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 Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème

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Anonymouss



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MessageSujet: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 07:09

Bonjour,
Le serpent était le plus rusé de tus les animaux des champs que Dieu avait fait(genése 3:1
Donc comme Eve a ét" séduite tout le monde à péché.
Verset 14 pourquoi Dieu dit il au Serpent tu marchera sur ton vente jus'a la fin de tes jours?
Déjà la j'ai un gros problème.
Bon marché on comprends rampé la question donc entre le verset 1 et 14 que c'est il passé ?


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 10:13

Salut Dr House,

Sans doute devait-il avoir des patte Smile

Evidement on voit mal que le serpent aurait eu des patte. Smile La question est de savoir si ce serpent existait réellement au sens physique, où si il n'est qu'un symbole une métaphore d'une réalité qui existe pourtant bien au niveau spirituel et qui est représenté ici sous la forme imagé d'un serpent ? Or si le serpent parlait, évidement que c'est une métaphore !


Olivier


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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 13:56

Vraisemblablement, le serpent s'enroulait verticalement autour de l'arbre du bien et du mal, tel que figuré sur de nombreuses iconographies.

Il a été maudit par Dieu sans appel, contrairement à Eve et à Adam, et a été condamné entre autres à ramper.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 17:00

Oio c'est cela des pattes, métaphore la quelle ?
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 17:15

Dr house a écrit:
Oio c'est cela des pattes, métaphore la quelle ?

Voici un lien, je le trouve assez intéressant concernant la symbolique du serpent :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050408.htm
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 17:57

Julienne a écrit:
Dr house a écrit:
Oio c'est cela des pattes, métaphore la quelle ?

Voici un lien, je le trouve assez intéressant concernant la symbolique du serpent :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050408.htm

Merci Julienne,
Je connais ce genre d'explication et cela ne me conviens pas,
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 18:02

Dr house a écrit:
Julienne a écrit:
Dr house a écrit:
Oio c'est cela des pattes, métaphore la quelle ?

Voici un lien, je le trouve assez intéressant concernant la symbolique du serpent :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_050408.htm

Merci Julienne,
Je connais ce genre d'explication et cela ne me conviens pas,

Que cherches tu en fait exactement ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mar 12 Juil 2011, 22:51

Dr house a écrit:
Bonjour,
Le serpent était le plus rusé de tus les animaux des champs que Dieu avait fait(genése 3:1
Donc comme Eve a ét" séduite tout le monde à péché.
Verset 14 pourquoi Dieu dit il au Serpent tu marchera sur ton vente jus'a la fin de tes jours?
Déjà la j'ai un gros problème.
Bon marché on comprends rampé la question donc entre le verset 1 et 14 que c'est il passé ?



C'est la fameuse distinction entre Lucifer et Satan (le même ange dans deux action différentes sur nous) :


Lorsqu'il tenta Adam et Eve, Lucifer présente la vérité de son message : LIBERTE, DIGNITE, CHOIX INDIVIDUEL DU BIEN ET DU MAL.

Ensuite, ayant ainsi trompé Adam et Eve, Lucifer se fait Satan (serpent) : Il se cache dans nos vies pour nous habituer à des égoïsmes matériels (plaisir égoïste, argent égoïste, gloire égoïste). Le but de Satan est de disposer notre coeur à l'égoïsme. On dit alors que ces anges "rampent et mangent de la poussière" car ils nous tentent par des réalités (plaisirs charnel, argent, vanité) qui leur sont étrangères.

Mais c'est en ie de se montrer sous son vrai jour d'Ange de lumière (Lucifer) au dernier moment de notre vie (à l'heure de notre mort et à la fin du monde). Là, il nous révèle la vraie raison de sa révolte (liberté, dignité, exigence d'un changement des plans de Dieu, refus de l'humilité et de l'amour). Il espère que, habitués à l'égoïsme, nous le suivrons librement dans sa révolte.

Voici le texte qui l'indique:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

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Arnaud
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 00:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Le serpent était le plus rusé de tus les animaux des champs que Dieu avait fait(genése 3:1
Donc comme Eve a ét" séduite tout le monde à péché.
Verset 14 pourquoi Dieu dit il au Serpent tu marchera sur ton vente jus'a la fin de tes jours?
Déjà la j'ai un gros problème.
Bon marché on comprends rampé la question donc entre le verset 1 et 14 que c'est il passé ?



C'est la fameuse distinction entre Lucifer et Satan (le même ange dans deux action différentes sur nous) :


Lorsqu'il tenta Adam et Eve, Lucifer présente la vérité de son message : LIBERTE, DIGNITE, CHOIX INDIVIDUEL DU BIEN ET DU MAL.

Ensuite, ayant ainsi trompé Adam et Eve, Lucifer se fait Satan (serpent) : Il se cache dans nos vies pour nous habituer à des égoïsmes matériels (plaisir égoïste, argent égoïste, gloire égoïste). Le but de Satan est de disposer notre coeur à l'égoïsme. On dit alors que ces anges "rampent et mangent de la poussière" car ils nous tentent par des réalités (plaisirs charnel, argent, vanité) qui leur sont étrangères.

Mais c'est en ie de se montrer sous son vrai jour d'Ange de lumière (Lucifer) au dernier moment de notre vie (à l'heure de notre mort et à la fin du monde). Là, il nous révèle la vraie raison de sa révolte (liberté, dignité, exigence d'un changement des plans de Dieu, refus de l'humilité et de l'amour). Il espère que, habitués à l'égoïsme, nous le suivrons librement dans sa révolte.

Voici le texte qui l'indique:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.


Arnaud je vois que tu m'as compris c'est réellement se que j'attendais des passages mais bon j'ai toujours des problèmes avec le serpent et d'autres passage.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 07:37

Ce n'est donc pas un vrai dragon ou un vrai serpent. Sous ces symbole, c'est la personnalité que montre l'ange révolté qui est indiquée :

- Fier et libre lorsqu'il se montre comme dragon debout et grandiose.
- Menteur, hypocrite, tentateur quand il se cache en ce monde comme serpent

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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 08:03

Olivier le chercheur a écrit:
Salut Dr House,

Sans doute devait-il avoir des patte Smile

Evidement on voit mal que le serpent aurait eu des patte. Smile La question est de savoir si ce serpent existait réellement au sens physique, où si il n'est qu'un symbole une métaphore d'une réalité qui existe pourtant bien au niveau spirituel et qui est représenté ici sous la forme imagé d'un serpent ? Or si le serpent parlait, évidement que c'est une métaphore !


Olivier



D'accord pour la métaphore .

Mais le serpent avait bien des pattes autrefois . Je me le suis fait dire par un assistant lors d'une journée " portes ouvertes " de l'Université de Bruxelles . Il présentait d'énormes agrandissements de radiographies de serpents . Les vestiges de pattes sont bien visibles .

Les anciens mangeurs de serpents s'en étaient rendu compte aussi en les découpant .
Mais ils n'avaient pas la théorie de l'évolution pour l'expliquer . Ils l'expliquaient donc par une intervention directe de Dieu .

Mais comme l'explique bien Arnaud , l'essentiel du texte concerné de la Genèse n'est pas là .
Ce texte ingénu et maladroit renvoie à des réalités spirituelles sérieuses .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 12:09

Si l'ancêtre des serpents, avait des patte, les paléontologue devraient certainement avoir retrouvé des fossile. Je crois que cela mérite une petite recherche sur le web... Smile


Olivier
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 12:18

Heu... en effet Boudo cela semble se confirmé voici un article parue dans le Figaro:

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/02/09/01008-20110209ARTFIG00731-un-etrange-serpent-a-pattes-de-95millions-d-annees.php

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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 12:32

Tu as la recherche rapide , Olivier . Toutes mes félicitations .
Je note de l'article que les vestiges de pattes seraient discernables chez l'orvet , serpent très répandu .
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 13:01

boudo a écrit:
Tu as la recherche rapide , Olivier . Toutes mes félicitations. .

Merci mais ce n'est pas moi c'est Google mon amis qui la trouvé ;)

C'est quand même fout ! Ce n'est donc pas qu'une invention de la Genèse ! Smile je ne m'attendait pas à une tel découverte !

Olivier
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 13:52

boudo a écrit:


Mais comme l'explique bien Arnaud , l'essentiel du texte concerné de la Genèse n'est pas là .
Ce texte ingénu et maladroit renvoie à des réalités spirituelles sérieuses .

Cependant, cher Boudo, je suis sûr que les anges, auteurs de la bvie, se sont amusés à mettre dans la nature une image de cette disparition des Dragons (Dinosaures) et de cette exclusive et provisoire survie des seuls reptiles rampants.

La Bible dit :
Citation :

Apocalypse 13, 15 On lui donna même d'animer l'image de la Bête pour la faire parler, et de faire en sorte que fussent mis à mort tous ceux qui n'adoreraient pas l'image de la Bête.

Elle parle bien sûr ici au sens littéral de l'idéologie du dernier Antéchrist (celle de Lucifer au début de sa révolte). Cependant, comme Dieu aime s'amuser, je suis assez certain que parallèlement et avant la fin du monde, l'homme fera réapparaître les reptiles dressés.

Un conte amusant sur ce thème :

http://eschatologie.free.fr/histoires/findumonde/19wdragon.htm

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 14:05

Dans ce texte du livre de la Genèse, le serpent apparait comme celui qui "ouvre les yeux" au couple humain primitif ; il peut ainsi être associé à "Lucifer", le "porte-lumière".

Mais alors, le dieu des israélites serait opposé aux "Lumières" ?

Qu'en dis-tu Dr House ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 14:21

Cher Lagaillette ! Heureux de te revoir après 3 ans d'absence ! Nous sommes plus vieux et j'espère que tu vas bien !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 14:41

Pour moi la genèse reste une métaphore, mais apparemment il y a des client d'oeil dans cette métaphore montrant, des vérité que l'homme qui a écrit ce texte ne pouvait pas savoir... En effet nous ne pouvions pas savoir que les serpent avaient autrefois des pattes... cette découvert est toute ressente... Pour moi c'est clairement un client d'oeil que ce texte a été inspiré par l'Esprit Saint même si comme le dit Boudo il est maladroit.


Olivier
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Lagaillette ! Heureux de te revoir après 3 ans d'absence ! Nous sommes plus vieux et j'espère que tu vas bien !
Très bien, malgré mon âge qui avance, merci, Arnaud ; j'espère avoir encore l'occasion de débats "musclés".
sunny
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 20:19

doris60 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Pour moi la genèse reste une métaphore, mais apparemment il y a des client d'oeil dans cette métaphore montrant, des vérité que l'homme qui a écrit ce texte ne pouvait pas savoir... En effet nous ne pouvions pas savoir que les serpent avaient autrefois des pattes... cette découvert est toute ressente... Pour moi c'est clairement un client d'oeil que ce texte a été inspiré par l'Esprit Saint même si comme le dit Boudo il est maladroit.


Olivier

c'est un texte extraordinairement ingénieux !

et toujours autant lu ! La Bible reste le livre le plus vendu dans le monde!!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 20:22

C'est vraiment extraordinaire ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 20:25

c'est normal c'est la Parole de Dieu !
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 20:28

Comment Moïse qui est sans doute l'auteur de ce texte pouvait-il savoir qu'il y a 25 million d'année les serpent avait des pâte ? C'est bluffant !!!

Olivier
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Mer 13 Juil 2011, 20:33

le serpent dans la genèse est un symbole, un animal chargé de symboles suivant les peuples. Dans la bible c'est l'animal le plus rusé, le plus fourbe et en même temps sage...
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 08:36

Olivier le chercheur a écrit:
Comment Moïse qui est sans doute l'auteur de ce texte pouvait-il savoir qu'il y a 25 million d'année les serpent avait des pâte ? C'est bluffant !!!

Olivier

Ne nous emballons pas trop vite , Olivier .
Je pense qu'il existe une controverse dans le monde scientifique au sujet de l'origine des serpents
et la découverte de Eupodophis descouensi , datant de 95 millions d'années ( et pas 25 ) , n'en est qu'un épisode . Il est à noter que cet animal n'a plus qu'une patte fonctionnelle , qui , comme une béquille , accélère sa reptation .

La perte des pattes du serpent est donc probablement largement antérieure et le serpent à pattes ,
avec son corps démesuré devant et derrière , devait être une proie facile . Il a eu intérêt à perdre
carrément ses pattes pour être le plus près possible du sol et s'y cacher . Le fait qu'il était une proie facile explique sans doute la rareté des fossiles de serpents à pattes .

Mais je rejoins la Bible ; j'imagine que cette bête devait être particulièrement charmante , par sa fragilité et sa capacité à s'enrouler affectueusement ou hostilement , sur les objets ou les autres animaux .

Ensuite , si certains serpents , comme l'orvet , sont vraiment des indices de cette période révolue ,
un homme qui en découpe pour les manger , peut aisément prendre conscience que l'ancêtre de cette bête avait des pattes .

Je partage cependant ton admiration pour Moïse . Il nous est dit qu'il " était instruit dans toute la science des égyptiens " . Des chercheurs modernes , hélas minoritaires , sont persuadés que la science des anciens égyptiens était très grande . Elle était malheureusement pyramidale ( sept degrés d'initiation ) et lorsque la base s'est effondrée sous le coup des envahisseurs , leur science s'est
effondrée également . Israël et la Grèce en ont heureusement recueilli quelques miettes en héritage .

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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 10:22



N'oublions pas que l'homme peut être capable du pire comme du meilleur, dès le moment où il a pris connaissance du bien et du mal.

Le serpent est le symbole de quelque chose de tortueux qui s'immisce sournoisement dans nos pensées. Il est charmant dans le sens qu'il flatte notre ego.
Avant que l'homme ne développe sa capacité de décider ce qui était bien ou mal, le serpent était plus "franc", plus visible, car l'homme était soumis à Dieu, donc il voyait venir le serpent (le doute et la tentation) de loin avec ses gros sabots, avant qu'il n'ait perdu ses pattes ;)

Je pense qu'attribuer tout notre mal au diable (celui qui fait douter et sépare de Dieu)
ou à Satan (l'adversaire) et même aux satans, car il y en a plusieurs dans la Bible http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-hebreu-satan-7854.html
ou encore à Lucifer (celui qui nous fait prendre des vessies pour lanternes) et aussi sous les traits des rois de Tyr ou de Babel, qui sont l'archétype du "moi-roi",
et donc attribuer le mal au diable et Cie, c'est encore un piège qui nous fait reporter nos responsabilités sur un autre que nous-mêmes...au jardin d'Eden, chacun des protagonistes on rejeté la faute sur un autre qu'eux-mêmes.


Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur. Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduite, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure. Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. » Marc 7,14

Mais Jésus ne se fiait point à eux, parce qu'il les connaissait tous,
et parce qu'il n'avait pas besoin qu'on lui rendît témoignage d'aucun homme; car il savait lui-même ce qui était dans l'homme.
Jn 2,25

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 14:11

Genèse 3.14 L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Mais je voudrais bien savoir le terme hébreu qui a été traduit par « tu marcheras ».
Est-ce que ça ne voudrait pas simplement dire : « tu te déplaceras sur ton ventre», « tu ramperas » ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 14:32

.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 15:06

outreneuve a écrit:


Le serpent est le symbole de quelque chose de tortueux

Cette phrase m'a fait penser à un spectacle que j'ai vu à 50 cm de mes pieds.
J'ai assisté, alors que j'étais en train d'étendre mon linge, sur une vieille terrasse fissurée, à l'accouplement de 2 couleuvres.
Elles sont sorties d'une crevasse, se sont littéralement enroulées dans un drôle de bruissement et se sont déroulées presque aussi vite et sont reparties dans la grosse fissure de la terrasse.
Impressionnant affraid mais beau! Un spectacle unique.
Lorsqu'on représente le serpent s'enroulant, je pense à l'accouplement. geek
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 15:30

Arc-en-Ciel a écrit:
outreneuve a écrit:


Le serpent est le symbole de quelque chose de tortueux

Cette phrase m'a fait penser à un spectacle que j'ai vu à 50 cm de mes pieds.
J'ai assisté, alors que j'étais en train d'étendre mon linge, sur une vieille terrasse fissurée, à l'accouplement de 2 couleuvres.
Elles sont sorties d'une crevasse, se sont littéralement enroulées dans un drôle de bruissement et se sont déroulées presque aussi vite et sont reparties dans la grosse fissure de la terrasse.
Impressionnant affraid mais beau! Un spectacle unique.
Lorsqu'on représente le serpent s'enroulant, je pense à l'accouplement. geek

dans un drôle de bruissement.... What a Face


lagaillette a écrit :

Citation :
Genèse 3.14 L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.

Mais je voudrais bien savoir le terme hébreu qui a été traduit par « tu marcheras ».
Est-ce que ça ne voudrait pas simplement dire : « tu te déplaceras sur ton ventre», « tu ramperas » ?

La volonté de l'homme, de spirituelle et claire qu'elle était en tant que reliée à la conscience divine, est désormais abaissée au niveau de la terre, rampante au niveau de ses sens et de sa survie physique.
Il n'y a que deux occurences dans la bible pour ce mot "ventre"

http://www.enseignemoi.com/bible/?action=strong&type=hebreu&code_strong=1512&page=&type_search_strong=hebreu


Voici différentes traductions du verset :

Et IHÔAH, l'Être des êtres, dit à Nahash, l'attract originel : puisque tu as causé ce malheur, tu seras une passion maudite au sein de l'espèce animale et parmi tout ce qui vit dans la Nature : d'après ton inclination tortueuse tu agiras bassement, et d'exhalaisons élémentaires tu alimenteras tous les moments de ton existence. (Cosmogonie 3:14) - Fabre d'Olivet


Alors l'Éternel Dieu dit à l’esprit de raisonnement: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tous les Voyants, et entre tous les êtres vivants dans l’expansion de leur existence; ta source déclinera ainsi, et tu te nourriras de tes erreurs tous les jours de ta vie. (Genèse 3:14) Bible de l'Epée.


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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 15:41

Encore des versions horrible ! il n'y a rien de plus proche du texte original ? Non ?

Voici le texte original traduit mot à mot en anglais:

http://interlinearbible.org/genesis/3.htm

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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 15:46

L'idée est de rechercher le sens spirituel, plutôt que le mot exact, vu qu'on est dans un texte métaphorique Smile
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 15:53

Oui c'est vrais aussi dans ce sens ces texte son finalement intéressant, ceci dit je crois que lagaillette voudrait faire une recherche plus sérieuse quand au mot exacte... il n'y a rien de mieux que de revenir au texte original.
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 16:49

Paco a écrit:
doris60 a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Pour moi la genèse reste une métaphore, mais apparemment il y a des client d'oeil dans cette métaphore montrant, des vérité que l'homme qui a écrit ce texte ne pouvait pas savoir... En effet nous ne pouvions pas savoir que les serpent avaient autrefois des pattes... cette découvert est toute ressente... Pour moi c'est clairement un client d'oeil que ce texte a été inspiré par l'Esprit Saint même si comme le dit Boudo il est maladroit.


Olivier

c'est un texte extraordinairement ingénieux !

et toujours autant lu ! La Bible reste le livre le plus vendu dans le monde!!
mais toujours aussi mal compris! Very Happy
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 16:53

Ca c'est vrais aussi ! Smile
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 19:37

Merci pour ta version interlinéaire , Olivier . Je peux maintenant répondre à Lagaillette que le terme utilisé est " lêk " , le même que Dieu utilise pour dire à Abraham qu'il doit quitter la Mésopotamie : le fameux " lek leka " . La traduction la plus courante de lek , terme assez vague , est " aller " .

" Tu iras sur ton ventre " .
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 21:27



Traditionnellement, le serpent symbolise le mal. C'est le mauvais penchant qui convainc l'homme à mal agir. C'est lui qui a persuadé Eve de manger du fruit interdit. Mais, la Torah nous enseigne ici qu'il faut se saisir de la queue du serpent. C'est à dire que chaque Juif doit utiliser les forces du mauvais penchant pour les orienter et les canaliser au service du bien. Il ne faut pas rejeter totalement le mauvais penchant, mais plutôt l'utiliser pour le service de D.ieu.

Au lieu de fuir le " serpent ", il faut plutôt " se saisir de sa queue "Par exemple, cela nous permettra d'accomplir la Mitsva de bien manger, Chabbath. De même, d'accomplir la Mitsva de la procréation. C'est ainsi qu'au lieu de fuir le " serpent ", il faut plutôt " se saisir de sa queue ". La Torah dit bien : " Tu aimeras ton D.ieu de tout ton cœur " (Deutéronome 6 : 5), et cela signifie " avec tes deux penchants " (Talmud Berakhot 54 a), et même le mauvais penchant ! Ainsi dans une certaine mesure, le mauvais penchant peut être positif, lorsqu'il est canalisé pour le bien. Tel est d'ailleurs le sens de l'adage des Maximes des pères au chapitre 4 : " Qui est le fort ? C'est celui qui maîtrise son penchant ! " C'est celui qui sait se maîtriser pour utiliser son penchant dans le cadre du Service de D.ieu. C'est cela le sens du fait de saisir la queue du serpent.

Mais loin de rester un signe personnel, ce signe du bâton transformé en serpent devait être reproduis devant Pharaon et toute sa cours. Moïse devait jeter son bâton devant Pharaon. Il deviendra un serpent. Mais lorsque Moïse le récupérera, il redeviendra un bâton. Cet épisode sera évoqué dans la Paracha de Vaera (Exode 7 :10). C'est que ce signe du serpent était une introduction aux autres plaies qui allaient s'abattre sur l'Egypte. D.ieu avait déjà promis à Abraham que ses descendants seraient asservis dans un pays étranger, en l'occurrence l'Egypte. Ainsi, en faisant souffrir les Juifs, ils ne firent que réaliser l'annonce divine. Pourquoi furent-ils punis ?

C'est qu'ils multiplièrent l'atrocité plus qu'elle n'était prévue. Ils firent souffrir les Juifs sans même n'en tirer aucun intérêt. Ils ne les oppressèrent que par méchanceté et par perversité. Leurs comportements perfides ne se justifièrent en rien. Et pour cela effectivement, ils méritaient la punition dans toute son ampleur. C'est pour leur faire signifier cela que Moïse devait jeter le bâton devant Pharaon, qui se transformerait en serpent. Le Midrash enseigne que le serpent ne profite d'aucun aliment. Tout ce qu'il consomme a le goût de la poussière. De fait, pourquoi mord-t-il des êtres humains et des animaux leur entraînant la mort ? Pourquoi ne se contente-t-il pas de la poussière ? Le Midrash explique que justement à cause de cela, il sera puni, à la fin des temps. Cela, parce qu'il ne retire aucun intérêt de ses crimes. Les égyptiens, eux aussi, agirent comme ce serpent. Ils firent du mal aux Juifs sans n'en tirer aucun profit. Et pour cela, ils méritent bien d'être sévèrement punis, tout comme le serpent. C'est ce que Moïse devait signifier à Pharaon à travers ce signe du serpent.

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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 23:40

boudo a écrit:
Merci pour ta version interlinéaire , Olivier . Je peux maintenant répondre à Lagaillette que le terme utilisé est " lêk " , le même que Dieu utilise pour dire à Abraham qu'il doit quitter la Mésopotamie : le fameux " lek leka " . La traduction la plus courante de lek , terme assez vague , est " aller " .
" Tu iras sur ton ventre " .
Merci boudo.

Olivier le chercheur Aujourd'hui à 14:41

Citation :
Because have done likewise
Curse thou all cattle every beast of the field
on your belly will go and dust will eat
All the days life
« elly », c’est « ventre en anglais ?
En tous cas, « go », c’est « aller.

outreneuve Aujourd'hui à 14:30

Citation :
Il n'y a que deux occurences dans la bible pour ce mot "ventre"
J’en ai trouvé 50.



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Jeu 14 Juil 2011, 23:52

Paco a écrit:
c'est normal c'est la Parole de Dieu !
Thumright
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 02:38

Dr house a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Le serpent était le plus rusé de tus les animaux des champs que Dieu avait fait(genése 3:1
Donc comme Eve a ét" séduite tout le monde à péché.
Verset 14 pourquoi Dieu dit il au Serpent tu marchera sur ton vente jus'a la fin de tes jours?
Déjà la j'ai un gros problème.
Bon marché on comprends rampé la question donc entre le verset 1 et 14 que c'est il passé ?



C'est la fameuse distinction entre Lucifer et Satan (le même ange dans deux action différentes sur nous) :


Lorsqu'il tenta Adam et Eve, Lucifer présente la vérité de son message : LIBERTE, DIGNITE, CHOIX INDIVIDUEL DU BIEN ET DU MAL.

Ensuite, ayant ainsi trompé Adam et Eve, Lucifer se fait Satan (serpent) : Il se cache dans nos vies pour nous habituer à des égoïsmes matériels (plaisir égoïste, argent égoïste, gloire égoïste). Le but de Satan est de disposer notre coeur à l'égoïsme. On dit alors que ces anges "rampent et mangent de la poussière" car ils nous tentent par des réalités (plaisirs charnel, argent, vanité) qui leur sont étrangères.

Mais c'est en ie de se montrer sous son vrai jour d'Ange de lumière (Lucifer) au dernier moment de notre vie (à l'heure de notre mort et à la fin du monde). Là, il nous révèle la vraie raison de sa révolte (liberté, dignité, exigence d'un changement des plans de Dieu, refus de l'humilité et de l'amour). Il espère que, habitués à l'égoïsme, nous le suivrons librement dans sa révolte.

Voici le texte qui l'indique:
Citation :

2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu, 2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.


Arnaud je vois que tu m'as compris c'est réellement se que j'attendais des passages mais bon j'ai toujours des problèmes avec le serpent et d'autres passage.

Puisque tu es athé,pourquoi ne pas envisager le serpent dans ce texte comme l'indication de ce qu'on appelle le cerveau reptilien

http://mecaniqueuniverselle.net/homme-humain/cerveau.php
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 17:20

C'est une idée intéressante.
On pourrait aussi penser au Vouivre, courant souterrain, force tellurique.
"Il représente la force vitale, étant à la fois créateur et destructeur"
Dans le texte du Livre de la Genèse, l'intervention du serpent amène le couple humain à s'ouvrir à la conscience.
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 20:18

Le serpent ,s'il est figure de notre cerveau reptilien,nous fait agir selon nos instincts,notre animalité plutôt que selon notre cortex.

L'homme a beau être renseigné par Dieu il fait crédit a ses appréciations physiques (le fruit est beau,appétissant ) à ses appétits de puissance (devenir et être comme un dieu...trouver son indépendance comme un animal qui sort de sa cage et redevenant sauvage efface la programmation de son apprivoisement)
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 20:27

le serpent est en nous, cette métaphore nous la vivons quand il se passe un turc du genre : :bienmal:
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 20:30

Es-tu allé faire un tour sur la page http://mecaniqueuniverselle.net/homme-humain/cerveau.php ?

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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 20:55

Oui et franchement j'aime beaucoup ton interprétation thumleft
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 20:59

Si tu t'étonnais que Moïse ait su que les serpents avaient autrefois des pattes,maintenant tu peux t'étonner que Dieu nous a mis face à face avec notre ancêtre certainement très jaloux ...!

Et il est venu titiller nos restes de cerveau reptilien...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 21:29

Enlui a écrit:
Le serpent ,s'il est figure de notre cerveau reptilien,nous fait agir selon nos instincts,notre animalité plutôt que selon notre cortex.

L'homme a beau être renseigné par Dieu il fait crédit a ses appréciations physiques (le fruit est beau,appétissant ) à ses appétits de puissance (devenir et être comme un dieu...trouver son indépendance comme un animal qui sort de sa cage et redevenant sauvage efface la programmation de son apprivoisement)

C'est vrai. Mais il y a aussi un être personnel qui oriente ce cerbveau reptilien pour entraîner notre esprit vers des actes d'égoïsme.

Ce démon n'est pas là toujours comme le prouve cette parabole de saint Cassien :


Citation :
Je me promenais en rêve dans une grande ville. Elle était peuplée de plus de 100 000 personnes. C'était jour de marché et les gens achetaient et vendaient.

A la porte de la ville je finis par trouver ce que je cherchais, à savoir un démon. Il n'y en avait aucun dans la ville. Et ce démon là, gras et ventripotent, faisait la sieste.

Je m'étonnais.

Puis je partis dans la montagne où je trouvais un saint ermite. Il priait et s'efforçait de se concentrer tandis que, tout autours de lui, comme une nuée de mouches, des milliers de démons tentaient de le détourner de sa vocation.

Je m'étonnais encore plus. Je retournais en ville. Je réveillais le démon ventripotent et lui demandais: "Comment se fait-il que ce moine attire tous les démons et pas cette ville?

Le démon me répondit: "Eux, dans cette ville, n'ont pas besoin de démons. Ils se tentent bien eux-mêmes."

Cette histoire vous montre très exactement la théologie catholique sur le démon.

Elle évite deux extrêmes:
- Nier son existence.
- Dire (comme le suggérait l'enseignement que vous avez apparemment reçu dans votre enfance) qu'il supprime la liberté et la responsabilité de l'homme.


_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 21:31

[quote="Dr house"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Bonjour,
Le serpent était le plus rusé de tus les animaux des champs que Dieu avait fait(genése 3:1
Donc comme Eve a ét" séduite tout le monde à péché.
Verset 14 pourquoi Dieu dit il au Serpent tu marchera sur ton vente jus'a la fin de tes jours?
Déjà la j'ai un gros problème.
Bon marché on comprends rampé la question donc entre le verset 1 et 14 que c'est il passé ?
Arnaud je vois que tu m'as compris c'est réellement se que j'attendais des passages mais bon j'ai toujours des problèmes avec le serpent et d'autres passage.
Tu as donc trouvé le topo d'Arnaud convaincant ?

Tu demandes ce qui s'est passé entre le verset 1 et 14 ?

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que Yahvé élohim avait faits.
Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?

Déjà une première distinction entre "Yahvé élohim" et "Dieu.

La distinction peut paraitre anecdotique, mais il était très subtil, savez-vous, le rédacteur de ce texte.

3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
3.7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent,

Eveil à la conscience ; conscience cognitive : ouvrir l'intelligence ; et conscience morale : aptitude à distinguer le bon du pas bon.

Ce qui n'a pas l'heur de plaire à "Yahvé élohim", qui condamne le serpent à
marcher sur son ventre, et manger de la poussière tous les jours de sa vie.
Et s'ensuivent les malédictions du travail et de l'accouchement dans la douleur.

Jaloux qu'il était ce "Yahvé élohim" de voir que sa créature avait pris son autonomie ?

Bon, je dis ça, mais je sais que je n'ai toujours pas la même façon de voir qu'Arnaud.

J'ai sauté la référence à la sexualité, qui demanderait un autre commentaire.

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MessageSujet: Re: Dragon et serpent à pattes : Genèse 3. J'ai un problème   Ven 15 Juil 2011, 22:59

Le problème,lagaillette,c'est que l'homme quoique distinguant le bien du mal ne s'en trouve pas plus élevé et ne s'en porte pas mieux.
La connaissance du bien et du mal en effet ne produit ses fruits que dans une vie de grâce éclairée par l'Esprit-Saint . Paul nous dit si bien que le bien que je veux je ne peux le faire et le mal que je ne veux pas je le fais.
____________________
Travailler à la sueur de son front:il faudra un réel travail de la volonté et de l'esprit pour lutter contre soi-même et être debout spirituellement
Accoucher dans la douleur:naitre spirituellement viendra après bien des combats.
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