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 L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 01:10

Nos doifférents se résument à ces deux choses :

L'abbé Pagès défend la synthèse de saint Thomas d'Aquin qui pense que la mort est instantanée et que tout homme qui n'est pas liée au Christ est aussitôt damné.

Je défends la thèse de sainte Faustine qui pense que la mort est un passage et que le salut y est proposé à tout homme.

Sur l'islam, L'abbé Pagès et moi pensons que l'islam est une invention humaine de Mohamed. Mais il pense qu'il est l'Antéchrist et n'a de succès que par Satan.

Je pense avec le Concile Vatican II qu'il possède en lui des semences de l'Esprit saint et que c'est Dieu qui lui donne un certain succès provisoire, comme il l'avait promis à Abraham pour Ismaël, en vue du salut par le Christ.

Ainsi se réalise cette prophétie :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."
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petero



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 07:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Nos doifférents se résument à ces deux choses :

L'abbé Pagès défend la synthèse de saint Thomas d'Aquin qui pense que la mort est instantanée et que tout homme qui n'est pas liée au Christ est aussitôt damné.

Je défends la thèse de sainte Faustine qui pense que la mort est un passage et que le salut y est proposé à tout homme.

Sur l'islam, L'abbé Pagès et moi pensons que l'islam est une invention humaine de Mohamed. Mais il pense qu'il est l'Antéchrist et n'a de succès que par Satan.

Je pense avec le Concile Vatican II qu'il possède en lui des semences de l'Esprit saint et que c'est Dieu qui lui donne un certain succès provisoire, comme il l'avait promis à Abraham pour Ismaël, en vue du salut par le Christ.

Ainsi se réalise cette prophétie :

Citation :

Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël (le fils de la servante, image de l'islam) aussi, je t'ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec Isaac (le fils de la femme libre, image du Christianisme), que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Cher Arnaud,

J'échange actuellement avec l'abbé Pages sur votre thèse. Voici ce qu'il a commencé par m'écrire : "L'instant de la mort, quel que soit sa durée sur laquelle joue A.D., n'offre pas une nouvelle chance. L'homme reçoit la sanction de sa vie DES sa mort (Catéchisme de l'Eglise Catholique 1022). J'ajoute que l'on meurt généralement comme l'on a vécu, l'arbre tombant du côté où il penche. Il est donc faux, irresponsable et condamnable d'enseigner le contraire de l'enseignement constant de l'Evangile et de l'Eglise sur le sujet . [/quote]

Il s'appuie sur ce qu'enseigne l'Eglise non seulement dans l'article 22 du catéchisme, mais aussi dans l'article 21 :

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)


Dans le catéchisme, l'Eglise dit en effet que la mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ Jésus. Sans doute est-ce cela qui fait penser à l'abbé PAGES que la mort c'est la fin du temps où Dieu nous fait grâce, nous fait don de sa miséricorde et nous fait don de sa grâce ; parce que pour Lui, le temps où Dieu nous fait grâce, c'est uniquement le temps qui nous est donné à vivre sur terre.

Ce que j'ai du mal à comprendre dans cette définition, c'est que la mort met fin à la vie dans notre corps, mais pas à la fin de la vie dans notre âme qui elle est immortelle. Ors, c'est notre âme que Jésus désire sauver. Vous et pour le moment j'aurai plutôt tendance à pencher de votre côté, vous pensez que la mort est ce temps ultime où la grâce divine est manifesté à tout homme ; tandis que l'abbé Pagès pense que c'est la mort, c'est le temps du jugement final, dernier ; cet instant où il n'est plus possible d'accueillir la grâce qui nous est manifesté en plénitude pour notre condamnation ou notre salut.

En fin de compte tous deux vous pensez que la grâce nous est pleinement manifestée et par Jésus Lui-même qui nous attire tous à Lui, qui nous fait tous venir à Lui ; sauf que lui pense que cette grâce nous est pleinement manifesté pour le salut ou la condamnation dont nous héritons, sans qu'il ne soit plus possible de choisir ; et que vous vous pensez qu'il est encore possible et c'est la dernière fois, de choisir.

Petero



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 08:43

Oui, je sais : il reste bloqué sur la définition de la mort Thomiste : séparation instantanée de l'âme et du corps".

C'est donc instantané et, selon la constitution "benedictus Deus", tout homme qui arrive sans la grâce est aussitôt conduit en enfer. (d'où la damnation, entre autre, des enfants morts sans baptême).

Or la définition biblique est très différente : C'est un passage.
L'abbé Pages nie cela en s'appuyant sue ce passage du CEC : "I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ"


Or, dan,s ce passage, la définition de lma mort n'est pas donnée. Il n'est pas marqué (par exemple) : "La mort (au sens de l'ARRET DU COEUR) met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ

Vous le voyez, une toute petite différence, et TOUT EST CHANGE.

L'abbé Pages insiste donc sur la peur de l'enfer.

Sainte Faustine et Marthe Robin qui ont vu ce passage et les évènements qui s'y passent, insistent sur la MISERICORDE DE DIEU.

Evidemment, l'Abbé Pages croyant que sa définition thomiste de la mort est dogmatique, rien ne peut le faire simplement envisager cette hypothèse que Benoît XVI présente pourtant dans Spe salvi 47 et que l'Ecriture indique ainsi :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Il trouve toujours à ce texte une explication restrictive : Ce séjour de la mort, c'est notre vie terrestre où Jésus est descendu nous voir, ou c'est le shéol où Jésus est descendu le vendredi saint.

Mais c'est SURTOUT PAS L'heure de notre mort.

Jésus ne peut nous rejoindre ici et il est criminel, selon lui, de faire espérer aux gens ce petit geste d'amour de Jésus





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Arnaud
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 09:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, je sais : il reste bloqué sur la définition de la mort Thomiste : séparation instantanée de l'âme et du corps".

C'est donc instantané et, selon la constitution "benedictus Deus", tout homme qui arrive sans la grâce est aussitôt conduit en enfer. (d'où la damnation, entre autre, des enfants morts sans baptême).

Or la définition biblique est très différente : C'est un passage.
L'abbé Pages nie cela en s'appuyant sue ce passage du CEC : "I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ"


Or, dan,s ce passage, la définition de lma mort n'est pas donnée. Il n'est pas marqué (par exemple) : "La mort (au sens de l'ARRET DU COEUR) met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ

Vous le voyez, une toute petite différence, et TOUT EST CHANGE.

L'abbé Pages insiste donc sur la peur de l'enfer.

Sainte Faustine et Marthe Robin qui ont vu ce passage et les évènements qui s'y passent, insistent sur la MISERICORDE DE DIEU.

Evidemment, l'Abbé Pages croyant que sa définition thomiste de la mort est dogmatique, rien ne peut le faire simplement envisager cette hypothèse que Benoît XVI présente pourtant dans Spe salvi 47 et que l'Ecriture indique ainsi :
Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Il trouve toujours à ce texte une explication restrictive : Ce séjour de la mort, c'est notre vie terrestre où Jésus est descendu nous voir, ou c'est le shéol où Jésus est descendu le vendredi saint.

Mais c'est SURTOUT PAS L'heure de notre mort.

Jésus ne peut nous rejoindre ici et il est criminel, selon lui, de faire espérer aux gens ce petit geste d'amour de Jésus


L'abbé PAGES n'est pas aussi enfermé que cela dans sa vision de la mort. Il vient de m'en donner la preuve dans l'échange que j'ai en ce moment avec lui. Je lui ai demandé l'autorisation de reproduire notre échange sur ce forum. J'attends sa réponse. Si oui, vous constaterez qu'il est possible d'assouplir un peu sa position.

Petero
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 10:26

Sur ce coup là, Pagès a vraiment raison! Et il a encore plus raison de mettre en garde les lecteurs contre les hérésies dumouchesques et le danger qu'ils courrent en apportant crédit à ses thèses délétères.

Personnellement, je l'aime beaucoup Pagès.

C'est fort dommage qu'il passe à côté de l'essentiel, car ce serait un valeureux combattant pour la Foi.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 13:19

Oui, c'est dommage qu'il soit fidèle au pape, comme tout bon catholique doit l'être, n'est-ce pas ? Wink
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 13:52

Est-il fidèle à S. Pie X, à Léon XIII, à Pie IX, à Pie XI, à Pie XII?

A moins que vous ne les teniez pas pour papes...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 13:53

Chris Prols a écrit:
Est-il fidèle à S. Pie X, à Léon XIII, à Pie IX, à Pie XI, à Pie XII?

A moins que vous ne les teniez pas pour papes...

Il est fidèle à tous les papes, depuis Pierre jusqu'à Benoît XVI.

À moins que vous ne teniez pas certains papes pour des papes légitimes...
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:01

Ceux de V2 qui disent le contraire des Papes de l'Eglise catholique.

Car voyez vous, moi j'y crois au dogme de l'infaillibilité pontificale.

Et infailliblement, les Papes que j'ai cités, mais une tonne d'autres également, nous ont enseignés que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Je les crois.

Cinq intrus viennent nous dire tout le contraire, et même que l'homme aurait droit à un culte, étant donné qu'il est dieu. Alors, la foi m'oblige à les rejetter.

Maintenant, je suis fort aise qu'au moins un clerc conciliaire dise que les théories dumouchiennes sont dangereuses.

Et je dis un clerc, car des laïcs, on en trouve plein partout, qui pensent la même chose.

Enfin, encore une fois, moi je l'aime bien Pagès. Dommage qu'il se fourvoie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:04

Chris Prols a écrit:
Et infailliblement, les Papes que j'ai cités, mais une tonne d'autres également, nous ont enseignés que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Je les crois.

Il faudrait me citer un passage de la Révélation qui dit cela. study
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Il trouve toujours à ce texte une explication restrictive : Ce séjour de la mort, c'est notre vie terrestre où Jésus est descendu nous voir, ou c'est le shéol où Jésus est descendu le vendredi saint.

Mais c'est SURTOUT PAS L'heure de notre mort.
C'est encore plus simple:
il n'y a pas de différence, du point de vue de quelqu'un qui est en dehors de la Révélation (qu'il soit un Juste, ou pas), entre l'Avant et l'Après du Vendredi Saint.

1° L'âme de Jésus descend aux enfers, UNIE au VERBE, elle l'évangélise donc divinement de toute éternité.

2° Si Dieu créait avec la Croix et le rachat de nos péchés une dissymétrie temporelle (vis-à-vis du Salut) pour ces gens-là, alors Il prédestinerait des gens à l'Enfer. Ce qui est faux.

- Enfin bref, votre hérésie n'est pas là. votre hérésie est de faire croire que l'on pourrait "changer" à l'heure de la mort (ce que vous dites implicitement en disant que Dieu laisse des âmes orgueilleuses flotter entre deux monde). ça c'est faux. Le retour du Christ ne fait que révéler et dévoiler pleinement ce que nous sommes. Il nous "accomplit" parfaitement.
- votre deuxième erreur est que Dieu, qui ne sait pas, tenterait des futurs damnés, et créerait ainsi du mal et du péché.
- votre troisième erreur est que Dieu n'est pas Père.
- votre quatrième erreur est que Dieu serait le dieu de l'islam
- votre cinquième erreur est que Dieu serait le panthéon des hindous et des animistes
- votre sixième erreur est que Dieu est le -je sais pas trop quoi- des bouddhistes
- votre septième erreur est de dire que les mormons et les tj sont chrétiens
- enfin votre huitième erreur et de loin la plus grave avec la première, est de rejeter l'enseignement de l'Eglise sur la prédestination.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:16

Chris Prols a écrit:

Et infailliblement, les Papes que j'ai cités, mais une tonne d'autres également, nous ont enseignés que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Je les crois.

Le problème c'est que vous croyez, mais vous ne comprenez pas.
Alors comme tous les fanatiques et les imbéciles, vous coupez bêtement le monde en deux, en vous mettant bien sûr du bon côté.

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"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:27

nilamitp a écrit:

- votre deuxième erreur est que Dieu, qui ne sait pas, tenterait des futurs damnés, et créerait ainsi du mal et du péché.

Je trouve cela sévère avec Arnaud en même temps qu'insatisfaisant intellectuellement.

Que l'on soit d'accord ou pas avec Arnaud, ce que tu dis là est une mauvaise critique.

En effet, pour Arnaud, Dieu pet faire tomber quelqu'un pour l'humilier et ainsi oeuvrer à son salut. Mais cela ne suffit pas nécessairement.
Tu en déduis que, dans un tel cas, Dieu aura ajouté du péché à la conduite de cet homme de manière tout à fait inutile, puisqu'in fine il est damné, et surtout que Dieu aura donc ajouté du péché en connaissance de cause, puisque Dieu sait toute fin ; et que la seule façon d'échapper à cette intolérable conclusion est que Dieu ne sache pas, ce qui est également intolérable.

C'est oublier, me semble-t-il, une troisième option, qui est que Dieu sait, mais que Dieu doit nécessairement tout tenter pour sauver une âme, même s'il sait qu'à la fin elle sera damnée ; et que même si cela rajoute du péché au péché, il existe un bien supérieur, qui est pour Dieu le fait d'avoir tout tenté, même en pure perte, même en connaissance de cause perdue ; car c'est seulement ainsi que le damné peut être réellement considéré comme seul responsable de sa damnation.

Que l'on suive Arnaud ou pas, il me semble donc que ta critique n'est pas recevable.

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:30

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Et infailliblement, les Papes que j'ai cités, mais une tonne d'autres également, nous ont enseignés que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Je les crois.

Il faudrait me citer un passage de la Révélation qui dit cela. study

Je puis vous citer une dizaine d'encycliques, non moins que le Syllabus, mais vous n'en avez cure...
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:52

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
- votre deuxième erreur est que Dieu, qui ne sait pas, tenterait des futurs damnés, et créerait ainsi du mal et du péché.
Je trouve cela sévère avec Arnaud en même temps qu'insatisfaisant intellectuellement.

Que l'on soit d'accord ou pas avec Arnaud, ce que tu dis là est une mauvaise critique.

En effet, pour Arnaud, Dieu pet faire tomber quelqu'un pour l'humilier et ainsi oeuvrer à son salut. Mais cela ne suffit pas nécessairement.
Tu en déduis que, dans un tel cas, Dieu aura ajouté du péché à la conduite de cet homme de manière tout à fait inutile, puisqu'in fine il est damné, et surtout que Dieu aura donc ajouté du péché en connaissance de cause, puisque Dieu sait toute fin ; et que la seule façon d'échapper à cette intolérable conclusion est que Dieu ne sache pas, ce qui est également intolérable.

C'est oublier, me semble-t-il, une troisième option, qui est que Dieu sait, mais que Dieu doit nécessairement tout tenter pour sauver une âme, même s'il sait qu'à la fin elle sera damnée ; et que même si cela rajoute du péché au péché, il existe un bien supérieur, qui est pour Dieu le fait d'avoir tout tenté, même en pure perte, même en connaissance de cause perdue ; car c'est seulement ainsi que le damné peut être réellement considéré comme seul responsable de sa damnation.

Que l'on suive Arnaud ou pas, il me semble donc que ta critique n'est pas recevable.
en tout cas merci, tu résumes bien !

ma réponse:
c'est une feinte intellectuelle, Philippe.

1) cette troisième option serait recevable si la réalité des bipséquences de cette option n'étaient pas condamnée, (à savoir que l'acte lui-même, de péché, ne peut pas venir de Dieu, ce qui est le cas s'il se fait tentateur.)

Or Dieu permet le mal en vue d'un bien supérieur. Là, c'est plutôt crée le mal pour mieux se dédouaner en fin de compte.

2) De plus, il n'y a pas besoin d'associer le geste à la pensée pour pécher. Jésus le dit sur l'adultère. Les démons en sont la preuve.

3) Tu as bien vu que cette erreur découle naturellement du fait qu'A. Dumouch rejette l'enseignement sur la prédestination (attention: la prédestination bien comprise).

dwarf


Dernière édition par nilamitp le Sam 09 Juil 2011, 14:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 14:53

SIMON, c'est très très très C O N ton truc pour éviter les gros mots.

quand j'écris
C O N S E Q U E N C E S

ça écrit BIPSEQUENCES
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 15:37

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Et infailliblement, les Papes que j'ai cités, mais une tonne d'autres également, nous ont enseignés que la liberté religieuse est contraire à la Révélation. Je les crois.

Il faudrait me citer un passage de la Révélation qui dit cela. study

Je puis vous citer une dizaine d'encycliques, non moins que le Syllabus, mais vous n'en avez cure...

Je parlais de la Bible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 15:49

nilamitp a écrit:


- Enfin bref, votre hérésie n'est pas là. votre hérésie est de faire croire que l'on pourrait "changer" à l'heure de la mort

Ce n'est pas une hérésie de croire qu'on peut changer à l'heure de la mort opuisqu'on demande à Marie : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Ce qui serait une hérésie, c'est de croire qu'on veut changer APRES LA MORT, selon ce dogme de Benoît XII :


Citation :


BENOIT XII Constitution dogmatique « Benedictus Deus », Op. cit. Dumeige 510.

[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]

Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Cher Nilamipt, à force de poursuivre les hérésie partout et d'inventer des dogmes que l'Eglise n'a pas donné, vous ne risquez pas de trouver ce que dit Vatican II (GS 22, 5) à savoir "ce moyen par lequel Dieu propose son salut à tout homme".

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 15:49

Eh bien dites-moi où se trouve dans la Bible le commandement d'aller à la Messe le dimanche...
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 16:32

Chris Prols a écrit:
Eh bien dites-moi où se trouve dans la Bible le commandement d'aller à la Messe le dimanche...

"Que du jour du sabbat on fasse un mémorial en le tenant pour sacré. Tu travailleras six jours, faisant tout ton ouvrage, mais le septième jour, c'est le sabbat du Seigneur, ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, pas plus que ton serviteur, ta servante, tes bêtes ou l'émigré que tu as dans tes villes. Car en six jours, le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour. C'est pourquoi le Seigneur a béni le jour du sabbat et l'a consacré." (Exode 20, 8-11)
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 16:38

Philippe Fabry a écrit:
Que l'on suive Arnaud ou pas, il me semble donc que ta critique n'est pas recevable.
(suite)

Ainsi si les enseignements d'A.Dumouch sont exacts, alors c'est une nouvelle religion. En voici la preuve:

Citation :
DS 685
que Dieu a prédestiné seulement les choses bonnes, mais qu'il a su à l'avance les bonnes et les mauvaises.
n'a plus de signification. on ne peut plus dire cela.
(même avec ta "3e" option, puisque la chose bonne n'arrive jamais)

Citation :
DS 596
mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des oeuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels.
pareil, on ne peut plus dire cela.
(Avec l'enseignement d'A. Dumouch, il n'a pas préparés de volontés mauvaises, mais il a préparé des œuvres mauvaises afin que ces gens-là se repentent et deviennent justes.
Cependant, ils périssent parce qu'ils ne veulent se repentir et devenir bons. (NB:cette 2e partie est en revanche exacte))


Citation :
DS 852
d'où il viendra juger les vivants et les morts et rendra à chacun selon que ses oeuvres auront été bonnes ou mauvaises.
n'a plus de signification. comment juger quelqu'un qu'on a soi-même tenté ?
(Naturellement, A.Dumouch, il n'est pas le seul, ils sont la majorité, dit que Dieu ne Juge pas. logique.)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 16:46

Ce n'est pas une nouvelle religion car les dogmes restent inchangés. C'est une nouvelle synthèse dogmatique différente de celle de la scolastique et qui unifie tous les dogmes, y compris ceux de Vatican II que saint Thomas ne connaissait pas.

Car l'esentiel est ceci que saint Thomas n'unifie pas avec sa synthèse :
Citation :

“Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 18:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas une hérésie de croire qu'on peut changer à l'heure de la mort opuisqu'on demande à Marie : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Cher Arnaud,

L'abbé PAGES, après m'avoir dit que les âmes de ceux qui n'avaient pas entendu que le baptême était nécessaire au salut, pourraient entrer dans le Royaume de Dieu, il m'a dit ensuite dans un autre message que les âmes qui mourraient sans être en état de grâce étaient damnées. Normalement quand on meurt sans avoir été baptisé, on ne meurt pas en état de grâce !! Il y a là une contradiction que je lui ai demandé de m'expliquer.

Ensuite je lui ai demandé s'il savait, quand on lui demandait de célébrer des obsèques, si les défunts qu'il accueillait dans son église et pour lesquelles il priaient et faisaient prier, pendant la célébration, étaient en état de grâce !! Quel prêtre peut savoir si la personne pour qui il célèbre les obsèques, est vraiment morte en état de grâce ? Dans ce cas, pourquoi demander à Dieu, pendant la célébration, qu'il pardonne ses péchés à l'âme défunte, si celle-ci est damnée ?

J'attends sa réponse.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Sam 09 Juil 2011, 22:43

Cher Petero, Oui, c'est bien un dogme : "Tout homme qui meurt sans la grâce est aussitôt damné pour l'éternité". Et les théologiens, interprétant le mot "mort" comme l'arrêt cardiaque, mettaient tout le monde en enfer, païens, bébés compris, mais aussi pauvres pécheurs : imaginez que vous ayez aimé Dieu chaque instant de votre vie mais que vous ayez un défaut par exemple une faiblesse sexuelle et que vous mouriez par hasard juste dans un acte interdit : Couic, enfer éternel. Pas de miséricorde !...

Du n'importe quoi quand on y réfléchit ! Jésus mourrait sur une croix pour sauver des pharisiens et couic, il damnerait plein de gens sur une loterie ...

Vous comprenez mieux maintenant pourquoi Benoît XVI s’intéresse à cette autre définition de la mort : un passagfe où il se passe des choses !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Dim 10 Juil 2011, 00:19

nilamitp a écrit:

1) cette troisième option serait recevable si la réalité des bipséquences de cette option n'étaient pas condamnée, (à savoir que l'acte lui-même, de péché, ne peut pas venir de Dieu, ce qui est le cas s'il se fait tentateur.)

Personnellement, je l'ai déjà dit, j'ai un problème avec l'idée de Dieu tentateur, même pour sauver. Il me semble qu'on est assez tenté par soi-même et nos démons pour qu'il suffise à Dieu de nous laisser tomber à des moments stratégiques, sans nous pousser.


Or Dieu permet le mal en vue d'un bien supérieur. Là, c'est plutôt crée le mal pour mieux se dédouaner en fin de compte.

Spécieux comme réponse. Ce ne serait pas pour se dédouaner en fin de compte, mais pour atteindre un plus grand bien qui est la mise en oeuvre de tout ce qui était possible, de toutes les chances de salut pour chaque âme.




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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Dim 10 Juil 2011, 09:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Petero, Oui, c'est bien un dogme : "Tout homme qui meurt sans la grâce est aussitôt damné pour l'éternité". Et les théologiens, interprétant le mot "mort" comme l'arrêt cardiaque, mettaient tout le monde en enfer, païens, bébés compris, mais aussi pauvres pécheurs : imaginez que vous ayez aimé Dieu chaque instant de votre vie mais que vous ayez un défaut par exemple une faiblesse sexuelle et que vous mouriez par hasard juste dans un acte interdit : Couic, enfer éternel. Pas de miséricorde !...

Du n'importe quoi quand on y réfléchit ! Jésus mourrait sur une croix pour sauver des pharisiens et couic, il damnerait plein de gens sur une loterie ...

Vous comprenez mieux maintenant pourquoi Benoît XVI s’intéresse à cette autre définition de la mort : un passagfe où il se passe des choses !

Ce que je voulais dire, c'est que l'abbé PAGES, comme tout prêtre ou diacre ou aujourd'hui laïc qui préside des obsèques, sont incapable de dire si le défunt qui est là, au pied de l'autel, est mort en état de grâce ou pas ; et donc s'il est sauvé ou damné. Et pourtant, cet âme qui est peut-être damné, on l'accueille à l'église et on la confie à Dieu et on demande à Dieu de lui pardonner ses péchés, de l'accueillir en son Royaume. A quoi sert la célébration des obsèques quand on est damné et la messe qu'on va faire dire pour l'âme du défunt, le dimanche suivant, si cette âme est damné. Pourquoi aller dire à sa famille, ce que St Paul a dit : "ne soyez pas abattu comme ceux qui n'ont pas d'espérance", quand on ne sait pas si cet âme qui est là devant nous est grâciée ou damnée ?

Si on ne devait faire passer par l'église que les âmes mortes en état de grâce, encore faudrait-il qu'on le sache, eh bien on ne célèbrerait plus beaucoup d'obsèque à l'Eglise Very Happy

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Dim 10 Juil 2011, 09:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas une hérésie de croire qu'on peut changer à l'heure de la mort opuisqu'on demande à Marie : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Oui, mais pour l'abbé PAGES, l'heure de notre mort, c'est l'heure où nous sommes entrain de mourir, c'est la dernière heure que nous vivons sur terre ; la dernière heure qui nous est donnée pour accueillir la grâce, le salut, la pardon de Dieu. Et cela me fait penser à Ste Thérèse qui a prié pour que Pranzini se tourne vers le Seigneur, à l'heure de sa mort et qui a été exaucé, puisqu'elle découvrira en lisant son journal, que ce criminel qui vivait sa dernière heure, a demander à embrasser le crucifix que l'aumônier de la prison, à ses côté tenait, alors que jusqu'ici il avait refusé de recevoir ce prêtre et de se confesser à lui.

Tandis que selon vous, l'heure de la mort ce n'est pas la dernière heure qu'on vit sur terre ; pour vous l'heure de la mort, c'est l'heure que l'on vie quand on est mort, c'est l'heure où nous rencontrons le Christ Jésus ; l'heur où Jésus nous attire tous à Lui.

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Dim 10 Juil 2011, 14:46

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas une hérésie de croire qu'on peut changer à l'heure de la mort opuisqu'on demande à Marie : "Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

Oui, mais pour l'abbé PAGES, l'heure de notre mort, c'est l'heure où nous sommes entrain de mourir, c'est la dernière heure que nous vivons sur terre ; la dernière heure qui nous est donnée pour accueillir la grâce, le salut, la pardon de Dieu. Et cela me fait penser à Ste Thérèse qui a prié pour que Pranzini se tourne vers le Seigneur, à l'heure de sa mort et qui a été exaucé, puisqu'elle découvrira en lisant son journal, que ce criminel qui vivait sa dernière heure, a demander à embrasser le crucifix que l'aumônier de la prison, à ses côté tenait, alors que jusqu'ici il avait refusé de recevoir ce prêtre et de se confesser à lui.

Tandis que selon vous, l'heure de la mort ce n'est pas la dernière heure qu'on vit sur terre ; pour vous l'heure de la mort, c'est l'heure que l'on vie quand on est mort, c'est l'heure où nous rencontrons le Christ Jésus ; l'heur où Jésus nous attire tous à Lui.

Petero

Et je lui réponds qu'il a probablement tort. Et je lui donne trois grandes sources pour cela, dont la troisième est une question que poser notre saint père Benoît XVI à l'Eglise :

En lisant ces trois textes, vous comprendrez pourquoi l'Abbé Pages a tort d'utiliser le mot "hérésie"; Il devrait plutôt parler de théologie qui n'est plus celle de saint Thomas d'Aquin :


Je vous donne d'abord un texte de sainte Faustine qui l'a vu de ses yeux, puis un texte de Marthe Robin qui témoignait sans cesse de ce temps de la mort. Enfin, je vous donne le texte de Benoît XVI dans son encyclique Spe Salvi 47, qui montre que l'Eglise dans son Magistère, est en train de comprendre comment REELLEMENT et GLORIEUSEMENT, ces annoncent Jésus se réalisent de manière glorieuse depuis 2000 ans, tandis que la terre ne voit rien !

Citation :
« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)



Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».
Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :
« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »


Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:18

Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Eh bien dites-moi où se trouve dans la Bible le commandement d'aller à la Messe le dimanche...

"Que du jour du sabbat on fasse un mémorial en le tenant pour sacré. Tu travailleras six jours, faisant tout ton ouvrage, mais le septième jour, c'est le sabbat du Seigneur, ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, pas plus que ton serviteur, ta servante, tes bêtes ou l'émigré que tu as dans tes villes. Car en six jours, le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour. C'est pourquoi le Seigneur a béni le jour du sabbat et l'a consacré." (Exode 20, 8-11)

Eh Ho?!?! Simon??? Y a quelqu'un ?

Où donc voyez-vous dans l'extrait cité le commandement d'aller à la messe le dimanche?
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:20

Mais oui Arnaud!!!

Spe salvi=tous sauvés!
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Otis



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:21

Citation :
A quoi bon exister si donc tout se passe après notre existence ?

La Vie est accessible dès maintenant. Elle réclame une parturition, une nouvelle naissance.
Tous les saints sont là pour le vérifier : c'est possible.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:24

Chris Prols a écrit:
Simon1976 a écrit:
Chris Prols a écrit:
Eh bien dites-moi où se trouve dans la Bible le commandement d'aller à la Messe le dimanche...

"Que du jour du sabbat on fasse un mémorial en le tenant pour sacré. Tu travailleras six jours, faisant tout ton ouvrage, mais le septième jour, c'est le sabbat du Seigneur, ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, pas plus que ton serviteur, ta servante, tes bêtes ou l'émigré que tu as dans tes villes. Car en six jours, le Seigneur a fait le ciel et la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour. C'est pourquoi le Seigneur a béni le jour du sabbat et l'a consacré." (Exode 20, 8-11)

Eh Ho?!?! Simon??? Y a quelqu'un ?

Où donc voyez-vous dans l'extrait cité le commandement d'aller à la messe le dimanche?

Aller à la messe le dimanche, n'est-ce pas sanctifier le 7e jour ?

Êtes-vous allé à la messe, hier ? Basketball
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:29

beranger a écrit:
A quoi bon exister si donc tout se passe après notre existence ?

Si notre vie n'est ni marqué par un début (conception), ni par une fin (mort physique), on rejoint les théories asiatiques et Américaines New Age. Si c'est ça, c'est que nous n'avons pas d'histoire personnelle, or nous avons une histoire personnelle avec la liberté de nos choix. Si nous n'avons pas d'histoire personnelle, ça ouvre la porte à plein de spéculations qui d'évidence sont en totale porte à faux avec les conceptions de l'Eglise.

Je suis très sceptique face à ces théories, celles d'Arnaud et donc de Marthe Robin.

Après réflexion et en discutant avec des amies hier soir, ils m'ont dit que ces théories rejoignaient celles de Neale Donald Walsch, que cet auteur Américain (Conversations avec Dieu) a exposé lors de conférences. Cet auteur Américain va jusqu'à dire selon cette théorie que même Hitler est au paradis.

Finalement, ça fait très new age !

Je suis très respectueux des histoires de Marthe Robin et Soeur Faustine, mais leurs conceptions doivent être prises avec des pincettes, ça me parait très risqué pour l'Eglise de s'engouffrer comme ça derrière ce type de révélations. Je pense qu'il faut être plus prudent que ça, à moins que l'Eglise n'ai jamais eu vraiment une base solide et certaine à offrir comme enseignements,

comme si l'Eglise serait toujours en recherche d'offrir un enseignement qui doit toujours être actualisé, corrigé, rectifié, un enseignement qu'in fine elle n'aurait jamais eu, c'est quand même troublant.


L'Eglise doit approfondir ce qu'elle possède déjà,Joseph de Maistre parlait de "la révélation de la révélation" par là, on pourra " trouver la solution de plusieurs difficultés pénibles dans les connaissances que nous possédons"
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Abenader



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:31

Simon, les juifs, pour sabat, vont-ils à la messe le dimanche?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 13:38

Non mais ça revient au même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 15:22

beranger a écrit:
A quoi bon exister si donc tout se passe après notre existence ?

Si notre vie n'est ni marqué par un début (conception), ni par une fin (mort physique), on rejoint les théories asiatiques et Américaines New Age. Si c'est ça, c'est que nous n'avons pas d'histoire personnelle, or nous avons une histoire personnelle avec la liberté de nos choix. Si nous n'avons pas d'histoire personnelle, ça ouvre la porte à plein de spéculations qui d'évidence sont en totale porte à faux avec les conceptions de l'Eglise.

Je suis très sceptique face à ces théories, celles d'Arnaud et donc de Marthe Robin.

Après réflexion et en discutant avec des amies hier soir, ils m'ont dit que ces théories rejoignaient celles de Neale Donald Walsch, que cet auteur Américain (Conversations avec Dieu) a exposé lors de conférences. Cet auteur Américain va jusqu'à dire selon cette théorie que même Hitler est au paradis.

Finalement, ça fait très new age !

Je suis très respectueux des histoires de Marthe Robin et Soeur Faustine, mais leurs conceptions doivent être prises avec des pincettes, ça me parait très risqué pour l'Eglise de s'engouffrer comme ça derrière ce type de révélations. Je pense qu'il faut être plus prudent que ça, à moins que l'Eglise n'ai jamais eu vraiment une base solide et certaine à offrir comme enseignements,

comme si l'Eglise serait toujours en recherche d'offrir un enseignement qui doit toujours être actualisé, corrigé, rectifié, un enseignement qu'in fine elle n'aurait jamais eu, c'est quand même troublant.


Cher Beranger, toute votre vie terrestre est préparation à votre destin éternel. Et si, au cours de votre vie, vous n'avez cherché que vous même, profondément (que vous soyez chrétien ou athée), vous suivrez Lucifer. Car chacun reconnaît son vrai chemin à l'heure de la bataille d'Armaguedon. Comme dit Jésus, toute âme humble et vraie vient à lui !

Bref, loin d'être inutile, la vie terrestre est la première marche de notre chemin éternel.

Ceci étant dit, faire de la seule vie terrestre tout l'escalier est une folie. Vous savez fort bien que si vous étiez né ailleurs, vous seriez peut-être un assassin. Dieu doit donc nous rendre notre liberté totale à la fin de cette première étape afin que notre destin éternel vienne de notre choix.

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alouette



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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 20:08

je voudrais savoir,dans la théorie de l'abbé Pagès, où se manifeste l'Infinie Miséricorde de Dieu?Elle n'est pas si infinie que cela si elle ne concerne que les conversions avant la mort, Que deviennent les milliards d'autres êtres humains de culture différente?
Sans l'Infinie miséricorde de Dieu, qui est digne de L'aimer?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 20:11

alouette a écrit:
je voudrais savoir,dans la théorie de l'abbé Pagès, où se manifeste l'Infinie Miséricorde de Dieu?Elle n'est pas si infinie que cela si elle ne concerne que les conversions avant la mort, Que deviennent les milliards d'autres êtres humains de culture différente?
Sans l'Infinie miséricorde de Dieu, qui est digne de L'aimer?

D'où l'immense apport de sainte Faustine, docteur de la miséricorde de Jésus !
Et de plus, en mettant dans la damnation éternelle des personnes mortes en état de péché mortel de FAIBLESSE (Péché contre le Père), sa théorie scolastique ne rend pas compte de cette promesse de Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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Espérance
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 21:48

Et qu'est-ce que le péché contre l'Esprit ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Lun 11 Juil 2011, 21:58

Voici d'abord le texte qui en parle:

Donc pour résumer voici:

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Et
saint Thomas distingue de manière précise les trois blasphèmes qui existent en utilisant la méthode d'attribution aux personnes trinitaires.

On attribue au Père la puissance >>> Le blasphème contre le Père est le rejet de Dieu à cause d'un motif de faiblesse. (Exemple: La semence est tombée au bord du chemin, là où il n'y avait pas de terre profonde - Matthieu)

On attribue au Fils la connaissance >>>> Le blasphème contre le Fils est le rejet de Dieu à cause d'une ignorance (exemple: "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".)

Enfin, on attribue au Saint esprit l'Amour. >>>> Le blasphème contre l'Esprit est commis directement contre l'amour de Dieu, en pleine LUCIDITE (pas d'ignorance) et MAITRISE DE SOI (pas de faiblesse).

Le blasphème contre l'Esprit saint est un péché mortel qui procède de la LUCIDITE (comme le Saint esprit procède du Verbe) et de la MAITRISE DE SOI (comme le Saint Esprit procède du Père).

C'est donc un acte grave commis avec pleine lucidité et maîtrise de soi?. Autrement dit, celui qui le commet sait parfaitement ses bipséquences jusque dans l'éternité et commet froidement, sans y être entrainé par une faiblesse.

Ce pécheur là n'est JAMAIS pardonné car il ne demande pas pardon.Jusque face au Christ, il maintient. Ils savait déjà avant ce qu'il faisait.

On comprend pourquoi ce blasphème conduit en enfer éternel. Face au Christ glorieux, celui qui le commet sur terre le maintient: Il savait bien ce qu'il faisait DÉS CETTE TERRE.




A l’heure de la mort, il existe six manières dont l’âme, en toute liberté, se détourne à jamais de l’amour de Dieu. Elles sont citées par saint Thomas d’Aquin.
1. Le refus de croire malgré l'évidence, (face au christ glorieux). Ex sur terre, de la part de théologiens lucides : les prêtres qui ont condamné Jésus malgré des miracles indubitables ; Monseigneur Cauchon face à Jeanne d’Arc et à son évidente pureté.


2. La présomption (refuser l'humilité et l'amour mais exiger la vision béatifique) ex. Lucifer veut voit dieu face à face. Mais il exige cette merveille, tout en refusant ses conditions (humilité et amour).


3. La désespérance
(On estime que son péché est si grand que Jésus, dans sa proposition de pardon, nous semble ridicule). Ex. Judas. En général, ce sont des personnes fières qui estiment indigne Jésus dans sa proposition de pardon


4. L'envie des grâces de son frère (On est furieux de constater la place des humbles dans le paradis, place qu’on sait ne jamais atteindre). Ex : Hitler face aux Juifs sauvés et plus grands que lui pour l’éternité.


5. L'impénitence finale
(refus de demander pardon) Ex : « J’ai vécu ainsi. Jamais je ne m’abaisserai à me repentir ».)


6. L'obstination (refus de céder).

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 07:44

Voilà ou Arnaud est célébre :

http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t4351p30-l-abbe-guy-pages-fait-une-mise-en-garde-a-l-egard-d-arn-dumouch-et-son-enseignement#31094

ici :

http://viens-seigneur-jesus.forumactif.com/t4351p30-l-abbe-guy-pages-fait-une-mise-en-garde-a-l-egard-d-arn-dumouch-et-son-enseignement

ici :

http://cite-catholique.org/viewtopic.php?f=92&t=11759

ici :

http://jerusalemceleste.forum-catch.org/t3863-l-islam-en-regard-de-l-eglise-catholique-par-l-abbe-guy-pages

Désolé Arnaud, triste de voir cela, j'ai l'impression d’entendre :

" tuer les tous, DIEU reconnaitra les siens "

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 07:57

Excellent ! Otis répand (même si c'est pour lutter contre) la video sur le grand avertissement ! Very Happy

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 10:22

petero a écrit:
Ensuite je lui ai demandé s'il savait, quand on lui demandait de célébrer des obsèques, si les défunts qu'il accueillait dans son église et pour lesquelles il priaient et faisaient prier, pendant la célébration, étaient en état de grâce !! Quel prêtre peut savoir si la personne pour qui il célèbre les obsèques, est vraiment morte en état de grâce ? Dans ce cas, pourquoi demander à Dieu, pendant la célébration, qu'il pardonne ses péchés à l'âme défunte, si celle-ci est damnée ?

J'attends sa réponse.

Petero
parce que 2000 ans, la position Chrétienne, dans l'ignorance, est l'espérance pour tous, et non l'inverse ! Donc, on ne la présume pas damnée. Ensuite, on invoque la miséricorde, parce que (presque) toutes les âmes, ont besoin d'être purifiées, et de la parfaire dans le Christ.
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 10:58

alouette a écrit:
je voudrais savoir,dans la théorie de l'abbé Pagès, où se manifeste l'Infinie Miséricorde de Dieu?Elle n'est pas si infinie que cela si elle ne concerne que les conversions avant la mort, Que deviennent les milliards d'autres êtres humains de culture différente?
Sans l'Infinie miséricorde de Dieu, qui est digne de L'aimer?

Parce que vous pensez que Dieu ne peut dans sa toute puissance trouver le moyen et l'endroit pour proposer la conversion à chacun avant sa mort quelle que soit sa condition, langue, race, nation ?

Mt 25:33- Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Mt 25:34- Alors le Roi dira à ceux de droite : "Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Mt 25:35- Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Mt 25:36- nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. "
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 11:29

PaxetBonum a écrit:
Parce que vous pensez que Dieu ne peut dans sa toute puissance trouver le moyen et l'endroit pour proposer la conversion à chacun avant sa mort quelle que soit sa condition, langue, race, nation ?
en fait, je pense qu'il faut voir la mort, comme le moment où justement il y a conversion parfaite. Car tout ce qui est implicite en nous devient explicite.

ainsi il peut se trouver un chrétien, qui a toujours et tout le temps gardé une hypocrisie dans son cœur, qui est son "soi" ; tout comme il peut se trouver un Gentil qui a toujours cru et agit implicitement sans connaître le Christ.

C'est pour cela, que maintenant et ici, on doit toujours être dans l'espérance, mais jamais dans la présomption, pour nous, et pour les autres. (le péché originel de l'enseignement d'A.Dumouch: dogmatiser ceci du point de vue Dieu. Or DIEU n'espère et ne présume pas. Il sait.)
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 11:48

nilamitp a écrit:

ainsi il peut se trouver un chrétien, qui a toujours et tout le temps gardé une hypocrisie dans son cœur, qui est son "soi" ; tout comme il peut se trouver un Gentil qui a toujours cru et agit implicitement sans connaître le Christ.

Tout à fait d'accord
La mort révèle en vérité ce qui a toujours été mais ne nous change pas
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 12:34

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
1) cette troisième option serait recevable si la réalité des bipséquences de cette option n'étaient pas condamnée, (à savoir que l'acte lui-même, de péché, ne peut pas venir de Dieu, ce qui est le cas s'il se fait tentateur.)

Personnellement, je l'ai déjà dit, j'ai un problème avec l'idée de Dieu tentateur, même pour sauver. Il me semble qu'on est assez tenté par soi-même et nos démons pour qu'il suffise à Dieu de nous laisser tomber à des moments stratégiques, sans nous pousser.
Ah ben, nous sommes d'accord, en fait.

J'ajouterais:
- Dieu doit tenter directement certains saints (hypothèse à vérifier, puisque les bipséquences du péché originel sont là, en plus des épreuves)
- et surtout, Dieu nous a soumis aux épreuves, et à la Tentation en nous faisant naître fils d'Adam dans ce monde, ce qui est simplement une autre formulation de "qu'il suffise à Dieu de nous laisser tomber à des moments stratégiques, sans nous pousser"

Mais bon que voulez-vous, A.Dumouch est tenté en permanence par Dieu du début du printemps jusqu'à la fin de l'été qui envoie de sublimes créatures qu'Il a lui-même créé à cet effet pour déambuler dans les rues, les plages, et tous les lieux qu'il fréquente afin de le tenter, de le faire chuter, se vautrer dans le péché, se comporter comme un bonobo, un animal en rut, que luxure et lubricité soit son pain quotidien, pour le rabaisser plus bas que terre, l'humilier... et que finalement, rampant à terre et haletant, son orgueil définitivement vaincu, il se repente.

Mais grâce à Dieu Very Happy

grâce à Dieu contre Lui-même puisque c'est Dieu qui le Tente drunken

Arnaud tient bon ! cheers
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 12:55

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:
Or Dieu permet le mal en vue d'un bien supérieur. Là, c'est plutôt crée le mal pour mieux se dédouaner en fin de compte.
Spécieux comme réponse. Ce ne serait pas pour se dédouaner en fin de compte, mais pour atteindre un plus grand bien qui est la mise en oeuvre de tout ce qui était possible, de toutes les chances de salut pour chaque âme.
Ouaip j'ai formulé rapidement, c'est que c'est pas évident de bien dire.

et les épreuves de la vie d'une part,

et le moyen de Salut qu'A.Dumouche invoque, c'est-à-dire les co.nséquences du péché originel pour sa propre personne, vues et contemplées à la lumière de la pureté du Christ, sachant l'horreur du péché en comprenant que le Christ est mort sur la Croix, et une conversion étant possible à ce moment-là, ne suffisent pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 15:36

PaxetBonum a écrit:


Parce que vous pensez que Dieu ne peut dans sa toute puissance trouver le moyen et l'endroit pour proposer la conversion à chacun avant sa mort quelle que soit sa condition, langue, race, nation ?

Cher Paxebonum, nous devons croire (c'est une dogme solennel de la foi - voir GS 22, 5) que Dieu trouve dans sa toute puissance le moyen et l'endroit pour proposer la conversion à chacun avant sa mort.

Cependant, nous ne le VOYONS PAS. Nous le croyons.

Beaucoup, de fait, meurent sans avoir connu cela.

CONCLUSION : C'est donc que Dieu trouve dans sa toute puissance le moyen et l'endroit pour proposer la conversion à chacun danhs ce qyue nous ne voyons pas de leur vie, à savoir DANS LE PASSAGE DE LA MORT, comme l'indique d'ailleurs cette prière de l'Eglise :


"Priez pour nous pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort".

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MessageSujet: Re: L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement    Mar 12 Juil 2011, 18:24

Je ne vous suis pas
Ce n'est pas parce que nous ne le voyons pas que cela ne s'est pas passé
Nous ne pouvons sonder ce qui se passe dans l'âme de chacun
Je suis même persuadé que cette occasion nous est offerte plus d'une fois
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L'abbé Guy Pagès fait une mise en garde à l'égard d'Arn. Dumouch et son enseignement
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