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 Que répondre à un musulman ?

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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 18:16

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


donc le verbe de dieu jesus est une creation

Le Verbe est Dieu. Et ce Verbe (cette connaissance que Dieu a de lui et qui est face à lui, identique à lui), choisit de se faire homme il y a 2000 ans, juste pour nous expliquer notre vocation et nous aider à la réaliser.

Voici la bonne traduction du texte que vous citez :

Citation :

Jean 1, 1 Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jean 1, 2 Il était au commencement avec Dieu.
Jean 1, 3 Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
Jean 1, 4 Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes,
Jean 1, 5 et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jean 1, 14 Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.



tu lis bien commencement? et tu as aussi remarqué que dieu est citer distinctement du verbe , dieu n'as pas de debut ! le verbe est donc une création c'est clair , dieu n ayant pas de debut il était la avant le verbe

"Au commencement" traduit l'Hébreu (en Genèse 1, 1) : "Dans le principe". Cela n'indique donc pas un
commencement temporel mais une source d'où tout jaillit.

changer les thermes de la bible alors! si commencement ne correspond pas a la réalité ..... une source a un commencement cela ne sert a rien d'interpreter l'évidence

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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 18:27

Il ne s'agit pas de changer les termes ; c'est juste que la langue française n'est pas la langue hébraïque et qu'il faut retrouver le sens des mots grâce au milieu dans lequel ils ont été écrits.
C'est comme si tu disais qu'on devrait changer le mot "croyance" en Français car il suppose un doute et n'est pas cohérent avec le sens du mot foi de la Bible - ce qui est vrai. Que le mot de croyance, en français suppose un doute, c'est vrai.
Mais dans le contexte hébraîque, je crois = je suis certain de la vérité. Amen : cela est vrai.

Sur la loi : elle était inachevée avec la Torah ; Saint Paul l'achève avec le Christ.

« Ainsi la Loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. » (Gal. 3,24)
« Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu. » (Gal 4,7)

La relation à Dieu n'est pas une relation de maître/esclave mais de père à fils.

Citation :
une source a un commencement cela ne sert a rien d'interpreter l'évidence

Il ne t'aura pas échappé, j'espère, que le monde est une création et que cette création vient d'un créateur qui est la source de tout ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 18:43

peace a écrit:
Otis a écrit:
Paul est le continuateur du Christ dans le sens où il fonde le christianISME : il répand la semence dans les nations païennes, selon la prophétie du signe de Jonas.

Il n'abolit pas la loi. Il l'accomplit jusque dans ses entrailles.

Citation :
dieu n'a pas de premier sa nature est incrée

Il est incréé. Il n'a pas de premier. Il EST premier.

otis paul aboli la loi il le dit clairement pourquoi tu renie les textes ? donc paul est le super messie jesus n'avait pas tout accompli, dieu n'est pas premier ce n'est pas un attribut divin

Paul n'a pas aboli la Loi, il le dit clairement:

"Enlevons-nous par la foi toute valeur à la loi ? Bien au contraire, nous confirmons la loi!" (Romains 3, 31)
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 18:45

Amen Simon ! ;) :sts:
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 18:56

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Otis a écrit:
Paul est le continuateur du Christ dans le sens où il fonde le christianISME : il répand la semence dans les nations païennes, selon la prophétie du signe de Jonas.

Il n'abolit pas la loi. Il l'accomplit jusque dans ses entrailles.

Citation :
dieu n'a pas de premier sa nature est incrée

Il est incréé. Il n'a pas de premier. Il EST premier.

otis paul aboli la loi il le dit clairement pourquoi tu renie les textes ? donc paul est le super messie jesus n'avait pas tout accompli, dieu n'est pas premier ce n'est pas un attribut divin

Paul n'a pas aboli la Loi, il le dit clairement:

"Enlevons-nous par la foi toute valeur à la loi ? Bien au contraire, nous confirmons la loi!" (Romains 3, 31)


tu cite paul et non jesus , il a sa vision des choses , jesus ne partage pas sa foi , ici paul essaye de minimiser et de justifier le fait qu'il l'a aboli la loi , en reniant la loi tu ne peux la confirmer cela s'appelle la coherence , paul serait le veritable messie alors ...
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 18:59

Otis a écrit:
Il ne s'agit pas de changer les termes ; c'est juste que la langue française n'est pas la langue hébraïque et qu'il faut retrouver le sens des mots grâce au milieu dans lequel ils ont été écrits.
C'est comme si tu disais qu'on devrait changer le mot "croyance" en Français car il suppose un doute et n'est pas cohérent avec le sens du mot foi de la Bible - ce qui est vrai. Que le mot de croyance, en français suppose un doute, c'est vrai.
Mais dans le contexte hébraîque, je crois = je suis certain de la vérité. Amen : cela est vrai.

Sur la loi : elle était inachevée avec la Torah ; Saint Paul l'achève avec le Christ.

« Ainsi la Loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. » (Gal. 3,24)
« Ainsi tu n'es plus esclave, mais fils ; et si tu es fils, tu es aussi héritier par la grâce de Dieu. » (Gal 4,7)

La relation à Dieu n'est pas une relation de maître/esclave mais de père à fils.

Citation :
une source a un commencement cela ne sert a rien d'interpreter l'évidence

Il ne t'aura pas échappé, j'espère, que le monde est une création et que cette création vient d'un créateur qui est la source de tout ?

tu considere saint paul comme le messie? c'est lui qui accomplit la loi? jesus n'avait pas fait le travail? la source de tout c'est dieu et non son verbe , le verbe a un commencement selon la bible , dieu est cité disctinctement du verbe , dieu était la avant le verbe , c est dieu qui a cree le verbe
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:04

Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Le Christ dit exactement la même chose que Saint Paul qui n'est pas le messie mais la continuation du Christ (=saint) ; tous ceux qui imitent le Christ (par la grâce de Dieu et les oeuvres et la foi) sont des saints.

Le verbe n'a pas de commencement, il EST au commencement, il EST premier.
Il est éternel et Il est incréé. Verbe = acte d'Etre = Je suis Celui qui Suis.

Têtu Mr. Green
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:14

Otis a écrit:
Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Le Christ dit exactement la même chose que Saint Paul.

Le verbe n'a pas de commencement, il EST au commencement, il EST premier.
Il est éternel et Il est incréé.

Têtu Mr. Green


cela ne sert a rien de polemiquer sur la definition de commencement chaque chrétien peut ouvrir un dictionnaire.....


le christ dit la meme chose que saint paul?

le christ a dit cela?

Paul dit que personne ne se justifie par la loi :

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11


jesus a dit que la loi c'était fini?

Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24




jesus a assimiler la loi a la malediction?

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

ce que dit paul est injustifiable! car la loi c'est la foi! paul aurait du lire les premiers commandements qui sont lié a la croyance , jesus a assimilé la loi a la maledicition ? chrétien raisonnez voyons
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:17

C'est la loi de l'ancienne Alliance, avec tous ces commandements, qui est abolie, pas l'essentiel de la Loi, à savoir le Décalogue et la loi de charité.

Vous, vous suivez encore l'ancienne loi de Moïse qui prescrit la lapidation...
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:19

Simon1976 a écrit:
C'est la loi de l'ancienne Alliance, avec tous ces commandements, qui est abolie, pas l'essentiel de la Loi, à savoir le Décalogue et la loi de charité.

Vous, vous suivez encore l'ancienne loi de Moïse qui prescrit la lapidation...

si c'était jesus qui avait precher cela pas de probleme mais la ce n'est pas le cas l votre messie c'est paul
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:19

drunken I don't want that
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:26

Puisqu'il faut répéter... répétons :

Torah = INSTRUCTION, INFORMATION.

Ce n'est pas de la MORALE mais de la VIE.

Paul n'a pas renié la loi, il suit l'enseignement du Christ : il l'ACHEVE. La loi n'est plus dans le comportement mais dans le COEUR = organe de l'intelligence dans l'univers biblique. Il n'abolit pas la loi. Il l'accomplit jusque dans ses entrailles.

Est ce que tu comprends que Saint Paul comme le Christ (ne m'oblige pas à te reciter ce que j'ai écrit au-dessus) sortent des prescriptions (circoncision + rituels alimentaires, etc) jugées caduques de l'Ancienne Alliance pour les convertir en leur plénitude par la Nouvelle ? C'est un passage, une étape qui trouve son point culminant. Mais cela ne veut pas dire qu'il supprime l'esprit de la Torah = Information. Nous passons simplement d'un esprit Ancien à un esprit Nouveau.






Dernière édition par Otis le Lun 11 Juil 2011, 19:27, édité 1 fois
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:26

matthieu

5.17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.


paul est appeller le plus petit du royaume



Ce prénom est un dérivé du prénom latin Paulus.
Voir la liste des prénoms d'origine latine.


L'origine latine du prénom Paul signifie "petit".



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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:27

Otis a écrit:
Puisqu'il faut répéter... répétons :

Torah = INSTRUCTION, INFORMATION.

Ce n'est pas de la MORALE mais de la VIE.

Paul n'a pas renié la loi, il suit l'enseignement du Christ : il l'ACHEVE. La loi n'est plus dans le comportement mais dans le COEUR = organe de l'intelligence dans l'univers biblique. Il n'abolit pas la loi. Il l'accomplit jusque dans ses entrailles.

Est ce que tu comprends que Saint Paul comme le Christ (ne m'oblige pas à te reciter ce que j'ai écrit au-dessus) sortent des prescriptions (circoncision + rituels alimentaires, etc) jugées caduques de l'Ancienne Alliance pour les convertir en leur plénitude par la Nouvelle ? C'est un passage, une étape qui trouve son point culminant. Mais cela ne veut pas dire qu'il supprime l'esprit de la Torah = Information. Nous passons simplement d'un esprit Ancien à un esprit Nouveau.





salut
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:32

Otis a écrit:
Puisqu'il faut répéter... répétons :

Torah = INSTRUCTION, INFORMATION.

Ce n'est pas de la MORALE mais de la VIE.

Paul n'a pas renié la loi, il suit l'enseignement du Christ : il l'ACHEVE. La loi n'est plus dans le comportement mais dans le COEUR = organe de l'intelligence dans l'univers biblique. Il n'abolit pas la loi. Il l'accomplit jusque dans ses entrailles.

Est ce que vous comprenez que Saint Paul comme le Christ sortent des prescriptions (circoncision + rituels alimentaires, etc) jugées caduques de l'Ancienne Alliance pour les convertir en leur plénitude par la Nouvelle ? C'est un passage, une étape qui trouve son point culminant. Mais cela ne veut pas dire qu'il supprime l'esprit de la Torah = Information. Nous passons simplement d'un esprit Ancien à un esprit Nouveau.


paul n'avait pas a achever un travail que jesus avait deja accompli ! qui est le messie????? tu ne trouvera jamais jesus remettre en cause la loi , basons nous sur les sources , tu affirme des choses que jesus n'a jamais dit , lui meme a était circoncie au 8 eme jours..... sous la benediction de dieu donc ta foi est issu de paul et non de jesus c'est une réalité, pourquoi tu repete une contre vérité les textes sont clair paul a renier la loi , il n'a pas suivi l enseignement du christ , plus vivre sous la loi cela veut dire quoi????????????????????? donc ton histoire de raison n'était que du vent?



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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:33

désole je t'ai repondu en bas de ton texte bug
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 19:51

peace a écrit:

paul n'avait pas a achever un travail que jesus avait deja accompli ! qui est le messie????? tu ne trouvera jamais jesus remettre en cause la loi


Ah oui ? et tu as à répondre quoi à cette parole du Seigneur :

"Le sabbat a été fait pour l’homme, non pas l’homme pour le sabbat ; de sorte que le fils de l’homme est seigneur aussi du sabbat — Marc 2:27, 28"


Je vais déjà répondre pour te faciliter la tâche :  L'homme n'est pas fait pour le sabbat et l'homme ne doit pas devenir l'esclave d'une pratique qui a pour but la liberté.

La morale s'occupe d'établir des règles universelles de conduite qui permettent à une société de survivre. Ieschoua, lui, s'occupe de régénérer des êtres, tous les êtres, et d'abord ceux qui en ont le plus besoin. C'est le point de vue du Créateur.

Je répète donc : ce n'est plus de la MORALE mais de la VIE. De l'Ancienne Alliance à la Nouvelle, il y a un passage et non une rupture. C'est un accomplissement.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:01

Otis a écrit:
peace a écrit:

paul n'avait pas a achever un travail que jesus avait deja accompli ! qui est le messie????? tu ne trouvera jamais jesus remettre en cause la loi


Ah oui ? et tu as à répondre quoi à cette parole du Seigneur :

"Le sabbat a été fait pour l’homme, non pas l’homme pour le sabbat ; de sorte que le fils de l’homme est seigneur aussi du sabbat — Marc 2:27, 28"


Je vais déjà répondre pour te faciliter la tâche :  L'homme n'est pas fait pour le sabbat et l'homme ne doit pas devenir l'esclave d'une pratique qui a pour but la liberté.

La morale s'occupe d'établir des règles universelles de conduite qui permettent à une société de survivre. Ieschoua, lui, s'occupe de régénérer des êtres, tous les êtres, et d'abord ceux qui en ont le plus besoin. C'est le point de vue du Créateur.

Je répète donc : ce n'est plus de la MORALE mais de la VIE. De l'Ancienne Alliance à la Nouvelle, il y a un passage et non une rupture. C'est un accomplissement.
prière
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:17

Otis a écrit:
peace a écrit:

paul n'avait pas a achever un travail que jesus avait deja accompli ! qui est le messie????? tu ne trouvera jamais jesus remettre en cause la loi


Ah oui ? et tu as à répondre quoi à cette parole du Seigneur :

"Le sabbat a été fait pour l’homme, non pas l’homme pour le sabbat ; de sorte que le fils de l’homme est seigneur aussi du sabbat — Marc 2:27, 28"


Je vais déjà répondre pour te faciliter la tâche :  L'homme n'est pas fait pour le sabbat et l'homme ne doit pas devenir l'esclave d'une pratique qui a pour but la liberté.

La morale s'occupe d'établir des règles universelles de conduite qui permettent à une société de survivre. Ieschoua, lui, s'occupe de régénérer des êtres, tous les êtres, et d'abord ceux qui en ont le plus besoin. C'est le point de vue du Créateur.

Je répète donc : ce n'est plus de la MORALE mais de la VIE. De l'Ancienne Alliance à la Nouvelle, il y a un passage et non une rupture. C'est un accomplissement.

le verset que tu cite jesus ne remet pas en cause la loi c'est toi qui déforme les paroles de jesus! en interpretant d'une maniere fallacieuse tu cache la verité mon ami tu aurait du citer les versets precedent , pourquoi jesus dit cela aux pharisiens ? car des gens avaient faim et que il y a des derogations exceptionnel pendant le sabbat

Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé. Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.
2:24 Les pharisiens lui dirent : Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ?
2:25 Jésus leur répondit : N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ;
2:26 comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui !

2:27 Puis il leur dit : Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat,
2:28 de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.

si tu cite que la fin d'un verset .................
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:18

peace a écrit:


changer les thermes de la bible alors! si commencement ne correspond pas a la réalité ..... une source a un commencement cela ne sert a rien d'interpreter l'évidence



א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹה En Hébreu.
"En Arche" en grec (Traduction Septante)

En Français, cela donne donc "dans le Principe".

"Au Commencement" n'est qu'une approximation.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:23

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


changer les thermes de la bible alors! si commencement ne correspond pas a la réalité ..... une source a un commencement cela ne sert a rien d'interpreter l'évidence



א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹה En Hébreu.
"En Arche" en grec (Traduction Septante)

En Français, cela donne donc "dans le Principe".

"Au Commencement" n'est qu'une approximation.

dieu n'est pas approximation , ni un commencement , ni un debut etc il faut accepter que dieu est incrée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:29

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


changer les thermes de la bible alors! si commencement ne correspond pas a la réalité ..... une source a un commencement cela ne sert a rien d'interpreter l'évidence



א בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ. ב וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹה En Hébreu.
"En Arche" en grec (Traduction Septante)

En Français, cela donne donc "dans le Principe".

"Au Commencement" n'est qu'une approximation.

dieu n'est pas approximation , ni un commencement , ni un debut etc il faut accepter que dieu est incrée

Absolument. C'est pourquoi la traduction en Français de la Bible de Jérusalem ne me va pas. Il faut traduire : "Dans le Principe" ou "A l'orighine de tout"

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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:35

toute vos versions disent la meme chose étrange
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:36

peace a écrit:
toute vos versions disent la meme chose étrange

Vous n'avez pas assez de traductions et surtout vous ne lisez pas les notes !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:38

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
toute vos versions disent la meme chose étrange

Vous n'avez pas assez de traductions et surtout vous ne lisez pas les notes !

tu as un version qui dit le contraire ? bible segond , darby , version du roi james, bible de jerusaleme etc si tu as un lien ou une version dit le contraire je suis preneur
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:39

Regardez les Bibles PAPIER ! Commencez par la Bible Massorétique, puis la Septante en grec.

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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 20:52

Arnaud Dumouch a écrit:
Regardez les Bibles PAPIER ! Commencez par la Bible Massorétique, puis la Septante en grec.

vos versions sont falsifié? je doit aller directement lire les mansucrits?
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:04

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
toute vos versions disent la meme chose étrange

Vous n'avez pas assez de traductions et surtout vous ne lisez pas les notes !

tu as un version qui dit le contraire ? bible segond , darby , version du roi james, bible de jerusaleme etc si tu as un lien ou une version dit le contraire je suis preneur
Il y a des traductions numériques avec les numéros "strongs", notamment pour la Bible Louis Segond qu'on peut télécharger sur le Web, incomplète pour un catholique cependant.

Exemple avec affichage "strong" entre <...>:
Jean 1, 1 (LSG) Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.

746 arche (ar-khay’) αρχη

vient de 756; TDNT - 1:479, 81; n f

Voir définition 756

LSG - commencement, magistrat, premier, coins, domination, d’abord, éléments, dignité ; 57

1) commencement, origine
2) la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d’une série, le premier, le chef
3) ce par quoi tout commence, l’origine, la cause, principe
4) l’extrémité d’une chose
4a) les coins d’une voile
5) la première place, la magistrature
5a) des anges et des démons
6) commandement, charge, fonction, dignité


Faut que tu sortes de la lettre et t'attacher à l'esprit, et tenir compte de tout le contexte encore une fois, du "fil rouge", qui commence au Livre de la Genèse, annonçant déjà le Rédempteur.
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boudo



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:05

peace a écrit:
...

quand jesus frappe et chasse les marchands tu temple , est t'il juste ou méchant? il est tres violent jesus dans cette scene ? jesus n'était pas un liberale comme les chretiens le laisse penser

Rectification , cher peace . Jésus renverse les tables des marchands et chasse leurs animaux/marchandises pour les sacrifices . A aucun moment , il ne frappe les marchands .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:05

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Regardez les Bibles PAPIER ! Commencez par la Bible Massorétique, puis la Septante en grec.

vos versions sont falsifié? je doit aller directement lire les mansucrits?

Non ! Pas falsifiée ! Ce sont juste des problèmes de traduction à partir de textes aux expressions intraduisibles. Même pb dans les Corans en français. Il faut avoir 10 versions pour approcher le texte Arabe.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:17

De toute façon, "au commencement", en Hébreu "bereshit" = "en premier".
Point barre.

Ensuite, sur le sabbat :

Matthieu, 5, 17 : " Ne pensez pas que je sois venu détruire, abolir (katalusai) la Torah et les prophètes. Je ne suis pas venu détruire, mais achever, accomplir (plerôsai). »

Primitivement, à l'origine, dans les religions sémitiques anciennes, le sabbat appartenait à un système de jours fastes et néfastes, qui interdisait le travail pendant certaines périodes, liées aux phases de la lune. Avec le Deutéronome, constitué sous l'influence de la pensée des grands prophètes du VIIIe siècle avant notre ère, le sabbat a pris une signification humaniste, et non plus superstitieuse.

Plusieurs textes attestent la liberté que Ieschoua prend par rapport à la pratique du sabbat, et montrent la genèse des conflits avec les autorités religieuses de son temps :
Mat. 12, 9 : " Ieschoua marchait un jour de sabbat à travers un champ de blé. Ses disciples eurent faim. Ils commencèrent à arracher des épis et à manger.
" Ce que voyant, les pharisiens lui dirent : vois, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire un jour de sabbat.
" Alors lui leur répondit : N'avez-vous pas lu ce qu'a fait David (I Samuel 21, 7) lorsqu'il eut faim, lui et ses compagnons ? Comment il est entré dans la maison de Dieu et comment il mangea les pains consacrés, qu'il ne lui était pas permis de manger, ni à ceux qui étaient avec lui, mais seulement aux prêtres ? Ou bien n'avez-vous pas lu dans la Torah que le jour du sabbat les prêtres qui sont dans le temple profanent le sabbat et sont innocents ? Je vous le dis : il y a ici plus grand que le temple. Si vous aviez connu ce que signifie : je veux la piété (hesed : la grâce, la compassion) et non le sacrifice (Osée, 6, 6) vous n'auriez pas condamné les innocents. Car maître du sabbat est le fils de l'homme. " (Cf. Marc, 2, 23; Luc, 6, 1.)
Mat. 12, 9 : " Il vint dans leur synagogue. Et voici un homme qui avait la main sèche. Ils l'interrogèrent en disant : est-il permis, un jour de sabbat, de guérir ? Cela afin de l'accuser.
" Lui, il leur dit : quel sera l'homme parmi vous qui, ayant une unique brebis, si celle-ci tombait dans une fosse un jour de sabbat, fie la saisirait et ne la retirerait ? Combien un homme est piu§ important qu'une brebis ! En sorte qu'il est permis, un jour de sabbat, de faire du bien.
" Alors il dit à l'homme : étends ta main. Et il l'étendit, et elle redevint saine comme l'autre.
" Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, pour savoir comment ils pourraient le perdre. " (Cf. Marc, 3, i; Luc, 6,6.)
Luc, 13, 10 : " Il était en train d'enseigner dans une synagogue un jour de sabbat.
" Et voici une femme, qui avait un esprit d'infirmité depuis dix-huit ans, elle était pliée en deux et ne pouvait pas relever la tête jusqu'au bout.
" La voyant, Ieschoua l'appela et lui dit : femme, tu es guérie de ton infirmité, et il lui imposa les mains. Et aussitôt elle se redressa, et elle glorifiait Dieu.
" Le chef de la synagogue, indigné de ce que Ieschoua ait guéri pendant le sabbat, dit au peuple : Il y a six jours, pendant lesquels il faut travailler. Venez donc ces jours-là, et faites-vous guérir, mais non pas le jour du sabbat.
" Le seigneur lui répondit et dit : comédiens, chacun de vous, le jour du sabbat, ne détache-t-il pas son bœuf ou son âne de l'étable, et ne le mène-t-il pas boire ? Cette fille d'Abraham, que le satan a liée voici déjà dix-huit ans, ne fallait-il pas qu'elle soit délivrée de cette chaîne (de ce lien) le jour du sabbat ? "
Jean, 5, 1 : " ... Il y eut une fête des Juifs et Ieschoua monta à Jérusalem.
" Il y a à Jérusalem, près de la porte des Brebis, une piscine qui est appelée en hébreu Bethzata. Elle a cinq portiques. Dans ceux-ci étaient couchés un grand nombre d'infirmes, aveugles, boiteux, perclus... (...) Il y avait là un homme qui, depuis trente-huit ans, était dans son infirmité. Ieschoua, le voyant couché, et sachant qu'il était dans cet état depuis déjà longtemps, lui dit : Tu veux être guéri ? (...)
" Ieschoua lui dit : Lève-toi, prends ton grabat, et marche.
" Et aussitôt l'homme devint sain, et il prit son grabat, et il marchait.
" C'était le sabbat en ce jour-là. Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri : C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat.
" Lui leur répondit : Celui qui m'a fait bien portant, celui-là m'a dit : Prends ton grabat et marche.
" Ils lui demandèrent : Quel est l'homme qui t'a dit : prends et marche ? '
" Celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était. Car Ieschoua s'était esquivé, parce qu'il y avait foule en cet endroit.
" Après cela, Ieschoua le retrouve dans le temple, et il lui dit : Vois, tu es devenu bien portant. Ne fais plus le mal, afin qu'il ne t'arrive pas quelque chose de pire.
" L'homme s'en alla et il dit aux Juifs : C'est Ieschoua qui m'a rendu bien portant.
" Et c'est pourquoi les Juifs persécutaient Ieschoua, parce qu'il faisait ces choses pendant le sabbat.
" Et lui leur répondit : Mon père jusqu'à maintenant est à l'œuvre, et moi aussi je suis à l'œuvre. " ;]
Cette dernière phrase fait allusion, nous semble-t-il, à Genèse II, 2, 2 : " Et Dieu acheva le septième jour son œuvre qu'il fit, et il cessa (il se reposa) le septième jour et il le sanctifia car en lui il se reposa, shabat, de toute son œuvre qu'il créa, lui, Dieu... " \
Le prophète anonyme du temps de l'Exil à Babylone, dont les oracles ont été joints à ceux du prophète Isaïe du vine siècle avant j notre ère, écrivait déjà, peut-être dans une intention critique à l'égard de ce texte : " Dieu ne se fatigue ni ne s'épuise " (Isaïe, : 40, 28). Et un autre prophète tardif ajoutait, de la part de Dieu : " Voici que je crée des cieux nouveaux et une terre nouvelle " S (Isaïe, 65, 17; 66, 22.)
C'est dire que le repos, le shabbat de Dieu, n'est pas absolu, puisque Dieu continue de créer, aujourd'hui encore, et demain. Lorsqu'un enfant est conçu, à chaque instant, selon la théologie juive et chrétienne, Dieu opère d'une manière réellement créatrice. La création n'est donc pas achevée, elle n'était pas achevée lors de la première" semaine".
C'est, nous semble-t-il, dans cette perspective que se situe Ieschoua, lorsqu'il dit : " Mon père jusqu'à maintenant est à l'œuvre, et moi aussi je suis à l'œuvre. "
Dans l'humanité, de multiples religions, souvent, avaient associé le malheur et la faute, comme si le malheur comportait nécessairement une cause qui serait coupable. Ieschoua dissocie cette relation de causalité établie par la conscience humaine entre la faute et le malheur. L'auteur du livre de Job avait déjà tenté de dissocier ce lien ressenti entre le malheur et une faute supposée. A propos d'un aveugle qu'il guérit un jour de sabbat, Ieschoua se prononce sans ambiguïté à ce propos :
Jean, 9, 1 : "... Il vit un homme aveugle de naissance. Et ses disciples l'interrogèrent en disant : Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?
" Ieschoua répondit : Ni lui ni ses parents...
" (...) Il cracha à terre et il fit de la boue avec la salive, et il appliqua cette boue sur ses yeux, et il lui dit : Va te laver à la piscine de Schiloah (ce qui en traduction signifie " envoyé ").
" Il s'en alla donc, et il se lava, et il revint, voyant.
" Ses voisins, donc, et ceux qui l'avaient vu avant, car il était mendiant — disaient : Est-ce que celui-ci n'est pas celui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui ! D'autres disaient : Non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble. Quant à lui, il dit : C'est: moi !
" Ils lui disaient donc : Comment se sont ouverts tes yeux ?
" Et lui répondit : L'homme appelé Ieschoua a fait de la boue et il a oint mes yeux et m'a dit : Va à Schiloah et lave-toi.
" J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai retrouvé la vue.
" Ils lui dirent : Où est-il cet homme ?
" Il dit : Je ne sais pas.
" Ils le conduisent vers les pharisiens, lui qui avait été aveugle. C'était le sabbat, le jour où Ieschoua avait fait la boue, et lui avait ouvert les yeux.
" De nouveau donc les pharisiens l'interrogèrent pour savoir comment il avait retrouvé la vue.
" Lui, il leur dit : Il a appliqué de la boue sur mes yeux, et puis je me suis lavé, et je vois.
" Certains parmi les pharisiens dirent : Cet homme n'est pas quelqu'un qui vient de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. Mais d'autres disaient : Comment un homme pécheur pourrait-il faire de tels signes ? Et il y avait désaccord entre eux.
" Ils disent donc à l'aveugle, de nouveau : Que dis-tu, toi, à son sujet, puisqu'il t'a ouvert les yeux ?
" Lui, il dit : C'est un prophète !
" Les Juifs ne crurent donc pas à son sujet qu'il était aveugle et qu'il ait retrouvé la vue, jusqu'à ce qu'ils aient appelé ses parents, à lui qui avait retrouvé la vue, et ils les interrogèrent en disant : Est-ce que celui-ci est votre fils, que vous dites être né aveugle ? Comment donc voit-il maintenant ?
" Ses parents répondirent et ils dirent : Nous savons que celui-ci est notre fils, et qu'il est né aveugle. Comment il voit maintenant, nous ne le savons pas, ou encore qui lui a ouvert les yeux, nous, nous ne le savons pas. Interrogez-le lui-même, il a l'âge, lui-même il parlera à son propre sujet.
" Ses parents dirent cela parce qu'ils avaient peur des Juifs. Car déjà les Juifs étaient convenus que si quelqu'un le reconnaissait comme Meschiach (oint), il serait exclu de la synagogue. C'est la raison pour laquelle ses parents disaient : il a l'âge, interrogez-le lui-même.
" Ils firent donc appeler l'homme une deuxième fois, — l'homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent : Rends gloire à Dieu ! Nous, nous savons que cet homme est un pécheur.
" Il répondit : S'il est pécheur, je ne sais pas. Je sais une seule chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois.
" Ils lui dirent donc : Que t'a-t-il fait ? Comment t'a-t-il ouvert les yeux ?
" Il leur répondit : Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté. Qu'est-ce que vous voulez entendre de nouveau ? Est-ce que vous aussi vous voulez devenir ses disciples ?
" Alors ils l'injurièrent et ils dirent : C'est toi qui es son disciple ! Nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous, nous savons qu'à Moïse Dieu a parlé, mais cet individu, nous ne savons pas d'où il est.
" L'homme répondit et leur dit : C'est cela qui est étonnant, que vous, vous ne sachiez pas d'où il est, et pourtant il m'a ouvert les yeux. Nous savons que Dieu n'écoute pas les pécheurs, mais si quelqu'un est pieux, et fait sa volonté, c'est celui-là qu'il écoute.
De toute éternité on n'a jamais entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle de naissance. Si cet homme ne venait pas de la part de Dieu, il ne pourrait rien faire.
" Ils répondirent et ils lui dirent : Dans les péchés, toi, tu es né tout entier, et c'est toi qui nous fais la leçon ? Et ils le chassèrent dehors. "
Finalement, c'est l'Évangile de Marc qui donne la formule, certainement authentique — cela se reconnaît à la frappe — par laquelle Ieschoua définit sa position par rapport au sabbat :
Marc, 2, 27 : " Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat. En sorte que le fils de l'homme est maître aussi du sabbat. "

(Claude Tresmontant, L'enseignement de Ieshoua de Nazareth)

Luc, 4, 16 : " Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra selon son habitude, le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. On lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Ayant déroulé le rouleau, il trouva l'endroit où il était écrit
Isaïe, 6I, I : " L'Esprit du Seigneur Yhwh est sur moi, parce que Yhwh m'a oint.
" Pour annoncer une heureuse nouvelle aux pauvres (anawim) il m'a envoyé, pour panser ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer la libération aux déportés et aux captifs l'ouverture des yeux... "
" Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. Il commença à leur dire : Aujourd'hui, cette écriture est accomplie à vos oreilles... "

L'Esprit du Seigneur ? Ah oui, le Saint Esprit, c'est vrai. "oint" = christos = Messiah.

Vous pouvez tirer le rideau, merci.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:49

Jeb a écrit:
peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
toute vos versions disent la meme chose étrange

Vous n'avez pas assez de traductions et surtout vous ne lisez pas les notes !

tu as un version qui dit le contraire ? bible segond , darby , version du roi james, bible de jerusaleme etc si tu as un lien ou une version dit le contraire je suis preneur
Il y a des traductions numériques avec les numéros "strongs", notamment pour la Bible Louis Segond qu'on peut télécharger sur le Web, incomplète pour un catholique cependant.

Exemple avec affichage "strong" entre <...>:
Jean 1, 1 (LSG) Au <1722> commencement <746> était <2258> (5713) la Parole <3056>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) avec <4314> Dieu <2316>, et <2532> la Parole <3056> était <2258> (5713) Dieu <2316>.

746 arche (ar-khay’) αρχη

vient de 756; TDNT - 1:479, 81; n f

Voir définition 756

LSG - commencement, magistrat, premier, coins, domination, d’abord, éléments, dignité ; 57

1) commencement, origine
2) la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d’une série, le premier, le chef
3) ce par quoi tout commence, l’origine, la cause, principe
4) l’extrémité d’une chose
4a) les coins d’une voile
5) la première place, la magistrature
5a) des anges et des démons
6) commandement, charge, fonction, dignité


Faut que tu sortes de la lettre et t'attacher à l'esprit, et tenir compte de tout le contexte encore une fois, du "fil rouge", qui commence au Livre de la Genèse, annonçant déjà le Rédempteur.

tu confirme commencement origine , dieu n'a pas d'origine
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petero



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:54

peace a écrit:
le christ a dit cela?

Paul dit que personne ne se justifie par la loi :

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11


jesus a dit que la loi c'était fini?

Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. galates 3.24

Est-ce que vous savez, au moins, cher peace, ce que veut dire : "être justifié" dans la Bible ?

Être justifié dans la Bible, cela veut dire "être rendu juste", être "ajusté" à Dieu, être uni à Dieu. Ce que veut dire Paul, c'est que la PRATIQUE de la Loi ne conduit pas à la justification, à l'union totale avec Dieu ; par la pratique de la Loi on n'entre pas en Dieu, on ne vient pas demeurer en Dieu, on n'est pas rendu participant de la Vie de Dieu que Jésus est venu nous apporter.

La Loi, nous dit Paul, a été un pédagogue. Savais-tu que dans l'Antiquité, un pédagogue c'est quelqu'un qui accompagnait les enfants à l'école. Le pédagogue c'est celui qui conduit. Eh bien, Paul nous dit que le rôle de la Loi c'était de conduire à Jésus. La Loi a été donné aux juifs pour qu'il se préparent à accueillir Jésus, qui EST LE SEUL QUI PUISSE NOUS JUSTIFIER ; c'est à dire nous rendre juste, saint, nous ajustant à Dieu, nous unissant à Dieu par l'Esprit Saint.

La pratique de la Loi nous met en union de volonté avec Dieu ; elle ne nous unit pas à Dieu Lui-même, à l'Esprit de Dieu, car Dieu est Esprit. La Loi ne donne pas l'Esprit de Dieu, l'Esprit Saint qui n'est autre que le Coeur de Dieu. Seul Jésus pouvait nous donner l'Esprit Saint, en faisant don de son Esprit à tous ceux qui ne feront qu'Un seul Corps, un seul être avec Lui, un seul Homme.

C'est pour cela qu'Il dit "être venu pour accomplir la Loi" ; ce à quoi préparait la Loi, à cette union que Lui va réaliser en nous donnant sa chair à manger pour que nous recevions son Coeur de chair et son Esprit.


peace a écrit:
jesus a assimiler la loi a la malediction?

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

La Loi était une malédiction pour ceux qui ne pratiquait pas les préceptes de cette Loi. Parce que c'est avec la Loi qu'on jugeait les pécheurs, qu'on les condamnait, ce que les pharisiens ont demandé de faire à Jésus, vis à vis de la femme prise en flagrant déli d'adultère. Pour cette femme, la Loi était une malédiction puisque c'est la Loi qui demandait à ce qu'on lapide les femmes prises en flagrant déli d'adultère.

peace a écrit:
ce que dit paul est injustifiable! car la loi c'est la foi! paul aurait du lire les premiers commandements qui sont lié a la croyance , jesus a assimilé la loi a la maledicition ? chrétien raisonnez voyons

Depuis la venue de Jésus, c'est le Christ qui est devenu pour le croyant une malédiction, car quiconque ne suivra pas les commandements nouveaux que Jésus a donné ; n'observera pas ce qu'il a prescrit de faire, comme manger sa chair et son sang ou aimer ses ennemis, aimer comme il a aimé, celui là n'aura pas la Vie éternelle en Lui ; celui-là n'héritera pas du Royaume de Dieu, du règne de l'Esprit de Dieu en Lui.

Petero


Dernière édition par petero le Lun 11 Juil 2011, 21:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:54

peace a écrit:
Chris Prols a écrit:
peace a écrit:
Chris Prols a écrit:
Ah enfin!

Donc vous admettez que Jésus est prophète.

Lorsqu'il parlait, disait-il la vérité ou mentait-il?

jesus ne mentait jamais

Donc lorsqu'Il disait qu'Il est le Fils de Dieu, Il parlait en Vérité. Pourquoi donc ne Le croyez-vous pas?

Autre chose. Les juifs l'ont condamné à mort parce qu'Il s'était dit Fils de Dieu.

Pour vous alors, les juifs ont bien fait en le condamnant à mort pour ce motif, n'est-ce pas?


c'est cela qui est terrible vous ne connaissez pas le judaisme et le contexte de l'époque , qui a dit que je croyais pas que jesus était fils de dieu? cette formulation est une méthaphore! fils de dieu n'est pas a lire et a comprendre au sens propre , jesus était le fils spirituelle de dieu au sens propre cela donne l'envoyé de dieu , son prophete , son messager , les chretiens savent tres bien que ce therme est une méthaphore comme le pere pourquoi alors faites semblant de ne pas le savoir?


l'expression fils de dieu a cette époque chez les juifs était courante et connu par tous , ils savaient que cela etait une methaphore de élu de dieu , prophete , car dans leur écritures de nombreux personnage étaient appellé fils de dieu , enfant de dieu ephraim est appellé fils de dieu , adam aussi , les enfants d'israel aussi donc jesus n'a pas était persecuté pour cela en réalité les pharisiens ne voulaient pas que jesus leur impose la loi

c'est toi qui ne croit pas que jesus est fils de dieu au sens de l'allégorie pas moi

Cette formulation est une métaphore, dites-vous? Mais alors pourquoi y a-t-il écrit dans votre livre ceci:

Sourate Annisa a écrit:
Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un fils.

Encore une fois, si les juifs ont condamné Jésus à mort, c'est très exactement parce qu'Il s'est dit Fils de Dieu. Croyez-vous donc que cette condamnation et Sa mort pour ce motif étaient justes?

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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:56

Otis a écrit:
De toute façon, "au commencement", en Hébreu "bereshit" = "en premier".
Point barre.

Ensuite, sur le sabbat :

Matthieu, 5, 17 : " Ne pensez pas que je sois venu détruire, abolir (katalusai) la Torah et les prophètes. Je ne suis pas venu détruire, mais achever, accomplir (plerôsai). »

Primitivement, à l'origine, dans les religions sémitiques anciennes, le sabbat appartenait à un système de jours fastes et néfastes, qui interdisait le travail pendant certaines périodes, liées aux phases de la lune. Avec le Deutéronome, constitué sous l'influence de la pensée des grands prophètes du VIIIe siècle avant notre ère, le sabbat a pris une signification humaniste, et non plus superstitieuse.

Plusieurs textes attestent la liberté que Ieschoua prend par rapport à la pratique du sabbat, et montrent la genèse des conflits avec les autorités religieuses de son temps :
Mat. 12, 9 : " Ieschoua marchait un jour de sabbat à travers un champ de blé. Ses disciples eurent faim. Ils commencèrent à arracher des épis et à manger.
" Ce que voyant, les pharisiens lui dirent : vois, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire un jour de sabbat.
" Alors lui leur répondit : N'avez-vous pas lu ce qu'a fait David (I Samuel 21, 7) lorsqu'il eut faim, lui et ses compagnons ? Comment il est entré dans la maison de Dieu et comment il mangea les pains consacrés, qu'il ne lui était pas permis de manger, ni à ceux qui étaient avec lui, mais seulement aux prêtres ? Ou bien n'avez-vous pas lu dans la Torah que le jour du sabbat les prêtres qui sont dans le temple profanent le sabbat et sont innocents ? Je vous le dis : il y a ici plus grand que le temple. Si vous aviez connu ce que signifie : je veux la piété (hesed : la grâce, la compassion) et non le sacrifice (Osée, 6, 6) vous n'auriez pas condamné les innocents. Car maître du sabbat est le fils de l'homme. " (Cf. Marc, 2, 23; Luc, 6, 1.)
Mat. 12, 9 : " Il vint dans leur synagogue. Et voici un homme qui avait la main sèche. Ils l'interrogèrent en disant : est-il permis, un jour de sabbat, de guérir ? Cela afin de l'accuser.
" Lui, il leur dit : quel sera l'homme parmi vous qui, ayant une unique brebis, si celle-ci tombait dans une fosse un jour de sabbat, fie la saisirait et ne la retirerait ? Combien un homme est piu§ important qu'une brebis ! En sorte qu'il est permis, un jour de sabbat, de faire du bien.
" Alors il dit à l'homme : étends ta main. Et il l'étendit, et elle redevint saine comme l'autre.
" Les pharisiens sortirent et tinrent conseil contre lui, pour savoir comment ils pourraient le perdre. " (Cf. Marc, 3, i; Luc, 6,6.)
Luc, 13, 10 : " Il était en train d'enseigner dans une synagogue un jour de sabbat.
" Et voici une femme, qui avait un esprit d'infirmité depuis dix-huit ans, elle était pliée en deux et ne pouvait pas relever la tête jusqu'au bout.
" La voyant, Ieschoua l'appela et lui dit : femme, tu es guérie de ton infirmité, et il lui imposa les mains. Et aussitôt elle se redressa, et elle glorifiait Dieu.
" Le chef de la synagogue, indigné de ce que Ieschoua ait guéri pendant le sabbat, dit au peuple : Il y a six jours, pendant lesquels il faut travailler. Venez donc ces jours-là, et faites-vous guérir, mais non pas le jour du sabbat.
" Le seigneur lui répondit et dit : comédiens, chacun de vous, le jour du sabbat, ne détache-t-il pas son bœuf ou son âne de l'étable, et ne le mène-t-il pas boire ? Cette fille d'Abraham, que le satan a liée voici déjà dix-huit ans, ne fallait-il pas qu'elle soit délivrée de cette chaîne (de ce lien) le jour du sabbat ? "
Jean, 5, 1 : " ... Il y eut une fête des Juifs et Ieschoua monta à Jérusalem.
" Il y a à Jérusalem, près de la porte des Brebis, une piscine qui est appelée en hébreu Bethzata. Elle a cinq portiques. Dans ceux-ci étaient couchés un grand nombre d'infirmes, aveugles, boiteux, perclus... (...) Il y avait là un homme qui, depuis trente-huit ans, était dans son infirmité. Ieschoua, le voyant couché, et sachant qu'il était dans cet état depuis déjà longtemps, lui dit : Tu veux être guéri ? (...)
" Ieschoua lui dit : Lève-toi, prends ton grabat, et marche.
" Et aussitôt l'homme devint sain, et il prit son grabat, et il marchait.
" C'était le sabbat en ce jour-là. Les Juifs dirent donc à celui qui avait été guéri : C'est le sabbat. Il ne t'est pas permis de porter ton grabat.
" Lui leur répondit : Celui qui m'a fait bien portant, celui-là m'a dit : Prends ton grabat et marche.
" Ils lui demandèrent : Quel est l'homme qui t'a dit : prends et marche ? '
" Celui qui avait été guéri ne savait pas qui c'était. Car Ieschoua s'était esquivé, parce qu'il y avait foule en cet endroit.
" Après cela, Ieschoua le retrouve dans le temple, et il lui dit : Vois, tu es devenu bien portant. Ne fais plus le mal, afin qu'il ne t'arrive pas quelque chose de pire.
" L'homme s'en alla et il dit aux Juifs : C'est Ieschoua qui m'a rendu bien portant.
" Et c'est pourquoi les Juifs persécutaient Ieschoua, parce qu'il faisait ces choses pendant le sabbat.
" Et lui leur répondit : Mon père jusqu'à maintenant est à l'œuvre, et moi aussi je suis à l'œuvre. " ;]
Cette dernière phrase fait allusion, nous semble-t-il, à Genèse II, 2, 2 : " Et Dieu acheva le septième jour son œuvre qu'il fit, et il cessa (il se reposa) le septième jour et il le sanctifia car en lui il se reposa, shabat, de toute son œuvre qu'il créa, lui, Dieu... " \
Le prophète anonyme du temps de l'Exil à Babylone, dont les oracles ont été joints à ceux du prophète Isaïe du vine siècle avant j notre ère, écrivait déjà, peut-être dans une intention critique à l'égard de ce texte : " Dieu ne se fatigue ni ne s'épuise " (Isaïe, : 40, 28). Et un autre prophète tardif ajoutait, de la part de Dieu : " Voici que je crée des cieux nouveaux et une terre nouvelle " S (Isaïe, 65, 17; 66, 22.)
C'est dire que le repos, le shabbat de Dieu, n'est pas absolu, puisque Dieu continue de créer, aujourd'hui encore, et demain. Lorsqu'un enfant est conçu, à chaque instant, selon la théologie juive et chrétienne, Dieu opère d'une manière réellement créatrice. La création n'est donc pas achevée, elle n'était pas achevée lors de la première" semaine".
C'est, nous semble-t-il, dans cette perspective que se situe Ieschoua, lorsqu'il dit : " Mon père jusqu'à maintenant est à l'œuvre, et moi aussi je suis à l'œuvre. "
Dans l'humanité, de multiples religions, souvent, avaient associé le malheur et la faute, comme si le malheur comportait nécessairement une cause qui serait coupable. Ieschoua dissocie cette relation de causalité établie par la conscience humaine entre la faute et le malheur. L'auteur du livre de Job avait déjà tenté de dissocier ce lien ressenti entre le malheur et une faute supposée. A propos d'un aveugle qu'il guérit un jour de sabbat, Ieschoua se prononce sans ambiguïté à ce propos :
Jean, 9, 1 : "... Il vit un homme aveugle de naissance. Et ses disciples l'interrogèrent en disant : Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle ?
" Ieschoua répondit : Ni lui ni ses parents...
" (...) Il cracha à terre et il fit de la boue avec la salive, et il appliqua cette boue sur ses yeux, et il lui dit : Va te laver à la piscine de Schiloah (ce qui en traduction signifie " envoyé ").
" Il s'en alla donc, et il se lava, et il revint, voyant.
" Ses voisins, donc, et ceux qui l'avaient vu avant, car il était mendiant — disaient : Est-ce que celui-ci n'est pas celui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui ! D'autres disaient : Non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble. Quant à lui, il dit : C'est: moi !
" Ils lui disaient donc : Comment se sont ouverts tes yeux ?
" Et lui répondit : L'homme appelé Ieschoua a fait de la boue et il a oint mes yeux et m'a dit : Va à Schiloah et lave-toi.
" J'y suis allé, je me suis lavé, et j'ai retrouvé la vue.
" Ils lui dirent : Où est-il cet homme ?
" Il dit : Je ne sais pas.
" Ils le conduisent vers les pharisiens, lui qui avait été aveugle. C'était le sabbat, le jour où Ieschoua avait fait la boue, et lui avait ouvert les yeux.
" De nouveau donc les pharisiens l'interrogèrent pour savoir comment il avait retrouvé la vue.
" Lui, il leur dit : Il a appliqué de la boue sur mes yeux, et puis je me suis lavé, et je vois.
" Certains parmi les pharisiens dirent : Cet homme n'est pas quelqu'un qui vient de Dieu, car il n'observe pas le sabbat. Mais d'autres disaient : Comment un homme pécheur pourrait-il faire de tels signes ? Et il y avait désaccord entre eux.
" Ils disent donc à l'aveugle, de nouveau : Que dis-tu, toi, à son sujet, puisqu'il t'a ouvert les yeux ?
" Lui, il dit : C'est un prophète !
" Les Juifs ne crurent donc pas à son sujet qu'il était aveugle et qu'il ait retrouvé la vue, jusqu'à ce qu'ils aient appelé ses parents, à lui qui avait retrouvé la vue, et ils les interrogèrent en disant : Est-ce que celui-ci est votre fils, que vous dites être né aveugle ? Comment donc voit-il maintenant ?
" Ses parents répondirent et ils dirent : Nous savons que celui-ci est notre fils, et qu'il est né aveugle. Comment il voit maintenant, nous ne le savons pas, ou encore qui lui a ouvert les yeux, nous, nous ne le savons pas. Interrogez-le lui-même, il a l'âge, lui-même il parlera à son propre sujet.
" Ses parents dirent cela parce qu'ils avaient peur des Juifs. Car déjà les Juifs étaient convenus que si quelqu'un le reconnaissait comme Meschiach (oint), il serait exclu de la synagogue. C'est la raison pour laquelle ses parents disaient : il a l'âge, interrogez-le lui-même.
" Ils firent donc appeler l'homme une deuxième fois, — l'homme qui avait été aveugle, et ils lui dirent : Rends gloire à Dieu ! Nous, nous savons que cet homme est un pécheur.
" Il répondit : S'il est pécheur, je ne sais pas. Je sais une seule chose, c'est que j'étais aveugle et que maintenant je vois.
" Ils lui dirent donc : Que t'a-t-il fait ? Comment t'a-t-il ouvert les yeux ?
" Il leur répondit : Je vous l'ai déjà dit, et vous n'avez pas écouté. Qu'est-ce que vous voulez entendre de nouveau ? Est-ce que vous aussi vous voulez devenir ses disciples ?
" Alors ils l'injurièrent et ils dirent : C'est toi qui es son disciple ! Nous, nous sommes disciples de Moïse. Nous, nous savons qu'à Moïse Dieu a parlé, mais cet individu, nous ne savons pas d'où il est.
" L'homme répondit et leur dit : C'est cela qui est étonnant, que vous, vous ne sachiez pas d'où il est, et pourtant il m'a ouvert les yeux. Nous savons que Dieu n'écoute pas les pécheurs, mais si quelqu'un est pieux, et fait sa volonté, c'est celui-là qu'il écoute.
De toute éternité on n'a jamais entendu dire que quelqu'un ait ouvert les yeux d'un aveugle de naissance. Si cet homme ne venait pas de la part de Dieu, il ne pourrait rien faire.
" Ils répondirent et ils lui dirent : Dans les péchés, toi, tu es né tout entier, et c'est toi qui nous fais la leçon ? Et ils le chassèrent dehors. "
Finalement, c'est l'Évangile de Marc qui donne la formule, certainement authentique — cela se reconnaît à la frappe — par laquelle Ieschoua définit sa position par rapport au sabbat :
Marc, 2, 27 : " Le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat. En sorte que le fils de l'homme est maître aussi du sabbat. "

(Claude Tresmontant, L'enseignement de Ieshoua de Nazareth)

Luc, 4, 16 : " Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra selon son habitude, le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture. On lui donna le rouleau du prophète Isaïe. Ayant déroulé le rouleau, il trouva l'endroit où il était écrit
Isaïe, 6I, I : " L'Esprit du Seigneur Yhwh est sur moi, parce que Yhwh m'a oint.
" Pour annoncer une heureuse nouvelle aux pauvres (anawim) il m'a envoyé, pour panser ceux qui ont le coeur brisé, pour proclamer la libération aux déportés et aux captifs l'ouverture des yeux... "
" Ayant roulé le livre, il le rendit à l'employé et s'assit. Et les yeux de tous, dans la synagogue, étaient fixés sur lui. Il commença à leur dire : Aujourd'hui, cette écriture est accomplie à vos oreilles... "

L'Esprit du Seigneur ? Ah oui, le Saint Esprit, c'est vrai. "oint" = christos = Messiah.

Vous pouvez tirer le rideau, merci.


en premier determine une circonstance de temps tu peut traduire commencement par ce que tu veux , ce n'est pas un attribut de dieu et pour le sabbat jesus ne fait que appliquer la loi , si des gens meurent de faim , il y a une tolerance , des derogations c'est le bon sens , il y 'a une aumone dans la loi le pauvre qui ne peut la payer ne peche pas , dans la loi il y a des regles d'application et paul a tout aboli en parachevant cette legislation , c'est votre messie qui a accomplit la prophetie , paul!

et pas un chretien se dit mais c'est jesus le chemin qui menait a dieu et pas paul
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petero



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:56

peace a écrit:
tu confirme commencement origine , dieu n'a pas d'origine

Dieu est l'origine, peace, il est le Principe, parce que c'est par Lui que tout est créé et que tout subsiste.

Dieu peut être au commencement de tout, au principe de tout, le Principe de tout sans avoir lui-même de commencement.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:58

peace a écrit:


tu confirme commencement origine , dieu n'a pas d'origine

Dieu est l'ORIGINE DE TOUT. Voilà pourquoi, quand on dit "in principio" (Jean 1, 1), on indique une réalité éternelle source de tout. Et le texte le confiirme :

Citation :
Jean 1, 3 Tout fut par lui (le Verbe, devenu Jésus plus tard), et sans lui rien ne fut.

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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 21:59

peace a écrit:
et pas un chretien se dit mais c'est jesus le chemin qui menait a dieu et pas paul

Paul menait à Jésus, cher Peac ; Paul faisait connaître et aimer Jésus qu'il considérait comme étant Dieu, comme Jésus lui-même l'a révélé. Si Paul conduisait à Jésus qui est Dieu, alors on peut dire que Paul conduisait à Dieu qui s'est incarné en Jésus.

Petero
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est l'ORIGINE DE TOUT.
Et la Fin.

Il est la Fin de tout.

Il faut le dire: le Christ est l'Enfer des damnés, parce qu'ils ne L'ont pas rejoint.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:04

Chris Prols a écrit:
peace a écrit:
Chris Prols a écrit:
peace a écrit:


jesus ne mentait jamais

Donc lorsqu'Il disait qu'Il est le Fils de Dieu, Il parlait en Vérité. Pourquoi donc ne Le croyez-vous pas?

Autre chose. Les juifs l'ont condamné à mort parce qu'Il s'était dit Fils de Dieu.

Pour vous alors, les juifs ont bien fait en le condamnant à mort pour ce motif, n'est-ce pas?


c'est cela qui est terrible vous ne connaissez pas le judaisme et le contexte de l'époque , qui a dit que je croyais pas que jesus était fils de dieu? cette formulation est une méthaphore! fils de dieu n'est pas a lire et a comprendre au sens propre , jesus était le fils spirituelle de dieu au sens propre cela donne l'envoyé de dieu , son prophete , son messager , les chretiens savent tres bien que ce therme est une méthaphore comme le pere pourquoi alors faites semblant de ne pas le savoir?


l'expression fils de dieu a cette époque chez les juifs était courante et connu par tous , ils savaient que cela etait une methaphore de élu de dieu , prophete , car dans leur écritures de nombreux personnage étaient appellé fils de dieu , enfant de dieu ephraim est appellé fils de dieu , adam aussi , les enfants d'israel aussi donc jesus n'a pas était persecuté pour cela en réalité les pharisiens ne voulaient pas que jesus leur impose la loi

c'est toi qui ne croit pas que jesus est fils de dieu au sens de l'allégorie pas moi

Cette formulation est une métaphore, dites-vous? Mais alors pourquoi y a-t-il écrit dans votre livre ceci:

Sourate Annisa a écrit:
Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un fils.

Encore une fois, si les juifs ont condamné Jésus à mort, c'est très exactement parce qu'Il s'est dit Fils de Dieu. Croyez-vous donc que cette condamnation et Sa mort pour ce motif étaient justes?


le coran condamne ceux qui croivent que dieu a reellement un fils et qui lise cette expression au sens propre alors que c'est une méthaphore et dieu condamne la trinité

mais tu le fais expres? les juifs connaissaient cette expression métaphorique de fils de dieu avant la venu de jesus ils savaient que cela était une métaphore qui signifié élu de dieu , prophète , messager , envoyé de dieu , pourquoi veux tu que les juifs condamne une personne utilisant cette methaphore bien connu? lis la bible hebraique ephraim est appellé fils de dieu , les juifs ont condamner jesus car il ne supporté par cette élu de dieu qui devait les ramener vers la maison de dieu car ce peuple transgresser sans cesse , tu crois les enemis de jesus ? tu établi ta foi sur le temoignage de mécréant cela ne te choque pas?

fils de dieu a l'époque n'était pas un blaspheme car tout le monde savait que c'était une méthaphore
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petero



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:06

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est l'ORIGINE DE TOUT.
Et la Fin.

Il est la Fin de tout.

Il faut le dire: le Christ est l'Enfer des damnés, parce qu'ils ne L'ont pas rejoint.

Cher nilamitp,

Jésus est le principe et la fin, car tout part de Lui pour revenir Lui : "C'est PAR (le principe) et POUR (la fin) que le Verbe nous a créé. Il est notre fin, notre finalité ; il est l'Homme parfait que nous sommes appelés à devenir avec Lui, comme membre de son Corps ; Il est l'Homme qui communique à tout homme la perfection ; il l'Homme en qui tout homme est appelé à se réaliser, à trouver son bonheur, le bonheur éternel ; c'est par Lui que Dieu sera en tout et en tous.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:07

petero a écrit:
peace a écrit:
tu confirme commencement origine , dieu n'a pas d'origine

Dieu est l'origine, peace, il est le Principe, parce que c'est par Lui que tout est créé et que tout subsiste.

Dieu peut être au commencement de tout, au principe de tout, le Principe de tout sans avoir lui-même de commencement.

Petero

si tu me dit que dieu est le createur de tout chose , je suis d'accord mais les passages cité de la bible n'ont rien n'avoir avec cela
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:09

Là, nous entrons dans une sphère qui n'est plus de l'ordre de la raison mais d'un mystère des coeurs : la mauvaise foi.




Citation :
le coran condamne ceux qui croivent que dieu a reellement un fils et qui lise cette expression au sens propre alors que c'est une méthaphore et dieu condamne la trinité


Mais le coran est une gnose judéo-nazaréenne démontrée par Edouard Marie Gallez, Bruno Bonnet Eymard, Luxenberg, et haï bar-zeev, tous islamologues et philologues et historien.
C'est sûrement beau. Mais il ne peut prétendre à faire acte de foi.



Dernière édition par Otis le Lun 11 Juil 2011, 22:10, édité 1 fois
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:10

petero a écrit:
peace a écrit:
et pas un chretien se dit mais c'est jesus le chemin qui menait a dieu et pas paul

Paul menait à Jésus, cher Peac ; Paul faisait connaître et aimer Jésus qu'il considérait comme étant Dieu, comme Jésus lui-même l'a révélé. Si Paul conduisait à Jésus qui est Dieu, alors on peut dire que Paul conduisait à Dieu qui s'est incarné en Jésus.

Petero


biensur paul menait a jesus celui qui assimiler les oeuvres de la loi a la malédiction , jesus dit que la vie eternelle passe par les commandemets et paul qualifie cela de malediction! et tu ose dire que paul menait a jesus ,paul aboli la loi qui méne a la vie eternelle? petero un debat c'est avoir un minimum de coherence et de bon sens
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:11

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu est l'ORIGINE DE TOUT.
Et la Fin.

Il est la Fin de tout.

Il faut le dire: le Christ est l'Enfer des damnés, parce qu'ils ne L'ont pas rejoint.

dieu n'a pas de fin ......
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:13

Otis a écrit:
Là, nous entrons dans une sphère qui n'est plus de l'ordre de la raison mais d'un mystère des coeurs : la mauvaise foi.




Citation :
le coran condamne ceux qui croivent que dieu a reellement un fils et qui lise cette expression au sens propre alors que c'est une méthaphore et dieu condamne la trinité


Mais le coran est une gnose judéo-nazaréenne démontrée par Edouard Marie Gallez, Bruno Bonnet Eymard, Luxenberg, et haï bar-zeev, tous islamologues et philologues et historien.
C'est sûrement beau. Mais il ne peut prétendre à faire acte de foi.




mais oui otis ......jesus était lui meme musulman a maitenant la raison disparait ....etrange retournement otis
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:14

Trouve-nous une parole de Jésus qui dit: "Je suis musulman"
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Abenader



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:18

Peace a écrit:
fils de dieu a l'époque n'était pas un blaspheme


Ah bon? Alors ça c'est quoi?:

Evangile selon S. Matthieu, chapitre 26 a écrit:
Mais Jésus gardait le silence. Et le grand prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire, si tu es le Christ, le Fils de Dieu? "

Jésus lui dit : " Tu l'as dit (...)"

Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant : " Il a blasphémé !

vous venez d'entendre son blasphème : que vous en semble? " Ils répondirent : " Il mérite la mort. "

Donc si fils de dieu à l'époque n'était pas un blasphème, pourquoi l'ont-ils condamné pour cause de blasphème en se disant Fils de Dieu?

Peace a écrit:
tu crois les enemis de jesus ?

Moi non, mais vous oui:

Peace a écrit:
le coran condamne ceux qui croivent que dieu a reellement un fils

Le coran condamne Jésus qui a dit qu'il était réellement le Fils de Dieu.

Le sanhédrin juif condamne Jésus qui a dit qu'il était réellement le Fils de Dieu.

Alors Peace? Vous croyez les ennemis de Jésus? Vous établissez votre foi sur le témoignage de mécréants, cela ne vous choque pas?
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petero



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:24

peace a écrit:
le coran condamne ceux qui croivent que dieu a reellement un fils et qui lise cette expression au sens propre alors que c'est une méthaphore et dieu condamne la trinité.

Le Coran, peace, c'est pas Dieu qui parle, c'est Mohamed. Dieu qui parle et qui enseigne, c'est Jésus Lui-même ; Jésus qui est resté présent pour toujours, par son Esprit, l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, le Paraclet, auprès de ses Apôtres.

peace a écrit:
mais tu le fais expres? les juifs connaissaient cette expression métaphorique de fils de dieu avant la venu de jesus ils savaient que cela était une métaphore qui signifié élu de dieu , prophète , messager , envoyé de dieu , pourquoi veux tu que les juifs condamne une personne utilisant cette methaphore bien connu?

Parce que Jésus se disait "FILS UNIQUE DE DIEU". Les fils de Dieu dont tu parles, au sens d'élus, ils étaient plusieurs. Si vraiment Jésus s'était présenté comme un de ces fils, jamais il n'aurait utilisé l'expression "FILS UNIQUE DE DIEU" : 3 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. 3 17 Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. 3 18 Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. (Jean)

Et quand Jésus nous dit : "nul ne connaît le Père, sinon le Fils", il se présente bien comme étant le seul Fils, le Fils unique de Dieu.

peace a écrit:
lis la bible hebraique ephraim est appellé fils de dieu , les juifs ont condamner jesus car il ne supporté par cette élu de dieu qui devait les ramener vers la maison de dieu car ce peuple transgresser sans cesse , tu crois les enemis de jesus ? tu établi ta foi sur le temoignage de mécréant cela ne te choque pas?

NON, ce n'est pas parce qu'ils ne supportait pas Jésus que les pharisiens l'ont condamner à mort, mais parce QU'IL SE DISAIT DIEU ; notamment quand il a dit, au grand prêtre, qu'on le verrait désormait assis à droite de la Puissance de Dieu. Pour le grand prêtre qui n'était pas musulman, dire cela s'était vraiment se dire Dieu, égal à Dieu ; ce qui était un blasphème qui méritait la peine de mort. Jésus savait qu'il méritait la peine de mort, selon la Loi de Moïse, parce qu'il se disait Dieu. Si vraiment Jésus n'avait pas été Dieu, crois-tu vraiment qu'il aurait dit cela ; il n'aurait alors eu aucune raison de mourir. Jésus savait qu'il lui fallait mourir, parce qu'il devait dire la Vérité, il ne pouvait pas mentir sur son identité ; et il savait que sa mort servirait au salut de l'humanité.

Petero
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:27

Simon1976 a écrit:
Trouve-nous une parole de Jésus qui dit: "Je suis musulman"


musulman veut dire celui qui est soumis a dieu , ce therme est relié directement a l'adoration de dieu , c'est un état d'esprit et d’être , a la difference de chrétien qui signifie adeptes du christ ce n'est pas la definition de la relation direct avec dieu

donc est ce que jesus avait une vie , un esprit qui était soumis a dieu?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:29

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
Trouve-nous une parole de Jésus qui dit: "Je suis musulman"


musulman veut dire celui qui est soumis a dieu , ce therme est relié directement a l'adoration de dieu , c'est un état d'esprit et d’être , a la difference de chrétien qui signifie adeptes du christ ce n'est pas la definition de la relation direct avec dieu

donc est ce que jesus avait une vie , un esprit qui était soumis a dieu?

En tant qu'homme, Jésus est soumis au Père. En tant que Dieu, c'est le Père qui lui a tout soumis (Mat 11, 27).
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:31

Chris Prols a écrit:
Peace a écrit:
fils de dieu a l'époque n'était pas un blaspheme


Ah bon? Alors ça c'est quoi?:

Evangile selon S. Matthieu, chapitre 26 a écrit:
Mais Jésus gardait le silence. Et le grand prêtre lui dit : " Je t'adjure par le Dieu vivant de nous dire, si tu es le Christ, le Fils de Dieu? "

Jésus lui dit : " Tu l'as dit (...)"

Alors le grand prêtre déchira ses vêtements, en disant : " Il a blasphémé !

vous venez d'entendre son blasphème : que vous en semble? " Ils répondirent : " Il mérite la mort. "

Donc si fils de dieu à l'époque n'était pas un blasphème, pourquoi l'ont-ils condamné pour cause de blasphème en se disant Fils de Dieu?

Peace a écrit:
tu crois les enemis de jesus ?

Moi non, mais vous oui:

Peace a écrit:
le coran condamne ceux qui croivent que dieu a reellement un fils

Le coran condamne Jésus qui a dit qu'il était réellement le Fils de Dieu.

Le sanhédrin juif condamne Jésus qui a dit qu'il était réellement le Fils de Dieu.

Alors Peace? Vous croyez les ennemis de Jésus? Vous établissez votre foi sur le témoignage de mécréants, cela ne vous choque pas?

jesus n'a jamais dit etre la filiation de dieu , il n'a jamais dit etre le fils de dieu "genétique" c'est vous chretiens qui diffamer jesus , moi je ne crois pas les enemis de jesus quand les pharisiens l'ont qualifié de mécreant toi oui !

tu ne crois pas les enemis de jesus ? eux disaient que jesus avait dit etre le fils de dieu et l'ont persécuté a cause de cela , qui de moi et toi crois que jesus est le fils de dieu par filiation? donc tu crois les enemis de jesus dans leur jugement
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petero



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Lun 11 Juil 2011, 22:34

peace a écrit:
petero a écrit:
peace a écrit:
et pas un chretien se dit mais c'est jesus le chemin qui menait a dieu et pas paul

Paul menait à Jésus, cher Peac ; Paul faisait connaître et aimer Jésus qu'il considérait comme étant Dieu, comme Jésus lui-même l'a révélé. Si Paul conduisait à Jésus qui est Dieu, alors on peut dire que Paul conduisait à Dieu qui s'est incarné en Jésus.

Petero


biensur paul menait a jesus celui qui assimiler les oeuvres de la loi a la malédiction , jesus dit que la vie eternelle passe par les commandemets et paul qualifie cela de malediction! et tu ose dire que paul menait a jesus ,paul aboli la loi qui méne a la vie eternelle? petero un debat c'est avoir un minimum de coherence et de bon sens

Si vous ne prenez dans les paroles de Jésus que ce qui vous arrange, oui. Vous oubliez volontairement, parce que ces paroles de Jésus ne vont pas dans votre sens, que Jésus a dit que c'est LUI QUI DONNE LA VIE ETERNELLE. La Loi mène à la Vie éternelle, car la Loi mène à Dieu qui est venu en Jésus jusqu'à nous pour nous donner la Vie éternelle. Jésus est en Lui-même, en son Être, en sa chair, la Vie éternelle pour l'homme.

Paul n'abolit pas la Loi, il nous dit exactement ce que dit Jésus au jeune homme riche qui lui demande ce qu'il doit faire pour avoir ou hériter de la Vie éternelle. Il faut commencer par appliquer les 10 commandements de Dieu et pas tous les préceptes humains qui ont été rajoutés par Moïse, comme si c'est Dieu qui les lui avait donné. Pourquoi ? Parce que ces 10 commandements prépare notre coeur au don plus grand que Jésus apporte avec Lui et qu'il appelle "le trésors que l'on aura au Ciel". Au jeune homme riche qui lui dit qu'il vit déjà ces commandements, Jésus répond : "si tu veux être parfait" ..... viens et suis-moi ; sous entendu, fais tout ce que je te commanderai de faire, notamment, tu mangeras ma chair pour avoir la Vie éternelle parfaitement en toi.

Si Jésus dit : "si tu veux être parfait", à ce jeune homme riche qui lui dit qu'il vit déjà pleinement ces commandements, cela veut dire que vivre les commandements ne rend pas parfait ; il ne fait pas enter dans l'union parfaite avec Dieu, dans l'union totale avec Dieu, dans l'union avec la Vie même de Dieu.

Paul n'abolit pas la Loi, il explique que la Loi qui mène à Jésus n'unit pas pleinement, parfaitement à Dieu ; que seul Jésus unit parfaitement à Dieu, en nous faisant devenir UNE SEUL CHAIR AVEC LUI, pour que nous devenions un seul Coeur et un seul Esprit avec Dieu.

Petero

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Que répondre à un musulman ?
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