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 Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 12:41

@ Droma


Vous ne vous rendez pas compte que votre critique systématique de l'Etat (à l’échelon national) fait le beau jeu de tout ce que vous détestez: une régulation & harmonisation mondiale via des organismes ayant des moyens coercitif exemple le FMI.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 12:57

Alexis232 a écrit:
@ Droma


Vous ne vous rendez pas compte que votre critique systématique de l'Etat (à l’échelon national) fait le beau jeu de tout ce que vous détestez: une régulation & harmonisation mondiale via des organismes ayant des moyens coercitif exemple le FMI.

Je ne vois pas pourquoi : l'harmonisation mondiale est néfaste et elle ne l'est pas moins, au contraire, dans le contexte d'états plus libéraux.

Ma critique (quasi)systématique de l'état s'étend sans problème aux institutions étatiques transnationales comme le FMI, à la BCE, à la Commission européenne, au conseil de l'union, à la banque mondiale, au G20, à l'eurocorps, etc. Tout ça devrait disparaitre.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 13:11

Dromaeosaurus a écrit:
Alexis232 a écrit:
@ Droma


Vous ne vous rendez pas compte que votre critique systématique de l'Etat (à l’échelon national) fait le beau jeu de tout ce que vous détestez: une régulation & harmonisation mondiale via des organismes ayant des moyens coercitif exemple le FMI.

Je ne vois pas pourquoi : l'harmonisation mondiale est néfaste et elle ne l'est pas moins, au contraire, dans le contexte d'états plus libéraux.

Ma critique (quasi)systématique de l'état s'étend sans problème aux institutions étatiques transnationales comme le FMI, à la BCE, à la Commission européenne, au conseil de l'union, à la banque mondiale, au G20, à l'eurocorps, etc. Tout ça devrait disparaitre.

Selon vous il existe un échelon supérieur à l'Etat Nation capable de garantir un minimum de démocratie?selon mon point de vue il faut un Etat suffisamment fort capable de résister aux pressions d'organisations paraétatiques (que vous avez cité) mais dans dans le même temps l'Etat doit intervenir le moins possible dans les affaires courantes...sa fonction est de maintenir la paix, la sécurité des territoires pour permettre aux individus d'exercer leurs libertés.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 13:22

Alexis232 a écrit:
Selon vous il existe un échelon supérieur à l'Etat Nation capable de garantir un minimum de démocratie?selon mon point de vue il faut un Etat suffisamment fort capable de résister aux pressions d'organisations paraétatiques (que vous avez cité) mais dans dans le même temps l'Etat doit intervenir le moins possible dans les affaires courantes...sa fonction est de maintenir la paix, la sécurité des territoires pour permettre aux individus d'exercer leurs libertés.

Non effectivement et c'est pour ça que je suis contre une armée européenne, ce genre de truc est un bidule qui n'a strictement aucun sens. Je pars du principe qu'à partir du moment où il y a état, la démocratie est le moindre mal, mais la démocratie n'est pas un absolu pour moi. Ce qui compte, c'est la liberté.

Et la paix peut être assurée par de simples accords bilatéraux sur la libre circulation des biens (et des personnes à un échelon plus avancé), c'était l'idée de base de l'Europe, et ça se passe très bien d'état et de l'idée d'intégration régionale.

Pour résister aux pressions des institutions para-étatiques sur nous mêmes, c'est pas compliqué : pas besoin d'un état fort, il suffit de refuser de coatiser pour le FMI, d'autoriser la concurrence contre la BCE, de ne pas tenir compte des réglementations de la Commission ! Tongue

Si une institution comme le FMI est néfaste, c'est surtout parce qu'elle donne des incitations perverses en subventionnant les états les plus mal gérés, tout en donnant l'illusion aux populations souffrant des conséquences de l'étatisme, de fournir un bouc émissaire facile qui serait l'ultra-libéralisme apatride incarné par ce genre d'institutions. Bref néfaste, car déresponsabilisant et corrupteur.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 13:31

Alexis232 a écrit:
selon mon point de vue il faut un Etat suffisamment fort capable de résister aux pressions d'organisations paraétatiques (que vous avez cité) mais dans dans le même temps l'Etat doit intervenir le moins possible dans les affaires courantes...sa fonction est de maintenir la paix, la sécurité des territoires pour permettre aux individus d'exercer leurs libertés.

Le problème c'est que plus vous militez pour l'Etat, plus vous encouragez les institutions super-étatiques, parce que le fond du problème est que vous adhérez totalement à l'idée d'institution publique forte. Simplement vous croyez être différent parce que vous vous focalisez sur un échelon en particulier.
Parce qu'en fait il n'y a que les gros états qui se croient légitimes pour fabriquer encore des institutions entre eux.

Etat fort, institutions internationales, tout ça c'est de l'étatisme.

L'opposition souverainisme/gouvernement mondial est un débat entre étatistes dont les libéraux sont finalement absents.

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 13:40

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
selon mon point de vue il faut un Etat suffisamment fort capable de résister aux pressions d'organisations paraétatiques (que vous avez cité) mais dans dans le même temps l'Etat doit intervenir le moins possible dans les affaires courantes...sa fonction est de maintenir la paix, la sécurité des territoires pour permettre aux individus d'exercer leurs libertés.

Le problème c'est que plus vous militez pour l'Etat, plus vous encouragez les institutions super-étatiques, parce que le fond du problème est que vous adhérez totalement à l'idée d'institution publique forte. Simplement vous croyez être différent parce que vous vous focalisez sur un échelon en particulier.
Parce qu'en fait il n'y a que les gros états qui se croient légitimes pour fabriquer encore des institutions entre eux.

Etat fort, institutions internationales, tout ça c'est de l'étatisme.


Non pas du tout je suis bien plus ouvert que ça,je n'ai aucun attachement particulier à l'Etat et pour vous en convaincre j’adhère (sur le principe) à ce que vient de dire Droma plus haut.
Maintenant il est certain que personnellement je suis partisan d'un libéralisme intégrant la notion de préférence nationale comme aux USA au Brésil ou en Chine.
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adamev



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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Sam 30 Juil 2011, 14:00

la concurrence contre la BCE
Commençons donc par soumettre la BCE à la politique définie par le conseil des états membres. Entre la défense de l'emploi et la défense des intérêts financiers il faut choisir (voir le rôle imparti à la Banque Centrale américaine).
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Lun 01 Aoû 2011, 10:24

Création monétaire et réduction de l'endettement

Un État peut, toutefois, diminuer son endettement par une autre méthode, aujourd'hui généralement abandonnée par les pays développés : par création monétaire. En émettant de la monnaie, les administrations publiques peuvent en effet financer le remboursement de leurs emprunts passés : on parle de monétisation de la dette (ou d'utilisation de la « planche à billet » quand on veut la dénigrer : l'État rembourse sa dette par une monnaie qu'il crée lui-même). Dans le cas où la création monétaire est confiée à une banque centrale et ne dépend pas des pouvoirs publics, l'État peut néanmoins monétiser de manière indirecte sa dette. Il lui est, en effet, possible de faire pression sur la banque centrale pour qu'elle achète, grâce à de la création monétaire, des obligations émises par les administrations publiques. Grâce à cette monnaie créée par la banque centrale, les administrations peuvent alors financer leurs dépenses.
Cette technique n’est plus utilisée dans les pays développés depuis des décennies, où les banques centrales sont indépendantes ou quasi indépendantes des États. Par exemple, en France avec la loi du 3 janvier 1973, les concours de la Banque de France aux financements publics, notamment les émissions de crédit sans intérêt, furent limités36, puis ils furent interdits par le nouveau statut de la Banque de France en 1993, lors de la mise en place de la Banque centrale européenne.

La monétisation de la dette a été abandonnée en raison de ses conséquences économiques potentiellement négatives. En effet, il est généralement admis que le financement par émission de monnaie se fait aux dépens de la valeur de la monnaie en circulation : davantage de monnaie pour une quantité donnée de production conduit, à long terme, à de l’inflation. Les besoins de financement de l'État pourraient le conduire, en l'absence de garde-fous constitutionnels, à dépasser les bornes, enclenchant une hyperinflation destructrice pour l'économie du pays. Dans la pratique, on constate en fait que la création monétaire est depuis plusieurs décennies d'un ordre de grandeur plus élevé que la croissance de la production sans conséquence notable sur l'inflation ; toutefois elle est à l'origine de nombreuses bulles spéculatives, dans la mesure où les agents qui détiennent cet excès de monnaie sont peu enclins à l'investir dans l'économie réelle, d'une rentabilité plus faible que la plupart des instruments financiers (produit dérivé financier notamment).
Néanmoins, le principe de cette interdiction ne fait pas absolument consensus.

Il subsiste un courant minoritaire qui, pour différentes raisons, soutient que la monétisation de la dette est légitime et économiquement pertinente. Parmi les raisons invoquées se trouve la conviction que la politique monétaire doit relever du pouvoir régalien et non d'intérêts privés d'une minorité, mais aussi le fait que l'emprunt sur les marchés est bien plus coûteux que l'emprunt auprès de la banque centrale : en plus de la différence des taux d'intérêt, l'État devra au système financier (banques, etc.), et marginalement à des particuliers, des intérêts qui contribueront à l'accumulation de sa dette, alors que les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique (seigneuriage). En France, Patrick Artus (Natixis) recommande avec insistance la monétisation de la dette.

En outre, même sans abandonner le principe, on observe que des exceptions sont pratiquées ; la Fed accepte les T Bonds et dans le cadre de la crise grecque de 2010, la BCE ont mis en œuvre des achats de titres de dette souveraine (sur le marché secondaire pour la BCE).


http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique


Pour comprendre la création monétaire .(Loi Pompidou du 3 janvier 1973)

http://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Lun 01 Aoû 2011, 10:46

Que Marine Le Pen, qui s'emploie tant à obtenir les voix de l'électorat modeste et ouvrier, leur signale au passage que la monétisation de la dette signifie inflation, et donc que leur pouvoir d'achat en prendra un coup.

Mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse encore alors espérer se retrouver au second tour.

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Lun 01 Aoû 2011, 11:04

Philippe Fabry a écrit:
Que Marine Le Pen, qui s'emploie tant à obtenir les voix de l'électorat modeste et ouvrier, leur signale au passage que la monétisation de la dette signifie inflation, et donc que leur pouvoir d'achat en prendra un coup.

Mais je ne suis pas sûr qu'elle puisse encore alors espérer se retrouver au second tour.

Justement j'ai publié l'article Wiki car il résume à merveille ce que beaucoup d'économistes pensent notamment à propos du statu des banques centrales et des taux d’intérêts (Maurice Allais) ,la monétisation de la dette n'engendre pas forcément l'inflation et l'article en parlait justement... Patrick Artus est favorable.

Article:

La monétisation de la dette a été abandonnée en raison de ses conséquences économiques potentiellement négatives. En effet, il est généralement admis que le financement par émission de monnaie se fait aux dépens de la valeur de la monnaie en circulation : davantage de monnaie pour une quantité donnée de production conduit, à long terme, à de l’inflation. Les besoins de financement de l'État pourraient le conduire, en l'absence de garde-fous constitutionnels, à dépasser les bornes, enclenchant une hyperinflation destructrice pour l'économie du pays. Dans la pratique, on constate en fait que la création monétaire est depuis plusieurs décennies d'un ordre de grandeur plus élevé que la croissance de la production sans conséquence notable sur l'inflation ; toutefois elle est à l'origine de nombreuses bulles spéculatives, dans la mesure où les agents qui détiennent cet excès de monnaie sont peu enclins à l'investir dans l'économie réelle, d'une rentabilité plus faible que la plupart des instruments financiers (produit dérivé financier notamment).


Concernant l’augmentation de la dette même wikipédia est obligé de constater le lien entre les taux d’intérêt élevés (à des banques privées) et l'augmentation de la dette...d'autant plus que cette augmentation est étroitement liée à la loi de 1973.(certes on avait pas besoin de Wikipédia pour nous apprendre ça mais c'est un joli Clin d'œil)

Une forte hausse de l'endettement depuis 1980


À partir des années 1980, le taux d'endettement a très fortement augmenté dans presque tous les pays développés. En 25 ans, dans la zone euro, il est ainsi passé approximativement de 35 % à 70 % du PIB et de 20 à 70 % en France.
Dans les années 1980, la croissance a continué à décroitre, alors que les taux d'intérêt ont fortement augmenté. L'écart entre taux d'intérêt et taux de croissance (r − g) est devenu nettement positif. Les États auraient dû dégager de forts excédents primaires pour maintenir leur taux d'endettement. Ils ne l'ont pas fait, notamment parce qu'en raison de la baisse de la croissance, ils ont utilisé les dépenses publiques pour mener des politiques de relance. C'est notamment le cas des États-Unis qui, sous Ronald Reagan, ont mené une politique très forte de baisse des impôts, alors que les dépenses publiques augmentaient.
Dans les années 1990, le taux d'endettement a continué à croître, surtout en Europe et notamment en France. En France, entre 1992 et 1997, le taux d'endettement a augmenté de près de 25 points du PIB. Cet accroissement résulte de l'augmentation de l'écart entre taux d'intérêt et taux de croissance qui atteint, en France, 6 points en 1993, et donc de la part croissant très rapidement des intérêts cumulés dans le capital restant dû. Les taux d'intérêt demeurent en effet très élevés en Europe, en raison de la réunification allemande. Or, la croissance baisse fortement durant la période : elle est même négative en France en 1993.
À partir de la fin des années 1990, et durant les années 2000, l'écart entre taux d'intérêt et taux de croissance diminue très fortement. Cela permet aux États de stabiliser ou même de baisser leurs taux d'endettement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique





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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Lun 01 Aoû 2011, 13:29

Pour corroborer ce qui vient d’être dit plus haut voici un court extrait d'une conférence de
Etienne Chouard que j'ai rencontré sur Nice (j'ai filmé la conférence et je dois terminer le montage,la vidéo ci-dessous n'est pas celle de Nice)

N.B. quand Chouard parle des riches ou du libéralisme il ne parle pas de la classe moyenne ou du libéralisme "classique",il parle plutôt de l'hyperclass (Attali) et du "libéralisme oligarchique".


Etienne Chouard - Loi Pompidou 1973 par rikiai
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mar 02 Aoû 2011, 20:03

Citation :
Dans la pratique, on constate en fait que la création monétaire est depuis plusieurs décennies d'un ordre de grandeur plus élevé que la croissance de la production sans conséquence notable sur l'inflation ; toutefois elle est à l'origine de nombreuses bulles spéculatives, dans la mesure où les agents qui détiennent cet excès de monnaie sont peu enclins à l'investir dans l'économie réelle, d'une rentabilité plus faible que la plupart des instruments financiers (produit dérivé financier notamment).

Effectivement, ce qui ne veut pas dire que la création monétaire n'est pas néfaste, bien au contraire. Elle peut être à l'origine de famines à l'autre bout du monde. Supprimez la politique monétaire, et vous supprimerez aussi la cause majeure des crises et des « excès » de la finance.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 11:46

Bonjour Droma,concernant la loi de 1973 vous avez une opinion sur ses effets & conséquences en terme de transfert de pourvoir?
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 17:53

Alexis232 a écrit:
Bonjour Droma,concernant la loi de 1973 vous avez une opinion sur ses effets & conséquences en terme de transfert de pourvoir?

Je pense qu'il y a un transfert léger du pouvoir des états vers les activités marchandes, ce qui ne peut qu'être positif. La seule façon de prendre le rappel actuel, c'est de considérer ça comme une aubaine et une dernière chance de s'en tirer. La cause de tout cela restant des dépenses publiques de plus en plus incontrôlées. Tout discours (qu'il soit péroniste ou mariniste) qui ne pointe pas les causes réelles est démagogique et à jeter à la poubelle.

Le pire de tout, ça reste l'inflation, et ça se produit généralement pour des économies et civilisations au bord du gouffre, quand « tout a déjà été essayé ». Mais je crains qu'on y retourne bientôt si les leçons ne sont pas tirées, par exemple si on renforce les mécanismes d'intégration, qu'on met en place des obligations européennes, etc.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 18:35

Citation :
L'inflation est la plus grande injustice que peuvent subir les plus démunis et les petits épargnants.

L'inflation est le signe d'une crise politique, intellectuelle et morale grave, la phase où la violence et les réactions émotives se substituent à la connaissance économique, car en fin de compte ce qui se passe avec l'inflation, c'est que l'état reprend d'une main ce qu'il avait donné de façon visible de l'autre.

Citation :
Mais comme ce sont eux qui possèdent aucun pouvoir, on peut imaginer sans peine que c'est par une hyper inflation que l'on va sortir de cette crise.

L'hyperinflation ne permettra pas de se sortir de la crise, encore moins que les politiques de relance, c'est tout le problème. L'hyperinflation, c'est la phase finale de l'agonie, d'économique, la crise deviendra politique (guerre civile par exemple).

Citation :
L'irrésistible ascension de l'or qui atteint des valeurs jamais atteintes et devraient encore considérablement s'apprécier démontre largement l'anticipation des financiers concernant l'inflation

Oui et au passage ça démontre que Spidle33 a parlé trop vite il y a 15 jours quand il disait que l'or avait atteint son plus haut et que pour les spéculateurs qui ne regardent que les courbes c'était le moment de vendre ! ;)
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 18:48

beranger a écrit:
Excuse Droma, j'ai édité mon post,

Je pense qu'immédiatement la crise provient du fait qu'ils n'ont que très peu de marge de manoeuvres, ça coince de tous les côtés,

la seule certitude et je suis bien d'accord avec vous, c'est la perspective de l'or, qui est inexorablement à la hausse et dépassera l'immobilier,

en actifs tangibles, dans un contexte d'hyper crise, l'immobilier n'est pas sans risque, ça peut rapporter zéro, il faut que les locataires paient et ça, ça peut être une incertitude dans ce qui peut arriver dans un scénario catastrophe, reste seulement l'or, mais bon, ça fait peur, cette crise semble échapper à tout contrôle.

L'immobilier, je me méfierais, actuellement on aurait une bulle, et d'autre part le secteur est tellement ultra-réglementé que la valeur des maisons dépend en grande partie des caprices de l'état. Même l'or reste un placement risqué, surtout à un moment où il est élevé ... on n'a rien sans rien même si on n'est qu'un vilain spéculateur !

Quand aux marges de manœuvre, la seule solution, je l'ai déjà dit, c'est de baisser les dépenses et de privatiser.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 19:49

La zone euro de nouveau dans la tourmente


Le risque de propagation de la crise de la dette à l'Espagne et l'Italie a affolé les marchés ce mercredi. Pour tenter d'apaiser la situation, la Commission européenne enjoint les pays de la zone à mettre en place rapidement les mesures décidées lors du sommet extraordinaire de juillet.


http://lci.tf1.fr/economie/conjoncture/la-zone-euro-de-nouveau-dans-la-tourmente-6620738.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 20:01

Dromaeosaurus a écrit:
Alexis232 a écrit:
Bonjour Droma,concernant la loi de 1973 vous avez une opinion sur ses effets & conséquences en terme de transfert de pourvoir?

Je pense qu'il y a un transfert léger du pouvoir des états vers les activités marchandes, ce qui ne peut qu'être positif. La seule façon de prendre le rappel actuel, c'est de considérer ça comme une aubaine et une dernière chance de s'en tirer. La cause de tout cela restant des dépenses publiques de plus en plus incontrôlées. Tout discours (qu'il soit péroniste ou mariniste) qui ne pointe pas les causes réelles est démagogique et à jeter à la poubelle.

Le pire de tout, ça reste l'inflation, et ça se produit généralement pour des économies et civilisations au bord du gouffre, quand « tout a déjà été essayé ». Mais je crains qu'on y retourne bientôt si les leçons ne sont pas tirées, par exemple si on renforce les mécanismes d'intégration, qu'on met en place des obligations européennes, etc.


Et cette courbe vous l'analysez comment ?ainsi que toutes les analyses concernant l'impact néfaste de cette loi?

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 20:11

Déjà expliqué 1000 fois. Qu'est-ce que vous voulez savoir de plus ?
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 20:22

Dromaeosaurus a écrit:
Déjà expliqué 1000 fois. Qu'est-ce que vous voulez savoir de plus ?


Bah vous avez dit au sujet de la loi de 1973: "Je pense qu'il y a un transfert léger du pouvoir des états vers les activités marchandes, ce qui ne peut qu'être positif."

Alors que tout semble montrer que la dette a explosé (en grande partie) à cause justement des taux d’intérêts élevés, une conséquence de cette loi.



N.B. l'article wiki posté plus haut.(lequel résume assez bien le mécanisme)

Il subsiste un courant minoritaire qui, pour différentes raisons, soutient que la monétisation de la dette est légitime et économiquement pertinente. Parmi les raisons invoquées se trouve la conviction que la politique monétaire doit relever du pouvoir régalien et non d'intérêts privés d'une minorité, mais aussi le fait que l'emprunt sur les marchés est bien plus coûteux que l'emprunt auprès de la banque centrale : en plus de la différence des taux d'intérêt, l'État devra au système financier (banques, etc.), et marginalement à des particuliers, des intérêts qui contribueront à l'accumulation de sa dette, alors que les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique (seigneuriage).
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 20:27

Eh bien oui, et j'ai déjà dit plusieurs fois que c'était quelque chose de positif, c'est quoi le problème ?

L'économie vaudou ça va 5 minutes. Que les états paient le prix du marché pour avoir de l'argent, c'est bien un minimum, non ? confused
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 20:34

Dromaeosaurus a écrit:
Eh bien oui, et j'ai déjà dit plusieurs fois que c'était quelque chose de positif, c'est quoi le problème ?

L'économie vaudou ça va 5 minutes. Que les états paient le prix du marché pour avoir de l'argent, c'est bien un minimum, non ? confused



Apparemment vous ne saisissez pas.

N.B. l'article wiki posté plus haut.(lequel résume assez bien le mécanisme)

Il subsiste un courant minoritaire qui, pour différentes raisons, soutient que la monétisation de la dette est légitime et économiquement pertinente. Parmi les raisons invoquées se trouve la conviction que la politique monétaire doit relever du pouvoir régalien et non d'intérêts privés d'une minorité, mais aussi le fait que l'emprunt sur les marchés est bien plus coûteux que l'emprunt auprès de la banque centrale : en plus de la différence des taux d'intérêt, l'État devra au système financier (banques, etc.), et marginalement à des particuliers, des intérêts qui contribueront à l'accumulation de sa dette, alors que les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique (seigneuriage).



Bref le sujet est la:

http://docteurangelique.forumactif.com/t10490-pour-comprendre-la-creation-monetaire-loi-pompidou-du-3-janvier-1973?highlight=pompidou
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:05

Vous insistez ? Franchement quand je lis de telles énormités ça me fait plus pitié qu'autre chose, si vous voulez vraiment que je vous livre le fond de ma pensée ...

Citation :
Il subsiste un courant minoritaire qui, pour différentes raisons, soutient que la monétisation de la dette est légitime et économiquement pertinente.

Et par quelle magie serait elle pertinente ? Rolling Eyes Il n'y a rien à faire, vous pouvez aller contre toutes les lois économiques, ça ne fera qu'empirer le problème, créer de la monnaie ne permettra jamais, jamais, de créer de la richesse.

Citation :
Parmi les raisons invoquées se trouve la conviction que la politique monétaire doit relever du pouvoir régalien

C'est déjà le cas, alors aller plus loin dans le piétinement de la liberté et des règles du marché ne ferait qu'empirer les choses.

Citation :
et non d'intérêts privés d'une minorité

C'est le genre d'affirmations gratuites infantilisantes et liberticides que je ne supporte pas. Je ne vois pas sur quelle base on peut dire que la liberté ne sert qu'une minorité et que l'état est forcément le meilleur garant du bien commun ; c'est tout l'inverse, c'est l'état qui détruit la prospérité. Laissez les gens prendre des initiatives et ça ira mieux.

Citation :
le fait que l'emprunt sur les marchés est bien plus coûteux que l'emprunt auprès de la banque centrale

Oui alors là vous êtes gentil mais là on est au degré 0 de la plus minimale compréhension de l'économie, dire plus serait désobligeant ... si vous voulez emprunter il y a nécessairement des intérêts. Le taux d'intérêt ne fait que représenter la préférence temporelle des personnes, ce n'est ni plus ni moins que la différence entre le prix de l'argent « maintenant » et le prix du même argent dans l'avenir. Demain vous mourrez, on préfère toujours un bien présent à un bien futur, vous même préférez forcément 100 euros maintenant à une promesse de 100 euros dans 10 ans. Dans un système libre les intérêts sont déterminés par le marché. Si l'état arrive et qu'il vous pique 100 euros en vous sucrant les intérêts pour le « bien commun », c'est ni plus ni moins que du vol et c'est ce qui se passe avec l'émission de monnaie par les banques centrales en situation de monopole. C'est indéfendable. Si l'état ne veut pas s'appauvrir, la solution est simple, il ne doit pas emprunter. L'emprunt devrait être réservé au secteur marchand.

Citation :
en plus de la différence des taux d'intérêt

La différence en question doit être nommée, c'est juste le refus du marché par la coercition, l'auto-octroi d'un prix bidon que l'état s'arroge par la force. Et les conséquences sont graves : bulles spéculatives, crises, inflation.

Citation :
l'État devra au système financier (banques, etc.)

Sans système financier, toute l'économie s'écroule ! Le système financier vous y contribuez par votre compte en banque.

Et puis de toute façon vous n'avez rien à redire là dessus, quand l'état emprunte sur les marchés, la transaction est libre et équitable. Des gens ont épargné et fait des sacrifices pour ça. L'autre solution était de ne pas emprunter, et il n'y en a pas d'autres.

Citation :
des intérêts qui contribueront à l'accumulation de sa dette

Oui et c'est normal. C'est le principe même de la responsabilité : si vous faites une erreur, vous payez ! Les états sont fondamentalement irresponsables, le seul petit degré de rappel en termes de responsabililité se situe devant la souveraineté planétaire de la finance. Tout ce que vous proposez, à cause d'une incompréhension/haine du marché, c'est de détruire cet élément de responsabilité, et détruire en fin de compte la prospérité.

Citation :
alors que les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique

La vache ... chez wikipedia ils ont de la bonne ....
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:21

Dromaeosaurus a écrit:

Citation :
alors que les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique

La vache ... chez wikipedia ils ont de la bonne ....

Arithmétiquement c'est vrai sous un certain aspect : la monétisation de la dette permet, par prédation, à l'Etat de s'enrichir sur le dos de ses citoyens, comme tu l'as bien montré.

La mafia s'enrichit aussi en rackettant les petits commerçants. J'ignore si les origines italiennes d'Alexis lui font voir ces moeurs d'un bon oeil...

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:24

Quand je pense, cher Wang, que tu m'as laissé pendant des mois me démener avec Alexis sans me filer un coup de main...

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:27

Regardez les courbes juste après l'application de cette loi, regardez le mécanisme que cette loi a mis en place.

Nous avons perdu le pouvoir régalien de battre monnaie,les taux d’intérêt sont 3 fois plus élevés et comme le dit l'article à juste titre (avant 1973)" les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique (seigneuriage)"

Ce que vous dites est contesté (entre autres) par:

Patrick Artus

Patrick Artus est un des spécialistes français en Économie internationale et en Politique monétaire

professeur à l'École Polytechnique
directeur de la Recherche et des Études de Natixis
professeur associé à l'Université Paris I Panthéon-Sorbonne


Meilleur Économiste de l’année , 1996, décerné par Le Nouvel économiste;
Prix des Lecteurs du Livre d'Économie 2006 avec Marie-Paule Virard pour leur livre Comment nous avons ruiné nos enfants.

Maurice Allais

Le seul économiste français ayant reçu le « prix Nobel » d'économie.


P.S. je me permets de citer ces personnes tout comme un théologien peut citer Saint Thomas d'Aquin afin de soutenir ses propos.







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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:48

Vous pouvez lire attentivement cette page qui explique le mécanisme de façon pédagogique:

https://monnaie.wikispaces.com/Arnaque
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:49

Il n'y a rien à répondre à ça, on est dans le domaine de l'incantation et du radotage. Il n'y a pas une once de raisonnement cohérent, juste des vérités toutes faites. L'argument d'autorité est le dernier des arguments, je n'ai pas de texte précis de ces deux sommités à ma disposition avec des raisonnements, et on pourrait trouver des centaines d'autres auteurs qui disent le contraire.

Je ne sais même pas s'il y a une raison pour laquelle vous vous êtes porté sur ces deux là, si ce n'est de soutenir une conclusion pré-établie.

Moi je vois que ce Patrick Artus a écrit Le Capitalisme est en train de s'autodétruire et Mondialisation, le pire est à venir, on doit donc avoir affaire à un grand ami de la société ouverte.

Maurice Allais est avant tout un mathématicien, qui appartient au courant libéral utilitariste, et même si j'aime les maths c'est un courant très éloigné du mien. Son absence de boussole a fait qu'il s'est tourné vers le socialisme et l'anti-mondialisme.

Citation :
Regardez les courbes juste après l'application de cette loi

Oui, pour la n-ème fois j'ai vu et je trouve ça bien. Je ne sais pas sur quel ton vous le dire. Etat puni de ses abus : mécanisme vertueux. Et la courbe aura encore plus belle gueule quand où les intérêts des obligations françaises seront de 25%, ce jour là on aura peut être une chance de sortir du socialisme. I don't want that

Citation :
Nous avons perdu le pouvoir régalien de battre monnaie

Battre monnaie n'est pas un pouvoir régalien. Je défends la banque libre en ce qui me concerne.

Citation :
les taux d’intérêt sont 3 fois plus élevés

Avant 73 ce n'était pas un vrai taux d'intérêt mais une extorsion, un chiffre bidon. Je viens de vous l'expliquer.

Citation :
les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique (seigneuriage)

Non ça ne contribue à aucune augmentation de richesse, mais à l'accaparement et au gaspillage de capitaux privés par l'état, à la dilution de la monnaie, aux bulles spéculatives, aux crises économiques et à la hausse des prix. Je viens de vous l'expliquer.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:55

Alexis232 a écrit:
Vous pouvez lire attentivement cette page qui explique le mécanisme de façon pédagogique:

https://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

Vous savez tenir un raisonnement par vous même ? Qu'est-ce que cette page apporte de plus ?
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 21:57

Fin de l'article:

En conclusion, nous préconisons...



Soit, au niveau national, une reprise du droit de création monétaire par la Banque de France (donc sans intérêts), avec un retour au franc ou, au minimum, l'émission d'une monnaie complémentaire sociétale telle que proposée ici : http://wiki.societal.org/tiki-index.php?page=EMS
Soit, au niveau de la zone euro, un droit d’émission monétaire par la Banque Centrale Européenne (donc sans intérêts) au bénéfice des États.

Même Patrick Artus (Natixis) commence à envisager cette possibilité: http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=48836
Extrait:
" Que se passe-t-il si seule la demande publique peut augmenter ?
Nous pensons que, pendant plusieurs années, la demande privée (de biens et de services) va rester faible dans les pays de l’OCDE avec les caractéristiques nouvelles de ce cycle :
- le désendettement des ménages et des entreprises ;
- l’ajustement à la baisse du niveau nécessaire de facteurs de production ;
- la compression des salaires.

Tant que cette situation dure, les États vont continuer à accroître la demande publique pour soutenir l’économie. On va donc observer, comme au Japon, une substitution durable de la dette publique à la dette privée.
Pour éviter que ceci ne dégrade la qualité de la signature des États, cette substitution impose la monétisation de la dette publique, c’est-à-dire que la dette publique est portée par les Banques Centrales (est mise à l’actif du bilan des Banques Centrales) et pas par les agents économiques privés ."


Maurice Allais - prix Nobel d'économie - propose : " Toute création monétaire doit relever de l'État et de l'État seul : Toute création monétaire autre que la monnaie de base par la Banque centrale doit être rendue impossible, de manière que disparaissent les " faux droits " résultant actuellement de la création de monnaie bancaire. " et il ajoute " Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents " .
Nous précisons que cette création monétaire "ex nihilo" par les banques commerciales dont parle Maurice Allais représente 93% de la masse monétaire M3 en circulation dans la zone euro à ce jour, mais évidemment que le "ex nihilo" ne signifie pas "sans règles" ou "sans garanties" ... en ce qui concerne les banques il s'agit bien d'une "monétisation" de créances ou d'actifs.

James Robertson va encore plus loin ( http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Robertson ), et propose de créer immédiatement toute la monnaie centrale en contrepartie de toute la monnaie déjà en circulation, en considérant que celle-ci a été empruntée par les banques à la Banque Centrale et en exigeant que les banques de second rang (commerciales) versent à la Banque Centrale les intérêts annuels en cours, aucune autre pratique financière n'étant modifiée (au moins au début...). Ces intérêts sont reversés à l'État, la Banque Centrale étant (ou devenant préalablement) l'une de ses institutions. En d'autres termes, le gain généré par la création de monnaie (seigneuriage) ne devrait plus revenir aux banques commerciales mais être attribué aux recettes publiques.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:04

Dromaeosaurus a écrit:
Alexis232 a écrit:
Vous pouvez lire attentivement cette page qui explique le mécanisme de façon pédagogique:

https://monnaie.wikispaces.com/Arnaque

Vous savez tenir un raisonnement par vous même ? Qu'est-ce que cette page apporte de plus ?


Oui j'utilise les analyses de personnes comme Maurice Allais ou Patrick Artus pour étayer mes propos.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:09

Je sais pas avec qui je discute ?

Ce que dit Patrick Artus est nul, il n'y a pas d'autre mot. En gros, pour lui, il faut que l'état créée de la monnaie pour financer ces trucs géniaux que sont les « politiques de relance » et les « plans de stimulation », tout en croyant que ça n'aura aucune conséquence négative. C'est tellement débile que ça ne mérite même pas qu'on s'y attarde.

Ce que dit Maurice Allais est un peu différent : il a tout à fait raison de dire que la création monétaire par les banques privées s'apparente à du faux monnayage, mais il ne va pas au bout du raisonnement, ce qui au bout du compte revient à la même proposition débile que pour Artus. La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi. Ce qu'il propose revient donc à guérir le mal par le mal. La vraie solution, ce n'est pas le monopole étatique pour la création monétaire, mais la banque libre.

Quand à Robertson, c'est encore pire, une vraie machine infernale à plumer les gens et dévaster un pays.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:09

Dromaeosaurus a écrit:
Il n'y a rien à répondre à ça, on est dans le domaine de l'incantation et du radotage. Il n'y a pas une once de raisonnement cohérent, juste des vérités toutes faites. L'argument d'autorité est le dernier des arguments, je n'ai pas de texte précis de ces deux sommités à ma disposition avec des raisonnements, et on pourrait trouver des centaines d'autres auteurs qui disent le contraire.

Je ne sais même pas s'il y a une raison pour laquelle vous vous êtes porté sur ces deux là, si ce n'est de soutenir une conclusion pré-établie.

Moi je vois que ce Patrick Artus a écrit Le Capitalisme est en train de s'autodétruire et Mondialisation, le pire est à venir, on doit donc avoir affaire à un grand ami de la société ouverte.

Maurice Allais est avant tout un mathématicien, qui appartient au courant libéral utilitariste, et même si j'aime les maths c'est un courant très éloigné du mien. Son absence de boussole a fait qu'il s'est tourné vers le socialisme et l'anti-mondialisme.

Citation :
Regardez les courbes juste après l'application de cette loi

Oui, pour la n-ème fois j'ai vu et je trouve ça bien. Je ne sais pas sur quel ton vous le dire. Etat puni de ses abus : mécanisme vertueux. Et la courbe aura encore plus belle gueule quand où les intérêts des obligations françaises seront de 25%, ce jour là on aura peut être une chance de sortir du socialisme. I don't want that

Citation :
Nous avons perdu le pouvoir régalien de battre monnaie

Battre monnaie n'est pas un pouvoir régalien. Je défends la banque libre en ce qui me concerne.

Citation :
les taux d’intérêt sont 3 fois plus élevés

Avant 73 ce n'était pas un vrai taux d'intérêt mais une extorsion, un chiffre bidon. Je viens de vous l'expliquer.

Citation :
les intérêts payés à la banque centrale contribuent au contraire à l'augmentation de la richesse publique (seigneuriage)

Non ça ne contribue à aucune augmentation de richesse, mais à l'accaparement et au gaspillage de capitaux privés par l'état, à la dilution de la monnaie, aux bulles spéculatives, aux crises économiques et à la hausse des prix. Je viens de vous l'expliquer.


Excusez-moi mais le système que vous défendez a fait ses preuves...la ruine des Etats (européens et USA compris basés sur le même système ) que nous voyons actuellement sous nos yeux.
Vous avez la réalité contre vous et de grands économistes,hommes politiques et un prix Nobel... Laughing
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:11

Alexis232 a écrit:
Oui j'utilise les analyses de personnes comme Maurice Allais ou Patrick Artus pour étayer mes propos.

Non mais justement c'est quoi vos propos ? Il n'y a rien que des affirmations péremptoires et des copiers collers ...
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:14

Tout est dit ici,je ne voulais rien dire de plus...


Droma:

Ce que dit Maurice Allais est un peu différent : il a tout à fait raison de dire que la création monétaire par les banques privées s'apparente à du faux monnayage, mais il ne va pas au bout du raisonnement, ce qui au bout du compte revient à la même proposition débile que pour Artus. La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi. Ce qu'il propose revient donc à guérir le mal par le mal. La vraie solution, ce n'est pas le monopole étatique pour la création monétaire, mais la banque libre.

Quand à Robertson, c'est encore pire, une vraie machine infernale à plumer les gens et dévaster un pays.[/quote]

Alexis:

Très bien on avance,il vous en fallu du temps pour le dire...

quand vous dites:"La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi."

Ce n'est pas du tout la même chose,car au final ce sont des banques privés qui possèdent des Etats via de la fausse monnaie comme vous dites...


:chapeau:





Dernière édition par Alexis232 le Mer 03 Aoû 2011, 22:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:15

Alexis232 a écrit:
Excusez-moi mais le système que vous défendez a fait ses preuves...la ruine des Etats (européens et USA compris basés sur le même système ) que nous voyons actuellement sous nos yeux.
Vous avez la réalité contre vous et de grands économistes,hommes politiques et un prix Nobel... Laughing

J'ai bien d'autres prix Nobels avec moi vous savez ... :|

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas bien mon propos. Je ne vois pas où vous voyez le système que je défends, vu que jusque là je n'en ai pas vraiment parlé. Je me suis contenté de m'occuper de ce que vous dites.

Je dis juste que votre théorie reposant sur la croyance en un état tout-puissant est encore pire que le système actuel et complètement débile au vu des principes de base de l'économie.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:16

Alexis232 a écrit:

Excusez-moi mais le système que vous défendez a fait ses preuves...la ruine des Etats (européens et USA compris basés sur le même système ) que nous voyons actuellement sous nos yeux.
Vous avez la réalité contre vous et de grands économistes,hommes politiques et un prix Nobel... Laughing

Vous me faites penser à ces gens qui expliquent que la société de consommation a fait la ruine des surendettés.
A ce niveau d'irresponsabilité on est classé, non ?

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:22

Citation :
quand vous dites:"La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi."
Ce n'est pas du tout la même chose,car au final ce sont des banques privés qui possèdent des Etats via de la fausse monnaie comme vous dites...

Si pour moi c'est exactement pareil. La gravité de l'extorsion et du vol ne changent pas selon qui la pratique.

Quand au pouvoir des banques à créer de la fausse monnaie, il vient entièrement de l'état via la banque centrale. L'état, personne ne le possède, le fait qu'il tend à être « possédé » par des personnes privées ne me pose pas de problème de principe au contraire.

Même si les banques étaient plus libres (donc empêchées de créer cette fausse monnaie), ça ne changerait rien au paradigme actuel qui fait qu'aujourd'hui un état est fondamentalement en concurrence avec les autres à l'échelle planétaire.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:23

Tout est dit ici,je ne voulais rien dire de plus...


Droma:

Ce que dit Maurice Allais est un peu différent : il a tout à fait raison de dire que la création monétaire par les banques privées s'apparente à du faux monnayage, mais il ne va pas au bout du raisonnement, ce qui au bout du compte revient à la même proposition débile que pour Artus. La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi. Ce qu'il propose revient donc à guérir le mal par le mal. La vraie solution, ce n'est pas le monopole étatique pour la création monétaire, mais la banque libre.

Quand à Robertson, c'est encore pire, une vraie machine infernale à plumer les gens et dévaster un pays.

Alexis:

Très bien on avance,il vous en fallu du temps pour le dire...

quand vous dites:"La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi."

Ce n'est pas du tout la même chose,car au final ce sont des banques privés qui possèdent des Etats via de la fausse monnaie comme vous dites...


:chapeau:



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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:24

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
quand vous dites:"La création de fausse monnaie, que ce soit par l'état ou par les banques privée sous le parapluie de l'état, c'est kif-kif pour moi."
Ce n'est pas du tout la même chose,car au final ce sont des banques privés qui possèdent des Etats via de la fausse monnaie comme vous dites...

Si pour moi c'est exactement pareil. La gravité de l'extorsion et du vol ne changent pas selon qui la pratique.

Quand au pouvoir des banques à créer de la fausse monnaie, il vient entièrement de l'état via la banque centrale. L'état, personne ne le possède, le fait qu'il tend à être « possédé » par des personnes privées ne me pose pas de problème de principe au contraire.

Même si les banques étaient plus libres (donc empêchées de créer cette fausse monnaie), ça ne changerait rien au paradigme actuel qui fait qu'aujourd'hui un état est fondamentalement en concurrence avec les autres à l'échelle planétaire.

Bien...


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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:25

Alexis232 a écrit:


Ce n'est pas du tout la même chose,car au final ce sont des banques privés qui possèdent des Etats via de la fausse monnaie comme vous dites...





Quand vous avez les traites d'un prêt à payer, vous avez l'impression d'être possédé par votre banquier ?
Cela me rappelle un sketch de Raymond Devos...

_________________
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:32


Bon je crois que je n'ai plus rien à rajouter si vous trouvez normal que l'on dise et défende :

Droma:

Ce que dit Maurice Allais est un peu différent : il a tout à fait raison de dire que la création monétaire par les banques privées s'apparente à du faux monnayage,



ensuite toujours Droma:

le fait qu'il (l'Etat ) tend à être « possédé » par des personnes privées ne me pose pas de problème de principe au contraire.



alors que ces personnes privés possèdent l'Etat avec du "faux monnayage" comme dit Droma...


confused


Bref une histoire à dormir debout....





Dernière édition par Alexis232 le Mer 03 Aoû 2011, 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:33

Alexis232 a écrit:


Bien...


Bah oui, quelque chose que personne ne possède, échappe aussi à toute responsabilité ... je préfère le sens de la responsabilité des créanciers à celles des électeurs socialistes. Mais en toute rigueur les créanciers sont loin d'être de vrais propriétaires. Pour ça il faudrait que les états deviennent des sociétés par actions, dotés de fonds propres.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:36

Citation :
alors que ces personnes privés possèdent l'Etat avec du "faux monnayage" comme dit Droma...


confused


Bref une histoire à rêver debout....

J'ai déjà dit que le système que je défendais n'était pas celui là et que la source qui rend possible l'émission de fausse monnaie par les banques venait entièrement de l'état. La banque centrale est toujours plus coupable que les banques privées, qui sont elles mêmes plus coupables que les grandes entreprises du CAC 40 ! Le vrai problème si on remonte à la source, c'est le monopole de la BCE, et donc l'état.

Donc je confirme que je ferais exactement l'inverse de ce que vous préconisez.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:37

Alexis232 a écrit:
tend à être « possédé » par des personnes privées ne me pose pas de problème de principe au contraire.

Vous réfléchissez, des fois ?

Il n'est pas juste question d'être "possédé". C'est un rapport de force, comme entre vous et votre banquier. Si vous avez plein de pognon chez votre banquier, il ne vous refusera rien. En revanche si vous lui devez un paquet de blé, il vous tiendra par les noix.

Si un Etat finit "possédé" par les banquiers, c'est qu'il a été odieusement mal géré, faute qui incombe autant à la classe politique qu'à ceux qui l'ont élue.

Il y a des Etats qui ont plein d'excédents et auxquels les marchés financiers font les yeux doux. Voyez la Chine.

C'est simplement une question de gestion et de responsabilité. Si vous avez une gestion saine et de la trésorerie, vous avez le pouvoir. Si vous vous endettez, vous vous mettez à la merci de vos créanciers.

Pigé, là ?

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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:41

Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
tend à être « possédé » par des personnes privées ne me pose pas de problème de principe au contraire.

Vous réfléchissez, des fois ?

Il n'est pas juste question d'être "possédé". C'est un rapport de force, comme entre vous et votre banquier. Si vous avez plein de pognon chez votre banquier, il ne vous refusera rien. En revanche si vous lui devez un paquet de blé, il vous tiendra par les noix.

Si un Etat finit "possédé" par les banquiers, c'est qu'il a été odieusement mal géré, faute qui incombe autant à la classe politique qu'à ceux qui l'ont élue.

Il y a des Etats qui ont plein d'excédents et auxquels les marchés financiers font les yeux doux. Voyez la Chine.

C'est simplement une question de gestion et de responsabilité. Si vous avez une gestion saine et de la trésorerie, vous avez le pouvoir. Si vous vous endettez, vous vous mettez à la merci de vos créanciers.

Pigé, là ?


Mais vous n'avez rien suivi alors...une des causes majeurs de l'endettement est le basculement qui a eu lieu après 1973...tous les chiffres & graphiques sont la à dispositions ainsi que les analyses péremptoires de grands économistes.
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:45

Alexis232 a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Alexis232 a écrit:
tend à être « possédé » par des personnes privées ne me pose pas de problème de principe au contraire.

Vous réfléchissez, des fois ?

Il n'est pas juste question d'être "possédé". C'est un rapport de force, comme entre vous et votre banquier. Si vous avez plein de pognon chez votre banquier, il ne vous refusera rien. En revanche si vous lui devez un paquet de blé, il vous tiendra par les noix.

Si un Etat finit "possédé" par les banquiers, c'est qu'il a été odieusement mal géré, faute qui incombe autant à la classe politique qu'à ceux qui l'ont élue.

Il y a des Etats qui ont plein d'excédents et auxquels les marchés financiers font les yeux doux. Voyez la Chine.

C'est simplement une question de gestion et de responsabilité. Si vous avez une gestion saine et de la trésorerie, vous avez le pouvoir. Si vous vous endettez, vous vous mettez à la merci de vos créanciers.

Pigé, là ?


Mais vous n'avez rien suivi alors...une des causes majeurs de l'endettement est le basculement qui a eu lieu après 1973...tous les chiffres & graphiques sont la à dispositions ainsi que les analyses péremptoires de grands économistes.

Non, bordelacudenontudju, regardez votre foutu graphique : la dette monte en flèche à partir de 1981 et de la mise en oeuvre du programme socialiste qui a coûté des milliards, les nationalisations, la retraite à 60 (sur laquelle on revient à peine depuis quelques années, après s'y être ruinés pendant 30 ans), l'augmentation continue du nombre de fonctionnaires...

Je vous ai déjà expliqué dix fois que le problème n'est pas à qui vous empruntez ni à quel taux, mais ce que vous faites de l'argent que vous empruntez !

_________________
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 22:47

Dromaeosaurus a écrit:
Citation :
alors que ces personnes privés possèdent l'Etat avec du "faux monnayage" comme dit Droma...


confused


Bref une histoire à rêver debout....

J'ai déjà dit que le système que je défendais n'était pas celui là et que la source qui rend possible l'émission de fausse monnaie par les banques venait entièrement de l'état. La banque centrale est toujours plus coupable que les banques privées, qui sont elles mêmes plus coupables que les grandes entreprises du CAC 40 ! Le vrai problème si on remonte à la source, c'est le monopole de la BCE, et donc l'état.

Donc je confirme que je ferais exactement l'inverse de ce que vous préconisez.

Voilà j'ai compris !vous vous trompez quand vous dites :"c'est le monopole de la BCE, et donc l'état"

J'ai pris une source au hasard mais je connais assez bien le sujet,c'est exactement ça:

La Banque Centrale Européenne, la BCE, est la Banque Centrale mandatée pour exécuter la politique monétaire dans les pays de la zone euro. Mais les États doivent emprunter à des acteurs privés du fait de l'article 104 du Traité de Maastricht.
La Federal Reserve Bank (appelée souvent Federal Reserve ou "Fed"), est la Banque Centrale des États-Unis, créée en 1913. En réalité, il s'agit d'une banque privée, propriété de banques nationales privées qui sont les actionnaires et pour le bénéfice privé desquelles elle opère. Comme on le dit parfois : la Fed n'est pas fédérale (c'est une société privée à but non lucratif, mandatée pour gérer le monopole monétaire de l'État), et n'a pas de "réserves", car la création monétaire est un jeu d'écritures, chaque écriture enregistrant une reconnaissance de dette (ces reconnaissances de dette sont le principal actif, les principales "réserves" d'une Banque Centrale).
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 23:03

Ah bon parce que les autres banques peuvent émettre leurs propres billets et pièces à valeur garantie de façon indépendante, ou fixer le taux directeur ? Peuvent-elles faire faillite ? :|

Si la banque centrale n'avait pas ce rôle de prêteur en dernier ressort ou ne pouvait pas injecter de l'argent à haute dose avec des taux artificiels, les banques privées ne pourraient pas non plus faire ce qu'elles veulent en termes de réserve et d'émission de créances.
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MessageSujet: Re: Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)   Mer 03 Aoû 2011, 23:05

Du coup votre réflexion n'est plus du tout valable, désolé.

Bonne nuit à tous.
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Sortir de l’euro fera baisser notre dette (Marine Le Pen)
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