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 L'avenir des politiques monétaires

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MessageSujet: L'avenir des politiques monétaires   Jeu 07 Juil 2011, 20:06

L'avenir des politiques monétaires à l'heure d'internet


« Il est évident qu'Internet peut apporter un bouleversement majeur conduisant à la désétatisation de la monnaie et à la disparition de toutes réglementations pour de nouvelles monnaies qui ne pourront plus être gérées sur une base territoriale et nationale. En d'autres termes, les monopoles publics nationaux (ou supranationaux, comme cela est le cas avec l'euro) seront confrontés à la concurrence de monnaies privées et a-nationales. Ainsi sera réalisé, beaucoup plus rapidement qu'on ne pouvait le penser, le voeu de Friedrich Hayek qui, en réclamant la dénationalisation de la monnaie en 1976, avait brisé un tabou intellectuel et succité l'intérêt de beaucoup d'économistes".

Professeur à l'Université Paris-IX Dauphine, auteur d'un ouvrage fondamental sur "Le Libéralisme", Pascal Salin nous livre ici l'une des réflexions originales les plus complètes existant à ce jour sur l'avenir des monnaies à l'heure de la révolution électronique. »

La suite ici : http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Salin:L%27avenir_des_politiques_mon%C3%A9taires_%C3%A0_l%27heure_d%27internet
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Jeu 07 Juil 2011, 21:16

Merci !

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« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Ven 29 Juil 2011, 01:44

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Ven 29 Juil 2011, 20:28

A bas les monnaies, payons en lingots

Le paquebot était supposé insubmersible : la nouvelle gloire de l’océan monétaire. Sa mise à l’eau avec les flonflons et les discours enflammés semble maintenant très loin. Aujourd’hui, c’est déjà un vieux cargo zigzaguant avec des brèches immenses dans la coque et un équipage au bord de la panique se querellant autour de la barre.

Les armateurs, malgré un long passif de pronostics systématiquement démentis - «l’euro nous protégera de la crise», «jamais nous ne ferons fonctionner la planche à billets», «la hausse des prix est minimale», «personne ne fera défaut sur sa dette» - continuent de nous assurer que tout est sous contrôle. Pour les passagers, les perspectives semblent bouchées : écoper en fond de cale les bêtises du pont supérieur ou couler avec le navire. Il est temps de laisser à ceux qui le souhaitent une troisième option : mettre les chaloupes à la mer.

Les souverainistes regardent avec envie la timonerie de la BCE. Ah ! S’ils étaient à la place de ces bureaucrates étrangers… Ils pourraient indiquer, seuls face au vent, la route à suivre d’un pédalo national. Or ce pédalo a les mêmes tares que le paquebot européen avec des capitaines encore plus désinvoltes. Les souverainistes - de Marine Le Pen à Zemmour - rêvent tous d’une planche à billets magique pour la dette et la compétitivité. Pour les passagers, descendre du Titanic Euro pour se retrouver dans un pédalo national n’améliorera en rien leur situation, seuls les capitaines changeront - pour le pire.

Que ce soit un pédalo national ou un paquebot comme l’euro, les monnaies fiduciaires produisent toujours les mêmes effets : inflation, bulles et crises. Les banques centrales n’ont pas été créées pour rendre la monnaie stable. La Banque de France, banque privée, a hérité de différents privilèges de Napoléon pour financer par la planche à billets ses guerres tout en arrosant certains de ses proches, actionnaires de la banque. La Banque d’Angleterre a été créée par le Roi William pour… financer ses guerres par la planche à billets tout en arrosant certains de ses proches… La Banque fédérale américaine a été créée en 1913 par un cartel de grandes banques de Wall Street pour augmenter leurs prises de risque sans en assumer les conséquences tout en asphyxiant les petites banques locales.

Du Zimbabwe à l’Argentine, les banques centrales ont toujours servi la même cause : piller discrètement les pauvres et les classes moyennes au profit des Etats ou des grandes banques. D’autant que des théories monétaires, qui feraient passer leurs auteurs pour des communistes naïfs si elles s’appliquaient à autre chose que la monnaie - planifier le crédit, fixer les taux à court terme, cartelliser les grandes banques avec une monnaie obligatoire et monopolistique - ont fini de transformer la monnaie en dernier bastion de l’économie soviétique.

Une pièce d’or, trouvée au fond de l’eau dans un galion naufragé, a conservé sa valeur pendant 400 ans, sans banque centrale, sans experts et sans ministres de l’Economie. Les crustacés sont manifestement plus compétents pour garder une monnaie saine, moins arrogants et moins coûteux qu’une banque centrale. La monnaie n’a pas besoin de banque centrale pour remplir ses fonctions. La meilleure chaloupe, c’est d’autoriser les passagers à échanger et à épargner en choisissant une ou des monnaies métalliques : le platine, l’or, l’argent et le cuivre.

Ceux qui le souhaitent disposeraient d’un compte libellé en grammes d’un métal conservé dans un coffre avec une carte bancaire effectuant instantanément la conversion en euro. Ces monnaies seraient saines - peu d’inflation possible, pas de disparition des comptes courants en cas de faillite des banques : le métal existe et appartient exclusivement au déposant. Juridiquement, la réforme serait légère : ne plus interdire l’échange en dehors de l’euro et supprimer les taxes des métaux à chaque transaction. Les individus méfiants pourraient bien sûr continuer d’utiliser l’euro pour aider les Etats en faillite et les grandes banques méritantes, mais personne ne serait plus obligé de le faire. Beaucoup de gens abandonneraient peu à peu un euro perdant de son pouvoir d’achat face aux monnaies métalliques.

La sortie de la crise ne se fera pas parce que l’euro va devenir un bon navire, mais lorsque les passagers pourront l’abandonner. Comme d’autres abandonneront le dollar, l’Etat de l’Utah a autorisé en juin l’or comme moyen de paiement. C’est d’ailleurs la seule vraie crainte de l’oligarchie - Etats-grandes banques - contrôlant aujourd’hui notre monnaie. Pourquoi si leur monnaie est tellement supérieure aux métaux prendre la peine d’interdire quelque chose que personne n’utiliserait librement de toute manière ?

Parce que les passagers sont bêtes ou justement parce qu’ils sont lucides ?

http://www.liberation.fr/economie/01012350306-a-bas-les-monnaies-payons-en-lingots
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Ven 29 Juil 2011, 23:26

Dromaeosaurus a écrit:

La sortie de la crise ne se fera pas parce que l’euro va devenir un bon navire, mais lorsque les passagers pourront l’abandonner. Comme d’autres abandonneront le dollar, l’Etat de l’Utah a autorisé en juin l’or comme moyen de paiement. C’est d’ailleurs la seule vraie crainte de l’oligarchie - Etats-grandes banques - contrôlant aujourd’hui notre monnaie.

Wikipedia a écrit:
César apporte deux grandes innovations, qui servent sa politique, que
ses successeurs Octave et Marc Antoine pérenniseront, et qui
s’institutionnaliseront sous l’Empire romain :

  • la frappe de monnaie en or
  • la figuration de son portrait sur les monnaies

Rome n’avait émis de monnaies en or que temporairement, essentiellement aux moments les plus difficiles de la Deuxième Guerre punique et en puisant dans les réserves de métal précieux thésaurisées par le Sénat[140] . L’émission d’aureus renoue donc avec l’idée de puiser dans les réserves pour sauver la République.

[...]

n nommant lui-même les magistrats supérieurs, César arrête le cycle
corrupteur des campagnes électorales ruineuses financées par l’extorsion
financière sur les provinces, et soulage enfin la charge de celles-ci ;
mais ceci réduit les profits des brasseurs d’argent que sont les publicains

[...]

Officiellement, les conjurés ont éliminé César pour l’empêcher de
devenir roi et pour sauver la République. L’accusation d’aspirer à la
royauté était le procès d’intention quasi rituel des conservateurs
romains pour éliminer tout homme politique trop favorable aux
revendications populaires

What a Face

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Ven 29 Juil 2011, 23:45

L'époque actuelle présente toutefois une « légère » différence avec celle de l'Empire Romain, en ce temps là, la seule solution pour les états de manipuler la monnaie était de diluer la teneur en métal noble des pièces. C'était une action extrêmement limitée.

Aujourd'hui on est quand même passé dans une tout autre dimension : entre 1914 et aujourd'hui (fin du franc-or), la pièce de 20 francs (devenue pièce de 20 centimes de francs lors du nouveau Franc, soit 3 centimes d'euros actuels) a perdu 99,99 % de sa valeur soit une dévaluation d'un facteur 8633 au cours actuel du Napoléon, et ce en moins d'un siècle.

Et puis s'il est vrai que le retour à un étalon or serait un moindre mal, la vraie solution, c'est la liberté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 06:26

Dromaeosaurus a écrit:
L'époque actuelle présente toutefois une « légère » différence avec celle de l'Empire Romain, en ce temps là, la seule solution pour les états de manipuler la monnaie était de diluer la teneur en métal noble des pièces. C'était une action extrêmement limitée.

Aujourd'hui on est quand même passé dans une tout autre dimension : entre 1914 et aujourd'hui (fin du franc-or), la pièce de 20 francs (devenue pièce de 20 centimes de francs lors du nouveau Franc, soit 3 centimes d'euros actuels) a perdu 99,99 % de sa valeur soit une dévaluation d'un facteur 8633 au cours actuel du Napoléon, et ce en moins d'un siècle.

Et puis s'il est vrai que le retour à un étalon or serait un moindre mal, la vraie solution, c'est la liberté.

La dévaluation est une sorte d'impôt et quand elle est modérée (3% par an) elle est un impôt psychologiquement sans douleur !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
La dévaluation est une sorte d'impôt et quand elle est modérée (3% par an) elle est un impôt psychologiquement sans douleur !

Ce n'est qu'en partie exact. Lever l'impôt dans une société de liberté se fait au grand jour, il doit être consenti et juste, c'est à dire un même taux pour tout le monde, afin qu'il y ait un consentement, une confiance dans l'avenir et pouvoir s'y projeter. Tant qu'à exister il est même souhaitable qu'il soit douloureux, pour que les gens restent vigilants sur l'utilisation qui est faite de leur argent par les hommes de l'état. La dévaluation est une manière sournoise de prélever l'impôt, qui fausse tout le système des prix et donc détruisent l'information existant dans une société (la hausse n'est pas uniforme dans le temps), engendre des mal-investissements et donc détruit l'activité économique bien plus qu'un impôt normal.

La politique monétaire a un impact déstabilisant absolument considérable. La crise économique de 1929 comme celle de 2008 sont largement dus à la politique monétaire.

La dévaluation n'est pas qu'un impôt au profit de l'état, elle l'est aussi en faveur des banques et des grandes entreprises. Elle instaure des rentes. Ceux qui sont pénalisés par la dévaluation parce qu'ils se situent en bout de chaîne c'est d'abord les petites entreprises, celles qui font toute la croissance d'un pays.

Bref votre théorie du juste milieu appliquée à toutes les sauces a des limites. Vous savez, moi j'ai un pote, c'est un escroc, mais c'est sans douleur pour les autres parce qu'il pratique l'escroquerie de façon modérée ! drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 11:21

[quote]
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La dévaluation est une sorte d'impôt et quand elle est modérée (3% par an) elle est un impôt psychologiquement sans douleur !

Ce n'est qu'en partie exact. Lever l'impôt dans une société de liberté se fait au grand jour, il doit être consenti et juste,

Ouaih bon ! Ca c'est de la théorie.

La TVA qui est indolore et une petite dévaluation, ça passe tout de même mieux qu'un gros impôt sur le revenu, une fois l'an !



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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 11:26

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La dévaluation est une sorte d'impôt et quand elle est modérée (3% par an) elle est un impôt psychologiquement sans douleur !

Ce n'est qu'en partie exact. Lever l'impôt dans une société de liberté se fait au grand jour, il doit être consenti et juste,

Ouaih bon ! Ca c'est de la théorie.

La TVA qui est indolore et une petite dévaluation, ça passe tout de même mieux qu'un gros impôt sur le revenu, une fois l'an !

La tva est bien supérieure à la dévaluation, surtout s'il n'y a pas de niches à l'intérieur. L'avantage de la TVA par rapport à l'IR c'est qu'il n'est pas progressif, c'est même un impôt dégressif. C'est l'impôt qui rapporte le plus et celui qui influe le moins sur les choix économiques. Ce serait très facile et bénéfique pour l'économie de remplacer l'impôt sur la fortune, l'IR et les successions par quelques points en plus de TVA.

Un de ses désavantages majeurs c'est effectivement qu'il n'est pas douloureux. Je pense qu'on pourrait en France s'en sortir avec uniquement deux impôts, une TVA, et un impôt sur le revenu proportionnel à taux unique pour tous, pour son côté douloureux.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 11:46

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Dromaeosaurus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
La dévaluation est une sorte d'impôt et quand elle est modérée (3% par an) elle est un impôt psychologiquement sans douleur !

Ce n'est qu'en partie exact. Lever l'impôt dans une société de liberté se fait au grand jour, il doit être consenti et juste,

Ouaih bon ! Ca c'est de la théorie.

La TVA qui est indolore et une petite dévaluation, ça passe tout de même mieux qu'un gros impôt sur le revenu, une fois l'an !

C'est encore une fois un point de contact entre la sociopolitique et l'économie.

Toutefois, dans ce cas, Droma plaide autant pour la sociopolitique que pour l'économie en disant qu'il vaut mieux un impôt douloureux qui rend vigilants les citoyens et responsabilise les politiciens tout en étant suffisamment rentable plutôt qu'un impôt du moindre effort qui achète la paix sociale mais au prix d'une désensibilisation de la dépense, et donc du risque important de son augmentation inutile.

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 11:53

Philippe Fabry a écrit:
Il vaut mieux un impôt douloureux qui rend vigilants les citoyens et responsabilise les politiciens tout en étant suffisamment rentable plutôt qu'un impôt du moindre effort qui achète la paix sociale mais au prix d'une désensibilisation de la dépense, et donc du risque important de son augmentation inutile.
On peut toujours rêver qu'un politique envisage les choses de cette façon...
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 13:46

Heureusement qu'on a un dinosaure pour nous expliquer, pauvres ignares que nous sommes, les mécanismes de l'économie.

Lever l'impôt dans une société de liberté se fait au grand jour, il doit être consenti et juste, c'est à dire un même taux pour tout le monde, afin qu'il y ait un consentement, une confiance dans l'avenir et pouvoir s'y projeter

Voilà qui est totalement chrétien (de droite) faire payer à tous le même taux... au nom de la justice. C'est pas MLP qui vous dira le contraire!!!

Si la première partie de la propositions est acceptable, la seconde est moralement condamnable. Parce que mon bon monsieur 5% d'impôt sur le revenu n'a pas le même impact sur 1000 euros par mois ou sur 4000. 50 euros par mois pour un revenu de 1000 euros c'est une paire de chaussures pour un gamin alors que 200 euros par mois pour un revenu de 4000 euros c'est une sortie au resto de moins pour un couple. Vous appelez ça justice???

C'est exactement pour cette même raison que la TVA avec son taux unique est profondément injuste parce que même riches les riches ne mangent pas plus de 2 steacks par jour alors qu'un petit revenu n'est pas sûr d'en avoir un par jour. Vous me direz qu'il peut se contenter des bas morceaux...

Une chose est la morale fiscale, une autre est l'utilisation des ressources sur laquelle en effet doit s'exercer la responsabilité citoyenne indépendamment de la politique fiscale qui doit moins viser la justice que l'équité.

Ce serait très facile et bénéfique pour l'économie de remplacer l'impôt sur la fortune, l'IR et les successions par quelques points en plus de TVA.

Ainsi, oh doctrine sociale, les pauvres paieraient pour le patrimoine des riches...
scratch Mais où ont-ils bien pu ranger cette maudite guillotine???
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:01

Citation :
Voilà qui est totalement chrétien (de droite) faire payer à tous le même taux... au nom de la justice. C'est pas MLP qui vous dira le contraire!!!

Justement, dans le programme socialiste de MLP il est dit explicitement qu'elle veut encore plus de progressivité !

Citation :
Parce que mon bon monsieur 5% d'impôt sur le revenu n'a pas le même impact sur 1000 euros par mois ou sur 4000. 50 euros par mois pour un revenu de 1000 euros c'est une paire de chaussures pour un gamin alors que 200 euros par mois pour un revenu de 4000 euros c'est une sortie au resto de moins pour un couple. Vous appelez ça justice???

Vous confondez la justice, et la « justice sociale ». Mr. Green Le rôle de l'état n'est pas de redistribuer les richesses et de décider que telle personne doit payer plus qu'une autre sous je ne sais quel prétexte, cela est contraire à l'égalité de droit et attaque le droit de propriété. Une fortune qui est acquise honnêtement doit être respectée. Le fait que moins de la moitié des gens paient un impôt sur le revenu, c'est une illustration qu'une majorité peut spolier une minorité dans un cadre « démocratique ». Inversement, le fait que tout le monde paie un impôt, même minime, restaure la dignité des personnes.

De plus il y a l'idée fausse que l'épargne des riches est quelque chose d'inutile et que l'état n'a qu'à se servir là où est l'argent, or c'est faux, c'est l'effort d'épargne des gens d'un pays qui permet la croissance. Tous les pays qui sont passés à un impôt proportionnel, ou qui ont amenuisé la progressivité, ont connu une forte croissance par la suite.


C'est simplement une illustration de l'effet Laffer et du fait qu'en terme d'imposition, c'est le taux marginal qui détermine les choix économiques ... tout le monde profite d'un impôt à taux unique : plus d'entreprises, plus de salaires versés, plus de croissance, plus de rentrées fiscales.
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Wàng



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:04

Bon, ça y est, vous avez compris qui se cachait derrière Dromaeosaurus. Idea
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:07

Wàng a écrit:
Bon, ça y est, vous avez compris qui se cachait derrière Dromaeosaurus. Idea

Ah zut ! Laughing Elle est énorme celle-là ! Et moi que me disais qu'on te voyait plus, et qui me disais que j'espérais que Droma resterait longtemps parmi nous !

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:08

Citation :
C'est exactement pour cette même raison que la TVA avec son taux unique est profondément injuste parce que même riches les riches ne mangent pas plus de 2 steacks par jour alors qu'un petit revenu n'est pas sûr d'en avoir un par jour. Vous me direz qu'il peut se contenter des bas morceaux...

Dans la vie de tous les jours, la viande ou le pain ont le même prix pour tout le monde, pour les services publics ça devrait être pareil. Il n'y a pas une échelle des prix en fonction des revenus.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:09

Le rôle de l'état n'est pas de redistribuer les richesses et de décider que telle personne doit payer plus qu'une autre sous je ne sais quel prétexte, cela est contraire à l'égalité de droit et attaque le droit de propriété.

Pas de pb Wang il y a longtemps qu'on sait où balance votre bulletin de vote.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:10

Wàng a écrit:
l'idée fausse que l'épargne des riches est quelque chose d'inutile

On oublie en effet souvent que les fortunes des "hyper-riches" sont plus intégrées à l'économie que dans leur poche : il ne s'agit pas de liquidités mais essentiellement d'investissement, c'est-à-dire d'argent qui nourrit l'économie, pas qui en est retiré pour dormir.

L'argent investi d'un super riche est moins "possédé" par lui que celui que vous avez dans votre poche pour aller faire vos courses.

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:10

adamev a écrit:
Le rôle de l'état n'est pas de redistribuer les richesses et de décider que telle personne doit payer plus qu'une autre sous je ne sais quel prétexte, cela est contraire à l'égalité de droit et attaque le droit de propriété.

Pas de pb Wang il y a longtemps qu'on sait où balance votre bulletin de vote.

Ah bon ? Confused
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adamev



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:15

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
C'est exactement pour cette même raison que la TVA avec son taux unique est profondément injuste parce que même riches les riches ne mangent pas plus de 2 steacks par jour alors qu'un petit revenu n'est pas sûr d'en avoir un par jour. Vous me direz qu'il peut se contenter des bas morceaux...

Dans la vie de tous les jours, la viande ou le pain ont le même prix pour tout le monde, pour les services publics ça devrait être pareil. Il n'y a pas une échelle des prix en fonction des revenus.

Sauf que l'accès aux biens autres que de première nécessité n'est pas le même selon la puissance d'achat. D'où la nécessité de prélèvements progressifs (type IRPP) destinés (en principe) à corriger ces disparités afin d'établir une possibilité de redistribution partielle (hélas aussi parfois partiale). Là comme ailleurs tout est dosage, équilibre, équité...
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adamev



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 14:27

Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
l'idée fausse que l'épargne des riches est quelque chose d'inutile

On oublie en effet souvent que les fortunes des "hyper-riches" sont plus intégrées à l'économie que dans leur poche : il ne s'agit pas de liquidités mais essentiellement d'investissement, c'est-à-dire d'argent qui nourrit l'économie, pas qui en est retiré pour dormir.

L'argent investi d'un super riche est moins "possédé" par lui que celui que vous avez dans votre poche pour aller faire vos courses.

Je suis d'autant moins concerné par la remarque de Wang que je n'ai pour l'instant parlé que de consommation et d'impact des prélèvements sur les revenus. Pas d'épargne.

Mais puisqu'on y vient supposons une capacité d'épargne (toutes charges et besoins de base couverts) de 50 et de 500 euros par mois. A votre avis qui à la fin de l'année se sera le plus enrichi? Qui aura donc par l'investissement la possibilité de s'enrichir encore plus?
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 17:19

adamev a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Wàng a écrit:
l'idée fausse que l'épargne des riches est quelque chose d'inutile

On oublie en effet souvent que les fortunes des "hyper-riches" sont plus intégrées à l'économie que dans leur poche : il ne s'agit pas de liquidités mais essentiellement d'investissement, c'est-à-dire d'argent qui nourrit l'économie, pas qui en est retiré pour dormir.

L'argent investi d'un super riche est moins "possédé" par lui que celui que vous avez dans votre poche pour aller faire vos courses.

Je suis d'autant moins concerné par la remarque de Wang que je n'ai pour l'instant parlé que de consommation et d'impact des prélèvements sur les revenus. Pas d'épargne.

Mais puisqu'on y vient supposons une capacité d'épargne (toutes charges et besoins de base couverts) de 50 et de 500 euros par mois. A votre avis qui à la fin de l'année se sera le plus enrichi? Qui aura donc par l'investissement la possibilité de s'enrichir encore plus?

Je ne partage pas l'avis de Wang sur l'impôt progressif, que je crois socialement nécessaire. D'ailleurs il a toujours été pratiqué par les plus grandes civilisations : c'était le cas à Athènes où les plus fortunés avaient la charge d'importantes liturgies, et cela était leur devoir et leur honneur de citoyen de les assumer.

En revanche ce que je conteste c'est la présentation que font certains (je ne parle pas de vous) qui répètent à tout bout de champs, à cause de ce mécanisme mathématique que vous évoquez, que les riches "confisquent" la richesse, alors que l'essentiel de leur patrimoine n'est pas un tas hors de l'économie et ne servant en rien, mais de l'argent investi qui nourrit l'économie et par conséquent profite à tous indirectement.
Le problème est que beaucoup de nos concitoyens s'imaginent que les "hyper-riches" ont un tas d'or amassé dans des coffres pendant que le peuple crève de faim, alors que l'image est inappropriée : leur or ne dort pas et finance un tas de choses.

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 17:58

Perso, hors les cas d'enrichissement frauduleux ou purement spéculatif, je ne fais pas le procès des riches qui en effet participent par leurs dépenses et par l'investissement à la prospérité collective.

De même que je ne forme pas de critique contre ce qui dans l'entreprise est bénéfice (nécessaire au développement) et/ou profit (sauf à savoir justement à qui il profite le plus).

Ce qui me pose problème de conscience c'est l'écart croissant en système libéral (même un mâtiné d'étatisme comme en France) c'est l'écart croissant entre les plus riches et les plus pauvres ainsi que les disparités sociales de plus en plus criantes.

Toute la question est donc à partir de quel seuil la richesse et son accroissement deviennent scandaleux au regard du minimum vital et même dangereux pour l'équilibre social (ou sociétal?). Ne parlons même pas d'harmonie sociale ou sociétale.

Je me souviens qu'il y une trentaine d'années des économistes avaient calculé ce que devait être le revenu normal d'un couple avec 2 enfants pour satisfaire tous les besoins "normaux" (vitaux, éducatifs, culturels, sociaux...) compte tenu de l'offre existante. De mémoire ils étaient arrivés à un chiffre d'environ 12 000 francs/mois alors que le SMIC de l'époque devait être d'environ 6 500F/mois et le salaire moyen à environ 9 000F/mois. Qu'il n'y avait à l'époque que 9% de la population qui dépassait le seuil des 12 000 F/mois. L'écart entre le SMIC et le plus haut salaire devait être de 7.
On est loin de ça maintenant.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 18:30

Philippe Fabry a écrit:
On oublie en effet souvent que les fortunes des "hyper-riches" sont plus intégrées à l'économie que dans leur poche : il ne s'agit pas de liquidités mais essentiellement d'investissement, c'est-à-dire d'argent qui nourrit l'économie, pas qui en est retiré pour dormir.

L'argent investi d'un super riche est moins "possédé" par lui que celui que vous avez dans votre poche pour aller faire vos courses.
c'est vrai, en général une grande partie de cette fortune est tout simplement les actions d'une société.

d'un autre côté dans un porte-monnaie moyen, il n'y a que quelques centimes issus des intérêts d'un livret A le reste venant d'un salaire, tandis que dans ces porte-monnaie-là il y a beaucoup de dividendes, et autres revenues d'investissement, en gros une rente.

bon de toute façon, tout le monde sait raisonnablement que c'est totalement contre-productif, et même assez ruineux, dans l'état actuel des choses, de vouloir faire "cracher les riches".
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 21:38

Philippe Fabry a écrit:
Je ne partage pas l'avis de Wang sur l'impôt progressif, que je crois socialement nécessaire. D'ailleurs il a toujours été pratiqué par les plus grandes civilisations : c'était le cas à Athènes où les plus fortunés avaient la charge d'importantes liturgies, et cela était leur devoir et leur honneur de citoyen de les assumer.

Que les riches paient plus d'impôt que les pauvres, ce n'est pas l'impôt progressif. L'impôt proportionnel, c'est déjà ça : tout le monde ne paie pas le même prix pour les services publics. Même dans le cas d'un impôt dégressif, on n'est toujours pas dans le cas d'un « club » libertarien où chacun paie la même coatisation. Je suis contre l'impôt progressif, mais je n'ai rien contre un impôt sur le revenu proportionnel, ou un impôt dégressif comme la TVA.

Rigoureusement, on peut montrer que l'impôt le plus efficace (et sans doute le plus juste), c'est l'impôt dégressif : les prix peuvent être les mêmes pour tous (cas de la TVA), les incitations ne sont pas modifiées, et les riches paient toujours plus que les pauvres. Si le but d'un état est de prélever un maximum de ressources sur ses ressortissants, la loi de l'utilité marginale décroissante implique que sur chaque unité de revenu supérieure, l'état ne prélève que ce qui est nécessaire pour ne pas inciter les individus en question à renoncer à l'activité correspondante. C'est imparable.

Se débarrasser de l'impôt sur le revenu progressif qui détruit l'activité économique, ou au minimum vider de son sens la progressivité de l'impôt par une forte baisse des taux les plus désincitatifs et une suppression de la surtaxation de l'épargne, c'est le genre de mesure qui « marche » de façon universelle. Actuellement si on fait la somme de tout hors bouclier fiscal, on a des taux marginaux qui sont bien plus proches de 90% que de 50%. C'est suicidaire. Tout le monde bénéficierait d'une telle mesure.

Sinon je rappelle qu'aux Etats-Unis où les riches paient beaucoup moins d'impôt qu'en France, ils s'illustrent dans des œuvres de générosité.

Citation :
Le problème est que beaucoup de nos concitoyens s'imaginent que les "hyper-riches" ont un tas d'or amassé dans des coffres pendant que le peuple crève de faim, alors que l'image est inappropriée : leur or ne dort pas et finance un tas de choses.

Même le moindre compte en banque contribue à l'activité économique, pas forcément besoin d'être actionnaire. L'épargne représente la préférence temporelle des individus, elle a toujours une correspondance « réelle » quelque part (ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas). Épargner, c'est privilégier l'avenir par rapport aux satisfactions immédiates. L'épargne permet aux acteurs économiques de délaisser pour un temps les biens les plus proches du consommateur, pour se tourner vers des biens de production qui se situent en amont. Cela via cette information sur le prix de l'argent qu'est le taux d'intérêt. Pas de croissance sans épargne. L'économie d'un pays est quelque chose de trop complexe pour visualiser la chose, mais il faut toujours revenir à des exemples simples : une île composée de pêcheurs à la ligne qui décide de mettre des poissons de côté, permet à certains de se détourner de la pêche pour se lancer dans la fabrication de filets et de bateaux.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 23:07

Rigoureusement, on peut montrer que l'impôt le plus efficace (et sans doute le plus juste), c'est l'impôt dégressif : les prix peuvent être les mêmes pour tous (cas de la TVA), les incitations ne sont pas modifiées, et les riches paient toujours plus que les pauvres.

Moi j'aimerais bien la démonstration mathématique de ça.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Sam 30 Juil 2011, 23:28

adamev a écrit:
Rigoureusement, on peut montrer que l'impôt le plus efficace (et sans doute le plus juste), c'est l'impôt dégressif : les prix peuvent être les mêmes pour tous (cas de la TVA), les incitations ne sont pas modifiées, et les riches paient toujours plus que les pauvres.

Moi j'aimerais bien la démonstration mathématique de ça.

Je sais pas si c'est mathématique, c'est avant tout un raisonnement qualitatif. Les comportements humains ne sont pas mathématiques.

En gros, ça veut dire que quand vous avez 100 euros, cette somme a la plus grande importance pour vous, la deuxième centaine est aussi très importante, la dixième, un petit peu moins, et quand vous passez d'un salaire de 100 000 euros par mois à un salaire de 100 100, c'est presque kif-kif pour vous. En langage mathématique appliqué, la dérivée seconde de l'utilité (satisfaction du mec) par rapport au nombre d'euros en plus est une fonction négative. Au bout d'un moment les individus renoncent à faire l'effort pour gagner la centaine de plus (c'est l'effort marginal) et cherchent à profiter de leur argent ou tout autre choix.

Le taux d'imposition marginal est le rapport de ce que prélève l'état sur la dernière centaine, en maths si vous voulez c'est homogène à une dérivée : en passant à une petite unité de revenu supplémentaire, j'ai telle petite unité d'impôt en plus.

Si le taux de l'impôt est progressif, l'effort marginal sera découragé bien plus vite que si le taux est proportionnel, et si le taux est proportionnel, les gens seront découragés plus vite que si le taux est dégressif. En intégrant dans les 3 cas pour voir ce que l'état peut prélever en fin de compte, le maximum est atteint dans une configuration où l'impôt est dégressif.

Prenez un taux d'impôt de 10%, ce taux sera acceptable jusqu'à un certain seuil, pour lequel l'individu arrêtera de travailler à ce taux de 10%. Dans ce cas, pour qu'il continue de travailler et vous de le prélever, sur la tranche supplémentaire de travail dx, vous lui appliquerez un taux de (10-dy)%, et ainsi de suite sur toutes les tranches supplémentaires. Et vous pouvez refaire le raisonnement pour n'importe quel taux de départ.

D'ailleurs, l'expérience le confirme en France car la TVA est l'impôt qui rapporte le plus d'argent, suivi de la CSG, et en dernier lieu l'impôt progressif sur le revenu, qui ne rapporte pas grand chose et obéit à des motivations idéologiques. Il serait facile et bénéfique pour tous de se débarrasser de ce dernier à bon compte.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 01:14

Dromaeosaurus a écrit:

D'ailleurs, l'expérience le confirme en France car la TVA est l'impôt qui rapporte le plus d'argent

Suivant la fameuse formule d'Alphonse Allais :

"Il faut prendre l'argent où il est, c'est-à-dire chez les pauvres.
Certes, les pauvres n'ont pas beaucoup d'argent.
Mais il y a beaucoup, beaucoup de pauvres.
"

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 11:05

Soit un "riche" qui gagne 60 000 euros par an (5 000/mois) et un "pauvre" qui en gagne 18 000 (1 500/mois). Selon votre raisonnement (impôt taux unique) le premier imposé à 10% paye 6 000 euros le second 1 800.

Le premier (marié deux enfants) consacre 22 000 euros à ses dépenses courantes (besoins de base). Il lui reste donc 60 000-(22 000+6 000)=32 000 euros qui placés à 5% vont lui en rapporter 1 600 (soit 1 mois de salaire du pauvre) sans rien faire d'autre que de gérer son portefeuille.
Et l'année suivante son rapport sera de (32 000+32 000+1 600)=3 280 euros. L'année suivante encore (32 +32+1,6+3,28+32)=5 044... (en simplifiant les calculs d'intérêts).
Imposé sur l'ensemble de ses revenu il paiera donc sur 3 ans 180 000+5 044=18 504 euros au taux de 10%.
Le second on le voit ici ne dispose que de 18 000-1800=16 200 euros soit moins que la couverture des besoins de base sachant qu'il est lui aussi marié avec deux enfants.
Dans le même temps (3 ans) ce "pauvre" aura payé 5 400 euros sans avoir couvert ses besoins de base. Il se sera donc appauvri pendant que le riche se sera enrichi.

Et c'est aussi la démonstration de la profonde injustice de la TVA.

C'est Marx qui je crois parlait de la paupérisation croissante des masses. C'est pourquoi ces maudits socialos ont inventé l'impôt progressif qui corrige partiellement ce qui ressort de votre raisonnement avec des taux variables en fonction des tranches de revenus et du quotien familial. Dommage qu'ils aient aussi adopté la TVA.

La question que je me pose c'est de savoir si c'est la DSE qui vous inspire vos raisonnements????

NB : à minima les besoins de base sont identiques quel que soit le revenu mais ils changent avec la composition de la situation de famille.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 12:39

J'avoue, dans ce débat, être un peu paralysé par mon manque de connaissances en matière fiscale.

J'aurais toutefoi une question : le taux de l'impôt progressif progresse-t-il plus, moins ou aussi vite que l'assiette imposable ?

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 14:11

Article XIII de la DDDHEC 1789

Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.


Donc une question de bon sens : la collecte des fonds publics doit se faire pour atteindre son optimum de rendement sans appauvrir les moins favorisés, sans décourager les plus actifs. Sans pénaliser l'emploi, l'investissement, la consommation... En favorisant une certaine redistribution des richesses sans favoriser la fraude. Bref la quadrature du cercle.

Pour répondre à votre question : initialement le taux variait fortement en fonction des tranches de revenus corrigées du quotient familial. D'autres correctifs ont été apportés de telle sorte que le taux d'imposition pondéré ne conduise pas à un taux global de prélèvements (tous confondus) supérieur à 45% des revenus (tous confondus). Le bouclier fiscal était dans ce sens une bonne idée mais mal appliquée.

Vous pouvez trouver une réponse à votre question en relisant votre fiche de calcul de l'IRPP jointe à votre imprimé de déclaration de revenus.

Voir par exemple : http://www.lemoneymag.fr/v5/fiche/s_Fiche_v5/0,6171,14083,00.html

Pour reprendre l'exemple ci-dessus le "riche" (60000/euros/ans) paiera 3610 euros d'IRPP progressif alors que le "pauvre" (18 000euros/an) paiera 0



Dernière édition par adamev le Lun 01 Aoû 2011, 10:36, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 14:15

adamev a écrit:
Soit un "riche" qui gagne 60 000 euros par an (5 000/mois) et un "pauvre" qui en gagne 18 000 (1 500/mois). Selon votre raisonnement (impôt taux unique) le premier imposé à 10% paye 6 000 euros le second 1 800.

Le premier (marié deux enfants) consacre 22 000 euros à ses dépenses courantes (besoins de base). Il lui reste donc 60 000-(22 000+6 000)=32 000 euros qui placés à 5% vont lui en rapporter 1 600 (soit 1 mois de salaire du pauvre) sans rien faire d'autre que de gérer son portefeuille.
Et l'année suivante son rapport sera de (32 000+32 000+1 600)=3 280 euros. L'année suivante encore (32 +32+1,6+3,28+32)=5 044... (en simplifiant les calculs d'intérêts).
Imposé sur l'ensemble de ses revenu il paiera donc sur 3 ans 180 000+5 044=18 504 euros au taux de 10%.
Le second on le voit ici ne dispose que de 18 000-1800=16 200 euros soit moins que la couverture des besoins de base sachant qu'il est lui aussi marié avec deux enfants.
Dans le même temps (3 ans) ce "pauvre" aura payé 5 400 euros sans avoir couvert ses besoins de base. Il se sera donc appauvri pendant que le riche se sera enrichi.

Et c'est aussi la démonstration de la profonde injustice de la TVA.
je ne comprends vraiment pas la démonstration. (je comprends bien l'idée pour l'IR, et je suis d'accord, mais pas pour la TVA)

- il n'y a ni pauvre ni riche ici,
juste deux personnes qui vivent très bien. un modeste et un aisé.

- si vous connaissez un placement qui rapporte chaque année 5% net de frais, d'impôts, de prélèvements, et d'inflation envoyez-moi SVP très vite un MP pour me décrire tout ça. merci bien.

- cette démonstration dit juste que l'un pourra faire des placements et l'autre non. il me semble que c'est les revenus d'investissement qui vous dérange, et pas la TVA ici.
quelque soit le circuit de cet argent, ce qui sera acheté effectivement au bout, sera imposé par la même TVA, proportionnelle à la consommation dans tous les cas.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 14:21

adamev a écrit:
Donc une question de bon sens : la collecte des fonds publics doit se faire pour atteindre son optimum de rendement sans appauvrir les moins favorisés, sans décourager les plus actifs. Sans pénaliser l'emploi, l'investissement, la consommation... En favorisant une certaine redistribution des richesses sans favoriser la fraude. Bref la quadrature du cercle.
ben voilà, je crois que c'est bien résumé.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 14:33

je ne comprends vraiment pas la démonstration. (je comprends bien l'idée pour l'IR, et je suis d'accord, mais pas pour la TVA)

C'est la même chose parce que le riche paiera sur sa consommation de base 22000 euros/an (dans mon exemple) environ 3000 euros (avec un taux moyen autour de 14% plus sur certains produits et moins sur d'autres) alors que le pauvre paiera 2268 sur ses 16200 euros disponibles. On voit donc ici la profonde injustice du système.

Pour qu'il soit juste il aurait fallu mettre en place ce qui était prévu au départ : un crédit de TVA +- remboursable en fonction du revenu imposable.

Dans un cas il y aura un différentiel revenus/épargne appréciable permettant soit de consommer soit d'investir (choix) dans l'autre il y aura perte de substance, donc appauvrissement par blocage de la consommation (sauf crédits) et non épargne (la couverture d'un certain nombre de besoins de base ne pouvant se faire que par le crédit).

C'est plus clair?


Dernière édition par adamev le Dim 31 Juil 2011, 14:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 14:35

- si vous connaissez un placement qui rapporte chaque année 5% net de frais, d'impôts, de prélèvements, et d'inflation envoyez-moi SVP très vite un MP pour me décrire tout ça. merci bien.

La retraite des anciens combattants.... mais faut avoir l'âge et avoir exposé son minois.
Sinon pas très loin de ça l'AFER (même supérieur sur 10 ans). Y a mieux mais c'est plus risqué.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 20:07

adamev a écrit:
je ne comprends vraiment pas la démonstration. (je comprends bien l'idée pour l'IR, et je suis d'accord, mais pas pour la TVA)

C'est la même chose parce que le riche paiera sur sa consommation de base 22000 euros/an (dans mon exemple) environ 3000 euros (avec un taux moyen autour de 14% plus sur certains produits et moins sur d'autres) alors que le pauvre paiera 2268 sur ses 16200 euros disponibles. On voit donc ici la profonde injustice du système.

Pour qu'il soit juste il aurait fallu mettre en place ce qui était prévu au départ : un crédit de TVA +- remboursable en fonction du revenu imposable.

Dans un cas il y aura un différentiel revenus/épargne appréciable permettant soit de consommer soit d'investir (choix) dans l'autre il y aura perte de substance, donc appauvrissement par blocage de la consommation (sauf crédits) et non épargne (la couverture d'un certain nombre de besoins de base ne pouvant se faire que par le crédit).

C'est plus clair?
bof pas trop

pour moi, l'impôt n'est a priori pas là, pour lisser les revenus entre les citoyens (et par rapport aux revenus du travail, c'est carrément un racket). il est là pour deux choses:
1) les citoyens paient le service rendu par l'État.
2) pour payer la solidarité

Dans le cadre du 2) il est normal quel les gens aisées paient proportionnellement plus que les gens modestes, et que les pauvres ne paient pas du tout !

Cependant une remarque:

je ne comprends pas pourquoi on décrèterait qu'il y ait "une consommation de base de 22k€". C'est absurde. En théorie, il y a une grave crise, il se peut que 95% des citoyens passent sous cette barre. De plus il me semble que c'est subjectif comme barre. Ce qui est objectif c'est ceci: quels sont les revenus médiant et moyen de cette population, et en particulier ramené par tête dans chaque foyer. Là, le revenu médian, c'est clair les 50% en dessous de celui ne doivent pas contribuer au 2) solidarité.

Deuxièmement, quel est la situation de l'Etat ? Si l'état est endetté, alors de toute façon il doit réduire ses services et dégraisser en nombre de postes et faire contribuer tout le monde notamment grâce aux impôts les plus efficaces. Dans ce cas-là, il n'y a plus AUCUNE JUSTICE OU INJUSTICE dans les prélèvements car dans ce cas TOUS les citoyens vivent sur le dos de leurs enfants, ce qui est la plus grande des injustices.

Là ça devient grave, car ces gens-là ne votent pas en démocratie, étant trop petit ou pas encore nés, et donc on peut continuer de leur bouffer la laine sur le dos sans qu'ils ne disent rien !
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Dim 31 Juil 2011, 23:13

Il y a deux aspects au problème : la collecte et l'usage. Pour l'instant nous ne parlons que collecte et impact de deux systèmes (taux fixe ou progressif) sur deux situations de revenus (18 000 et 60 000 euros/an).

Ben si ça existe la conso de base. C'est l'idée du "panier de la ménagère" ou dans un temps déjà ancien "la liste des 250 articles type" dans laquelle la balle de tennis était représentative des dépense de sport. C'est sur la base de cette liste censée représenter une consommation moyenne qu'était établi le SMIG.

J'ai pris (pour mon exemple) 22 000 euros de conso base en référence à une étude des années 70-80 qui avait calculé le revenu nécessaire à un couple avec deux enfants (à l'époque de l'ordre de 12 000 f/mois soit de nos jours 22 000 euros /an)... Faut pas se contenter de lire les derniers posts.

Dans le cadre du 2) il est normal quel les gens aisées paient proportionnellement plus que les gens modestes, et que les pauvres ne paient pas du tout !

C'est normal pour vous et moi mais ça ne l'est pas pour le dromadaireantartique/wang qui prêche pour l'impôt à taux fixe (pénalisant pour les bas revenus). Toute la question est de savoir quel système on adopte.

Pour la suite vous évoquez un autre pb c'est celui de la dette et plus précisément celui de son coût.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 02 Aoû 2011, 20:57

Citation :
J'aurais toutefoi une question : le taux de l'impôt progressif progresse-t-il plus, moins ou aussi vite que l'assiette imposable ?

Je sais pas. Ca dépend des pays et le fait d'établir ou d'abolir un tel impôt modifie fortement les incitations et donc l'assiette.

Par contre ce qui est constaté un peu partout (ex : en Angleterre sous Thatcher, quand la tranche supérieure de l'IR est passée de 80% à 60% puis à 40%), c'est que le fait de diminuer la progressivité entraine un grossissement de l'assiette qui permet au bout de 2-3 ans d'avoir des recettes en hausse et donc de ne pas augmenter les autres impôts. Ce qui est la preuve expérimentale selon moi de la nocivité et de l'inutilité de l'impôt progressif.

Citation :
Et c'est aussi la démonstration de la profonde injustice de la TVA.

C'est ça que vous appelez une « démonstration mathématique » ? :| Tout le raisonnement est faussé à la base parce que vous considérez la redistribution comme un jeu à somme nulle. D'autre part si on admet l'utilité d'une politique sociale (au moins dans un premier temps, je crois que c'est pas la chose à chambouler en premier), il faut la distinguer soigneusement de la théorie fiscale. Un impôt sur le revenu, comme son nom l'indique, est prélevé sur un revenu, ce n'est pas un moyen de faire de l'assistance sociale, ou de faire croire qu'on baisse les impôts quand on envoie des chèques aux gens (ce que fait Obama).

En attendant malheureusement non seulement l'IR existe mais aussi la TVA, et aussi la CSG qui est un impôt sur le revenu proportionnel, tout simplement parce que la réalité résiste aux dogmes socialistes. Quitte à éliminer purement et simplement un impôt sans augmenter les autres, je préfèrerais ne garder que la TVA et une CSG non prélevée à la source. D'autres pays l'on fait avec succès. Et c'est la meilleure façon de relancer l'économie en France.

Citation :
C'est Marx qui je crois parlait de la paupérisation croissante des masses. C'est pourquoi ces maudits socialos ont inventé l'impôt progressif qui corrige partiellement ce qui ressort de votre raisonnement avec des taux variables en fonction des tranches de revenus et du quotien familial. Dommage qu'ils aient aussi adopté la TVA.

Avec Marx comme référence les masques tombent, on sait à quoi s'en tenir. affraid Vous oubliez un point fondamental : ce sont les revenus du capital qui paient les salaires. Vouloir redistribuer à ce niveau ne sert à rien et n'a jamais marché nulle part. Déjà ce n'est pas juste, car vous n'avez aucun critère universel qui permet d'affirmer qu'au delà de tel salaire ce n'est pas « mérité » et qu'on est dans l'« indécence », si ce n'est des discours de luttes des classes, d'autre part si vous laissez les riches prospérer, vous aurez davantage de salaires versés, et des hausses de productivité qui permettront d'augmenter les autres salaires. Mais ça se fera en son temps, sans détruire l'économie.

Citation :
La question que je me pose c'est de savoir si c'est la DSE qui vous inspire vos raisonnements????

Moi la question que je me pose c'est si vous avez appris l'économie en loge, en même temps que la théologie symbolique (Marie matrice du monde, etc) ? :|

Citation :
Le bouclier fiscal était dans ce sens une bonne idée mais mal appliquée.

Le bouclier fiscal est l'exemple type d'idée grotesque qui ne peut naitre que dans l'esprit d'un technocrate. Et après on s'étonne que ça ne marche pas ! Le technocrate aura beau vouloir appliquer une politique libérale, rien à faire.

Citation :
On voit donc ici la profonde injustice du système.

Non, ce n'est pas injuste. La consommation que vous prenez comme critère n'enrichit ni les individus ni les états, bien au contraire (surtout dans le cadre d'une économie ouverte). Vous voulez taxer le riche sous prétexte que son capital lui procure un revenu, en attendant, l'argent prélevé par l'état ne peut pas être affecté à des activités marchandes. Il y a des mecs qui pensent qu'il faut même remplacer l'impôt sur le revenu par un impôt sur la dépense globale, ce qui n'est pas mon cas. Un système fiscal vraiment juste, privilégie naturellement les incitations à épargner.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 02 Aoû 2011, 23:26

Tout le raisonnement est faussé à la base parce que vous considérez la redistribution comme un jeu à somme nulle.
Trouvez moi une phrase où j'ai parlé de redistribution??? Relisez moi et vous verrez que dans mon exemple je ne parle que de prélèvement et d'impact sur deux revenus . Un bon fiscaliste se préoccupe aussi de cet impact.
De plus il est totalement faux de dire que ce sont les revenus du capital qui payent les salaires. Salaires qui ne sont que la contrepartie d'une compétence mise au service d'une activité. Et du capital (ou sa contrepartie sous forme d'actifs productifs) sans activité = zéro salaire. Eventuellement du profit spéculatif favorisé par vos théories fumeuses.

La consommation que vous prenez comme critère n'enrichit ni les individus
C'est exactement ce que j'ai démontré par mon exemple avec votre système les bas revenus s'appauvrissent (leur consommation est limitée à la couverure des besoins de base, leurs éventuels investissements sont financés par l'emprunt ce qui n'est pas la meilleure façon de s'enrichir, et leur capacité d'épargne réelle est nulle) pendant que les hauts revenus ont une capacité d'enrichissemment de +en+ grande avec la progression des revenus. ET je voudrait bien que vous m'expliquiez où j'aurais dit qu'un haut revenu est "indécent"????

Et comme vous avez répondu sans voir ce qui était par la suite je vous remets ceci de ma main : la collecte des fonds publics doit se faire pour atteindre son optimum de rendement sans appauvrir les moins favorisés, sans décourager les plus actifs. Sans pénaliser l'emploi, l'investissement, la consommation... En favorisant une certaine redistribution des richesses sans favoriser la fraude. Bref la quadrature du cercle."

Et si vous m'aviez lu vous auriez vu ceci que je répondais à Nilamtp

"Dans le cadre du 2) il est normal quel les gens aisées paient proportionnellement plus que les gens modestes, et que les pauvres ne paient pas du tout !
C'est normal pour vous et moi mais ça ne l'est pas pour le dromadaireantartique/wang qui prêche pour l'impôt à taux fixe (pénalisant pour les bas revenus). Toute la question est de savoir quel système on adopte.

Vous voulez taxer le riche sous prétexte que son capital lui procure un revenu
Je vous mets au défi de trouver une phrase de ma main proférant une telle absurdité???

Citation: Et c'est aussi la démonstration de la profonde injustice de la TVA.
C'est ça que vous appelez une « démonstration mathématique »
Voir ma réponse plus haut que je vous redonne ici : C'est la même chose parce que le riche paiera sur sa consommation de base 22000 euros/an (dans mon exemple) environ 3000 euros (avec un taux moyen autour de 14% plus sur certains produits et moins sur d'autres) alors que le pauvre paiera 2268 sur ses 16200 euros disponibles. On voit donc ici la profonde injustice du système. Pour qu'il soit juste il aurait fallu mettre en place ce qui était prévu au départ : un crédit de TVA +- remboursable en fonction du revenu imposable.
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mer 03 Aoû 2011, 18:26

Citation :
la collecte des fonds publics doit se faire pour atteindre son optimum de rendement sans appauvrir les moins favorisés, sans décourager les plus actifs. Sans pénaliser l'emploi, l'investissement, la consommation... En favorisant une certaine redistribution des richesses sans favoriser la fraude.

Ben non. Le but des prélèvements obligatoires (pour ceux qui acceptent le principe de l'impôt), c'est de payer des services régaliens en respectant du mieux possible l'égalité de droit entre les individus. Un état peut être considéré comme un prestataire de services, comme la justice ou la sécurité, et à l'heure de la mondialisation, tous les états sont en concurrence.

Un état qui ne propose pas les meilleurs services au meilleur coût, avec de la stabilité sur la durée (garantie par le respect du droit), est voué à être abandonné par les entrepreneurs.

Citation :
C'est normal pour vous et moi mais ça ne l'est pas pour le dromadaireantartique/wang qui prêche pour l'impôt à taux fixe (pénalisant pour les bas revenus)

Si vous m'aviez lu vous auriez vu que j'ai montré le contraire : c'est la progressivité qui nuit à tout le monde, y compris aux bas revenus.

Citation :
Voir ma réponse plus haut que je vous redonne ici : ...

Toute cette complication ne peut que faire le bonheur des fonctionnaires du fisc. Un crédit de TVA remboursable en fonction du revenu imposable est une idée de technocrate qui n'a aucun sens, autant prôner de diminuer la TVA pour augmenter l'IR, c'est plus simple. Si ce n'est que vos raisonnements sont toujours aussi faux. On peut gagner très peu et parvenir à épargner, choisir tel ou tel travail indépendamment des considérations de rémunérations, on peut aussi gagner beaucoup et tout claquer. Dans tous les cas on ne comprend pas l'économie (surtout à l'heure de l'économie de l'information, du flux et du réseau) qui est un processus par des photographies figées.
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adamev



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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Jeu 04 Aoû 2011, 11:06

Ben non

Ben si. Vous répondez à côté. Je parle collecte (la collecte des fonds publics doit se faire...) vous répondez utilisation (payer des services).

De toutes façons la discussion est inutile car vous êtes dans le discours sans aucune preuve de ce que vous avancez. Et dans le déni constant de ce qui n'est pas votre pensée.

Exemple Un crédit de TVA remboursable en fonction du revenu imposable est une idée de technocrate

Désolé mon cher ça fonctionne plutôt bien dans les entreprises et depuis pas mal d'années. Et ce sur la base d'une formule mathématique de niveau 6ème (TVA à payer = somme de la TVA encaissée sur les ventes - somme de la TVA décaissée sur les achats).

On sait fort bien que les bas revenus consacrent 100% ou presque de leurs revenus à la satisfaction des besoins vitaux (nourriture, logement, habillement) alors que plus le revenu augmente plus apparaîssent de l'épargne et de la consommation de biens de seconde et troisème nécessité. Et il ne paraît pas étrange que la TVA varie en fonction de la nature des biens consommés (un 4*4 d'explorateur de périph doit payer plus de TVA qu'une modeste clio destinée principalement à aller bosser). Et ne m'objectez pas que l'explorateur de périph a fait travailler des usines françaises parce que ce genre d'engin est le plus souvent importé.

Il suffit d'adapter au contribuable personne physique la formule ci-dessus à partir des statistiques de consommation des biens de première, seconde ou nième nécessité. Quelque chose comme (Revenu - épargne brute = Consommation*Taux TVA = TVA décaissée - forfait TVA (variable en fonction de la première, seconde ou nième nécessité)).
C'est un peu plus compliqué que pour les entreprises mais parfaitement gérable par l'informatique.

De plus vous me paraissez singulièrement déconnecté des réalités en écrivant : on peut choisir tel ou tel travail indépendamment des considérations de rémunérations
Malheureusement pour la très grande majorité le choix n'existe pas. Il se réduit le plus souvent entre être chômeur ou prendre ce qui se trouve. Et ce par la grâce de l'ultra-libéralisme que vous défendez.

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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Jeu 04 Aoû 2011, 19:04

Citation :
Et il ne paraît pas étrange que la TVA varie en fonction de la nature des biens consommés (un 4*4 d'explorateur de périph doit payer plus de TVA qu'une modeste clio destinée principalement à aller bosser). Et ne m'objectez pas que l'explorateur de périph a fait travailler des usines françaises parce que ce genre d'engin est le plus souvent importé.

C'est pas ça, c'est juste que je ne vois pas en quoi ça vous regarde, ce que les gens font de ce qu'ils achètent.

Citation :
De plus vous me paraissez singulièrement déconnecté des réalités en écrivant : on peut choisir tel ou tel travail indépendamment des considérations de rémunérations

Bien sûr que si. Quand il n'est pas entravé le choix se fait toujours, et il commence par le parcours scolaire, le choix des études ...

Citation :
Malheureusement pour la très grande majorité le choix n'existe pas. Il se réduit le plus souvent entre être chômeur ou prendre ce qui se trouve.

Ou être fonctionnaire ...

Citation :
Et ce par la grâce de l'ultra-libéralisme que vous défendez.

N'importe quoi. La France un pays « ultra »-libéral (concept qui ne veut rien dire d'ailleurs). Le chômage structurel et la grande difficulté de se réorienter en cours de carrière sont dus entièrement aux interventions de l'état dans l'économie, à commencer par sa prétention de vouloir réglementer le marché du travail : CDI, SMIC, code du travail de 2500 pages ... mais aussi à la politique sociale, à la confiscation et au gaspillage du capital par l'état, à la haine entretenue dans les médias et l'éducation du secteur entrepreneurial, le harcèlement administratif, les coûts de transaction en temps et en argent démesurés et que vous voulez encore accroitre ...
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Jeu 04 Aoû 2011, 19:57

Euro : et si le problème de la BCE n’était pas le E, mais le BC ?


ÉCONOMIE. Les libéraux, tous des vendus au grand capital et aux banques gloutonnes ? Voici au contraire le regard très critique d'un libéral sur la Banque centrale européenne (BCE) et les banques privées.


La cause est entendue, la catastrophe monétaire que nous vivons aujourd’hui est une crise européenne. Si l’euro s’effondre, c’est la faute à l’Europe.

L’Union européenne a certes beaucoup de défauts – sans jeux de mots, mais le problème avec ce coupable trop parfait, c’est qu’il n’explique pas pourquoi depuis plus d’un siècle, toutes les monnaies finissent par s’effondrer, lentement ou rapidement. La caractéristique commune aux devises de l’immense cimetière monétaire des cent dernières années, ce n’est pas d’être européennes, mais d’être pilotées par une banque centrale.

Euro : accident industriel exceptionnel, ou usine à gaz mal conçue ?

Si un type d’usine finissait systématiquement par exploser, on s’interrogerait sur la conception de l’usine. Si un type d’avion finissait systématiquement par s’écraser, on s’interrogerait sur la conception de l’usine. Les monnaies fiduciaires (dont la valeur repose sur la confiance qu'on leur accorde) se crashent toutes les unes après les autres – ou perdent leur valeur dans des proportions abyssales – et, manifestement, personne ne songe à s’interroger sur l’organisation même de la production de monnaie.

La faute vient toujours de circonstances particulières : la classe politique de tel pays est gaspilleuse et désinvolte, les spéculateurs sont cupides, les Chinois font ceci, ou les Américains qui font cela. Ces circonstances sont – souvent – vraies, mais il serait peut être temps de s’interroger sur un modèle monétaire qui résiste si mal à des circonstances certes particulières, mais non exceptionnelles.

Nous vivons dans un système monétaire organisé autour d’une banque centrale, d’une monnaie fiduciaire, et de banques privées à réserves fractionnaires (c'est-à-dire qui prêtent de l'argent qu'elles n'ont pas), conduisant mécaniquement à l’affaissement de toutes les monnaies dont il a la charge (1).

Ceux qui ont la charge de la monnaie – les États, toujours avides de ressources sans impôts visibles ; les banques centrales, dont l’indépendance est très relative ; et les banques privées, premières bénéficiaires des nouvelles liquidités, n’ont aucun intérêt à garder une monnaie saine, aucun intérêt à ne pas faire tourner la planche à billets virtuelle.

Dans le même temps, des apprentis sorciers – monétaristes comme keynésiens – prétendent planifier le crédit ou l’activité économique, en fixant les taux d’intérêts à court terme, en dévaluant ou instaurant les fameux quantitative easing (augmentation de la masse monétaire) de la banque centrale américaine. Ils ressemblent à des gamins de cinq ans ouvrant une lance à incendie pour arroser un pot de fleurs. La lance à incendie trop puissante les balade dans tous les sens de manière chaotique. Le pot de fleurs, s’il en reste un après la crise, est ravagé.

La crise de l’euro, au-delà de ses particularités, n’est pas un accident, mais la norme : les banques centrales sont structurellement incapables de maintenir une monnaie saine comme un secteur financier stable. Ce n’est pas par hasard : elles n’ont pas été conçues pour cela.

Des machines à piller les classes moyennes, au profit des Etats et des grandes banques

La feuille de route des premières banques centrales avait le mérite d’être claire : capter discrètement des ressources au peuple au profit des États en diluant la monnaie, refondre les pièces avec moins de métaux précieux ou faire tourner la planche à billets.

La Banque d’Angleterre est créée en 1694 par le roi William III, dont le trône est vacillant après des années de guerre civile, pour s’assurer discrètement des ressources, sans mécontenter le peuple avec des impôts nouveaux. La Banque de France, créée en 1800, est dotée de privilèges par un Napoléon Premier Consul, souhaitant financer ses guerres par la planche à billets, tout en arrosant ses proches actionnaires de la banque.

La BCE, en monétisant la dette de la Grèce avec des euros sortis de nulle part, reste donc dans cette lamentable tradition : ce qui ne sera pas payé par les impôts le sera "discrètement" avec l’inflation subie sur le panier d’achat ou les investissements des entreprises. Une deuxième mission s’est ensuite ajoutée à ces institutions déjà nocives : garantir la stabilité des grandes banques.

Les banques ont souvent eu tendance à prendre des risques inconsidérés avec l’argent des déposants. Pour éviter les crises, il y avait donc deux solutions :

1. Une bonne solution : interdire aux banques d’utiliser l’argent des déposants. Les banques ne peuvent utiliser que l’argent qui leur est expressément prêté, pas celui confié en dépôt. Si une banque fait faillite, l’argent des dépôts est alors restitué aux déposants. De même que si votre pressing fait faillite durant la nuit, vous pourrez récupérer les vêtements le matin, sans autre problème que de devoir trouver un autre lieu pour nettoyer vos vêtements.

2. Une mauvaise solution : favoriser l’utilisation des dépôts par les banques, ce qui démultiplie leurs profits et l’expansion d’un crédit "virtuel" non assis sur de l’épargne, dont l’utilité économique est très contestée en particulier par les économistes de l’école autrichienne (Mises, Rothbard, Hayek). De plus, lors d’une faillite, les dépôts disparaissent avec la banque. Ce qui n’était qu’un problème concernant uniquement les actionnaires ruinés par la faillite de leur banque devient alors un problème public : le sort de tous les particuliers, des entreprises et des autres banques est alors lié à la vie à la mort à celui de la banque en faillite, obligeant la banque centrale à venir à son secours par des mécanismes proches de celui de la planche à billets.

On ne peut comprendre le sauvetage à fonds perdus de la Grèce que dans l’optique de sauver les grandes banques de la faillite, faillite entrainant mécaniquement la faillite des particuliers et des entreprises. Les banques privées ont ainsi acquis un poids politique considérable : elles ne peuvent plus faire disparaître pour mauvaise gestion ou prises de risque excessives comme les autres entreprises privées. Ceci constitue un véritable pousse-au-crime : les profits sont privés, les pertes sont publiques.

La Banque centrale, une usine à gaz instable

Non seulement les banques centrales ne protègent pas la monnaie et ne stabilisent pas le secteur bancaire, mais elles sont au contraire la principale source d’inflation et d’incitation aux prises de risque des banques. Ces dernières savent qu’elles pourront compter sur l’appui de la banque centrale en cas de défaillance.

Un système monétaire peut parfaitement se passer de banques centrales.

Des monnaies décentralisées, basées sur un métal (platine/or/argent/cuivre) peuvent remplir toutes les fonctions monétaires. Si nous avions la possibilité d’utiliser en parallèle de l’euro un compte libellé en grammes d’or ou d’argent, avec une carte bancaire faisant la conversation automatique à chaque achat, très vite, beaucoup d’entre nous choisiraient d’utiliser une monnaie qui conserve son pouvoir d’achat, et qui n’est pas emportée avec la banque en cas de faillite. En effet, le métal existe bel et bien, et appartient uniquement au déposant, sans ambigüité juridique.

La vie des utilisateurs de cette nouvelle monnaie décentralisée mais universelle ne serait pas tellement modifiée par rapport à aujourd’hui : une carte bancaire, un carnet de chèques pour les caddies ou les gros achats. On peut même imaginer des billets et des pièces en résine transparente, avec une pointe d’argent ou d’or pour les petits montants, des appareils de mesure simple permettant aux commerçants de détecter la nature du métal dans la résine. Simplement, dans cette monnaie, le prix d’une grande partie des achats n’augmenterait pas – personne ne peut faire marcher de planche à billets pour une monnaie 100% métallique, sans réserve fractionnaire.

L’épargne des particuliers ne serait plus grignotée par l’inflation

Pour les entreprises, le changement ne serait pas beaucoup plus lourd – une nouvelle devise dans la comptabilité ce qu’elles font déjà pour l’exportation, mais elles n’auraient plus besoin d’un recours aussi massif aux services de placements bancaires pour leur trésorerie, ou au crédit pour financer leur expansion : leurs revenus, leur trésorerie dans une monnaie saine ne serait pas exposée à l’inflation, une partie des biens de capitaux qu’elles achètent n’augmenterait pas en monnaie saine métallique..

Cette réforme simple passerait par l’abrogation de quelques articles (*) du Code pénal, et l’abolition des taxes sur l’or. Elle ne nécessite même pas l’abolition de l’euro, et n’empiète pas sur les ressources légitimes de l’État. Celui-ci continuera de prélever des impôts sur les transactions, le revenu ou le patrimoine.

Les citoyens choisiraient petit à petit la monnaie la plus saine, avec un secteur bancaire le plus stable délaissant un euro si mal géré, ou forçant ce dernier à s’améliorer sans doute par l’adossement à un métal précieux. C’est d’ailleurs ce que craignent les architectes des monnaies fiduciaires actuelles. Si leur monnaie est si supérieure aux métaux précieux, pourquoi prennent-ils la peine d’interdire aux citoyens d’échanger en utilisant de l’or ou de l’argent ?

Cette réforme permettrait de commencer en douceur une transition vers une économie basée sur l’épargne, la monnaie saine et un secteur bancaire à sa juste place.

Il est probable qu’au-delà des difficultés de l’euro et du dollar, nous vivions aujourd’hui la fin de l’âge d’or des banques centrales. Tant mieux, il n’est qu’une longue suite de catastrophes monétaires aux conséquences économiques (et parfois politiques) vertigineuses. L’euro n’est pas coupable, il est juste victime de la malédiction commune à toutes les monnaies fiduciaires : la banque centrale.

(*) Techniquement, la réforme consisterait à :


- Abroger les articles suivants du Code Pénal : [442-4] : seule la banque centrale a le droit de battre monnaie ; [R642-3] : nous n’avons pas le droit
d’utiliser d’autre monnaie que celle de l’Etat et ; [R642-2] : nul ne peut refuser la monnaie de l’Etat en paiement.

- Abroger toutes les taxes sur les gains en capital réalisés en euro sur les métaux (platine, or, argent, cuivre) ainsi que la taxe sur l'or à la revente.


http://leplus.nouvelobs.com/contribution/179091;euro-et-si-le-probleme-de-la-bce-n-etait-pas-le-e-mais-le-bc.html
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 20 Sep 2011, 21:35

Il faut privatiser les banques


Pourquoi vouloir nationaliser les banques alors que nous sommes d’ores et déjà dans une crise des banques étatisées? On a fini par caricaturer le capitalisme et donner raison aux gauchistes : « Il y a privatisation des profits et socialisation des pertes ».

Par Jacques Garello, administrateur de l’IREF et président de l’ALEPS
Publié en collaboration avec l’ALEPS(*)

Il faut privatiser les banques ! Mais elles sont privées, direz-vous.

Ma formule a en effet de quoi surprendre, mais c’est à dessein :

- d’une part, elle marque mon hostilité, et celle de beaucoup d’autres, à l’idée de génie qui germe dans certains esprits français : il faut nationaliser les banques ;

- d’autre part, elle traduit une réalité : les banques, et notamment les banques françaises, sont largement entre les mains de l’État.

De la sorte, nous vivons une crise des banques étatisées, et il en sera ainsi tant qu’on n’en viendra pas à la seule solution d’avenir : la privatisation de la monnaie et du crédit.

Nationaliser les banques : puisque les banques ont du mal à faire face à leurs obligations, l’État doit les aider, grossir leur capital et, tant qu’à faire, en devenir propriétaire. Je rappelle que les banques françaises sont en mauvaise posture parce qu’elles ont fait crédit à des emprunteurs pourtant au-dessus de tout soupçon comme les États, le grec, le portugais, l’italien, voire même le français.

En 2009, déstabilisées par les subprimes, les banques avaient accepté le prêt que leur avait amicalement proposé l’État français ; ce prêt a été entièrement remboursé, et a coûté fort cher car le Trésor français n’a pas fait de cadeau. Aujourd’hui, il semble qu’on veuille aller plus loin avec une nationalisation, sans doute à cause de la méfiance qu’inspire, à tort ou à raison, la conduite des banquiers et peut-être aussi, pour certains, la haine qu’ils vouent aux banques, temples du capitalisme.

Cependant, la nationalisation des banques se heurte à deux impossibilités :

1° L’État n’a plus d’argent non plus. À cause de l’euro il ne peut pas en faire fabriquer par la Banque de France ; il faudrait s’adresser à la Banque Centrale Européenne, qui a interdiction de le faire, et il faudrait l’accord des partenaires européens, Allemands compris. La seule possibilité pour l’État français serait donc d’emprunter pour fournir des liquidités aux banques. La « dette souveraine » de l’État français se gonflerait encore, et l’on amorcerait une opération de cavalerie : emprunter pour prêter, et prêter pour rembourser, donc emprunter pour rembourser.

2° L’expérience des banques nationalisées a prouvé ses limites et ses dégâts de 1945 à 1993, qu’il s’agisse des quatre plus grandes banques nationalisées en 1945, ou de toutes les banques nationalisées en 1981 en application du bon Programme Commun de la Gauche conçu en 1973. Pendant cette période les banques françaises ont perdu tout dynamisme pour devenir de vastes bureaucraties, alors que la finance mondiale se développait à toute vitesse. Les investissements ont été largement abandonnés entre les mains de la finance étatique, l’épargne française s’est évaporée dans des projets ruineux, tandis que les entreprises privées ont été sevrées de crédits. L’inflation a toujours été au rendez-vous, et le franc a été dévalué trois fois en deux ans (1981-1983). Enfin, la gestion a été scandaleuse, dans tous les sens du terme, en particulier avec l’épopée du Crédit Lyonnais et du Groupe Tapie. À l’heure actuelle encore, la Caisse des Dépôts et Consignations, le « bras financier de l’État », gaspille des centaines de millions d’euros, ce que la Cour des Comptes n’a cessé de relever. L’État banquier, l’État financier, ce n’est pas mieux que l’État transporteur, l’État postier, l’État électricien ou gazier.

Si l’État banquier n’inspire pas confiance, les banquiers de l’État ne sont pas davantage fiables. J’appelle banquiers de l’État ces personnes qui dirigent des établissements bancaires et organisent leur activité en servilité de l’État.

Cette servilité est souvent subie, et la réglementation imaginée par le pouvoir politique pour « réguler la finance » est sans doute l’une des origines de la crise. Les règles de Bâle, les encouragements au crédit immobilier à travers les subprimes, ont mis les pilules empoisonnées dans les comptes bancaires américains. L’abondance monétaire due au laxisme de la FED pour financer le Trésor et stimuler la dépense a fait le reste.

Mais cette servilité est aussi en partie acceptée, parce qu’en France gens des banques et gens de la politique sont les mêmes : issus des mêmes écoles (dont l’ENA), ayant fait carrière côte à côte dans les allées du pouvoir, ces grands banquiers n’appartiennent pas au monde de l’entreprise. Ils sont plus à l’aise dans les montages financiers que dans les investissements productifs. Il faut avoir une certaine dose d’inconscience pour accepter de financer des dettes souveraines, et les banques françaises l’ont pourtant fait avec beaucoup plus d’ampleur que les banques allemandes ou anglaises.

Mais allons au-delà des acteurs, pour parler de la scène où se déroulent les opérations monétaires aujourd’hui. La scène est dominée par des Banques Centrales, qui jouent le rôle du « prêteur en dernier ressort ». Les banques « de second rang » savent que, directement ou indirectement, l’État est derrière elles, et ne les abandonne pas à leur triste sort, surtout si elles ont une dimension nationale : « too big to fail ». On finit par caricaturer le capitalisme et donner raison aux gauchistes. « Il y a privatisation des profits et socialisation des pertes ». L’une des règles du marché est pourtant que celui qui accumule des pertes est éliminé par la concurrence, disparaît, ou est absorbé. L’une des exigences de la liberté est la responsabilité. Mais nos banquiers sont-ils responsables du capital dont ils ont théoriquement la charge, sinon la propriété ? Les administrateurs ne sont pas sous le contrôle des actionnaires et s’ils échouent ils reviennent reprendre leur place dans le secteur public, ou ouvrent leur parachute doré.

C’est pourquoi je me range dans le camp de ceux qui, comme Hayek, veulent voir disparaître les banques centrales, la gestion macro-économique de la monnaie et le droit régalien de battre monnaie, qui n’est en fait que le droit d’émettre de la fausse monnaie pour financer les dépenses publiques.

On va bien être obligé d’en venir tôt ou tard à cette solution. Dans ce domaine, comme dans d’autres, on peut et on doit se passer de l’État.

http://www.contrepoints.org/2011/09/20/47006-il-faut-privatiser-les-banques
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 20 Sep 2011, 23:19

Dromaeosaurus a écrit:

C’est pourquoi je me range dans le camp de ceux qui, comme Hayek, veulent voir disparaître les banques centrales, la gestion macro-économique de la monnaie et le droit régalien de battre monnaie, qui n’est en fait que le droit d’émettre de la fausse monnaie pour financer les dépenses publiques.

D'accord avec tout, mais en particulier avec ça.

Voir l'article que j'ai posté ailleurs sur les situations de multiplicité des instituts d'émission qui fonctionnaient bien sous le Directoire, ou en Amérique durant le XIXe siècle.

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 20 Sep 2011, 23:23

La FED est un ensemble de banques privées vous enfoncez des portes ouvertes...

Source wikiberal pour les libéraux...

La Federal Reserve Bank (appelée souvent Federal Reserve ou "Fed"), est la Banque Centrale des États-Unis, créée en 1913. En réalité, il s'agit d'une banque privée, propriété de banques nationales privées qui sont les actionnaires et pour le bénéfice privé desquelles elle opère. Comme on le dit parfois : la Fed n'est pas fédérale (c'est une société privée à but non lucratif, mandatée pour gérer le monopole monétaire de l'État), et n'a pas de "réserves", car la création monétaire est un jeu d'écritures, chaque écriture enregistrant une reconnaissance de dette (ces reconnaissances de dette sont le principal actif, les principales "réserves" d'une Banque Centrale).

http://www.wikiberal.org/wiki/Banque_centrale
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 20 Sep 2011, 23:34

Alexis232 a écrit:
La FED est un ensemble de banques privées vous enfoncez des portes ouvertes...

c'est une société privée à but non lucratif, mandatée pour gérer le monopole monétaire de l'État

No comment.

_________________
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mar 20 Sep 2011, 23:41

Oui mandatée et privée...ce n'est pas une banque centrale d'Etat directement pilotée par le gouvernement.
Comme je le disais ailleurs c'est un système hybride
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MessageSujet: Re: L'avenir des politiques monétaires   Mer 21 Sep 2011, 00:05

Dromaeosaurus a écrit:
Il faut privatiser les banques




C’est pourquoi je me range dans le camp de ceux qui, comme Hayek, veulent voir disparaître les banques centrales, la gestion macro-économique de la monnaie et le droit régalien de battre monnaie, qui n’est en fait que le droit d’émettre de la fausse monnaie pour financer les dépenses publiques.

On va bien être obligé d’en venir tôt ou tard à cette solution. Dans ce domaine, comme dans d’autres, on peut et on doit se passer de l’État.

http://www.contrepoints.org/2011/09/20/47006-il-faut-privatiser-les-banques

Comme il est marrant...depuis 1973 ce droit régalien n'appartient plus à l'Etat.
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