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 Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?

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petero



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MessageSujet: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 07:43

Voici ce qui est dit de la transubstantiation : c'est le pain qui change dans son être, mais le corps du Christ demeure inchangé dans sa nature même. Il se trouve seulement, du fait de la conversion, présent dans le lieu même où était le pain, c'est-à-dire sous les espèces sacramentelles. Le corps du Christ ne se déplace pas pour venir sous l'hostie ; mais le pain est attiré à l'être du corps du Christ, en sorte que cela même qui était le pain est devenu en sa totalité substantielle, le corps du Christ. Relation mystérieuse, établie entre le pain et le corps du fait de la transsubstantiation, et qui aboutit à ce que le pain, en perdant son être de pain, en retrouve un autre qui est l'être même du corps du Christ déjà réalisé.

Il ne s'agit donc pas d'une transformation du pain en chair du Christ, en Corps du Christ ; comme il ne s'agit pas non plus de transformation de la forme du Corps du Christ qui adviendrait sous la forme du pain. C'est le pain qui devient dans sa totalité substantielle, en son essence, le Corps du Christ, de par la relation qui est établie entre la pain et le corps. Le pain devient le lieu où le corps ressuscité du Christ, son corps glorifié, assis à la droite de Dieu, est rendu réellement présent.

Ce qui veut dire qu'en mangeant ce pain, j'entre dans cette relation mystérieuse qui existe entre ce pain et le Corps du Christ. En mangeant ce pain, je peux dire que je suis en relation avec le Corps de Jésus, je reçois par la médiation de ce pain devenu le Corps de Jésus, la Vie que Jésus désire communiquer à tous les membres de son Corps. Ce qui fait qu'en me nourrissant de ce pain, je vie dans le Corps du Christ avec lequel le pain me met en relation.

Je mange ce pain pour être en relation avec le Corps glorifié et ressuscité de Jésus ; en mangeant ce pain, j'oserai dire que je communie à la transubstantiation ; j'assimile la transubstantiation puisque j'assimile le pain trusansbstué ; ce qui veut dire que le Corps glorifié de Jésus est mon Corps, ce Corps dans lequel je vie depuis que j'ai été baptisé et que je reçois le pain de Vie.

Ce qui me fait dire que celui qui communie au corps et au sang de Jésus, vie déjà au Ciel avec Jésus, puisqu'il ne fait plus qu'une seul chair, un seul Corps avec Lui. Il est là où le Corps rendu présent par le Pain de Vie est, assis à la droite de Dieu. Et c'est bien ce que dit St Paul : 2 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés,
2 5 alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ --c'est par grâce que vous êtes sauvés! --
2 6 avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens)


Manger le Pain de Vie n'a donc rien à voir avec manger la Parole de Dieu, la méditer en la machant, en l'absorbant. Manger le pain de Vie c'est vraiment être mis en relation avec le Corps de chair ressuscité et glorifié de Jésus qui se trouve assis à la droite du Père. Manger le Pain de Vie, c'est vraiment rester en relation avec ce Corps, pour vivre en ce Corps de Jésus et recevoir de son Coeur transpercé, qui est aussi le Coeur de l'Eglise, son sang, sa Vie par laquelle nous entrons en relation avec la grâce, par laquelle la grâce, la charité, la participation à la Vie divine, nous est communiquée.

Ce qui veut dire qu'en vivant en Jésus, par notre communion au Pain de Vie, nous sommes déjà dans le face à face avec Dieu, puisque nous sommes avec Jésus, en Jésus qui est face à Dieu, qui voit Dieu en face à face. Sauf que nous nous sommes encore dans l'obscurité, comme le petit enfant est dans l'obscurité du sein de sa mère qui elle est déjà dans le face à face avec son époux ; l'enfant participe au face à face par la médiation de sa mère qui lorsqu'elle dit tout son amour à son époux, fait en même temps vibrer le coeur de son enfant qu'elle porte en son sein et avec lequelle elle est en étroite communication.

Eh bien nous vivons la même chose avec Dieu le Père, quand Jésus dit tout son Amour à son Père ; il fait vibrer le coeur, les âmes de tous ceux qui ne sont qu'un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui et qui ne voit pas encore le Père, mais qui peuvent l'aimer avec le Coeur de Jésus son Fils ; avec l'Amour de Jésus son fils.

Petero

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outreneuve



Messages : 1055
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 09:34

petero,

Citation :

Ce qui veut dire qu'en mangeant ce pain, j'entre dans cette relation mystérieuse qui existe entre ce pain et le Corps du Christ.

Ce qui me fait dire que celui qui communie au corps et au sang de Jésus, vie déjà au Ciel avec Jésus, puisqu'il ne fait plus qu'une seul chair, un seul Corps avec Lui.

Ce qui veut dire qu'en vivant en Jésus, par notre communion au Pain de Vie, nous sommes déjà dans le face à face avec Dieu, puisque nous sommes avec Jésus, en Jésus qui est face à Dieu, qui voit Dieu en face à face


Je vais dire une banalité : Mais pourquoi ça ne se voit pas ?
Quand on voit au sortir de la messe, des gens qui filent au bistrot direct après, rejoindre celle qui aura des ragots à raconter, faire des critiques sur le choeur ou sur la déco, le prêtre pressé de partir, content d'en avoir terminé, et j'en passe... faut croire qu'il manque quelque chose dans le coeur, sinon ce serait vraiment la paix et la Joie du Christ qui rayonnerait à la sortie de la messe.
Certes c'est une présence mystique me diras-tu, et nous sommes encore dans l'obscurité. C'est bien ce que je dis : Jésus est réel, il est La Réalité, partout et en tout, il nous appartient de le trouver. La présence de Jésus se manifeste certes pour toi, et pour d'autres dans la communion, pour d'autres souvent dans la plus intime des solitudes, la prière et la contemplation. Parfois l'admiration d'un beau paysage ou l'écoute d'une musique, est un tremplin pour la louange et la Joie en Jésus-Christ, celle qui ne juge plus, celle qui aime inconditionnement tous les hommes, c'est cette Joie-là qui attire à Dieu, parce qu'elle se sent, elle se voit dans le regard, elle étonne. C'est cela, la Réalité.

S'il y a obscurité, c'est nous, les hommes, qui l'avons choisie "un jour en Eden".
Nous l'avons créée par notre choix de ne pas être tel le lys des champs ou l'oiseau du ciel ou le petit enfant dont Jésus loue la pureté et la liberté.
Nous sommes conditionnés mortellement pour ne pas voir Dieu en tout et partout.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 11:27

Jean a dit que Jésus était la parole de Dieu faite chair.

Jésus a dit que l'homme ne vivrait pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Jésus, juste avant de dire de manger sa chair et de boire son sang, a dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.»

Jésus voyant que ce qu'il venait de dire scandalisait ses disciples, leur donna l'explication de ce qu'il venait de leur dire: « C'est l'Esprit qui vivifie; (qui donne la vie) la chair ne sert à rien. (Vous n'avez pas compris que je ne parle pas de manger ma chair naturelle) Les paroles que je vous ai dites sont Esprit et vie. (Vous devez vous nourrir de mes paroles, parce que ce sont elles qui donnent la vie) Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient pas.»

Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est simplement croire en lui et se nourrir de sa parole.

Après cette explication, s'agit-il de ce que les apôtres avaient compris ?

« Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allèrent plus avec lui. Jésus donc, dit aux douze: Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ? Simon Pierre lui répondit: Seigneur, à qui irions-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle.»

Voilà, Pierre et les autres apôtres venaient de comprendre, que Jésus en leur parlant de sa chair et de son sang, leur parlait de se nourrir de sa parole qui est Esprit et vie. Ils venaient de comprendre, que l'homme ne vivra pas de pain seulement, mais, de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Cette révélation ne vient pas de moi, je ne fais que révéler ce que Jésus a dit: « La chair ne sert à rien, les paroles que je vous ai dites, sont Esprit et vie». Et Pierre a dit: «tu as les paroles de la vie éternelle».
Il ne dit pas: «A qui irions-nous! ta chair est vraiment une nourriture et ton sang est vraiment un breuvage»; non; mais il a compris lorsque le Seigneur lui a dit que c'était de sa parole qu'il parlait.

Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit pour ceux qui croient en la parole de Dieu et non pour les incrédules et ceux qui en tordent le sens, pour leur propre ruine.





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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 11:43

outreneuve a écrit:
Je vais dire une banalité : Mais pourquoi ça ne se voit pas ?
Quand on voit au sortir de la messe, des gens qui filent au bistrot direct après, rejoindre celle qui aura des ragots à raconter, faire des critiques sur le choeur ou sur la déco, le prêtre pressé de partir, content d'en avoir terminé, et j'en passe...
?!?! sont bizarres les gens chez toi.

les gens se disent bonjour et se racontent leur semaine sur le parvis, puis vont manger en famille, car le dimanche midi, c'est un peu fait pour ça.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 13:51

Mister be a écrit:
Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est simplement croire en lui et se nourrir de sa parole.

Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est être en communion avec lui lors du saint sacrifice de la messe. C'est à ce moment que Jésus est réellement présent au milieu de nous.

:sts:
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 14:20

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est simplement croire en lui et se nourrir de sa parole.

Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est être en communion avec lui lors du saint sacrifice de la messe. C'est à ce moment que Jésus est réellement présent au milieu de nous.

:sts:

La différente avec d'autres confessions chrétiennes porte sur la manière dont il est réellement présent. Je me demande
si cela est tellement important et si cela constitue une raison suffisante pour
s'opposer à l'hospitalité eucharistique, voire même à certaines formes d'intercommunion,
afin que le repas du Seigneur devienne un véritable témoignage d'unité et rende
ainsi plus crédible le témoignage des Eglises dans notre monde.


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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 15:27

outreneuve a écrit:
Je vais dire une banalité : Mais pourquoi ça ne se voit pas ?

Parce que beaucoup de chrétien n'ont pas conscience qu'ils sont, par leur communion au Corps du Christ, déjà au Ciel avec Lui, en Lui. Ils sont dans l'obscurité de la foi.

outreneuve a écrit:
Quand on voit au sortir de la messe, des gens qui filent au bistrot direct après, rejoindre celle qui aura des ragots à raconter, faire des critiques sur le choeur ou sur la déco, le prêtre pressé de partir, content d'en avoir terminé, et j'en passe... faut croire qu'il manque quelque chose dans le coeur, sinon ce serait vraiment la paix et la Joie du Christ qui rayonnerait à la sortie de la messe.

Parce qu'ils ne se sont pas encore laissé envahir par la Joie du Christ. Beaucoup n'ont pas encore compris toute la profondeur du sacrement de l'Eucharistie. Ne soyez pas si médisant et mesquin. Moi, dans ma paroisse, la messe le dimanche dure 1h15 ; et les prêtres et les fidèles ne filent pas après pourtant 1h15 de messe. Les prêtres restent sur le parvis de l'Eglise pour échanger avec tous ceux qui veulent rester un peu bavarder avec eux. Ils ne vont pas au bistrot, je peux te l'assurer.

outreneuve a écrit:
Certes c'est une présence mystique me diras-tu, et nous sommes encore dans l'obscurité. C'est bien ce que je dis : Jésus est réel, il est La Réalité, partout et en tout, il nous appartient de le trouver.

La relation dans laquelle nous entrons, par notre communion à la chair du Christ elle est unique et incomparable. Quand tu parles de présence mystique, tu penses certainement à une présence spirituelle. Eh bien non, ce qui est mystique, c'est ce qui est lié au mytère ; ce qui est mystère ce n'est pas ce qui est spirituel, c'est ce qui demeure caché. La présence de Jésus au milieu de nous par la pain consacré, sa présence en nous par ce même pain que nous faisons entrer en nous, elle est bien corporelle. Jésus se rend bien présent et se donne bien à nous, par son corps fait de chair et de sang qui a été glorifié et qui est assis à la droite de Dieu. Cette présence est mystique, car bien que réelle, concrète, elle reste cachée à nos yeux sous les espèces du pain et du vin.

Jésus, il est partout, c'est vrai, mais il n'y a qu'en communion à son Pain de Vie que nous nous sommes présent en sa chair, en son Corps. On entre pas dans son Corps en recevant sa Parole. Par sa Parole Jésus se fait connaître à notre intelligence ; par sa chair, il se donne intimement à nous pour se faire connaître à notre coeur ; pour se donner à toucher. Par sa Parole nous l'entendons ; par notre communion à sa chair, nous le touchons.

outreneuve a écrit:
C'est pas une présence Jésus est présent partout par son Esprit, La présence de Jésus se manifeste certes pour toi, et pour d'autres dans la communion, pour d'autres souvent dans la plus intime des solitudes, la prière et la contemplation. Parfois l'admiration d'un beau paysage ou l'écoute d'une musique, est un tremplin pour la louange et la Joie en Jésus-Christ, celle qui ne juge plus, celle qui aime inconditionnement tous les hommes, c'est cette Joie-là qui attire à Dieu, parce qu'elle se sent, elle se voit dans le regard, elle étonne. C'est cela, la Réalité.

C'est une manière de vivre une relation avec Dieu, avec Jésus, ce que tu décrit là. Moi je te parle de la manière particulière que Jésus a choisit pour nous rendre participant de sa chair et de son sang ; pour nous faire vivre par Lui.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 15:32

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est simplement croire en lui et se nourrir de sa parole.

Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est être en communion avec lui lors du saint sacrifice de la messe. C'est à ce moment que Jésus est réellement présent au milieu de nous.

:sts:

La différente avec d'autres confessions chrétiennes porte sur la manière dont il est réellement présent. Je me demande
si cela est tellement important et si cela constitue une raison suffisante pour
s'opposer à l'hospitalité eucharistique, voire même à certaines formes d'intercommunion,
afin que le repas du Seigneur devienne un véritable témoignage d'unité et rende
ainsi plus crédible le témoignage des Eglises dans notre monde.



Oui c'est très important, car lorsque je mange le pain chez mes frères protestants par exemple, je n'entre pas en relation avec la chair de Jésus, avec son Coeur d'où jaillit la Vie éternelle qu'il répand en mon âme. Jésus n'est pas réellement présent dans le pain que mange mes frères protestants. Nous, catholique, on ne mange pas un symbole, comme je mangerai une tour eiffel en sucre d'orge (ne mangeant pas la vrai tour eiffel) ; on mange vraiment le pain qui nous fait entrer en communion avec le Corps de chair de Jésus. Le pain c'est vraiment le Corps de chair de Jésus qui se trouve au Ciel et dans lequel j'entre par ma communion au pain, à sa chair.

Pour les catholique, le repas que nous prenons, ce n'est pas un simple repas que nous prenons pour partager ensemble, une communion fraternelle. Pour nous, le repas que nous prenons, c'est le repas sacrificiel que Jésus a pris le Jeudi Saint ; nous sommes rendus participant de ce repas et du Corps qui fût donné à ce repas.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 16:11

On peut analyser les expressions “ceci est mon corps” et “ceci est mon sang” à la lumière de plusieurs autres figures de rhétorique frappantes qui sont contenues dans les Écritures. Par exemple, Jésus a affirmé: “Je suis la lumière du monde”, “Je suis la porte des brebis”, “Je suis la vigne véritable.” (Jean 8:12; 10:7; 15:1, Jé). Pourtant, aucune de ces expressions n’implique une transformation miraculeuse.

Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang (Lév. 17:10-12). Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi (Mat. 5:17-19). Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait. — Voir Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.






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Otis



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 18:32

La première fois que j'ai vu une messe au grand jour, j'avoue avoir été choqué. C'était Benoît XVI pour la béatification de Jean Paul II sur KTO. Je l'ai vu ouvrir la bouche ; très vite, j'ai pensé à du cannibalisme, ça m'a choqué jusqu'au fond des entrailles. Confused
Plus tard, j'ai appris à saisir ce geste mais je refuse d'en faire un alpha et omega des sociétés primitives
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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 19:01

Mister be a écrit:
On peut analyser les expressions “ceci est mon corps” et “ceci est mon sang” à la lumière de plusieurs autres figures de rhétorique frappantes qui sont contenues dans les Écritures. Par exemple, Jésus a affirmé: “Je suis la lumière du monde”, “Je suis la porte des brebis”, “Je suis la vigne véritable.” (Jean 8:12; 10:7; 15:1, Jé). Pourtant, aucune de ces expressions n’implique une transformation miraculeuse.

Jésus voulait-il dire que les Juifs devaient littéralement manger sa chair et boire son sang? Si oui, il les aurait incités à violer la Loi que Dieu avait donnée à Israël par l’entremise de Moïse et qui interdisait la consommation de n’importe quelle sorte de sang (Lév. 17:10-12). Loin d’encourager une telle pratique, Jésus a sévèrement condamné la violation de l’une quelconque des exigences de la Loi (Mat. 5:17-19). Il devait donc penser qu’il fallait manger sa chair et boire son sang dans un sens figuré, en exerçant la foi dans la valeur de son sacrifice humain parfait. — Voir Jean 3:16; 4:14; 6:35, 40.


Cher Mister be,

Ce n'est pas à vous que je vais rappeler l'importance du sang dans le rite de la première alliance, le rite de l'aspersion du sang :

24 5 Puis il envoya de jeunes Israélites offrir des holocaustes et immoler à Yahvé de jeunes taureaux en sacrifice de communion.
24 6 Moïse prit la moitié du sang et la mit dans des bassins, et l'autre moitié du sang, il la répandit sur l'autel.
24 7 Il prit le livre de l'Alliance et il en fit la lecture au peuple qui déclara : "Tout ce que Yahvé a dit, nous le ferons et nous y obéirons."
24 8 Moïse, ayant pris le sang, le répandit sur le peuple et dit "Ceci est le sang de l'Alliance que Yahvé a conclue avec vous moyennant toutes ces clauses." (Exode)


Moïse n'a pas fait semblant de verser le sang de la victime offerte en holocauste à Dieu ; il a vraiment versé une partie de ce sang sur l'autel et avec l'autre partie il a aspergé le Peuple.

Que signifiait ce rite ? Il signifiait l'unité d'Israël avec Dieu : car c'était le même sang qui était répandu, sur l'autel qui représentait Dieu, qui était le signe de la présence divine, et qui était répandu sur le peuple. C'est un même sang qui baignait tous les ayant cause de l'alliance. Ils étaient unis par ce sang qui symbolisait le sang de Dieu et le sang de l'homme, unis dans une même alliance. Une parenté était alors, symboliquement créée entre Dieu et l'homme, entre Dieu et le Peuple d'Israël. Alliance dans le sang, symbolique, celle-ci, qui annonçait la Nouvelle et éternelle Alliance que Jésus allait sceller en son sang.

C'est pour nous unir à Dieu, que Jésus a versé son sang pour nous, son sang humain mêlé à son sang divin, la grâce. En faisant de ce don que Jésus nous fait de son sang, une réthorique, une figure, vous rendez totalement innéficace le sacrifice de Jésus. Si vraiment Jésus ne nous a pas donné son sang à boire ; s'il n'a pas fait retomber son vrai sang sur nous, le sang de l'homme Dieu qu'Il est, alors notre union à Dieu n'est pas réelle, elle reste symbolique ; et rien ne change par rapport à l'ancienne alliance, scellée, elle, symbolique dans le sang d'un taureau ou d'un agneau.

Autant Jésus a utilisé des métaphore pour parler de notre union avec Lui, autant, là, il n'a pas utilisé une métaphore. Il a dit clairement : "ceci est mon sang versé pour vous, en rémission des péchés".

Aujourd'hui, le sang qui nous unit à Dieu est vraiment un sang divin, le sang d'un Dieu devenu homme pour mêler son sang divin au sang humain, afin que nous soyons vraiment unis par son sang humain qu'il nous donne à boire, au sang divin, à la Vie divine. Ce sang divin, il circule maintenant dans les veines de tous ceux qui ne sont plus qu'une seul chair, un seul Corps avec Jésus ; par le vin qui le rend présent. Saint cyrille de Jérusalem disait que nous étions devenus "consanguins avec Dieu". C'est très fort comme expression.

Et c'est la raison pour laquelle, Jésus qui a hérité du sang de la lignée de David, par Marie, en nous donnant son sang qui nous unit à Lui et à Dieu, nous fait entrer dans la lignée de David. Nous sommes tous des descendants par le sang de Jésus, de David.

Dans l'Ancienne Alliance, le rite du sang annonçait cette communion avec le sang du Christ, donnée dans la Nouvelle et éternelle Alliance.

Moïse a interdit la consommation de n'importe quel sang. Jésus lui, a lever cette interdiction pour son sang ; puisque son sang est le sang de la Nouvelle Alliance. Comment pouvons-nous nous allier, nous unir à Lui, pour être uni réellement à Dieu, par son sang, sa grâce, si nous refusons de boire ce sang humano-divin de la Nouvelle Alliance. Comment le péché peut-il reculer en nous, si le sang de Jésus, pur de tout péché, ne retombe pas sur nous et en nous ? Ce n'est pas possible.

Petero
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:02

petero a écrit:
Voici ce qui est dit de la transubstantiation : c'est le pain qui change dans son être, mais le corps du Christ demeure inchangé dans sa nature même. Il se trouve seulement, du fait de la conversion, présent dans le lieu même où était le pain, c'est-à-dire sous les espèces sacramentelles. Le corps du Christ ne se déplace pas pour venir sous l'hostie ; mais le pain est attiré à l'être du corps du Christ, en sorte que cela même qui était le pain est devenu en sa totalité substantielle, le corps du Christ. Relation mystérieuse, établie entre le pain et le corps du fait de la transsubstantiation, et qui aboutit à ce que le pain, en perdant son être de pain, en retrouve un autre qui est l'être même du corps du Christ déjà réalisé.

Il ne s'agit donc pas d'une transformation du pain en chair du Christ, en Corps du Christ ; comme il ne s'agit pas non plus de transformation de la forme du Corps du Christ qui adviendrait sous la forme du pain. C'est le pain qui devient dans sa totalité substantielle, en son essence, le Corps du Christ, de par la relation qui est établie entre la pain et le corps. Le pain devient le lieu où le corps ressuscité du Christ, son corps glorifié, assis à la droite de Dieu, est rendu réellement présent.

Ce qui veut dire qu'en mangeant ce pain, j'entre dans cette relation mystérieuse qui existe entre ce pain et le Corps du Christ. En mangeant ce pain, je peux dire que je suis en relation avec le Corps de Jésus, je reçois par la médiation de ce pain devenu le Corps de Jésus, la Vie que Jésus désire communiquer à tous les membres de son Corps. Ce qui fait qu'en me nourrissant de ce pain, je vie dans le Corps du Christ avec lequel le pain me met en relation.

Je mange ce pain pour être en relation avec le Corps glorifié et ressuscité de Jésus ; en mangeant ce pain, j'oserai dire que je communie à la transubstantiation ; j'assimile la transubstantiation puisque j'assimile le pain trusansbstué ; ce qui veut dire que le Corps glorifié de Jésus est mon Corps, ce Corps dans lequel je vie depuis que j'ai été baptisé et que je reçois le pain de Vie.

Ce qui me fait dire que celui qui communie au corps et au sang de Jésus, vie déjà au Ciel avec Jésus, puisqu'il ne fait plus qu'une seul chair, un seul Corps avec Lui. Il est là où le Corps rendu présent par le Pain de Vie est, assis à la droite de Dieu. Et c'est bien ce que dit St Paul : 2 4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés,
2 5 alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ --c'est par grâce que vous êtes sauvés! --
2 6 avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens)


Manger le Pain de Vie n'a donc rien à voir avec manger la Parole de Dieu, la méditer en la machant, en l'absorbant. Manger le pain de Vie c'est vraiment être mis en relation avec le Corps de chair ressuscité et glorifié de Jésus qui se trouve assis à la droite du Père. Manger le Pain de Vie, c'est vraiment rester en relation avec ce Corps, pour vivre en ce Corps de Jésus et recevoir de son Coeur transpercé, qui est aussi le Coeur de l'Eglise, son sang, sa Vie par laquelle nous entrons en relation avec la grâce, par laquelle la grâce, la charité, la participation à la Vie divine, nous est communiquée.

Ce qui veut dire qu'en vivant en Jésus, par notre communion au Pain de Vie, nous sommes déjà dans le face à face avec Dieu, puisque nous sommes avec Jésus, en Jésus qui est face à Dieu, qui voit Dieu en face à face. Sauf que nous nous sommes encore dans l'obscurité, comme le petit enfant est dans l'obscurité du sein de sa mère qui elle est déjà dans le face à face avec son époux ; l'enfant participe au face à face par la médiation de sa mère qui lorsqu'elle dit tout son amour à son époux, fait en même temps vibrer le coeur de son enfant qu'elle porte en son sein et avec lequelle elle est en étroite communication.

Eh bien nous vivons la même chose avec Dieu le Père, quand Jésus dit tout son Amour à son Père ; il fait vibrer le coeur, les âmes de tous ceux qui ne sont qu'un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui et qui ne voit pas encore le Père, mais qui peuvent l'aimer avec le Coeur de Jésus son Fils ; avec l'Amour de Jésus son fils.

Petero


Bonjour Petero,

la Transsubstantiation n'a aucun effet !
ce n'est pas un acte magique que Recevoir la Communion, LA COMMUNION EST ET DOIT ÊTRE COMMUNION=COMMUNIER donc déjà avoir la Foi et l'Esprit Saint sinon tu casses la croute c'est tout !

La Communion EST un Actes Spirituel pas un repas en mémoire d'une réalité Passée , ELLE EST RENDEZ VOUS au Présent Divin
Jésus dit " C 4ETS MA CHAIR ET MON SANG " donc si Jésus Est Ressuscité en Chair et en Sang et qu'IL EST ESPRIT ET VIE Communier Veut dire Entrer Spirituellement En La réalité DU Christ ESPRIT Notre PRINCIPE !

La Communion n'a aucun sens pour une personne non baptisée puisque Seul L’Esprit Saint Donne de Participer A LA Réalité des Parole du Christ !

Jésus explique lorsqu'IL Annonce le Don de Sa Chair et de Son Sang (Donc DON de LUi en Tant que Seigneur et Sauveur Spirituel) et que les Juifs sont scandalisés de l'entendre dire qu'il faut manger Sa Chair Son Sang pour avoir La Vie Éternelle " la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui Vivifie !" !
Sans L'Esprit pas de réalité de l’Eucharistie ! LA COMMUNION C'EST SE LAISSER UNIR AU DIVIN PAR L’ŒUVRE DU CHRIST EN ESPRIT !
c'est Tellement Vrai que Paul nous a tous mis en garde " Celui qui prend le repas du Christ mais ne discerne pas Le Christ consomme un jugement contre lui-même, c'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup de malades !"
La Communion n'est pas de voir la chair mais de Vivre Unit par l'Esprit et donc découvrir Jésus Seigneur , la chair importe peu Seul L’Esprit Donne Vie en Vérité !
recevoir Le Christ ce n'est pas rester a la chair de ce monde, mais quitter la prison fausse de ce monde et Vivre celui du Christ !



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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:12

Cher Pétero,
Si Jésus-Christ est réellement présent dans l'Eucharistie, il s'agit de savoir

- comment Il se rend présent,
- de quelle façon, Il est présent,
- combien de temps, Il reste présent.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:17

Mister be a écrit:
Cher Pétero,
Si Jésus-Christ est réellement présent dans l'Eucharistie, il s'agit de savoir

- comment Il se rend présent,
- de quelle façon, Il est présent,
- combien de temps, Il reste présent.


D'après saint Thomas, Dieu change la substance du pain (dont les apparences restent inchangées) et en fait la substance (l'être profond) du corps du Christ.

Dieu le fait par sa puissance infinie. C'est donc un miracle invisible.

La présence demeure tant que les apparence du pain demeurent. Dès que le pain se corrompt, la présence réelle disparaît.

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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:39

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est simplement croire en lui et se nourrir de sa parole.

Manger la chair et boire le sang de Jésus, c'est être en communion avec lui lors du saint sacrifice de la messe. C'est à ce moment que Jésus est réellement présent au milieu de nous.

:sts:

La différente avec d'autres confessions chrétiennes porte sur la manière dont il est réellement présent. Je me demande
si cela est tellement important et si cela constitue une raison suffisante pour
s'opposer à l'hospitalité eucharistique, voire même à certaines formes d'intercommunion,
afin que le repas du Seigneur devienne un véritable témoignage d'unité et rende
ainsi plus crédible le témoignage des Eglises dans notre monde.



Bonjour Mister Be et Simond1976,

je crois que l'on ne peux pas fabriquer ce que Jésus it de Lui sur sa Chair et Son Sang, ce qu'EST SA Réalité Seul l'Esprit Est en mesure non pas simplement de nous le dire mais de nous Le faire Vivre en Vérité c'est a dire en Esprit , comme lorsque jésus Explique " quand l'Esprit sera venu Il vous mènera dans la Connaissance (de Moi) toute entière car Il prendra En Moi et vous le Donnera " donc l'Esprit ne prend de l'instruction pas pour la tête mais pour nous Rendre Participant en Esprit !

Si Jésus Veut être Clair Il L'Est , Il a bien mis en garde les Juifs scandalisés par Son discourt sur le besoin de manger Sa Chair et boire Son Sang, en disant "la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui vivifie !" !
donc je ne suis pas d'accord avec la diction des protestants qui refusent de voir Jésus là en Chair et Sang dans le Pain et le Vin, Jésus a dit que c'était LUI ! donc c'Est LUI, mais pas en tant que cannibalisme mais en Esprit et là seul l'Esprit peut rendre LA Communion pour ce qu'Elle EST= COMMUNION en Esprit !
sa Chair a la Valeur que dit Mr BE , mais le repas ne peut pas être un repas de souvenir , Puisque Jésus EST et que l'Esprit nous Donne de LE Connaitre ce ne peut être que Présence Réelle au Christ !
je l'ai dis sur le message du dessus c'est pour cette raison que Paul nous met tous en garde " celui qui participe au repas mais ne discerne pas le Corps du Christ, consomme un jugement contre lui-même , c'est pour cela que certains parmi vous sont malades et que certains sont morts "

Jésus nous a donné l'Esprit pour que nous Vivions et non pour que nous pensions d'abord !

Celui mange Ma Chair et boit Mon Sang a La Vie Éternelle et MOI Je le Ressusciterait au Dernier JOUR !

Jésus ne dit pas là que c'est un symbole , ni que c'est de la mémoire, mais que c'est Une Réalité de Sa Personne Ressuscité qui engendre une réalité a la Résurrection puisque c'Est LUi !

donc il serait déshonnête de la part de ceux qui sont conscient de Vivre Cela lors du repas Eucharistique de faire croire a leurs frères que ce qu'ils disent est acceptable , alors que cela contredit le réel de La présence et des Paroles du christ !

je vais chez les Évangéliques , je prend la communion, mais je sais ce que je vis et crois, Jésus a dit Clairement C EST MOI CHAIR ET SANG ? JE NE PEUX PAS RÉDUIRE JÉSUS A UNE IDÉE POUR FAIRE PLAISIR A MES FRÈRES CE SERAIT LEURS FAIRE DU MAL ET FAIRE MENTIR NOTRE PÈRE !

UN ÉVANGÉLIQUE CROIT A L ÉCRITURE ET C EST CLAIREMENT ÉCRIT DONC ON NE PEU RÉDUIRE CE QUE JÉSUS DIT DE LUI A NOS IDÉES
SA CHAIR ET SON SANG SON Là AU PRÉSENT DE DIEU LE PÈRE ET SOUS NOS YEUX SI L ON VIT DE L'ESPRIT, sinon c est que l'on vit d'abord de nos idées pas de LUI !
une Vraie Communion Porte Vraiment a Vivre quelque Chose de la Transfiguration Une réalité Transfigurante car Alors Le Ciel Est Ouvert et Jésus EST Là !
on a pas toujours conscience du Ciel mais toujours Conscience (pas idée ni représentation) du Seigneur en sa Personne !
si on vit tous cela alors d'accord on prend la Même réalité !
c'est ce qui peut je le crois permettre une réelle COMMUNION lors de La COMMUNION AU CHRIST ! puisque l'on le vit en Vérité ! :jesus:
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:46

La présence demeure tant que les apparence du pain demeurent. Dès que le pain se corrompt, la présence réelle disparaît.

et tout un fatras de règles du jeu incompréhensibles...

Le Seigneur Dieu est donc soumis à la corruption des espèces ?
Moi, ça me dépasse qu'on puisse dire ça... Comme le dit Théodoric, ce n'est pas un acte magique !

Le désir du Christ attend notre désir qu'il vienne habiter nos coeurs, pour qu'il puisse agir par nous, pour que nous diminuions - comme dit Jean le Baptiste - et qu'il grandisse. Que nous lui fassions toute la place et que notre ego prenne sa place sur la croix (à notre petite mesure humaine, bien sûr).
C'est pas plus simple que des théories de transsubstantiation ou consubstantiation ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:50

C'est assez simple : tant que le pain est là, la présence réelle est là.

vous vouliez savoir comment ? vous le savez et vous trouvez cela trop compliqué !

alors oubliez le comment et dites vous simplement que Jésus veut être là, réellement, afin de vous apprendre à lui parler.

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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:57

outreneuve a écrit:
La présence demeure tant que les apparence du pain demeurent. Dès que le pain se corrompt, la présence réelle disparaît.

et tout un fatras de règles du jeu incompréhensibles...

Le Seigneur Dieu est donc soumis à la corruption des espèces ?
Moi, ça me dépasse qu'on puisse dire ça... Comme le dit Théodoric, ce n'est pas un acte magique !

Le désir du Christ attend notre désir qu'il vienne habiter nos coeurs, pour qu'il puisse agir par nous, pour que nous diminuions - comme dit Jean le Baptiste - et qu'il grandisse. Que nous lui fassions toute la place et que notre ego prenne sa place sur la croix (à notre petite mesure humaine, bien sûr).
C'est pas plus simple que des théories de transsubstantiation ou consubstantiation ?

prière :bisou:

Ces grecs ont plus que l'art de nous foutre le bordel dans l'esprit!
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Sam 09 Juil 2011, 23:59

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est assez simple : tant que le pain est là, la présence réelle est là.

vous vouliez savoir comment ? vous le savez et vous trouvez cela trop compliqué !

alors oubliez le comment et dites vous simplement que Jésus veut être là, réellement, afin de vous apprendre à lui parler.

Pour moi la présence spirituelle du Christ est là dès que deux ou trois sont réunis en son nom!
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 00:04




En somme, Arnaud, vous dites que Jésus n'est pleinement là que pendant le temps de l'offertoire et de la communion, et qu'il n'est pas pleinement (partiellement ?) là pendant les épreuves, dans l'intime de nos prières, ou quand nous témoignons de notre foi... et le reste de notre vie ? Ce n'est pas ce que dit Jésus...

Et le Saint-Esprit, c'est la présence de Dieu, non ?

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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 00:10

"Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28, 20)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 00:21

Simon1976 a écrit:
"Et moi, je suis avec vous toujours jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28, 20)

Exact sauf que là,il s'agit de l'évangile de Jean et notamment le chapitre 6
Vous nous repprochez d'être fondamentalistes et quand il s'agit d'interpréter, vous devenez fondamentalistes!
La preuve en est que ceux qui étaient là sont partis car on ne peut prendre ces paroles là littéralement.Heureusement que Pierre a eu cet acte de foi envers Yéshoua
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 00:27

outreneuve a écrit:



En somme, Arnaud, vous dites que Jésus n'est pleinement là que pendant le temps de l'offertoire et de la communion, et qu'il n'est pas pleinement (partiellement ?) là pendant les épreuves, dans l'intime de nos prières, ou quand nous témoignons de notre foi... et le reste de notre vie ? Ce n'est pas ce que dit Jésus...

Et le Saint-Esprit, c'est la présence de Dieu, non ?

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Oui c'est ce que nous nommons la shékina
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 07:51

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est assez simple : tant que le pain est là, la présence réelle est là.

vous vouliez savoir comment ? vous le savez et vous trouvez cela trop compliqué !

alors oubliez le comment et dites vous simplement que Jésus veut être là, réellement, afin de vous apprendre à lui parler.

Pour moi la présence spirituelle du Christ est là dès que deux ou trois sont réunis en son nom!

C'est évident. Cette présence mystique est réelle aussi.

Et en quoi cela vous permet-il de bazarder l'autre forme de présence qu'il nous a laissé, à savoir l'eucharistie ?

Finalement, c'est toujours comme cela : On comprend une chose vraie et, du coup, on rejette comme secondaire le reste.

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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 07:58

Théodéric a écrit:
La Communion EST un Actes Spirituel pas un repas en mémoire d'une réalité Passée , ELLE EST RENDEZ VOUS au Présent Divin.


Cher Théodéric,

Désolé, mais tu te trompes. Quand on fait mémoire d'un évènement du passé, on entre en communion avec cet évènement passé ; on rend présent symboliquement cet évènement pour se souvenir que c'est grace à cet évènement que l'on se trouve dans la situation où l'on est. Quand je fête mon anniversaire, je me souviens que c'est grâce à ma naissance que je suis là et que je puis fêter par exemple mes 60 ans. Quand je fais mémoire du débarquement en normandie, je me souviens que c'est grâce à ce débarquement que je suis libre dans mon pays.

Quand les juifs des temps biblique faisaient mémoire de la sortie d'Egypte, ils se souvennait que c'est grâce à cet évènement qu'il étaient libres eux aussi, qu'ils se trouvaient installés en Palestine, la terre promise. Quand ils faisaient mémoire, se souviennait d'un évènement du passé ou de quelqu'un, ils faisaient plus que se souvenir, que d'y penser. C'est comme si la personne ou l'évènement se trouvait tout à coup là, présent. Faire mémoire, c'était célébrer, faire vivre, rendre vivant un évènement du passé, qui devenait alors présent, actuel, pour qu'il puisse le vivre eux aussi, cet évènement les concernant. Célébrer la Pâque Juive, pour les juifs du temps de Jésus, c'était vivre soit-même cette Pâques, cette sortie d'Egypte, libératrice ; cette traversée du désert libératrice elle aussi. On ne mangeait pas le pain azyme et l'agneau pascal pour le plaisir d'être ensemble, de faire la fête ensemble. On revivait symboliquement cet évènement fondateur, comme si on y participait soi-même. Pourquoi ? Parce que la libération elle était encore à vivre puisque le peuple de Dieu se trouvait encore sur la terre. Elle annonçait une libération plus grande, une Pâque plus grande, que le Nouveau Moïse, le Christ nous ferait vivre.

Et bien c'est cette Nouvelle libération, celle-ci définitive ; c'est ce nouveau passage vers la terre promise, la terre dont avait été chassés nos premiers parents, que nous sommes appelés à vivre avec le Christ Jésus, notre nouveau Moïse. Et sa Pâques, dont il nous demande de faire mémoire, de célébrer, en est l'évènement fondateur. C'est par sa mort, que Jésus nous fait sortir des enfers où nous étions enfermés comme dans des tombeaux. La Pâques de Jésus est un passage, le Chemin qu'il nous ouvre vers les cieux, vers le Paradis, et par lequel il nous fait passer Lui-même, puisqu'Il est en personne et en sa chair, ce Chemin. Pour passer vers le Père, pour entrer dans le Paradis, il nous faut FAIRE UNE SEULE CHAIR avec Jésus.

Si vraiment Jésus avait pu nous faire faire ce passage autrement, d'une manière spirituelle, il ne se serait jamais fait chair ; et il ne nous aurait jamais donné sa chair à manger. Il ne nous aurait pas fait communier à sa chair. Vous oubliez que Jésus s'en est retourné vers le Père avec sa chair, avec son sang, avec son corps humain qui fut transpercé sur la croix ; un corps qui a été revêtu des propriétés de l'Esprit, sans changer de nature. Le corps de Jésus n'est pas devenu un esprit.

Si Jésus a donné sa chair à manger AVANT de vivre sa Pâques, son retour vers le Père, ce n'est pas pour faire jolie ; c'est parce que c'était ESSENTIEL qu'il nous la donne à manger AVANT. Il aurait très bien pu attendre sa résurrection pour donner son Corps à manger. S'il l'a fait avant de mourir, c'est parce que cela a un sens, une signification.

Moi je crois que c'est pour que nous ne fassions qu'une seul chair avec Lui, avant qu'il ne vive son passage vers le Père, sa Pâques. Pour sortir de la terre et entrer dans le Ciel, il faut commencer par ne faire plus qu'un seul Être avec Jésus, UNE SEUL CHAIR. Il nous faut retourner dans le sein de Celui en qui nous avons été créé ; pour retourner dans le sein de Dieu, le sein du Verbe, il nous faut entrer dans sa chair, dans son corps, d'où Eve est sorti. Jésus ne l'oublions pas est le Nouvel Adam, d'où nous sommes tous sortis, après qu'Eve en soit sorti elle-même. Jésus est devenu, de par son incarnation, l'Adam qui est au principe de la création du premier Adam. Pour sauver et notre âme et notre chair de la mort, le Verbe de Dieu se devait de s'incarner, sachant que son incarnation tout en se situant dans le temps, se réaliserait aussi au principe du temps et de la création, puisque le Verbe est le principe.

Jésus est non seulement le Nouveau Moïse qui nous ramène tous ensemble vers le Père, mais il est aussi un Nouveau Noé qui rassemble sa famille en son Arche qu'il bâtit avant que le déluge ne s'abatte sur la terre. Eh bien, l'Arche que Jésus bâtit, c'est son propre Corps de chair, dans lequel il fait entrer tous ceux qui veulent passer avec Lui vers le Père, tous ceux qui veulent vivre avec Lui sa Pâque.

Célébrer l'Eucharistie, c'est rendre présent le Corps que Jésus donne à manger le Jeudi Saint ; ce Jeudi Saint qui est actualisé, qui est rendu présent réellement. Cet évènement, nous somme appelés à y participer pour pouvoir participer à l'évènement qui se déroulera le lendemain du Jeudi Saint, la Pâque du Seigneur, notre Pâque ; car la Pâque de Jésus, sa mort, sa résurrection, son ascension, c'est l'évènement de notre propre libération que nous sommes appelés à vivre avec Jésus, après être entré dans la chair de Jésus, comme la famille de Noé est entrée dans l'Arche.

On n'est pas sauvé quand on communie spirituellement, par l'esprit, à cet évènement. On est sauvé quand on participe à cet évènement, en ne faisant plus qu'Un seul Corps de chair avec Jésus ; en devenant par notre communion à sa chair et à son sang, un seul Être avec Lui, un seul Corps qu'on appelle le Corps Mystique dans le sens biblique du terme. Ce qui est mystique c'est pas ce qui est spirituel ; ce qui est mystique c'est ce qui demeure un mystère, ce qui demeure caché, parce que c'est une réalité invisible pour nous. Jésus nous fait bien communier à sa chair et à son sang, à son Corps, à son Être humano-divin, pour que nous passions avec Lui vers le Père, pour que nous entrions avec Lui jusqu'au coeur même de la Trinité où Lui seul pouvait entrer avec sa chair.

Dommage que vous n'ayez pas saisi tout cela, cher Théodéric, toute la profondeur de cet évènement que Jésus nous fait vivre avec Lui, en faisant de nous les membres de son Corps.

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 08:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est assez simple : tant que le pain est là, la présence réelle est là.

vous vouliez savoir comment ? vous le savez et vous trouvez cela trop compliqué !

alors oubliez le comment et dites vous simplement que Jésus veut être là, réellement, afin de vous apprendre à lui parler.

Pour moi la présence spirituelle du Christ est là dès que deux ou trois sont réunis en son nom!

C'est évident. Cette présence mystique est réelle aussi.

Et en quoi cela vous permet-il de bazarder l'autre forme de présence qu'il nous a laissé, à savoir l'eucharistie ?

Finalement, c'est toujours comme cela : On comprend une chose vraie et, du coup, on rejette comme secondaire le reste.

On ne rejette rien on essaye de comprendre cette réalité que vous ressentez et non nous!
Si cette présence mystique est réelle pourquoi en rajouter une autre à un moment précis,l'Eucharistie!
Et puis pourquoi essayer de la définir avec des concepts platoniciens?(Substances,accidents ou espèces.Du pain qui a l'apparence du pain , le goût du pain mais qui n'est pas du pain...?
Comme le goût de mon âme était différent que le goût de mes sens...
Avouez qu'on est fait bizarrement:là où je comprends métaphore, métalepse, symbole,vous voyez prenez Ses paroles littéralement!
Faudrait faire une étude sur ce que représente le verbe manger dans la Bible.Car en grec Jean utilise un verbe plus fort je crois qui est mastiquer
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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 08:27

Théodéric a écrit:
Si Jésus Veut être Clair Il L'Est , Il a bien mis en garde les Juifs scandalisés par son discours sur le besoin de manger Sa Chair et boire Son Sang, en disant "la chair ne sert de rien c'est l'Esprit qui vivifie !" ! donc je ne suis pas d'accord avec la diction des protestants qui refusent de voir Jésus là en Chair et Sang dans le Pain et le Vin, Jésus a dit que c'était LUI ! donc c'Est LUI, mais pas en tant que cannibalisme mais en Esprit et là seul l'Esprit peut rendre LA Communion pour ce qu'Elle EST= COMMUNION en Esprit !

Cher Théodéric,

C'est justement pour éclairer ceux qui sont scandalisés de devoir manger la chair de Jésus, que Jésus dit "Ce qui fait vivre c'est l'Esprit, la chair ne sert de rien". Si vraiment comme tu le dis, c'était l'Esprit et seul l'Esprit qui pouvait nous donner la Vie, alors pourquoi Jésus nous donne-t-il sa chair à manger ; pourquoi Jésus nous dit : "prenez et mangez, ceci est mon Corps" ; "prenez et buvez", ceci est mon sang ; et pourquoi Jésus prend la pein de dire : "si vous ne mangez pas ma chair, vous n'aurez pas la Vie en vous ; vous ne demeurez pas en moi et moi en vous ?

Ce que Jésus veut leur dire c'est : "ne soyez pas scandaliser de devoir manger ma chair, car c'est pas ma chair en elle-même qui va vous faire vivre, c'est l'Esprit auquel m'a chair est unie ; c'est mon sang auquel mon Esprit, ma Vie divine, s'est mêlé afin de vivifier mon sang, vivifier ma chair. C'est sa chair qui est devenu un esprit vivifiant et son sang. Pour avoir la Vie de l'Esprit en soi, pour vivre de la Vie de l'Esprit, il faut faire une seul chair avec Jésus.

Quand Jésus nous dit : "si vous ne mangez pas ma chair, vous n'aurez pas la vie en vous", il veut nous dire que si nous ne mangeons pas sa chair, si nous ne communions pas à sa chair qui est rempli de l'Esprit, de sa Vie divine qui est la Vie que donne l'Esprit dont sa chair est rempli, alors nous ne pourrons pas avoir la Vie de l'Esprit en nous, nous ne pourrons pas recevoir de l'Esprit qui est uni à sa chair, la Vie de la grâce, la Vie divine donnée dans la Charité.

Théodéric a écrit:
je vais chez les Évangéliques , je prend la communion, mais je sais ce que je vis et crois, Jésus a dit Clairement C EST MOI CHAIR ET SANG ? JE NE PEUX PAS RÉDUIRE JÉSUS A UNE IDÉE POUR FAIRE PLAISIR A MES FRÈRES CE SERAIT LEURS FAIRE DU MAL ET FAIRE MENTIR NOTRE PÈRE !

Eh bien c'est leur mentir que de leur faire croire qu'en communiant au pain et buvant au vin chez eux, vous communier réellement au corps et au sang de Jésus. Chez les Evangéliques comme chez les protestants, on ne communie pas réellement au corps et au sang de Jésus.

Théodéric a écrit:
SA CHAIR ET SON SANG SON Là AU PRÉSENT DE DIEU LE PÈRE ET SOUS NOS YEUX SI L ON VIT DE L'ESPRIT, sinon c est que l'on vit d'abord de nos idées pas de LUI !

Désolé, mais pour que Jésus soit présent au milieu de nous, spirituellement, pas besoin de faire mémoire de son repas pascal ; il suffit de penser à lui et de prier : "quand 2 où 3 sont réunis en mon nom, je suis au milieu d'eux".

Le mémorial de sa Pâques, c'est plus que se rassembler pour qu'il nous rejoigne, soit au milieu de nous. Le mémorial de sa Pâques, c'est Jésus qui nous rassemble pour nous faire passer en sa chair, en son corps qui est devenu le Temple de Dieu, la Nouvelle Tente de la rencontre, la Nouvelle Arche avec laquel il nous fait passer vers le Père ; dans laquelle il nous fait entrer en nous faisant communier à sa chair et boire à son sang, pour que nous puissions avec Lui, vivre sa Pâque, notre Pâque.

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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 08:47

Mister be a écrit:
C'est évident. Cette présence mystique est réelle aussi.

Le problème c'est que pour vous, ce qui est mystique c'est ce qui est spirituel. Ce qui est mystique ce n'est pas ce qui est spirituel, c'est ce qui est bien réel mais qui demeure un mystère, qui demeure caché. Quand je fais une expérience mystique, je vie quelque chose de bien réel, mais qui est d'une autre réalité que je ne puis atteindre avec mes sens, quelque chose qui demeure caché à nos sens. Le corps mystique de Jésus, c'est son corps de chair qui devient notre corps à tous, ce nouveau corps au sein duquel nous devons retourner pour être recréé, restaurer, recevoir la Vie Nouvelle et un corps nouveau. C'est le corps du Nouvel Adam, dans lequel Adam et toutes sa descendance et donc nous-même, nous devons retourner pour être sauvés.

Le Corps de Jésus, je le répète, c'est la Nouvelle Arche, la Nouvelle tente de la rencontre, le Nouveau Temple dans lequel il nous faut entrer pour pouvoir adorer Dieu avec l'Esprit de Jésus ; pour pouvoir l'aimer avec le Coeur de Jésus ; on ne peut adorer Dieu en Esprit et Vérité, que lorsqu'on vit EN CE NOUVEAU TEMPLE et pas à côté. Pour vivre en ce Nouveau Temple que Jésus va relever (son Corps) après que le diable et ceux dont il s'est servi auront essayé de le détruire, il nous faut manger sa chair et boire son sang.

Le corps Mystique de Jésus, ce sont tous ceux qui ne font plus qu'un seul Corps, une seul chair avec Lui, en communiant à sa chair. Je suis désolé pour vous, mais par votre communion en esprit, vous êtes hors du corps mystique, même si vous en êtes proche. Vous êtes sur le parvis du Temple, vous n'êtes pas dans le sanctuaire. Pour être dans le sanctuaire, là où se trouve Jésus, il faut être porté en Lui, en sa chair, il faut faire partie de sa chair en mangeant sa chair.

Mister be a écrit:
Si cette présence mystique est réelle pourquoi en rajouter une autre à un moment précis,l'Eucharistie!

Jésus se rend présent spirituellement, par son Esprit, au milieu de nous, quand nous le prions, cela ne fait aucun doute. Mais je le répète, ce n'est pas une présence mystique. Si Jésus se rend présent par le Pain de Vie, ce n'est pas pour être au milieu de nous, c'est pour nous rendre nous-même présent en Lui. Jésus se rend présent pour se donner à nous en sa chair ; pour que nous entrions en sa chair, ne fassions plus qu'une seul chair avec Lui, afin que là où il se trouve nous soyons nous aussi déjà, porté par Lui.

C'est drôle que vous n'arrivez pas à saisir la différence et toute l'importance de communier réellement à sa chair, à son Corps !

Mister be a écrit:
Avouez qu'on est fait bizarrement:là où je comprends métaphore, métalepse, symbole,vous voyez prenez Ses paroles littéralement!

Parce que vous ne prenez pas en considération tout ce que Jésus est. Jésus est le Nouvel Adam, Celui en qui nous avons été créé alors qu'il ne s'était pas fait chair ; Il est le Verbe de Dieu en qui nous avons été créé ; ors ce Verbe est devenu un homme, le premier homme, l'homme qui est maintenant au principe de l'homme que nous sommes chacun. Pour être restaurés par Lui, retrouver l'image que nous avons perdu, la grâce, il nous faut retourner en son sein et donc en sa chair, là où Eve et toutes nos mères se trouvaient quand nous avons été créés. Pour devenir des hommes parfaits, tel que Dieu l'avait vu en son Fils, il nous faut retourner dans le sein de notre Seigneur, son sein de chair, de sa chair qui est devenu vivifiante, porteuse de la Vie nouvelle.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 08:51

Non, la présence mystique est REELLE.

Mais, à la différence de l'eucharistie qui est aussi une présence mystique, elle n'est pas marquée par un support matériel et palpable, donc adapté à notre façon de nous servir de nos sens.

Evidemment, la présence idéale, à la fois sensible et mystique, se produira lors du retour du Christ.

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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 09:05

Donc selon vous s'il m'arrive de communier chez les catholiques comme j' ai été invité plus d'une fois je ne communie pas réellement au corps et au sang du christ car je considère,ressens et perçois l'Eucharistie comme un symbole fort spirituel de ma rédemption par la Passion?
Pour moi non, si vous considérez que Yéshoua est réellement présent, cette communion est valide pour un catholique comme son baptême est valide s'il se ralie à nous...

« ...faites ceci en mémoire de moi » est la conclusion d'une parole de Jésus très solennelle où il donne en quelque sorte son testament spirituel, quelques heures avant d'être arrêté et exécuté.

Reprenons donc, honnêtement, ces paroles du Christ qui nous dit « faites ceci en mémoire de moi » pour essayer de comprendre ce qu'il nous donne de faire :

« Jésus prit du pain et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Voici mon corps qui est donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi. »

Quel est le « faire ceci » que Jésus nous donne ainsi comme testament spirituel ? Sa phrase est très claire, le « faire ceci » renvoie au dernier verbe actif précédant. « Voici mon corps qui est donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi » veut dire que Jésus nous invite à donner notre corps pour les autres, comme lui, le Christ, donne son corps et sa vie pour nous.

Mais, bien entendu, ce dernier message donné par Jésus est moins facile à entendre qu'un « mangez ce pain, buvez cette coupe, en mémoire de moi » qui institue un geste religieux comme sommet de ce que Jésus nous propose de vivre dans son Évangile. Il est également bien plus facile de dire « Voici le corps du Christ » en tendant un morceau de pain que de dire aux autres « Voici mon corps, voici mon sang que je vous donne, par amour pour vous, en mémoire du Christ qui a donné sa vie pour moi ». Il est plus facile de dire « Jésus vous aime » que de d'essayer, avec nos forces limitées d'aimer notre prochain, et d'exposer ainsi nos ressources limitées et nos coeurs déjà fatigués...


Jésus était un juif pratiquant, mais apparemment de façon assez libérale. Même ce geste essentiel du shabbat qui consiste à laisser la première place à Dieu dans sa vie au moins une fois par semaine n'était pas pour lui une chose absolue et s'il y avait quelqu'un à aider ce jour là, ou seulement un épi de blé à grignoter en passant, ce n'était pas pour lui un problème. « Le shabbat est fait pour l'homme, explique t-il, et pas l'homme pour le shabbat », on voit mal dans ce contexte comment il aurait institué un geste religieux comme celui de la cène dans une autre optique. C'est, comme le Shabbat, un simple moyen au service de notre cheminement.

Cette chose ultime, qui est centrale dans la vie du Christ, c'est de donner sa vie pour les autres, de donner son temps, son énergie, son amour pour donner la vie aux autres. C'est ce que l'on voit dans bien des passages du Nouveau Testament.

Par exemple, l'apôtre Paul nous appelle à: offrir notre corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de notre part un culte raisonnable (Rom. 12:1). Et dans les évangiles, le Christ nous dit : « Si quelqu'un veut venir avec moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge chaque jour de sa croix, et qu'il me suive. Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la sauvera. » (Luc 9:22-24, Luc 17:33) Il s'agit de la même chose que dans le commandement de la cène. Il nous invite à donner notre vie, comme lui-même donne sa vie pour nous.

Être chrétien, ce n'est pas seulement être consommateur ou spectateur mais c'est être acteur. Ce n'est pas seulement être aimé mais aussi aimer... Ce n'est pas regarder le Christ porter sa croix, mais porter sa propre croix et le suivre dans ce cheminement.

Le Christ est le chemin. Un chemin n'est pas fait pour être adoré. Un chemin c'est fait pour permettre d'avancer. Quand le Christ donne sa vie, il ne la donne pas pour que nous le regardions faire avec admiration pour son courage, mais il nous donne sa vie pour que nous la prenions, pour que nous vivions de cette qualité d'être qui était la sienne et qu'il nous offre.

Dans le même sens, nous fêtons Noël pas seulement pour célébrer la naissance du bébé Jésus il y a 2000 ans mais pour naître à cette dimension supérieure de l'existence qu'il incarne. Et si nous repensons particulièrement aux dernières journées de la vie de Jésus à Pâques c'est pour nous ouvrir à chaque fois un peu plus à sa façon d'être, pour faire un pas de plus dans le cheminement qu'il nous propose, et pour que vraiment, concrètement, cela change quelque chose à notre façon d'être.

En mangeant la Pâque le Jeudi Saint, nous voulons prendre et assimiler cette façon d'être qui consiste à donner sa vie par amour pour les autres, à donner au moins un peu de notre vie dans l'espérance qu'une personne que nous pensons devoir aimer puisse être un peu plus vivante ainsi.

En nous lamentant sur la mort de Jésus le Vendredi Saint et en nous réjouissant de sa résurrection le dimanche de Pâques, nous voulons nous ouvrir à ce miracle qu'est l'extraordinaire dynamique de vie qu'il y a dans le moindre geste d'amour vrai. Objectivement, la mort de Jésus de Nazareth est un incroyable gâchis, celui d'une vie extraordinaire sacrifiée par la folie ordinaire des humains. Pourtant, même ce gâchis stupide, grâce à l'amour que le Christ a mis à le supporter, a été paradoxalement une incroyable source de vie pour le monde entier.

Bien souvent, nous hésitons à faire un geste pour telle personne, parce que peut-être ça ne servira à rien, peut-être qu'elle se moquera de notre élan, ou pire... mais ne craignons rien, tout geste d'amour a sa propre fécondité.

Noël, Pâques, Pentecôte, et nos saintes cènes ne font pas de nous des spectateurs de la vie du Christ mais ils nous donnent l'occasion de devenir un peu plus enfant de Dieu, un peu plus christiques.

« Jésus prit du pain ; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant : Voici mon corps qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. » En disant ces paroles, Jésus ne crée pas un rite religieux, il nous propose un style de vie, il nous propose de vivre en donnant sa vie pour nos frères et sœurs, comme le dit Jean (1 Jean 3:16).

Facile à dire, un peu moins à faire ? C'est pour cela que nous avons besoin du Christ. Lui-même nous dit dans le passage de l'Évangile de Jean que nous avons entendu que ce n'est pas spontanément qu'il peut aimer à ce point, mais que cela lui vient de son Père, de Dieu, et que cette façon d'être il nous la donne, il nous la transmet parce qu'en elle est la vie, et même la joie parfaite.

Nous retrouvons cette transmission de la vie divine dans les gestes de Jésus à la Cène :

- D'abord, Jésus prend le pain. Il le prend comme on prend sa vie en main, comme on se saisit consciemment de l'amour dont nous avons été aimé par Dieu, particulièrement en Christ.

- Ensuite, Jésus rend grâces, il remercie Dieu publiquement de tout ce qu'il lui a donné : il le remercie pour cette vie qu'il a, pour l'amour dont Dieu l'aime, puisque c'est cet amour qui lui donne d'aimer lui-même, et de connaître la joie qu'il y a à vivre ainsi.

- Après seulement, il rompt le pain comme il donne sa vie pour nous. Cela ne doit venir que comme un fruit de l'amour divin, nous dit Paul, il ne sert à rien de donner son corps, de donner sa vie si on le fait sans amour. C'est ce que dit également le Psaume 127, c'est en vain que nous essayons de construire si nous construisons sans l'Éternel.

- Jésus donne enfin ce pain rompu aux disciples en expliquant ce geste qui est la mémoire de son amour qui va jusqu'à donner sa vie pour nous. Et il nous conseille ainsi, fraternellement, de prendre et d'assimiler cette façon d'être, car en elle est la vie.

Comme le Christ ne pouvait vivre comme il a vécu par de simples forces humaines mais seulement avec l'amour de Dieu créant une surnaturelle capacité à aimer, nous aussi, nous avons besoin de Dieu pour vivre en « nous aimant un peu les uns les autres. »

Et c'est pour cela qu'il est intéressant de lire aussi ce que nous dit Jésus dans un autre Évangile pour la cène : « Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit et le donna aux disciples en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps. » (Matthieu 26:26) Le Christ nous tend sa vie, il nous offre ses paroles, il nous offre la connaissance de l'amour de Dieu, et il nous conseille de prendre cela, et de l'assimiler en nous-mêmes:

- « Prenez » : prendre, c'est dire oui au Christ, c'est dire oui à ce Dieu qu'il nous révèle, à cette façon d'être que Jésus incarne, c'est prendre du temps pour le chercher, c'est vouloir recevoir ce qu'il donne.

- « Prenez et mangez » Manger le Christ : c'est se nourrir de sa personne et de son enseignement, comme la nourriture d'un repas délicieux nous réjouit, nous fortifie et nous rassemble autour de la table.

On peut certes prendre et manger le Christ par la simple méditation des évangiles et la prière chez soi, dans l'intimité de sa chambre. Nous pouvons aussi le prendre en le manger le dimanche matin au cours du culte, même si la cène n'est pas célébrée, et cela nous rappelle que nous ne sommes pas seuls dans cette démarche mais tout une famille qui se rassemble. l'Eucharistie ajoute encore quelque chose, une émotion, une façon de vivre cette recherche et cette joie de façon plus physique, par un geste de la main, par un regard qui s'échange, par une coupe et un plat qui passent de l'un à l'autre. Ce n'est pas obligatoire, mais beaucoup d'entre nous sont sensibles alors, tout particulièrement, à cette réalité que c'est ensemble que nous constituerons le corps du Christ, avec humilité mais aussi en assumant la responsabilité qui est la nôtre, cette belle vocation d'être disciple du Christ.

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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 09:35

Mister be a écrit:
Donc selon vous s'il m'arrive de communier chez les catholiques comme j' ai été invité plus d'une fois je ne communie pas réellement au corps et au sang du christ car je considère,ressens et perçois l'Eucharistie comme un symbole fort spirituel de ma rédemption par la Passion?

Si Miser be, vous communiez réellement au corps et au sang du Christ, car que nous ayons foi ou pas en cette présence réelle de Jésus, avec sa chair et son sang, son être qui est mort, ressuscité et à été élevé à la droite du Père. Le prêtre ne nous donne pas un morceau de pain qui devient la chair du Christ quand nous disons "Amen" (oui je crois), après qu'il nous l'est présenté en disant : "le corps du Christ". Le pain est devenu "corps du Christ" au moment où Jésus lui-même, agissant en la personne du Christ, a fait venir l'Esprit sur ce pain et ce vin, pour que l'Esprit les mettent en relation avec son Corps, pour que la pain et le vien devienne le lieu où son corps et son sang sonr réellement rendu présent, pour que nous puissions ne faire plus qu'un seul corps et une seul vie avec Lui, en mangeant ce pain et buvant ce vin.

Ce qui se passe, c'est que cette présence réelle de Jésus ne va pas pouvoir porter du fruit en vous puisque votre coeur ne vas pas accueillir Jésus venant réellement en vous. Vous allez restez hors du Sanctuaire qu'Il Est devenu, en sa chair, parce que vous ne croyiez pas que Jésus vous fait vraiment entrer en sa chair, en son sanctuaire, en son Temple.

Mister be a écrit:
Pour moi non, si vous considérez que Yéshoua est réellement présent, cette communion est valide pour un catholique comme son baptême est valide s'il se ralie à nous...

Ce qui fait la validité du sacrement de l'Eucharistie, c'est pas notre foi ; c'est la parole de bipsécration que le prêtre prononce sur les osties, alors qu'elles sont encore sur l'autel qui symbolise la présence de Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. Jésus qui est présent sur l'autel, va passer dans le pain qui a été apporté et déposé sur ce même autel. C'est ce pain qui rend présent Jésus, qui est ensuite élever vers le ciel et présenter au Père ; ce pain qui rend présent le Corps Mystique de Jésus qui s'est chargé de nos péché en ne faisant plus qu'une seul chair avec les pécheurs que nous sommes.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 09:41

Mister be a écrit:
Quel est le « faire ceci » que Jésus nous donne ainsi comme testament spirituel ?

Sa phrase est très claire, le « faire ceci » renvoie au dernier verbe actif précédant. « Voici mon corps qui est donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi » veut dire que Jésus nous invite à donner notre corps pour les autres, comme lui, le Christ, donne son corps et sa vie pour nous.

Mais, bien entendu, ce dernier message donné par Jésus est moins facile à entendre qu'un « mangez ce pain, buvez cette coupe, en mémoire de moi » qui institue un geste religieux comme sommet de ce que Jésus nous propose de vivre dans son Évangile.

Cher Mister be,

Mais qu'est-ce que Jésus nous propose de vivre, dans son Evangile ? Une libération, une Pâque, sa Pâque.

Jésus est venu nous chercher pour nous ramener vers le Père. Est-vous au moins d'accord avec cela ?

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:10

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Donc selon vous s'il m'arrive de communier chez les catholiques comme j' ai été invité plus d'une fois je ne communie pas réellement au corps et au sang du christ car je considère,ressens et perçois l'Eucharistie comme un symbole fort spirituel de ma rédemption par la Passion?

Si Miser be, vous communiez réellement au corps et au sang du Christ, car que nous ayons foi ou pas en cette présence réelle de Jésus, avec sa chair et son sang, son être qui est mort, ressuscité et à été élevé à la droite du Père. Le prêtre ne nous donne pas un morceau de pain qui devient la chair du Christ quand nous disons "Amen" (oui je crois), après qu'il nous l'est présenté en disant : "le corps du Christ". Le pain est devenu "corps du Christ" au moment où Jésus lui-même, agissant en la personne du Christ, a fait venir l'Esprit sur ce pain et ce vin, pour que l'Esprit les mettent en relation avec son Corps, pour que la pain et le vien devienne le lieu où son corps et son sang sonr réellement rendu présent, pour que nous puissions ne faire plus qu'un seul corps et une seul vie avec Lui, en mangeant ce pain et buvant ce vin.

Ce qui se passe, c'est que cette présence réelle de Jésus ne va pas pouvoir porter du fruit en vous puisque votre coeur ne vas pas accueillir Jésus venant réellement en vous. Vous allez restez hors du Sanctuaire qu'Il Est devenu, en sa chair, parce que vous ne croyiez pas que Jésus vous fait vraiment entrer en sa chair, en son sanctuaire, en son Temple.

Mister be a écrit:
Pour moi non, si vous considérez que Yéshoua est réellement présent, cette communion est valide pour un catholique comme son baptême est valide s'il se ralie à nous...

Ce qui fait la validité du sacrement de l'Eucharistie, c'est pas notre foi ; c'est la parole de bipsécration que le prêtre prononce sur les osties, alors qu'elles sont encore sur l'autel qui symbolise la présence de Jésus, notre Seigneur et notre Dieu. Jésus qui est présent sur l'autel, va passer dans le pain qui a été apporté et déposé sur ce même autel. C'est ce pain qui rend présent Jésus, qui est ensuite élever vers le ciel et présenter au Père ; ce pain qui rend présent le Corps Mystique de Jésus qui s'est chargé de nos péché en ne faisant plus qu'une seul chair avec les pécheurs que nous sommes.

Petero

Mais je n'ai pas besoin d'un sacrement pour accepter Yéshoua en moi puisque j'essaye qu'il dresse sa tente dans mon coeur et de le garder!Mon corps étant le temple où son esprit peut vivre et agir!C'est par la foi que j'accueille le Christ pas par des paroles sacramentelles qui ressemblent plus à un rite magique qu'autre chose!
Mais bon je respecte votre croyance,je ne juge pas...J'essaye de comprendre!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:14

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Quel est le « faire ceci » que Jésus nous donne ainsi comme testament spirituel ?

Sa phrase est très claire, le « faire ceci » renvoie au dernier verbe actif précédant. « Voici mon corps qui est donné pour vous, faites ceci en mémoire de moi » veut dire que Jésus nous invite à donner notre corps pour les autres, comme lui, le Christ, donne son corps et sa vie pour nous.

Mais, bien entendu, ce dernier message donné par Jésus est moins facile à entendre qu'un « mangez ce pain, buvez cette coupe, en mémoire de moi » qui institue un geste religieux comme sommet de ce que Jésus nous propose de vivre dans son Évangile.

Cher Mister be,

Mais qu'est-ce que Jésus nous propose de vivre, dans son Evangile ? Une libération, une Pâque, sa Pâque.

Jésus est venu nous chercher pour nous ramener vers le Père. Est-vous au moins d'accord avec cela ?

Petero
Oui sa Pâque et la nôtre par le travail et le devoir de mémoire!
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:30

Petero,

Citation :
Jésus est venu nous chercher pour nous ramener vers le Père. Est-vous au moins d'accord avec cela ?

C'est à la limite du mépris, bon disons que c'est de la condescendance Smile

Moi aussi, même en tant que catholique, j'essaie de comprendre.
Il ne voir pas voir un rejet dans ce besoin de comprendre.
Même biologiquement on avale pas tout sans avoir bien "mastiqué" justement...


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Otis



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:34

Et ma remarque, tout le monde s'en fout ? Crying or Very sad
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:48


Otis,
C'est la question qui se pose entre le game over et le level 2.


Laughing
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Mister be



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:49

Otis a écrit:
Et ma remarque, tout le monde s'en fout ? Crying or Very sad
Non pas du tout et j'y ai fait allusion avec les termes grecs différents de manger et mastiquer
avec aussi ce qui est interdit dans la Bible par la loi noahide(on ne mange pas son semblable) et on ne boit pas son sang car D.ieu est présent dans le sang c'est la raison pour laquelle on remplace le sacrifice humain par un animale puis par un symbole de vin et de pain
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Otis



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 10:51

merci messieurs Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 14:12

Mister be a écrit:
Mais je n'ai pas besoin d'un sacrement pour accepter Yéshoua en moi puisque j'essaye qu'il dresse sa tente dans mon coeur et de le garder!Mon corps étant le temple où son esprit peut vivre et agir!C'est par la foi que j'accueille le Christ pas par des paroles sacramentelles qui ressemblent plus à un rite magique qu'autre chose! Mais bon je respecte votre croyance,je ne juge pas...J'essaye de comprendre!

Et moi j'essaye de vous expliquer cher Mister be,

Le Nouveau Temple, cher Mister be, c'est le Corps de Jésus : "2 18 Alors les Juifs prirent la parole et lui dirent : "Quel signe nous montres-tu pour agir ainsi?" 2 19 Jésus leur répondit : "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai." 2 20 Les Juifs lui dirent alors : "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?" 2 21 Mais lui parlait du sanctuaire de son corps. (Jean)

La Nouvelle Tente que Dieu est venu planter, la Tente où il va se rendre présent, la Tente où l'on va l'adorer en Esprit et Vérité, ce n'est pas notre corps, c'est le corps que le Verbe a reçu de Marie, en se faisant chair. Dieu habite parmi nous, dans le Corps de son Fils. C'est ce corps que les pharisiens vont essayer de détruire et que Jésus, par la résurrection, va en 3 jours relever.

Nous devenons Temple de l'Esprit Saint, quand on ne fait plus qu'un seul Corps avec le Corps de Jésus, le Temple, quand on entre dans ce Corps pour devenir une des pierre vivante de ce corps.

Jésus ne vient pas dresser sa Tente en nous, c'est Lui qui nous fait entrer en sa tente, en son Corps, en sa chair qui est le Temple où Dieu est adorer en Esprit et Vérité.

Si Jésus nous donne son Temple à manger, son corps, c'est pour nous faire entrer en son Temple, en sa chair, en son corps, afin que nous puissions accéder à son Coeur, pour ne faire plus qu'Un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui.

Lorsque Paul dit : "ne savez-vous pas que vous êtes le Temple du St Esprit", il s'adresse aux disciples qui mangent la chair et boivent le sang de Jésus ; au disciples qui forment ensemble LE CORPS DU CHRIST, SON TEMPLE, le Nouveau Temple de Dieu.

Pour entrer dans le Temple que Dieu a planté sur la terre, le corps de son Fils, il nous faut absolument manger la chair de Jésus, manger ce Temple en mangeant le Pain de Vie qui n'est autre que Jésus se donnant totalement à nous pour être notre Corps.

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?   Dim 10 Juil 2011, 14:18

Mister be a écrit:
Oui sa Pâque et la nôtre par le travail et le devoir de mémoire!

NON mister be, la Pâque, le passage de Jésus vers le Père, il devient nôtre quand nous entrons dans le Temple qu'Il Est, la Nouvelle Arche d'Alliance qu'il est, son humanité, et avec laquelle il nous fait passer vers le Père. Et on entre dans cette Arche, pour nous approcher de son Coeur et ne faire plus qu'Un seul Coeur et un seul Esprit avec Lui, en mangeant sa chair ; son corps, qui est l'Unique Temple où l'on peut adorer Dieu en Esprit et Vérité.

La preuve que votre corps n'est pas le vrai Temple de Dieu, car votre corps le jour de votre mort est détruit. Celui de Jésus n'a pas été détruit, il est ressuscité et a été élevé au Ciel, il s'est assis à la droite de Dieu. Pour monter au Ciel, il nous faut absolument entrer dans ce Temple Nouveau, le Corps de Jésus. Voilà pourquoi Jésus nous donne son Corps à manger ; pour nous faire entrer en son Corps afin que nous ne fassions plus qu'un seul Corps avec Lui, pour vivre sa Pâque, notre Pâque.

Petero
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Quel effet a sur celui qui communie, la transubtantiation ?
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