. Ce n’est que progressivement que la condamnation de l’esclavage apparaît dans l’église catholique, complice et bénéficiaire du système, mais elle se limite, le plus souvent, à une condamnation de la traite

Protestantisme et Esclavage.pdf

http://www.reforme.net/journal/01262006-reforme-3160/dossier/protestantisme-et-esclavage
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 23:15

Loup Ecossais a écrit:
Petit rappel historique : Les premiers négriers furent les musulmans, bien avant les européens chrétiens. Pour autant, l'un n'excuse pas l'autre. Il n'en demeure pas moins, que les arabo-musulmans, ont déporté, massacré, émasculé, 15 millions d'africains sub-sahariens. Ce carnage a duré 10 siècles...

Ou et le http://www.dailymotion.com/video/x7br90_cucu-clan_news
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Petit rappel historique : Les premiers négriers furent les musulmans, bien avant les européens chrétiens. Pour autant, l'un n'excuse pas l'autre. Il n'en demeure pas moins, que les arabo-musulmans, ont déporté, massacré, émasculé, 15 millions d'africains sub-sahariens. Ce carnage a duré 10 siècles...
Il y a eu une influence terrible de l'islam sur les chrétiens via l4Espagne : C'est en les observant que nous avons appris à faire la guerre sainte, que nous nous sommes mis à l'esclavage.

Chirac parlait des racines musulmanes de l'Europe. Il n'avait pas pensé à celles-ci...

C'est bien beau tout cela mais qu'a fait PIE XXII en pendant la deuxième guerre mondiale ?
Un à un balle au centre. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Jeu 14 Juil 2011, 23:35

Dr house a écrit:


C'est bien beau tout cela mais qu'a fait PIE XXII en pendant la deuxième guerre mondiale ?
Un à un balle au centre. Very Happy

Le cas de Pie XII est tout à fait différents et les historiens Juifs sont les premier à défendre sa mémoire honteusement salie.

Il a écrit en 1939 une encyclique en allemand condamnant explicitement le Nazisme et le culte de la race.

Il ne parla plus pendant la guerre, de même que le pape actuelle ne fait pas de grandes diatribes contre les islamistes massacreurs de chrétiens : Parler ne sert à rien si cela provoque plus de massacres de ceux dont on parle. Et c'est ce que savent les Juifs de Hollande, tous morts parce que, en 1940, l'archevêque parla pour eux.

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Arnaud
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Otis



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 00:34

Bonsoir Pierre ; je ne sais pas si l'on peut dire que l'influence grecque soit importante dans la conscience de la dignité des hommes vis à vis de l'esclavage quand on sait qu'un grand philosophe tel qu'Aristote l'avait légitimé. Et il n'était pas le seul... Puisque Platon qui était fasciné par Spartes, annonce dans sa cité idéale les régimes totalitaires en castes bien dessinées.

La différence avec le christianisme, au delà du message premier (qui "nous" sauve du mensonge), c'est que au Moyen Age, par exemple, la féodalité traduit un souci du spirituel SUR le temporel ; chose moins ACCENTUEE dans les régions de l'Orient par exemple où le régime de castes est "acquis" ; avec le christianisme, il y a un vrai souci du spirituel sur le temporel qui peut aboutir aux tentations théocratiques. Cette confusion a été reconnue par Vatican II qui a désormais saisi le sens du temporel/spirituel, un spirituel bien compris.
Vraiment, les portes de l'enfer ne passeront pas sur notre Eglise.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 00:38

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Petit rappel historique : Les premiers négriers furent les musulmans, bien avant les européens chrétiens. Pour autant, l'un n'excuse pas l'autre. Il n'en demeure pas moins, que les arabo-musulmans, ont déporté, massacré, émasculé, 15 millions d'africains sub-sahariens. Ce carnage a duré 10 siècles...
Il y a eu une influence terrible de l'islam sur les chrétiens via l4Espagne : C'est en les observant que nous avons appris à faire la guerre sainte, que nous nous sommes mis à l'esclavage.

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Des révélations « succulentes » sur Pie XII… d’ici trois ou quatre ans


Préparation des Archives secrètes du Vatican


ROME, Mercredi 13 juillet 2011 (ZENIT.org) – Les Archives secrètes du Vatican vont publier d’ici trois ou quatre ans, des trésors cachés, dont des documents sur l’action du pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale.

C’est Mgr Sergio Pagano, préfet des Archives secrètes qui l’a annoncé, lors de la présentation au Vatican de l’exposition « Lux in Arcana » organisée au Capitole sur ces Archives (cf. Zenit du 5 juillet 2011), en même temps que des documents choc sur le massacre des Arméniens et d’autres importants documents historiques.

De ces Archives sortiront des informations « succulentes » sur le pontificat de Pie XII. Mgr Pagano a dit son espérance que le travail sur ces Archives – actuellement aux mains des archivistes pour classement et catalogage - sera prêt dans trois ou quatre ans à être présenté au pape Benoît XVI.

« La décision de la publication revient évidement au pape, a rappelé Mgr Pagano, selon Radio Vatican qui cite ses paroles, mais nous avons des espérances fondées que par cette documentation le Vatican pourra faire la lumière sur le pontificat de Pie XII », au cœur d’une controverse historique à propos de la période du nazisme.

« Nous sommes en train de travailler intensément depuis au moins quatre ans aux documents relatifs au pontificat de Pie XII, a confié Mgr Pagano, et j’ai l’impression que la partie vaticane du pontificat de Pie XII, confrontée avec les parties que l’on connaît déjà grâce aux archives françaises, anglaises et allemandes, pourra apporter une contribution qui ne sera pas seulement une ombre. Au contraire, ce sera « succulent » au sens où elle aura de la saveur, parce qu’elle mettra l’accent sur de nombreux problèmes dont on discute aujourd’hui de façon acritique du fait du manque de source, et soit parce qu’elles complèteront l’édition de certains faits historiques, soit parce qu’elles éclaireront mieux le rôle de certains ambassadeurs pendant cette période tragique ».

« Mais avant tout, a ajouté Mgr Pagano, j’espère et je crois qu’elle apportera une lumière plus complète sur le pontificat d’un homme qui a vécu beaucoup de tribulations, et a fait énormément pour défendre qui souffrait pendant et après la guerre ».

Le cardinal Raffaele Farina, archiviste bibliothécaire, a or sa part précisé : « Nous sommes en train d’organiser les documents, en vue de la consultation, et donc, nos collaborateurs en respirent le “parfum” mais ils ne mangent pas le “plat”, parce que les documents sont secrets pour tous et donc aussi pour eux ».

Anita S. Bourdin

http://www.zenit.org/article-28489?l=french
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 07:42

Simon1976 a écrit:
Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Petit rappel historique : Les premiers négriers furent les musulmans, bien avant les européens chrétiens. Pour autant, l'un n'excuse pas l'autre. Il n'en demeure pas moins, que les arabo-musulmans, ont déporté, massacré, émasculé, 15 millions d'africains sub-sahariens. Ce carnage a duré 10 siècles...
Il y a eu une influence terrible de l'islam sur les chrétiens via l4Espagne : C'est en les observant que nous avons appris à faire la guerre sainte, que nous nous sommes mis à l'esclavage.

Chirac parlait des racines musulmanes de l'Europe. Il n'avait pas pensé à celles-ci...

C'est bien beau tout cela mais qu'a fait PIE XXII en pendant la deuxième guerre mondiale ?
Un à un balle au centre. Very Happy

Des révélations « succulentes » sur Pie XII… d’ici trois ou quatre ans


Préparation des Archives secrètes du Vatican


ROME, Mercredi 13 juillet 2011 (ZENIT.org) – Les Archives secrètes du Vatican vont publier d’ici trois ou quatre ans, des trésors cachés, dont des documents sur l’action du pape Pie XII pendant la seconde guerre mondiale.

C’est Mgr Sergio Pagano, préfet des Archives secrètes qui l’a annoncé, lors de la présentation au Vatican de l’exposition « Lux in Arcana » organisée au Capitole sur ces Archives (cf. Zenit du 5 juillet 2011), en même temps que des documents choc sur le massacre des Arméniens et d’autres importants documents historiques.

De ces Archives sortiront des informations « succulentes » sur le pontificat de Pie XII. Mgr Pagano a dit son espérance que le travail sur ces Archives – actuellement aux mains des archivistes pour classement et catalogage - sera prêt dans trois ou quatre ans à être présenté au pape Benoît XVI.

« La décision de la publication revient évidement au pape, a rappelé Mgr Pagano, selon Radio Vatican qui cite ses paroles, mais nous avons des espérances fondées que par cette documentation le Vatican pourra faire la lumière sur le pontificat de Pie XII », au cœur d’une controverse historique à propos de la période du nazisme.

« Nous sommes en train de travailler intensément depuis au moins quatre ans aux documents relatifs au pontificat de Pie XII, a confié Mgr Pagano, et j’ai l’impression que la partie vaticane du pontificat de Pie XII, confrontée avec les parties que l’on connaît déjà grâce aux archives françaises, anglaises et allemandes, pourra apporter une contribution qui ne sera pas seulement une ombre. Au contraire, ce sera « succulent » au sens où elle aura de la saveur, parce qu’elle mettra l’accent sur de nombreux problèmes dont on discute aujourd’hui de façon acritique du fait du manque de source, et soit parce qu’elles complèteront l’édition de certains faits historiques, soit parce qu’elles éclaireront mieux le rôle de certains ambassadeurs pendant cette période tragique ».

« Mais avant tout, a ajouté Mgr Pagano, j’espère et je crois qu’elle apportera une lumière plus complète sur le pontificat d’un homme qui a vécu beaucoup de tribulations, et a fait énormément pour défendre qui souffrait pendant et après la guerre ».

Le cardinal Raffaele Farina, archiviste bibliothécaire, a or sa part précisé : « Nous sommes en train d’organiser les documents, en vue de la consultation, et donc, nos collaborateurs en respirent le “parfum” mais ils ne mangent pas le “plat”, parce que les documents sont secrets pour tous et donc aussi pour eux ».

Anita S. Bourdin

http://www.zenit.org/article-28489?l=french

Sans dec :mdr:
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Pierre75



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 14:24

Bonjour Docteur House,
le dossier Pie XII est complexe, il y a eu pas mal de données sur ce Forum, tendant à montrer que ce Pape avait eu une action pour sauver de nombreux Juifs d'Europe. La légende noire de Pie XII aurait été due aux films de propagande communiste (stalinienne), après la Seconde guerre mondiale. Relis les fils consacrés à ce sujet, tu te feras ton opinion.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 14:41

Mister be a écrit:
Aucune parole divine ne condamnant l’esclavage dans la Bible, le christianisme ne l’interdira pas et aura une attitude longtemps équivoque vis à vis de l’esclavage.
Oui, au premier siècle, la proportion d'esclave, ou de situations de servitude, est très importante dans la population, y compris chez les chrétiens.

Cependant, c'est interdit ici :
1Timothée 1:10

commandement violé cependant maintes fois dans l'histoire de la Chrétienté.

Arnaud Dumouch a écrit:
L'Eglise a autorisé leur esclavage au XVI° s. Nul ne peut nier ce fait. Certes, elle l'a fait avec répugnance et sous la pression des puissances espagnoles et Portugaises. Mais elle l'a fait. C'est une faute pastorale qu'elle confesse et regrette, à travers les repentances de Jean-Paul II en 2000.
une partie du clergé a fermé les yeux, exactement comme aujoud'hui il ferme les yeux sur l'avortement, mais produit des textes fort le lendemain du 21 avril 2002, c'est si "facile".

mais au sujet de l'esclavage, l'Eglise est très claire, il est interdit explicitement très tôt, par exemple: DS 668
ou encore au XVIe siècle ici : DS 1495
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 15:46

la dimension humaine du clergé est infailliblement lâche.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 16:08

Il n'agit que sur ça. Mais il n'y a l'assistance Divine que lorsque l'évêque vous enseigne quelque chose qui éclaire l'Évangile, rappelle les mœurs, et approfondit la foi.

pas quand ils divaguent et innovent sur tout et n'importe quoi. Par exemple, il est évident que Gaillot l'Apostat n'a jamais bénéficié d'une quelconque assistance de l'E.S. On peut penser qu'il a dû apostasier très rapidement après avoir été ordonné évêque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 16:42

maxime a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Otis a écrit:
Ouf... Et Pie IX, il ne s'agissait pas d'un acte de foi solennel, rassurez-moi ?

Oui, rassurez-vous. Tout cela étaient des avis personnels. De même, les décrets de jadis des anciens papes du XVI°s. étaient pastoraux.

Dans cette affaire, il faut le reconnaître : ce sont les humanistes des Lumières qui sont allés plus loin et plus vite que l'Eglise (catholique, Protestante et même orthodoxe). Autrement dit, nous, chrétiens, avons été lents à tirer les conséquences de l'Evangile sur ce point. Certes, nous avions interdit l'esclavage en Europe, mais pas hors de l'Europe... Embarassed

Tiens! Moi qui croyait que l'Esprit-Saint guidait l'Eglise catholique par son vicaire infaillible. Ouf! ce n'est qu'un avis perso du pape, cela n'engage pas le magistère, nous voilà rassuré.
Sérieux, j'ose plus sortir ce genre d'ineptie à des personnes non chrétiennes que je rencontre, j'ai vraiment l'impression de les prendres pour des imbéciles, surtout qu'il ne sont pas dupes de nos subtilitées et de, osons dire le mot, notre hypocrisie.
Ah! mais c'est vrai qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit-Saint, ils ne peuvent pas comprendre!

Si vous saviez le nombre de bêtise qu'ont fait les papes à titre privé ou comme pasteur depuis 2000 ans à commencer par saint Pierre.

L'infaillibilité hélas, ne porte que sur la doctrine universelle du salut et dans certaines conditions de proclamation !

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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 16:44

maxime a écrit:
Vous confondez l'E.S avec le bon génie de la lampe d'aladin. :mdr:
C'est bien ce que je disais, on a là un discours tordu, qui justifie tout et n'importe quoi.
ben expliquez.

Citation :
Et puis la sortie sur Mgr Gaillot, ne vous honore pas franchement. On peut ne pas être d'accord sur certaines choses avec lui, mais pour l'avoir rencontré, je peux dire qu'il ne mérite pas le traitement qu'on lui a fait subir.
qu'il soit sympa ou pas est une tout autre question. et je n'ai pas envie de dire des choses cool et belles qui m'honoreraient.

ce n'est pas de ma faute s'il est un apostat. c'est un constat. je ne le considère pas comme un évêque. protestant-progressiste à la limite.

je ne déteste pas les protestants-progressistes. Je veux juste qu'ils le disent, et ne portent rien qui pourrait laisser penser qu'ils ont une quelconque autorité spirituelle.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 17:04

Bonjour,
sur la question de l'esclavage et de l'Eglise, le livre de Jacques Ellul semble donner certains éléments de réflexion. Résumé trouvé sur le site controversé "Enquête et débat" :

Félix
15 juillet 2011 à 11 h 03 min

Un livre intéressant et à rebours des clichés habituels que j’ai lu récemment : “La Subversion du christianisme” de Jacques Ellul, publié pour la première fois dans les années 1980. Historien du droit, théologien protestant et sociologue français, Ellul cherche à savoir pourquoi l’Eglise s’est développée sur des valeurs en tous points contraires à celles contenues dans les Evangiles. On a en effet souvent tendance à rejeter le christianisme en prétextant les Croisades, l’Inquisition, etc. Ellul montre que ces dérives étaient à l’opposé du message christique originel, qui est un message antipolitique, de non violence et de non puissance.
Islamo-lucide à l’opposé de la bien pensance actuelle islamophile, il fait bien la différence d’un point de vue théologique entre islam et christianisme, en expliquant que les Croisades ne sont en fait qu’une imitation du djihad musulman, et que l’esclavage et la colonisation ont été pratiquées par le monde musulman bien avant l’Occident.

Le livre soulève également des interrogations philosophiques qui dépassent le cadre de la religion, notamment pour ce qui est de la liberté. Ellul explique que l’Homme recherche le plus souvent l’illusion de la liberté mais pas forcément la vraie liberté, car cette dernière est difficile à vivre et suppose un questionnement permanent, une attitude éthique, au prix de la sécurité. On ne peut avoir à la fois la liberté et la sécurité ; la liberté ne réside que dans la non puissance et dans la non possession.

Que l’on soit croyant ou athée, chrétien ou non chrétien, voilà un livre qui fera réfléchir, car il parle de religion d’un point de vue théologique, historique et philosophique, loin du prêchi-prêcha que l’on pourrait craindre et que l’on associe souvent abusivement au christianisme dans nos sociétés.

http://www.amazon.fr/Subversion-du-christianisme-Jacques-Ellul/dp/2020239655/ref=cm_cr_pr_product_top
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 17:06

PS: bon, je viens de voir que tu as 14 ans.
je m'excuse. ne m'écoute pas.
écoute tes parents et ton église locale.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 17:09

maxime a écrit:
comment le justifier avec l'esclavage proné par les papes par exemple?
quels textes ?

toléré, fermé les yeux, oui. "prôné", ça reste à prouver.

J'ai donné plusieurs références très claires, que c'est l'inverse qui était prôné :
DS 668
ou encore au XVIe siècle ici : DS 1495

Citation :
Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché, et par elle ce ne sont pas les gains que vous accroîtrez, comme vous l'espérez, mais bien plutôt les dommages. Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage ; alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint, comme il convient pour des chrétiens, que lorsqu'ils les ont achetés des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ, et qu'ils reçoivent leur récompense non pas des hommes, mais de notre Seigneur Jésus Christ lui-même. C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons, avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme.

Citation :
Il est parvenu à notre connaissance que pour faire reculer ceux qui, bouillonnant de cupidité, sont animés d'un esprit inhumain à l'égard du genre humain, l'empereur des Romains Charles (V) a interdit par un édit public à tous ses sujets que qui que ce soit ait l'audace de réduire en esclavage les Indiens occidentaux ou ceux du Sud, ou de les priver de leurs biens. Puisque Nous voulons que ces Indiens, même s'ils se trouvent en dehors du sein de l'Eglise, ne soient pas pour autant privés de leur liberté ou de la disposition de leurs biens, ou considérés comme devant l'être du moment que ce sont des hommes et par conséquent capables de croire et de parvenir au salut, qu'ils ne soient pas détruits par l'esclavage mais invités à la vie par des prédications et par l'exemple, et puisque en outre Nous désirons contenir les entreprises si infâmes de ces impies et pourvoir à ce qu'ils ne soient pas moins enclins à embrasser la foi du Christ parce qu'ils auront été révoltés par les injustices et les torts qu'ils auront subis, Nous demandons... à ta prudence que tu... interdises avec une très grande sévérité. sous peine d'excommunication portée d'avance, à tous et à chacun, quel que soit son rang. d'oser réduire en esclavage les Indiens précités, de quelque façon que ce soit, ou de les dépouiller de leurs biens.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 17:13

maxime a écrit:


Je vais être taquin Arnaud en vous poussant un peu lol, mais la doctrine du salut englobe le second commandement du Seigneur: Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé, comment le justifier avec l'esclavage proné par les papes par exemple?

C'est là que la doctrine de l'infaillibilité tel que décrite comme il est fait généralement, me semble plus que limite (pour rester correct).



On ne peut pas justifier leurs décision pastorales. En gros, ils furent parfois comme Caïphe : Infaillibles dans la doctrine universelle du salut et assassins de leurs frères.

Regardez cet exemple concret de Caïphe, qui fit tuer Jésus :

Citation :

Jean 11, 49 Mais l'un d'entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : "Vous n'y entendez rien.
Jean 11, 50 Vous ne songez même pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière."
Jean 11, 51 Or cela, il ne le dit pas de lui-même ; mais, étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus allait mourir pour la nation --
Jean 11, 52 et non pas pour la nation seulement, mais encore afin de rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés.
Jean 11, 53 Dès ce jour-là donc, ils résolurent de le tuer.

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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 17:31

Salut,
En fait il n'y a rien à expliquer ce qui ne surprend personne c'est que dans les écoles du troisième reich les enfants priaient Jesus un juif chercher l'erreur;
PIE 314 22/7 avait passé un accord avec Adolf Hitler qui lui aussi n'aimait pas les noirs.
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Ven 15 Juil 2011, 19:05

Gaillot l'Apostat est un grand précurseur.

L'Antéchrist aura tout un collège d'évêques cools, sympas, tolérants, compréhensifs, médiatiques et en communion avec l'esprit de leur temps comme Gaillot l'Apostat.
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Paco



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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Sam 16 Juil 2011, 14:57

Dr house a écrit:
Salut,
En fait il n'y a rien à expliquer ce qui ne surprend personne c'est que dans les écoles du troisième reich les enfants priaient Jesus un juif chercher l'erreur;
PIE 314 22/7 avait passé un accord avec Adolf Hitler qui lui aussi n'aimait pas les noirs.

L'accord passait avec Hitler porté sur la liberté de culte des chrétiens. Il ne visait aboslument pas une approbation de l'idéologie nazie par l'Eglise. Comme l'a signalé plus haut Arnaud, Giovanni Pacelli futur Pie XII condamna cette idéologie dans Mit brennender Sorge le 10 mars 1937.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'Eglise et sa condamnation tardive de l'esclavage   Sam 16 Juil 2011, 15:16

Paco a écrit:
Dr house a écrit:
Salut,
En fait il n'y a rien à expliquer ce qui ne surprend personne c'est que dans les écoles du troisième reich les enfants priaient Jesus un juif chercher l'erreur;
PIE 314 22/7 avait passé un accord avec Adolf Hitler qui lui aussi n'aimait pas les noirs.

L'accord passait avec Hitler porté sur la liberté de culte des chrétiens. Il ne visait aboslument pas une approbation de l'idéologie nazie par l'Eglise. Comme l'a signalé plus haut Arnaud, Giovanni Pacelli futur Pie XII condamna cette idéologie dans Mit brennender Sorge le 10 mars 1937.

Dont voici un extrait :
Citation :

Quiconque prend la race, ou le peuple, ou l'État, ou la forme de l'État, ou les dépositaires du pouvoir, ou toute autre valeur fondamentale de la communauté humaine - toutes choses qui tiennent dans l'ordre terrestre une place nécessaire et honorable,- quiconque prend ces notions pour les retirer de cette échelle de valeurs, même religieuses, et les divinise par un culte idolâtrique, celui-là renverse et fausse l'ordre des choses créé et ordonné par Dieu : celui-là est loin de la vraie foi en Dieu et d'une conception de la vie répondant à cette foi.
Prenez garde, Vénérables Frères, à l'abus croissant, dans la parole comme dans les écrits, qui consiste à employer le nom de Dieu trois fois saint comme une étiquette vide de sens que l'on place sur n'importe quelle création, plus ou moins arbitraire, de la spéculation et du désir humain. Agissez sur vos fidèles, afin qu'ils soient attentifs à opposer à une telle aberration le refus qu'elle mérite. Notre Dieu est le Dieu personnel, surnaturel, tout-puissant, infiniment parfait, unique dans la Trinité des Personnes, et tripersonnel dans l'unité de l'Essence divine, le Créateur de tout ce qui existe, le Seigneur et Roi et l'ultime consommateur de l'histoire du monde, qui n'admet ni ne peut admettre à côté de lui aucun autre dieu.
Ce Dieu a, en Souverain Maître, donné ses commandements.
Ils valent indépendamment du temps et de l'espace, du pays et de la race. De même que le soleil de Dieu luit sur tout visage humain, de même sa loi ne connaît ni privilège ni exception. Gouvernants et gouvernés, couronnes et non couronnés, grands et humbles, riches et pauvres sont également soumis à sa parole. De la totalité de ses droits de Créateur découle naturellement la totalité de Son droit à être obéi par les individus et par les communautés de toute espèce. Cette obéissance exigée embrasse toutes les branches de l'activité dans lesquelles des questions morales réclament la mise en accord avec la loi de Dieu, et par conséquent l'intégration de la changeante loi humaine dans l'ensemble de l'immuable loi divine.
Seuls des esprits superficiels peuvent tomber dans l'erreur qui consiste à parler d'un Dieu national, d'une religion nationale ;

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Arnaud
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