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 Que répondre à un musulman ?

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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:28

Loup Ecossais a écrit:
peace a écrit:
tu parle du coran que je sache ? de theologié donc si tu dit que le coran comporte des contradictions apporte les ! tes sentiments personnels vis a vis des musulmans sont subjectifs , je ne vais pas rentrer dans l'invective cela ne m'interesse pas , l'insulte n'est que signe de malaise , frustration et de grand doute sur ses croyances.... je ne t'en veux pas

Sois rassuré, je ne t'en veux pas non plus. Si tu m'as bien lu, tu auras observé, que je ne te mettais pas, en tant que personne en cause, mais uniquement l'idéologie malfaisante que tu véhicules. J'expose ici, des faits, irréfutables, vérifiables et intangibles. Seuls les "soufi" (musulmans qui reconnaissent le Christ et la Très Sainte Vierge Marie comme nouvel Adam et Nouvelle Eve, sont à mes yeux dignes de confiance. Le reste n'est que propagande, idéologie conquérante. Les protestants sont arrivés dix siècles après vous et, ont la même prétention; détenir la vérité sous le prétexte fallacieux, de revenir à la source, dont ils n'ont aucune connaissance, sauf le "Q"... Die Quelle ??? Tu as des convictions, c'est bien. Au fond, tu n'es peut-être pas mauvais...


tu n'as apporté aucune preuve islamique desolé de te le dire , je n'ai pas vu de verset coranique, si tu dit aimer jesus pourquoi tu ne le suit pas? qui du musulman ou du chretien respecte la loi qui l'ai venu accomplir???? moi ma reference c 'est le coran et malgré tout je suis un veritable fidele de jesus , tu connais la loi? croire au dieu unique , il ne faut pas le representer , il faut se circoncié signe de l'alliance , ne pas manger de porc , manger hallal ou casher , ne pas boire d'alcool , l'usure , pret a interet interdit etc etc le musulman respecte tout cela et toi? tu sais que jesus priait face contre terre? jesus invoqué dieu toi tu invoque jesus

les chretiens ont un amour infidele vis a vis de jesus car vous avez suivi paul et sa nouvelle legislation , le christianisme a était fondait par paul non par jesus , car paul a aboli la loi que jesus était venu accomplir , vous avez fait un choix mais ne venez pas dire que vous etes des fideles de jesus

peux tu justifier ta foi sans faire reference a paul??? impossible , en islam la seul reference pour l'évangile c'est jesus et personne d'autre aucun enseignement ne peut abolir les siens
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:29

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
oui tu as raison il restera trois jours et trois nuits au sein de la terre comme jonas ! comment était jonas au sein du grand poisson? vivant ou mort?

Il était vivant. Et le Christ, en sortant du tombeau, était aussi vivant !

ok donc il n'a pas était tué dieu soit loué
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:30

Loup Ecossais a écrit:
peace a écrit:
oui tu as raison il restera trois jours et trois nuits au sein de la terre comme jonas ! comment était jonas au sein du grand poisson? vivant ou mort?

Ces nombres, ne t'évoquent rien ???

si il me font penser a jonas et au fait que jesus a disparu un dimanche matin , il aurait était crucifié veille du sabbat , vendredi soir a dimanche matin cela ne fait pas 3 jours et trois nuits ,
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:32

De toute façon, c'est faux historiquement : le Christ a bel et bien été crucifié. Tous les documents historiques de l'époque l'attestent, même chez les sectes qui ont voulu taire l'expansion du christianisme (les nazaréens). Le reste est rhétorique.

Isaac le fils du père des peuples, Abraham est remplacé par Ismaël, le nouvel héritier d'Abraham et père des nouveaux élus d'Allah, spécifiques, les arabes. Le Christ est abaissé au rang de petit prophète et Mahomet l'associateur lui est substitué : évidemment, Jésus n'est pas ressuscité, le prophète mythique a pris sa place. Les écrits juifs et chrétiens sont des faux, falsifiés. Allah lui-même l'affirme! Fermez le ban ! Laughing
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:42

Le signe de Jonas = prophétie= convertir les persécuteurs = A ceux qui réclament un signe, Jésus dit qu'il ne sera pas donner d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
Pas une baleine mais un grand Poisson.
Le signe de Jonas = l'Information créatrice nouvelle à l'ensemble des nations païennes, à l'humanité entière.
Lorsque le bon Jean de la Fontaine raconte la fable du Corbeau et du Renard, du Loups et de l'Agneau, personne de son temps ne s'est demandé si Jean de la Fontaine pensait réellement et sérieusement que les corbeaux, les renards, les loups et les agneaux, parlaient entre eux. 
L'auteur du livre de Jonas sait très bien que Ninive est détruite, anéantie depuis des siècles, de même que nous, en 2011, nous savons que la ville de Berlin a été détruite par les Russes en 1945, puis reconstruite.
Si notre auteur a pensé à l'idéogramme de Ninive en composant son conte, alors il a voulu dire que le prophète a été englouti par la Ville païenne (Ninive) dont le signe était le Poisson.
Le livre de Jonas signifierait que le peuple hébreu tout entier, qui a été avalé, comme le dit prophète Osée, par les nations païennes (8,7, Osée, est envoyé – ou sera envoyé – en mission auprès des nations païennes représentées par Ninive la grande ville dont le signe est le Poisson. Le peuple hébreu est un peuple prophète envoyé vers les nations. Il refuse tout d'abord cette mission puis, contraint et forcé, il y consent. 

Mais pour comprendre cela, il faut connaître l'hébreu... et l'univers biblique.



Dernière édition par Otis le Dim 10 Juil 2011, 00:43, édité 1 fois
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:43

Otis a écrit:
De toute façon, c'est faux historiquement : le Christ a bel et bien été crucifié. Tous les documents historiques de l'époque l'attestent, même chez les sectes qui ont voulu taire l'expansion du christianisme (les nazaréens). Le reste est rhétorique.

Isaac le fils du père des peuples, Abraham est remplacé par Ismaël, le nouvel héritier d'Abraham et père des nouveaux élus d'Allah, spécifiques, les arabes. Le Christ est abaissé au rang de petit prophète et Mahomet l'associateur lui est substitué : évidemment, Jésus n'est pas ressuscité, le prophète mythique a pris sa place. Les écrits juifs et chrétiens sont des faux, falsifiés. Allah lui-même l'affirme! Fermez le ban ! Laughing

non les premier chretiens ne croyaient pas en la mort du christ , ce n'est pzs le coran qui a révélé cela en premier je vais te mettre des textes retrouvé en egypte dans les anées 1940, des manuscrit datant de 100 a 200 apres jesus! je les recherche et je te les mettrai , je te dit qu'il y a eu une crucifixion et que la personne tué avait l'apparence de jesus donc oui historiquement un homme ressemblant a jesus a était tué , le rang de prophete ou de messager de dieu n'est pas un petit titre! cela signifie etre l'élu de dieu ! jesus est un des plus grand messager de dieu en islam , ce n'est pas de ma faute si vos écritures anonce la venu du dernier prophete muhammad , donc tout a l heure quand tu parler de raison c'était du vent ? car tu n'ai point raisonnable , abraham n'est pas remplacé par ismael si tu avais lu genese dieu béni isaac et ismael tout deux sont lié par l'alliance divine , en islam les deux sont des messagers de dieu
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:45

Abraham est remplacé par Ismaël dans le Coran...

Les premiers chrétiens gnostiques qui ne croyaient pas en la mort du Christ sont ceux qui vont donner l'Islam qui est une gnose judéo-nazaréenne, d'inspiration zélote.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:46

Otis a écrit:
Le signe de Jonas = prophétie= convertir les persécuteurs = A ceux qui réclament un signe, Jésus dit qu'il ne sera pas donner d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
Pas une baleine mais un grand Poisson.
Le signe de Jonas = l'Information créatrice nouvelle à l'ensemble des nations païennes, à l'humanité entière.
Lorsque le bon Jean de la Fontaine raconte la fable du Corbeau et du Renard, du Loups et de l'Agneau, personne de son temps ne s'est demandé si Jean de la Fontaine pensait réellement et sérieusement que les corbeaux, les renards, les loups et les agneaux, parlaient entre eux. 
L'auteur du livre de Jonas sait très bien que Ninive est détruite, anéantie depuis des siècles, de même que nous, en 1981, nous savons que la ville de Berlin a été détruite par les Russes en 1945, puis reconstruite.
Si notre auteur a pensé à l'idéogramme de Ninive en composant son conte, alors il a voulu dire que le prophète a été englouti par la Ville païenne (Ninive) dont le signe était le Poisson.
Le livre de Jonas signifierait que le peuple hébreu tout entier, qui a été avalé, comme le dit prophète Osée, par les nations païennes (8,7, Osée, est envoyé – ou sera envoyé – en mission auprès des nations païennes représentées par Ninive la grande ville dont le signe est le Poisson. Le peuple hébreu est un peuple prophète envoyé vers les nations. Il refuse tout d'abord cette mission puis, contraint et forcé, il y consent. 

Mais pour comprendre cela, il faut connaître l'hébreu... et l'univers biblique.


tu sais tu peux ecrire de long texte nier la vérité , tout le monde connait le miracle de jonas , des videos , des livres , au catéchisme on n'apprend cela aux enfants , les juifs aussi l'enseignent , toi qui parle de l hebreux demande a un rabbin le miracle de jonas.....
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:50

Otis a écrit:
Abraham est remplacé par Ismaël dans le Coran...

Les premiers chrétiens gnostiques qui ne croyaient pas en la mort du Christ sont ceux qui vont donner l'Islam qui est une gnose judéo-nazaréenne, d'inspiration zélote.


tu vois tu commet une erreur abraham n'est pas remplacé par ismael mais ses deux enfants sont messager de dieu , l'islam existe bien avant les fideles du christ , depuis adam et eve l'islam existe sur terre , un dieu unique , une religion unique , tu sais que l'islam revendique tout les prophetes ? moise , isaac , abraham, jesus;, david , jacob , jonas, ismael , noé, adam,salomon ,joseph , jean baptiste, zacharie , etc etc pour terminer avec muhammad
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:55

Le Coran convertit symétriquement Isaac en Ismaël promis au sacrifice par Abraham sur le mont Sion, l'élection spéciale du peuple juif en celle du peuple arabe, celle des douze tribus d'Israël en celle des douze tribus d'Ismaël. Tout l'islam est là : un copié collé de la Bible et des Evangiles avec cette symétrisation et les conversions radicales susdites.

J'ai lu ce que je voulais lire et je te remercie. Passe une bonne nuit peace ;)
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 00:59

La découverte de Nag Hammadi
En décembre 1945, près de la ville de Nag Hammadi, des paysans égyptiens déterraient fortuitement une jarre contenant treize codices de papyrus, des volumes reliés à plat comme nos livres et recouverts de cuir. Ils venaient de faire l’une des plus formidables découvertes de manuscrits anciens du XXe siècle.

Dans un état de conservation variable, les 1156 pages inscrites renferment 54 oeuvres différentes, la plupart inconnues par ailleurs, dont le fameux Évangile selon Thomas, un recueil de paroles attribuées à Jésus. Il s’agit de textes religieux, généralement décrits comme gnostiques. D’abord rédigés en grec, vraisemblablement au cours des IIe et IIIe siècles, ces textes ont ensuite été traduits en copte, la langue de l’Égypte de cette époque, puis copiés vers le milieu du IVe siècle dans des codices qui ont par la suite été enfouis dans une jarre, probablement au début du Ve siècle.

Cette découverte est d’un intérêt inestimable, que ce soit pour l’histoire du livre, dont les codices de Nag Hammadi constituent les plus anciens spécimens, pour l’histoire de la langue et de la paléographie coptes, ou pour celle de la philosophie et du christianisme naissant.

Ces textes ressuscitent en effet pour nous des formes du christianisme primitif que la tradition postérieure a combattues et s’est efforcée de faire disparaître, mais qui jouèrent néanmoins un rôle essentiel dans sa formation. Leur édition, leur traduction dans des langues modernes et leur étude, qui en est encore à ses débuts, ouvrent donc une fenêtre nouvelle sur la période du IIe siècle, si importante dans la formation du christianisme. Toutefois, l’interprétation de ces textes nouveaux est particulièrement difficile. On ignore en effet l’identité de leurs auteurs, les lieux, dates et circonstances de leur rédaction en grec, de leur transmission, de leur traduction en copte, de leur copie dans les codices mis au jour en 1945. De laborieuses recherches permettent néanmoins de les situer dans leur contexte et d’en tirer de nombreux renseignements qui éclairent l’histoire des premiers siècles chrétiens sous un jour nouveau. Ainsi, pour ne donner qu’un seul exemple, l’Évangile selon Thomas est devenu une pièce maîtresse de la recherche sur le personnage historique de Jésus de Nazareth et sur les origines du christianisme.






Les actes de Jean .

Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.

langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/text/actsjohn.html( anglais).

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(Jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(Jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"


Apocalypse copte de Pierre

Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.

langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :
« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le Jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "


Deuxième traité du grand seth :



Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:
« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »


Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de Jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui même : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »


Il continue :

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »



A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 01:00

Otis a écrit:
Le Coran convertit symétriquement Isaac en Ismaël promis au sacrifice par Abraham sur le mont Sion, l'élection spéciale du peuple juif en celle du peuple arabe, celle des douze tribus d'Israël en celle des douze tribus d'Ismaël. Tout l'islam est là : un copié collé de la Bible et des Evangiles avec cette symétrisation et les conversions radicales susdites.

J'ai lu ce que je voulais lire et je te remercie. Passe une bonne nuit peace ;)


ne soit pas étonner de retrouver dans l'islam des prophete biblique dieu étant unique ........
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 01:01

bonne nuit l'ami et merci pour ce debat tres instructif
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 01:08

Je crois que tu n'as pas compris : les travaux de Genot-Bismuth ont prouvé SCIENTIFIQUEMENT que l'Evangile de Jean correspond de façon absolument photographique à la situation des années 20-30, y compris les termes utilisés pendant le procès de Jésus, qui sont très fiables.

Tu comprends ou pas encore ? l'évangile gnostique, c'est sympa pour la littérature ou le Da vinci code.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 01:38

Otis a écrit:
De toute façon, c'est faux historiquement : le Christ a bel et bien été crucifié. Tous les documents historiques de l'époque l'attestent, même chez les sectes qui ont voulu taire l'expansion du christianisme (les nazaréens). Le reste est rhétorique.

Isaac le fils du père des peuples, Abraham est remplacé par Ismaël, le nouvel héritier d'Abraham et père des nouveaux élus d'Allah, spécifiques, les arabes. Le Christ est abaissé au rang de petit prophète et Mahomet l'associateur lui est substitué : évidemment, Jésus n'est pas ressuscité, le prophète mythique a pris sa place. Les écrits juifs et chrétiens sont des faux, falsifiés. Allah lui-même l'affirme! Fermez le ban ! Laughing
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 01:40

Otis a écrit:
Le signe de Jonas = prophétie= convertir les persécuteurs = A ceux qui réclament un signe, Jésus dit qu'il ne sera pas donner d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
Pas une baleine mais un grand Poisson.
Le signe de Jonas = l'Information créatrice nouvelle à l'ensemble des nations païennes, à l'humanité entière.
Lorsque le bon Jean de la Fontaine raconte la fable du Corbeau et du Renard, du Loups et de l'Agneau, personne de son temps ne s'est demandé si Jean de la Fontaine pensait réellement et sérieusement que les corbeaux, les renards, les loups et les agneaux, parlaient entre eux. 
L'auteur du livre de Jonas sait très bien que Ninive est détruite, anéantie depuis des siècles, de même que nous, en 2011, nous savons que la ville de Berlin a été détruite par les Russes en 1945, puis reconstruite.
Si notre auteur a pensé à l'idéogramme de Ninive en composant son conte, alors il a voulu dire que le prophète a été englouti par la Ville païenne (Ninive) dont le signe était le Poisson.
Le livre de Jonas signifierait que le peuple hébreu tout entier, qui a été avalé, comme le dit prophète Osée, par les nations païennes (8,7, Osée, est envoyé – ou sera envoyé – en mission auprès des nations païennes représentées par Ninive la grande ville dont le signe est le Poisson. Le peuple hébreu est un peuple prophète envoyé vers les nations. Il refuse tout d'abord cette mission puis, contraint et forcé, il y consent. 

Mais pour comprendre cela, il faut connaître l'hébreu... et l'univers biblique.

prière
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Jeb



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 01:55

Otis a écrit:
Je crois que tu n'as pas compris : les travaux de Genot-Bismuth ont prouvé SCIENTIFIQUEMENT que l'Evangile de Jean correspond de façon absolument photographique à la situation des années 20-30, y compris les termes utilisés pendant le procès de Jésus, qui sont très fiables.

Tu comprends ou pas encore ? l'évangile gnostique, c'est sympa pour la littérature ou le Da vinci code.


Mister be a écrit:
Otis a écrit:
De toute façon, c'est faux historiquement : le Christ a bel et bien été crucifié. Tous les documents historiques de l'époque l'attestent, même chez les sectes qui ont voulu taire l'expansion du christianisme (les nazaréens). Le reste est rhétorique.

Isaac le fils du père des peuples, Abraham est remplacé par Ismaël, le nouvel héritier d'Abraham et père des nouveaux élus d'Allah, spécifiques, les arabes. Le Christ est abaissé au rang de petit prophète et Mahomet l'associateur lui est substitué : évidemment, Jésus n'est pas ressuscité, le prophète mythique a pris sa place. Les écrits juifs et chrétiens sont des faux, falsifiés. Allah lui-même l'affirme! Fermez le ban ! Laughing
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Mister be a écrit:
Otis a écrit:
Le signe de Jonas = prophétie= convertir les persécuteurs = A ceux qui réclament un signe, Jésus dit qu'il ne sera pas donner d'autre signe que le signe du prophète Jonas.
Pas une baleine mais un grand Poisson.
Le signe de Jonas = l'Information créatrice nouvelle à l'ensemble des nations païennes, à l'humanité entière.
Lorsque le bon Jean de la Fontaine raconte la fable du Corbeau et du Renard, du Loups et de l'Agneau, personne de son temps ne s'est demandé si Jean de la Fontaine pensait réellement et sérieusement que les corbeaux, les renards, les loups et les agneaux, parlaient entre eux. 
L'auteur du livre de Jonas sait très bien que Ninive est détruite, anéantie depuis des siècles, de même que nous, en 2011, nous savons que la ville de Berlin a été détruite par les Russes en 1945, puis reconstruite.
Si notre auteur a pensé à l'idéogramme de Ninive en composant son conte, alors il a voulu dire que le prophète a été englouti par la Ville païenne (Ninive) dont le signe était le Poisson.
Le livre de Jonas signifierait que le peuple hébreu tout entier, qui a été avalé, comme le dit prophète Osée, par les nations païennes (8,7, Osée, est envoyé – ou sera envoyé – en mission auprès des nations païennes représentées par Ninive la grande ville dont le signe est le Poisson. Le peuple hébreu est un peuple prophète envoyé vers les nations. Il refuse tout d'abord cette mission puis, contraint et forcé, il y consent. 

Mais pour comprendre cela, il faut connaître l'hébreu... et l'univers biblique.

prière

Dieu est grand ! prière
Et Otis est un de ses prophètes ! Thumright
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 03:45

[quote="Otis"]Je crois que tu n'as pas compris : les travaux de Genot-Bismuth ont prouvé SCIENTIFIQUEMENT que l'Evangile de Jean correspond de façon absolument photographique à la situation des années 20-30, y compris les termes utilisés pendant le procès de Jésus, qui sont très fiables.

Tu comprends ou pas encore ? l'évangile gnostique, c'est sympa pour la littérature ou le Da vinci code.

jean n'est pas l'auteur de cette evangile.........oui je comprend que les premiers fideles de jesus te derangent vu qu'il ne croit pas au christianisme pour le miracle de jonas chaque chretien a était bercer avec cette histoire durant leur enfance , tu devrais interdire les video ou on raconte le miracle de jonas dans le ventre du grand poisson , raconter par des chretiens et les livres , et tu devrais aussi censurer le judaisme et tes bibles anotee


toi qui a precher et affirmer que la raison était lié a la foi que pense tu de cela ? pense tu que la raison pousse a croire que jesus est dieu

"Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva, et sortit pour aller dans un lieu désert, où il pria." marc 1.35

"Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait." Luc 5.16

"En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu." Luc 6.12

" Un jour que Jésus priait à l'écart, ayant avec lui ses disciples, il leur posa cette question: Qui dit-on que je suis?" Luc 9.18

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39



jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ


que dit ta raison jesus dieu ou envoyé de dieu ? pourquoi jesus se disqualifie de toute divinité ici? n'est t'il pas selon ta foi le seul vrai dieu? pourquoi jesus se rabaisse au niveau d'envoyé de dieu comme l'islam le preche? , c'est incroyable jesus vous dévoile clairement et sans ambiguité qui n'est pas dieu , peux tu m'expliquer ce que signifie seul vrai dieu ? et ta raison accepte que jesus puisse priait dieu si il était dieu?




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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 09:57

Citation :
jean n'est pas l'auteur de cette evangile.........

Bien sûr que si. Il était même grand prêtre kohên ;

Ce que tu proposes est un problème de théologie christologique ; alors, quitte à me répéter : Christ = pleinement Dieu ET pleinement homme. Personne ≠ individu ; Personne = RELATION. Le Christ est CONSUBSTANTIEL au Père. Extrême simplicité. «Le Père est en moi, et moi dans le Père.» Jean 10,31-42


Citation :
oui je comprend que les premiers fideles de jesus te derangent vu qu'il ne croit pas au christianisme pour le miracle de jonas chaque chretien a était bercer avec cette histoire durant leur enfance , tu devrais interdire les video ou on raconte le miracle de jonas dans le ventre du grand poisson , raconter par des chretiens et les livres , et tu devrais aussi censurer le judaisme et tes bibles anotee

Les premiers fidèles du christianisme qui ne croyaient pas en la divinité du Christ ne me gênent absolument pas puisque j'en reconnais l'existence. Ils sont même à l'origine de l'Islam !
Les premières hérésies chrétiennes sont nombreuses d'ailleurs ; j'ai rappelé celles de Noetos, Sabellios, Praxeas (au IIIe siècle après J.C) = le Christ est seulement Dieu.

Hérésie d'Arius = (début du IVe siècle) = Le Logos de Dieu est un être créé ≠ La Parole de Dieu n'est pas un autre dieu que Dieu.

L'hérésie nestorienne (381, mort en exil en Égypte en 451): l'enfant porté par Maria est seulement homme. (c'est l'interprétation de l'Islam)

Mais tu remarqueras que tout cela est bien APRES les premiers témoignages du Christ... que sont les évangiles et les MARTYRS qui n'allaient pas au devant de la mort pour prouver leur foi. Ils étaient tués PARCE QUE chrétiens. On ne meurt pas transformé en torche dans les jardins de Néron si l'on n'est pas certain de ce à cause de quoi l'on meurt

C'est pourquoi je me contente de rappeler que les premiers fidèles, les témoins, croyaient en la divinité du Christ, Messiah, union de l'homme créé à l'unique incréé, sans confusion de nature.

Jésus appelle ou désigne Dieu en se servant des expressions : "votre père", " ton père", "mon père". Mais jamais il ne dit : "Notre père", c'est-à-dire que jamais il ne se met dans le même ensemble que ceux à qui il parle.

Ce qui prouve qu'il a clairement conscience que la relation qui va de lui à Dieu, - relation de filiation qui lui permet de dire : "Mon père", en parlant de Dieu, - est différente de la relation qu'il aperçoit entre nous et Dieu, relation à cause de laquelle nous pouvons aussi appeler Dieu"notre père" ou "notre père qui est dans les cieux", en araméen : "Abounah di-bischemaiia". Jamais il n'emploie l'expression "notre père" sauf dans un cas unique, lorsqu'il enseigne à ses compagnons et disciples la prière nouvelle. "

Extrême simplicité.

;)

Maintenant, j'ai une autre question : si la langue sacrée est l'arabe, il faut savoir que des études philologiques ont démontré que l'arabe venait de l'hébreu (Islam = Ismaël), ce qui démontre une évolution de la langue. La langue de Dieu évoluerait ; ce qui signifie que Dieu = évolue dans le temps et que le temps a main mise sur Dieu ? J'aimerais comprendre cette contradiction sémantique. ;)
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 12:13

les premiers fideles de jesus étaient musulman contre leur messager jesus ; tu sais jesus faisait des prieres noctures comme nous musulman le faisons , je ne savais pas que dieu priait comme les hommes ....

tu insiste sur l'evangile de jean ce n'est pas st jean l'auteur! les manuscrits ne sont pas signés selon st jean est un rajout de l'eglise , l'auteur fait de la narration il ne parle pas a la premiere personne quand il s'agit de lui puis tu invente un concept nouveau avec l'expression le pere mais pourquoi te complique tu la tache? ce n'est que la methaphore de dieu !


tu as cru que dieu avait une langue officiel? tu as cru que dieu était semblable aux hommes? qu'il vivait dans une maison avec sa famille et parlé l hebreux sa langue de naissance???? dieu choisit des messagers hommes au sein de peuples et il choisit la langue du peuple visiter pour se faire connaitre , comment dieu a parlé a adam? a noé? jesus ne parler pas l'arameen , ce n'est pas dieu qui a crée les langues ? tu connais l histoire de la tour de babel??????? avant de voir une contradiction otis étudie les textes au moins les choses fondamentales car ne pas savoir que dieu n'a pas de langue maternelle car il est incrée pas de debut et pas de fin et qu' il est le dieu créateur je trouve cela déraisonnable
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 12:49

peace a écrit:
les premiers fideles de jesus étaient musulman contre leur messager jesus ; tu sais jesus faisait des prieres noctures comme nous musulman le faisons , je ne savais pas que dieu priait comme les hommes ....

Je sais que c'est difficile de sortir d'un schéma de pensée (faux) mais il faut que, par l'analyse logique, tu réussisses à comprendre qu'il existe avant l'Islam le judaïsme et le christianisme et que ces deux dernières religions ne se revendiquaient pas, est-il utile de le dire ? - de l'Islam.

De la même façon :
Citation :

tu as cru que dieu avait une langue officiel? tu as cru que dieu était semblable aux hommes? qu'il vivait dans une maison avec sa famille et parlé l hebreux sa langue de naissance???? dieu choisit des messagers hommes au sein de peuples et il choisit la langue du peuple visiter pour se faire connaitre , comment dieu a parlé a adam? a noé? jesus ne parler pas l'arameen , ce n'est pas dieu qui a crée les langues ?

Dieu est une Parole, oui, une Information : "Je suis celui qui suis" est une Parole. Il nous dit quelque chose. Mais Il ne peut pas parler "que" l'arabe comme l'Islam l'affirme ; dire que la langue de Dieu c'est l'arabe, c'est réduire Dieu à un monolingue, ce qui est contradictoire avec ce qu'Il est. Cela voudrait dire que les plurilingues sont plus puissants que Lui ! je rejoins donc ton étonnement : Dieu n'a pas de langue officielle comme le prétend l'Islam. Simplement, Il peut parler la langue qu'Il lui plaît, en vue de prononcer son dessein.
Et Jésus parlait l'araméen. Les découvertes de Qumrâm ont montré que l'araméen était parlé au temps du Seigneur. Cette traduction orale en langue populaire, en langue araméenne, il était absolument interdit de la mettre par écrit, avant la destruction du Temple. 


Citation :
tu insiste sur l'evangile de jean ce n'est pas st jean l'auteur! les manuscrits ne sont pas signés selon st jean est un rajout de l'eglise , l'auteur fait de la narration il ne parle pas a la premiere personne quand il s'agit de lui puis tu invente un concept nouveau avec l'expression le pere mais pourquoi te complique tu la tache? ce n'est que la methaphore de dieu !

Je ne peux faire plus clair : Genot-Bismuth a prouvé que l'Evangile de Jean était de lui. L'auteur du texte hébreu ne veut pas être nommé, car il est menacé de mort lorsque la traduction en langue grecque a été réalisée, c'est-à-dire peu de temps après les événements.
C'est comme le philologue Christoph Luxenberg qui utilise un pseudonyme pour éviter d'être tué par les musulmans (qui se réclament de la Chariah) parce qu'il aurait prouvé que le Coran est dérivé d'un lectionnaire syro-araméen, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens durant l'époque de sa rédaction.

;)

D'ailleurs, écrire un livre, n'est-ce pas un acte résolument... humain ? Comment donc Dieu intangible, absolument dépourvu d'humanité, aurait-Il pu commettre un acte humain ?? santa l'inlibration coranique ne serait-elle pas un pastiche de l'Incarnation ? Le livre d'un côté, la chair de l'autre.


Dernière édition par Otis le Dim 10 Juil 2011, 13:15, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 13:10

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
oui tu as raison il restera trois jours et trois nuits au sein de la terre comme jonas ! comment était jonas au sein du grand poisson? vivant ou mort?

Il était vivant. Et le Christ, en sortant du tombeau, était aussi vivant !

ok donc il n'a pas était tué dieu soit loué

Si j'ai dit qu'il était sorti du tombeau, c'est qu'il était mort et il est ressuscité.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 14:58

Otis a écrit:
peace a écrit:
les premiers fideles de jesus étaient musulman contre leur messager jesus ; tu sais jesus faisait des prieres noctures comme nous musulman le faisons , je ne savais pas que dieu priait comme les hommes ....

Je sais que c'est difficile de sortir d'un schéma de pensée (faux) mais il faut que, par l'analyse logique, tu réussisses à comprendre qu'il existe avant l'Islam le judaïsme et le christianisme et que ces deux dernières religions ne se revendiquaient pas, est-il utile de le dire ? - de l'Islam.

De la même façon :
Citation :

tu as cru que dieu avait une langue officiel? tu as cru que dieu était semblable aux hommes? qu'il vivait dans une maison avec sa famille et parlé l hebreux sa langue de naissance???? dieu choisit des messagers hommes au sein de peuples et il choisit la langue du peuple visiter pour se faire connaitre , comment dieu a parlé a adam? a noé? jesus ne parler pas l'arameen , ce n'est pas dieu qui a crée les langues ?

Dieu est une Parole, oui, une Information : "Je suis celui qui suis" est une Parole. Il nous dit quelque chose. Mais Il ne peut pas parler "que" l'arabe comme l'Islam l'affirme ; dire que la langue de Dieu c'est l'arabe, c'est réduire Dieu à un monolingue, ce qui est contradictoire avec ce qu'Il est. Cela voudrait dire que les plurilingues sont plus puissants que Lui ! je rejoins donc ton étonnement : Dieu n'a pas de langue officielle comme le prétend l'Islam. Simplement, Il peut parler la langue qu'Il lui plaît, en vue de prononcer son dessein.
Et Jésus parlait l'araméen. Les découvertes de Qumrâm ont montré que l'araméen était parlé au temps du Seigneur. Cette traduction orale en langue populaire, en langue araméenne, il était absolument interdit de la mettre par écrit, avant la destruction du Temple. 


Citation :
tu insiste sur l'evangile de jean ce n'est pas st jean l'auteur! les manuscrits ne sont pas signés selon st jean est un rajout de l'eglise , l'auteur fait de la narration il ne parle pas a la premiere personne quand il s'agit de lui puis tu invente un concept nouveau avec l'expression le pere mais pourquoi te complique tu la tache? ce n'est que la methaphore de dieu !

Je ne peux faire plus clair : Genot-Bismuth a prouvé que l'Evangile de Jean était de lui. L'auteur du texte hébreu ne veut pas être nommé, car il est menacé de mort lorsque la traduction en langue grecque a été réalisée, c'est-à-dire peu de temps après les événements.
C'est comme le philologue Christoph Luxenberg qui utilise un pseudonyme pour éviter d'être tué par les musulmans (qui se réclament de la Chariah) parce qu'il aurait prouvé que le Coran est dérivé d'un lectionnaire syro-araméen, contenant des hymnes et des extraits de la Bible, utilisés dans les services rituels chrétiens durant l'époque de sa rédaction.

;)

D'ailleurs, écrire un livre, n'est-ce pas un acte résolument... humain ? Comment donc Dieu intangible, absolument dépourvu d'humanité, aurait-Il pu commettre un acte humain ?? santa l'inlibration coranique ne serait-elle pas un pastiche de l'Incarnation ? Le livre d'un côté, la chair de l'autre.

pourquoi tu invente des choses??? jamais l'islam ne dit que l'arabe est la langue officiel ne dieu ! dieu n'a pas de langue merci de ne pas inventer des contre vérités quand tu affirme des choses apporte au moins des sources coranique , moi j'apporte toujours des sources bibliques pour justifier les choses


ecrire un livre de son inspiration propre est l'oeuvre d'un homme , retranscrire sur du papier une révelation divine ce n'est pas humain , l'homme ici n'est que l'instrument de dieu donc l'évangile de jean n'est pas signé a l'origine pour cause de sécurité et les 3 autres c est quoi la raison?



l'Evangile de Jean

Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui.

Il y a même plusieurs raisons qui tendraient à nous faire croire le contraire.

1) Dans les temps anciens, de même que de nos jours, un auteur parle toujours en son nom lorsqu'il décrit des événements qu'il a vus ; or, il ne parait pas, ici, que l'auteur ait vu lui-même ce dont il parle.

2) On lit au 21ème chapitre de cet Evangile (V. 24 ) . " C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses et qui les a écrites ; et nous savons que son témoignage est véritable ". Ici on se réfère à Jean a la troisième personne, après quoi l'écrivain parle en son nom . "Nous savons que", ce qui démontre que l'écrivain est autre que Jean lui-même. Il est probable que l'écrivain a trouvé des notes de Jean et qu'il les a suivies en composant son récit.

3) Au 2ème siècle, on a mis en doute que Jean fût réellement l'auteur du 4e Evangile ; lrénée était encore en vie à cette époque ; or lrénée était disciple de Polycarpe, qui lui-même avait été disciple de Jean. Et bien ! Irénée ne s'éleva jamais contre ces doutes ; il n'allégua jamais l'autorité de son maître Polycarpe pour détruire de pareille suppositions . Si cet Evangile était de Jean, Polycarpe l'aurait su et l'aurait dit à Irénée ; car il est extrêmement invraisemblable qu'lrénée, auquel Polycarpe donnait les détails les plus minutieux et qui mettait tout par écrit, n'eût jamais rien entendu au sujet d'un point aussi essentiel que celui de l'authenticité de l'Evangile de Jean. Eusèbe nous apprend avec quel soin lrénée conservait ses moindres souvenirs. Il nous rapporte ces mots de lui, dans l'Histoire Ecclésiastique (V. 20, p. 219, éd. de 1847 ) . "J'ai entendu ces paroles par la grâce de Dieu avec la plus grande attention, et je les ai écrites dans mon cœur et non sur mes tablettes, et ma constante habitude a été de la relire sans intermission".

Il est donc constant qu'au 2ème siècle, des doutes ont été avancés sur l'authenticité de l'Evangile de Jean et que l'Eglise orthodoxe n'a pas pu prouver le contraire. Celse, philosophe païen du 2ème siècle, affirmait que les Chrétiens avaient altéré leurs Evangiles trois ou quatre fois, et qu'au 4e siècle, Festus, l'un des champions les plus éminents du Manichéisme, répétait que le Nouveau Testament n'était ni de Jésus, ni des Apôtres, et qu'il avait été écrit par un inconnu, qui l'avait attribué aux Apôtres et à leurs disciples, afin de lui donner plus d'autorité ; il fit, ainsi, aux Chrétiens un tort immense par ses critiques.

4) On lit dans le Catholic Herald (vol. VIl. p. 205, ann. 1844) : "Selon Stahelin, l'Evangile de Jean a été écrit par l'un des disciples de l'Ecole d'Alexandrie". Remarquez avec quelle assurance Stahelin nie que cet Evangile soit de Jean, et affirme qu'il est l'œuvre d'un élève de l'école d'Alexandrie.

5) Bretschneider est également d'avis que l'Evangile et les Epîtres attribuées à Jean ne sont pas de cet Apôtre et qu'ils ont été composés au commencement du 2ème siècle.

6) L'illustre Grotius a dit qu'à l'origine l'Evangile de Jean n'avait que vingt chapitres. Après la mort de Jean, l'Eglise d'Ephèse y ajouta le 2le chap.

7) On sait que les Alogiens, secte chrétienne du 2ème siècle, niait l'authenticité de cet Evangile et de tous les autres écrits attribués à Jean.

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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 15:00

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
oui tu as raison il restera trois jours et trois nuits au sein de la terre comme jonas ! comment était jonas au sein du grand poisson? vivant ou mort?

Il était vivant. Et le Christ, en sortant du tombeau, était aussi vivant !

ok donc il n'a pas était tué dieu soit loué

Si j'ai dit qu'il était sorti du tombeau, c'est qu'il était mort et il est ressuscité.

donc il était pas comme jonas cela fait de lui un imposteur aux yeux des pharisiens car il l'aurait échoué
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 15:33

dis moi jesus sur la croix a priait pour etre sauver est ce le signe d'un homme qu'il voulait se sacrifier?

Jésus eut-il une réponse à sa prière ? Il supplia son Pére dans les cieux afin qu'il l'aide :

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)


" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

est ce que dieu a entendu sa priere ? si oui jesus n'est pas encore mort ...

la bible nous dit que dieu entendit sa priére!!! que signifie entendit?

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Pierre75



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 15:45

Bonjour Peace et Otis,

- il me semble que les extraits des Evangiles gnostiques prouvent une chose : les Gnostiques croyaient que Jésus était le Logos, et le logos par définition est impassible et immuable ; même s'il habite le corps de l'homme-Jésus, il ne peut pas "souffrir". Ces Evangiles n'indiquent pas une "fausse crucifixion" ni que Jésus serait physiquement présent avec Jean. C'est un contre-sens.

- Question à Peace : les Musulmans prétendent suivre l'enseignement de Jésus. Or celui-ci a aboli la lapidation. Pourquoi la lapidation a-t-elle continué à être pratiquée par les Musulmans? Elle est en contradiction flagrante avec les ordres de Jésus. Merci de m'éclairer sur ce point !
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 17:00

Puisque tu t'obstines...

Je répète, tu finiras sans doute par lire (et comprendre) ce que j'écris et qui est le dogme catholique dans ce cas précis :

Ce que tu proposes est un problème de théologie christologique ; alors, quitte à me répéter : Christ = pleinement Dieu ET pleinement homme. Personne ≠ individu ; Personne = RELATION. Le Christ est CONSUBSTANTIEL au Père. Extrême simplicité.


«Le Père est en moi, et moi dans le Père.» Jean 10,31-42


Citation :
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui.

Si, c'est prouvé. Par les fouilles de Qumrân + le travail philologique de Genot ; pas par des rumeurs historiques ou des traditions orales. On attend que les fouilles en Arabie Saoudite soient disponibles également mais le "gouvernement" s'y refuse jusqu'à présent.


Citation :
pourquoi tu invente des choses??? jamais l'islam ne dit que l'arabe est la langue officiel ne dieu ! dieu n'a pas de langue merci de ne pas inventer des contre vérités quand tu affirme des choses apporte au moins des sources coranique , moi j'apporte toujours des sources bibliques pour justifier les choses


ecrire un livre de son inspiration propre est l'oeuvre d'un homme , retranscrire sur du papier une révelation divine ce n'est pas humain , l'homme ici n'est que l'instrument de dieu donc l'évangile de jean n'est pas signé a l'origine pour cause de sécurité et les 3 autres c est quoi la raison?


Il y a un malentendu : Tu dis que l'Islam n'a jamais affirmé que l'arabe était la langue de Dieu. Mais il est attesté que le Coran est la révélation de Dieu sur papier. Dans le Coran, c'est de l'arabe qui est écrit. Je me contentais de rappeler que l'arabe a une origine sémitique évidente et que cette évolution sémantique posait un problème quant au rapport à la sainteté qui, par définition, n'est pas altérée par le temps.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 19:16

Otis a écrit:
Puisque tu t'obstines...

Je répète, tu finiras sans doute par lire (et comprendre) ce que j'écris et qui est le dogme catholique dans ce cas précis :

Ce que tu proposes est un problème de théologie christologique ; alors, quitte à me répéter : Christ = pleinement Dieu ET pleinement homme. Personne ≠ individu ; Personne = RELATION. Le Christ est CONSUBSTANTIEL au Père. Extrême simplicité.


«Le Père est en moi, et moi dans le Père.» Jean 10,31-42


Citation :
Il n'est pas prouvé. non plus que l'Evangile de Jean soit réellement de lui.

Si, c'est prouvé. Par les fouilles de Qumrân + le travail philologique de Genot ; pas par des rumeurs historiques ou des traditions orales. On attend que les fouilles en Arabie Saoudite soient disponibles également mais le "gouvernement" s'y refuse jusqu'à présent.


Citation :
pourquoi tu invente des choses??? jamais l'islam ne dit que l'arabe est la langue officiel ne dieu ! dieu n'a pas de langue merci de ne pas inventer des contre vérités quand tu affirme des choses apporte au moins des sources coranique , moi j'apporte toujours des sources bibliques pour justifier les choses


ecrire un livre de son inspiration propre est l'oeuvre d'un homme , retranscrire sur du papier une révelation divine ce n'est pas humain , l'homme ici n'est que l'instrument de dieu donc l'évangile de jean n'est pas signé a l'origine pour cause de sécurité et les 3 autres c est quoi la raison?


Il y a un malentendu : Tu dis que l'Islam n'a jamais affirmé que l'arabe était la langue de Dieu. Mais il est attesté que le Coran est la révélation de Dieu sur papier. Dans le Coran, c'est de l'arabe qui est écrit. Je me contentais de rappeler que l'arabe a une origine sémitique évidente et que cette évolution sémantique posait un problème quant au rapport à la sainteté qui, par définition, n'est pas altérée par le temps.


le coran n'est pas une revelation nait sur papier elle a était retrasncrite sur different support puis compiler et le support choisit pour sa diffusion fut le livre (parchemin) dieu révele l homme retranscrit et apprend par coeur la parole de dieu pour la preserver

ne dis pas que l'évangile de jean et de jean ! le manuscrit n'est pas signé et l'auteur nous dit que c est pas jean


je comprend tu crois que jesus est pleinement divin et pleinement humain as tu un verset clair ou jesus affirme cela? pas des methaphores interpretable a tout va, un enseignement clair car tu lis au sens propre , le pere est en moi et moi dans le pere comment a partir d'un tel verset tu peux creé un dogme non biblique?

sait tu que cette croyance est d'origine paienne? les romains et les grec croyaient deja cela , ils avaient des suposés dieu pleinement homme et pleinement dieu et nous savons que c'est de la mythologie...
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 19:22

Pierre75 a écrit:
Bonjour Peace et Otis,

- il me semble que les extraits des Evangiles gnostiques prouvent une chose : les Gnostiques croyaient que Jésus était le Logos, et le logos par définition est impassible et immuable ; même s'il habite le corps de l'homme-Jésus, il ne peut pas "souffrir". Ces Evangiles n'indiquent pas une "fausse crucifixion" ni que Jésus serait physiquement présent avec Jean. C'est un contre-sens.

- Question à Peace : les Musulmans prétendent suivre l'enseignement de Jésus. Or celui-ci a aboli la lapidation. Pourquoi la lapidation a-t-elle continué à être pratiquée par les Musulmans? Elle est en contradiction flagrante avec les ordres de Jésus. Merci de m'éclairer sur ce point !

jesus n'a pas aboli la lapidation c'est de l'ignorance de dire cela tu ne verra jamais jesus dire j'aboli la lapidation et faut que tu analyse le contexte de la femme adultere et des pharisiens , jesus ne juge pas la loi ! il juge ceux qui la pratique! si tu est mécreant pourquoi veut tu toi appliquer la loi sur une femme supposément adulterienne? voila ce que jesus a voulu faire comprendre aux pharisiens , il faut lire vos ecritures ....

et je te rappelle que le musulman a pour legitimiter le coran et non la bible vous chrétiens dites aimer jesus et avaient pour livre legitime la bible mais vous ne respecter en rien la loi donc les enseignements de jesus , il y a pas photo les veritable fidele de jesus sont les musulmans , tu peux comparer entre la foi d'un musulman , ses rites et celle d'un chrétien, les juifs j'en parle meme pas ils l'ont renier
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 19:25

Et les musulmans, ils respectent la loi et l'enseignement de Jésus ?

Avant de commettre des attentats-suicides, de lapider vos femmes ou de tuer des chrétiens, vous demandez-vous: "Est-ce que Jésus est d'accord avec ça ?"
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 19:51

Simon1976 a écrit:
Et les musulmans, ils respectent la loi et l'enseignement de Jésus ?

Avant de commettre des attentats-suicides, de lapider vos femmes ou de tuer des chrétiens, vous demandez-vous: "Est-ce que Jésus est d'accord avec ça ?"

mais le musulman qui tue des chretiens , des inoncents , lapide des femmes mais pas les hommes sans respecter les regles d 'application tres strict voir inaplicable , ce musulman en respecte pas l'islam donc il ne respecte pas les enseignements de jesus , si tu veux juger l'islam, juge les textes et les enseignements du prophete
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boudo



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 19:58

Un lecteur du Coran m'a dit qu'il y avait trouvé un verset disant à peu près :
" Quand tu rentres , bats ta femme . Si toi , tu ne sais pas pourquoi , elle , elle le sait . " .

Est-ce vrai , cher peace ?
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 20:09

Je suis assez impressionné par ta taqqyia, peace. Tu as mes applaudissements. Il est vrai que les musulmans ont fait beaucoup de travail au niveau de l'art de dénouer ce qui a été présenté en long et en large pour étouffer les questions fondamentales (et convertir les naïfs). Noyer le poisson, n'est ce pas ? C'est de bon djihad.

Tant pis, je vais aller au bout - par curiosité et taquinerie :

Citation :
le coran n'est pas une revelation nait sur papier elle a était retrasncrite sur different support puis compiler et le support choisit pour sa diffusion fut le livre (parchemin) dieu révele l homme retranscrit et apprend par coeur la parole de dieu pour la preserver

Tu ne disais pas tout à l'heure que Dieu n'avait pas de langue ?

Et il a parlé en quelle "langue" pour qu'il soit compris de ceux qui ne parlaient pas encore l'arabe ?

Citation :
ne dis pas que l'évangile de jean et de jean ! le manuscrit n'est pas signé et l'auteur nous dit que c est pas jean

S'il faut le répéter, tant pis : l'Evangile de Jean est un instantané qui concorde avec les événements ; cela a été prouvé par les travaux de Genot-Bismuth, diplômée de l'ancienne Ecole des Langues Orientales, en outre spécialiste du judaïsme ancien et médiéval, directrice du Centre de Recherche sur la culture rabbinique dont elle est la formatrice.
Le livre a été composé à Jérusalem par un disciple témoin direct et précisément vers ces mêmes années, autour de 36. L'auteur du texte hébreu ne veut pas être nommé, car il est menacé de mort lorsque la traduction en langue grecque a été réalisée, c'est-à-dire peu de temps après les événements.

Il ne faut pas se contenter d'étudier le texte, il faut étudier le MILIEU dans lequel il a été écrit et comparer entre ce qui est dit et le milieu pour voir si c'est vrai. Il se trouve que l'évangile de Jean est tellement vrai que grâce à lui on a pu reconstituer un calendrier et retrouver des fouilles à des endroits précis dans Qumrân, comme une carte archéologique !

Citation :
sait tu que cette croyance est d'origine paienne? les romains et les grec croyaient deja cela , ils avaient des suposés dieu pleinement homme et pleinement dieu et nous savons que c'est de la mythologie...

Ultime confusion :

Il existe une différence radicale entre l'idée chrétienne d'incarnation, et le thème, fréquent dans les religions aussi bien de l'Inde que de la Grêce, d'une manifestation d'un dieu à l'homme sous une apparence humaine.
Les manifestations des divinités, dans la tradition indienne par exemple, peuvent être, d'abord, en nombre illimité. Selon certains théosophes hindous, Jésus est une de ces manifestations de l'Absolu, au même titre que d'autres, antérieures ou postérieures.
Dans la perspective chrétienne, cette incarnation de l'Absolu est unique.
Mais là n'est pas la différence la plus importante. Dans la perspective chrétienne, l'Absolu vient, dans ce monde qui est son oeuvre, se manifester en naissant à l'intérieur de l'humanité, en assumant pleinement l'humanité : pleinement Dieu, pleinement homme ; vraiment Dieu, et vraiment homme. Contrairement à ces univers grecs ou hindous, Dieu n'a pas assumé une APPARENCE d'humanité, mais l'humanité REELLE ET CONCRETE. Le Christ est consubstantiel au Père, selon la divinité, et consubstantiel à nous, selon l'humanité, semblable à nous en tout, sauf le péché (=le crime). En cela, l'idée chrétienne d'incarnation, explicitée au concile de Chalcédoine, se distingue radicalement de toutes les théophanies des religions non-chrétiennes.


Citation :
le pere est en moi et moi dans le pere comment a partir d'un tel verset tu peux creé un dogme non biblique?

Ce n'est pas moi qui le dis. C'est aussi toute la tradition du prophétisme hébreu et toute l'histoire de l'Eglise.

C'est pourtant très clair, je le remets bien en rouge pour que tu comprennes :
«Le Père est en moi, et moi dans le Père.» Jean 10,31-42

Et pourtant, c'est un être très concret qui dit cela. Tu feras l'induction tout seul comme un grand selon laquelle le Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Ce n'est pas très compliqué.

Mais jusqu'ici, on a fait mumuse ; alors, ma question est toute simple désormais :

Edouard-Marie Gallez, Bruno Bonnet Eymard, Luxenberg, tous, sans aucune exception, sont arrivés à la conclusion scientifique (étude du milieu + philologie) que le Coran était une gnose judéo-nazaréenne, issue d'une secte juive. Qu'as-tu à répondre à ces travaux ?

Citation :
mais le musulman qui tue des chretiens , des inoncents , lapide des femmes mais pas les hommes sans respecter les regles d 'application tres strict voir inaplicable , ce musulman en respecte pas l'islam donc il ne respecte pas les enseignements de jesus , si tu veux juger l'islam, juge les textes et les enseignements du prophete

Ces sunnites te répondront que tu ne tiens pas le discours de l'Islam (et ils risquent de te tuer pour ça!) en te disant que les 9.5 (Verset de l’épée) "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat (prière) et acquittent la Zakat (charité), alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur (sic) et Miséricordieux."

Le terme "associateurs" mentionné dans le verset 9.5 réfère à ceux qui vénèrent d’autres dieux qu’Allah. Le dogme chrétien de la trinité voulant que Dieu se révèle en trois entités distinctes mais indivisibles – le Père, le Fils et le Saint-Esprit – constitue un exemple d’association (évidemment mal compris, c'est le problème des nestoriens) nommément dénoncée par le Coran aux versets 4.171 et 5.72-73.


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petero



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 20:33

peace a écrit:
il y a pas photo les veritable fidele de jesus sont les musulmans

Voici commen on devenait disciple ou fidèle de Jésus :

28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu)

Depuis quand les musulmans reçoivent le baptême au Nom du père, du fils et du St Esprit ?
Depuis quand les musulmans observe tout ce que Jésus a prescrit, comme par exemple manger sa chair et boire son sang, donné dans le Pain de Vie ?

Il y a pas photo, les musulmans ne sont en rien des disciples de Jésus.

Petero
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 20:58

salut

S'ils étaient disciples de Jésus, ils seraient chrétiens !
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Otis



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:00

La taqîya (on trouve parfois les orthographes taqiyya ou takia) (arabe : taqīya, تقيّة : circonspection ; crainte de Dieu sainteté) est la dissimulation faisant partie de la catégorie juridique des choses permises aux musulmans par la charî'a.

Ce principe de précaution, qui permet aux musulmans de pratiquer leur foi en secret dans certaines circonstances, comme les marranes, offre un large domaine d’application mais est marginal dans la population musulmane, et inconnu dans la communauté sunnite[1].

ous sa forme la plus connue, la taqiya est une pratique qui consiste à dissimuler son appartenance à un groupe religieux et à pratiquer en secret sa religion dans le but spécifique d’échapper à des persécutions. La dissimulation peut être passive (en se cachant), ou aller jusqu’au stade actif (allant jusqu’à feindre les us et coutumes religieuses des adversaires) car le Coran signale que ceux qui auront été contraints à l’apostasie seront pardonnés :

« Celui qui renie Dieu après avoir cru, —non pas celui qui subit une contrainte et dont le cœur reste paisible dans la foi— celui qui, délibérément, ouvre son cœur à l’incrédulité : la colère de Dieu est sur lui et un terrible châtiment l’atteindra. »

— Coran XVI:106, Les Abeilles

De plus, le Coran interdit aux musulmans d’être l’instrument de leur propre mort[2],[3]. Prenant ceci comme base, certains juristes ont décrété que mentir pour se protéger est un devoir religieux[4].


source : wikipédia. Voilà messieurs.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:13

Otis a écrit:
Je suis assez impressionné par ta taqqyia, peace. Tu as mes applaudissements. Il est vrai que les musulmans ont fait beaucoup de travail au niveau de l'art de dénouer ce qui a été présenté en long et en large pour étouffer les questions fondamentales (et convertir les naïfs). Noyer le poisson, n'est ce pas ? C'est de bon djihad.


tu ne sais pas ce que'est la taqqya tu est hors sujet mais c'est pas grave les musulmans ont une qualité, la franchise , ils te disent les choses clairement ils ne joue pas avec les mots

Tant pis, je vais aller au bout - par curiosité et taquinerie :

Citation :
le coran n'est pas une revelation nait sur papier elle a était retrasncrite sur different support puis compiler et le support choisit pour sa diffusion fut le livre (parchemin) dieu révele l homme retranscrit et apprend par coeur la parole de dieu pour la preserver

Tu ne disais pas tout à l'heure que Dieu n'avait pas de langue ?

Et il a parlé en quelle "langue" pour qu'il soit compris de ceux qui ne parlaient pas encore l'arabe ?


évidemment que dieu n'a pas de langue , mais si il veut se révéler aux hommes il faut bien qu'il révèle ses lois dans une langue compréhensible par les humains , quand dieu a choisit muhammad , comment faire passer son message en chinois? non en arabe le contexte mon ami ... comme pour moise l hébreux , dieu a envoyé des messagers a chaque peuple , et dans leur langue respective , pour ceux qui ne comprenait pas l'arabe les hommes savent traduire .... si dieu veut se faire connaitre aux hommes, il utilise leur langage , dieu s'est fait connaitre aux animaux quelle langue? on ne sait pas




Citation :
ne dis pas que l'évangile de jean et de jean ! le manuscrit n'est pas signé et l'auteur nous dit que c est pas jean

S'il faut le répéter, tant pis : l'Evangile de Jean est un instantané qui concorde avec les événements ; cela a été prouvé par les travaux de Genot-Bismuth, diplômée de l'ancienne Ecole des Langues Orientales, en outre spécialiste du judaïsme ancien et médiéval, directrice du Centre de Recherche sur la culture rabbinique dont elle est la formatrice.
Le livre a été composé à Jérusalem par un disciple témoin direct et précisément vers ces mêmes années, autour de 36. L'auteur du texte hébreu ne veut pas être nommé, car il est menacé de mort lorsque la traduction en langue grecque a été réalisée, c'est-à-dire peu de temps après les événements.

Il ne faut pas se contenter d'étudier le texte, il faut étudier le MILIEU dans lequel il a été écrit et comparer entre ce qui est dit et le milieu pour voir si c'est vrai. Il se trouve que l'évangile de Jean est tellement vrai que grâce à lui on a pu reconstituer un calendrier et retrouver des fouilles à des endroits précis dans Qumrân, comme une carte archéologique !


comment tu peux affirmer que l'evangile de jean a était écrit par un apotre de jesus? si il est pas signé , comment peut tu remonter a l'apotre jean? l'auteur lui meme te dit que c est pas jean et tu repete qui l'ai fiable a 100 pourcent????? , menacer mort par qui et pourquoi? et les autres auteurs des evangiles ???? tu en fait quoi? ils sont a rejjeter? ils se contredisent , tu cite un chercheur mais des dizaines et des dizaines disent que cette evangile n'est pas de jean

Citation :
sait tu que cette croyance est d'origine paienne? les romains et les grec croyaient deja cela , ils avaient des suposés dieu pleinement homme et pleinement dieu et nous savons que c'est de la mythologie...

Ultime confusion :

Il existe une différence radicale entre l'idée chrétienne d'incarnation, et le thème, fréquent dans les religions aussi bien de l'Inde que de la Grêce, d'une manifestation d'un dieu à l'homme sous une apparence humaine.
Les manifestations des divinités, dans la tradition indienne par exemple, peuvent être, d'abord, en nombre illimité. Selon certains théosophes hindous, Jésus est une de ces manifestations de l'Absolu, au même titre que d'autres, antérieures ou postérieures.
Dans la perspective chrétienne, cette incarnation de l'Absolu est unique.
Mais là n'est pas la différence la plus importante. Dans la perspective chrétienne, l'Absolu vient, dans ce monde qui est son oeuvre, se manifester en naissant à l'intérieur de l'humanité, en assumant pleinement l'humanité : pleinement Dieu, pleinement homme ; vraiment Dieu, et vraiment homme. Contrairement à ces univers grecs ou hindous, Dieu n'a pas assumé une APPARENCE d'humanité, mais l'humanité REELLE ET CONCRETE. Le Christ est consubstantiel au Père, selon la divinité, et consubstantiel à nous, selon l'humanité, semblable à nous en tout, sauf le péché (=le crime). En cela, l'idée chrétienne d'incarnation, explicitée au concile de Chalcédoine, se distingue radicalement de toutes les théophanies des religions non-chrétiennes.

je te parle pas des hindous mais des grecs et romains ils ont inventé avant vous cette croyance du dieu pleinement homme et pleinement dieu et nous savons que c'était de la mythologie donc tes croyances sont antérieurs au christianisme du paganisme pur et dur , tu connais hercule? tu connais les dieux romains? donc le fait que tu as la meme croyances que des anciens paiens ne te derangent pas...


Citation :
le pere est en moi et moi dans le pere comment a partir d'un tel verset tu peux creé un dogme non biblique?

Ce n'est pas moi qui le dis. C'est aussi toute la tradition du prophétisme hébreu et toute l'histoire de l'Eglise.

je sais que c'est les églises qui ont crée ce dogme et non jesus via vos councils....




C'est pourtant très clair, je le remets bien en rouge pour que tu comprennes :
«Le Père est en moi, et moi dans le Père.» Jean 10,31-42

Et pourtant, c'est un être très concret qui dit cela. Tu feras l'induction tout seul comme un grand selon laquelle le Christ est à la fois pleinement homme et pleinement Dieu. Ce n'est pas très compliqué.

Mais jusqu'ici, on a fait mumuse ; alors, ma question est toute simple désormais :

Edouard-Marie Gallez, Bruno Bonnet Eymard, Luxenberg, tous, sans aucune exception, sont arrivés à la conclusion scientifique (étude du milieu + philologie) que le Coran était une gnose judéo-nazaréenne, issue d'une secte juive. Qu'as-tu à répondre à ces travaux ?

Citation :
mais le musulman qui tue des chretiens , des inoncents , lapide des femmes mais pas les hommes sans respecter les regles d 'application tres strict voir inaplicable , ce musulman en respecte pas l'islam donc il ne respecte pas les enseignements de jesus , si tu veux juger l'islam, juge les textes et les enseignements du prophete

Ces sunnites te répondront que tu ne tiens pas le discours de l'Islam (et ils risquent de te tuer pour ça!) en te disant que les 9.5 (Verset de l’épée) "Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat (prière) et acquittent la Zakat (charité), alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur (sic) et Miséricordieux."



je suis désolé mais tu fantasme la ... tu cite des versets coranique en mode ignorance si tu avais lu la sourate tu comprendra que le contexte parle du comportement a adopter en cas d'agression la legitime defense ce n'est pas une action offensive que tu as cité et en islam quand tu est agréssé ALLAH te permet de te defendre


Le terme "associateurs" mentionné dans le verset 9.5 réfère à ceux qui vénèrent d’autres dieux qu’Allah. Le dogme chrétien de la trinité voulant que Dieu se révèle en trois entités distinctes mais indivisibles – le Père, le Fils et le Saint-Esprit – constitue un exemple d’association (évidemment mal compris, c'est le problème des nestoriens) nommément dénoncée par le Coran aux versets 4.171 et 5.72-73.


jesus t'a enseigné que dieu était unique , il n'a jamais precher le dieu trinitaire , relis marc ou il enseigne au scribe que dieu est unique , jesus ne connaissait pas ton dieu , meme ce therme n'existe pas dans la bible , est ce raisonnable de croire a une chose qui n'existe pas dans tes textes?



je t'ai repondu en rouge entre tes reponses
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:19

petero a écrit:
peace a écrit:
il y a pas photo les veritable fidele de jesus sont les musulmans

Voici commen on devenait disciple ou fidèle de Jésus :

28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu)

Depuis quand les musulmans reçoivent le baptême au Nom du père, du fils et du St Esprit ?
Depuis quand les musulmans observe tout ce que Jésus a prescrit, comme par exemple manger sa chair et boire son sang, donné dans le Pain de Vie ?

Il y a pas photo, les musulmans ne sont en rien des disciples de Jésus.

Petero

le bapteme n'est pas issu de la loi , manger la chair de jesus , le cannibalisme également , jesus n'a pas enseigné le cannibalisme , vous interpreter des paraboles avec l'esprit paien , jesus te dit que si tu ne depasse pas les pharisiens en maniere de loi et justice tu n'entrera jamais dans le royaume de dieu , les depasse tu?

matthieu 5
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

tu vois jesus te dit que tu n'auras pas acces au paradis si tu persiste sur ton chemin....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:23

peace a écrit:
petero a écrit:
peace a écrit:
il y a pas photo les veritable fidele de jesus sont les musulmans

Voici commen on devenait disciple ou fidèle de Jésus :

28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu)

Depuis quand les musulmans reçoivent le baptême au Nom du père, du fils et du St Esprit ?
Depuis quand les musulmans observe tout ce que Jésus a prescrit, comme par exemple manger sa chair et boire son sang, donné dans le Pain de Vie ?

Il y a pas photo, les musulmans ne sont en rien des disciples de Jésus.

Petero

le bapteme n'est pas issu de la loi , manger la chair de jesus , le cannibalisme également , jesus n'a pas enseigné le cannibalisme , vous interpreter des paraboles avec l'esprit paien , jesus te dit que si tu ne depasse pas les pharisiens en maniere de loi et justice tu n'entrera jamais dans le royaume de dieu , les depasse tu?

matthieu 5
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19
Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
5.20
Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

tu vois jesus te dit que tu n'auras pas acces au paradis si tu persiste sur ton chemin....

Tu raisonnes comme les Juifs qui se demandaient:

"Comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ?"

Faut pas avoir compris le sens des paroles de Jésus pour parler de cannibalisme !
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:31

ah non je ne raisone pas comme les juifs car je sais que jesus utiliser des paraboles , des methaphores , et les juifs le savaient tres bien en réalité ils faisaient expres d'etre incrédule , tu sais pourquoi je parle de canibalisme car des chretiens ont dit que cette parabole n'en n'était pas une ! jesus s'exprimer au sens premier!!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:35

peace a écrit:
ah non je ne raisone pas comme les juifs car je sais que jesus utiliser des paraboles , des methaphores , et les juifs le savaient tres bien en réalité ils faisaient expres d'etre incrédule , tu sais pourquoi je parle de canibalisme car des chretiens ont dit que cette parabole n'en n'était pas une ! jesus s'exprimer au sens premier!!!!!
Ce n'est pas du cannibalisme puisque Jésus ne vient pas sous forme de chair humaine.

Mais ce n'est pas non plus du symbole puisque Jésus ne dit pas, en prenant ce pain : "Ceci représente mon corps".

C'est donc du REEL, mais du réelle invisible, sous forme de pain et de vin.

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Arnaud
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
ah non je ne raisone pas comme les juifs car je sais que jesus utiliser des paraboles , des methaphores , et les juifs le savaient tres bien en réalité ils faisaient expres d'etre incrédule , tu sais pourquoi je parle de canibalisme car des chretiens ont dit que cette parabole n'en n'était pas une ! jesus s'exprimer au sens premier!!!!!
Ce n'est pas du cannibalisme puisque Jésus ne vient pas sous forme de chair humaine.

Mais ce n'est pas non plus du symbole puisque Jésus ne dit pas, en prenant ce pain : "Ceci représente mon corps".

C'est donc du REEL, mais du réelle invisible, sous forme de pain et de vin.

quand jesus fait cette parabole il est de chair jesus non? c 'est un homme? jesus dit ceci est mon corps ou dire ceci represente mon corps c est du pareil au meme , tout le monde sait que jesus n'est pas un morceau de pain , c'est une parabole et rien d'autre
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:45

peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
ah non je ne raisone pas comme les juifs car je sais que jesus utiliser des paraboles , des methaphores , et les juifs le savaient tres bien en réalité ils faisaient expres d'etre incrédule , tu sais pourquoi je parle de canibalisme car des chretiens ont dit que cette parabole n'en n'était pas une ! jesus s'exprimer au sens premier!!!!!
Ce n'est pas du cannibalisme puisque Jésus ne vient pas sous forme de chair humaine.

Mais ce n'est pas non plus du symbole puisque Jésus ne dit pas, en prenant ce pain : "Ceci représente mon corps".

C'est donc du REEL, mais du réelle invisible, sous forme de pain et de vin.

quand jesus fait cette parabole il est de chair jesus non? c 'est un homme? jesus dit ceci est mon corps ou dire ceci represente mon corps c est du pareil au meme , tout le monde sait que jesus n'est pas un morceau de pain , c'est une parabole et rien d'autre

Quand Jésus prend le pain et le donne aux apôtres, il leur dit:

"Prenez, mangez, ceci est mon corps."

Il ne dit pas: "Ceci est un morceau de pain."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:50

peace a écrit:


quand jesus fait cette parabole il est de chair jesus non? c 'est un homme? jesus dit ceci est mon corps ou dire ceci represente mon corps c est du pareil au meme , tout le monde sait que jesus n'est pas un morceau de pain , c'est une parabole et rien d'autre

Vous faites ici une INTERPRETATION. Vous avez peut-être raison ou peut-être est-ce moi qui croit en la Présence réelle de Jésus, vrai Dieu et vrai homme dans l'eucharistie.

Et notre débat prouve une chose : quoiqu'en dise Luther, l'usage de la SEULE ECRITURE ne suffit pas. Il faut une autorité théologique infaillible qui tranche entre nous deux.

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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 21:58

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:
ah non je ne raisone pas comme les juifs car je sais que jesus utiliser des paraboles , des methaphores , et les juifs le savaient tres bien en réalité ils faisaient expres d'etre incrédule , tu sais pourquoi je parle de canibalisme car des chretiens ont dit que cette parabole n'en n'était pas une ! jesus s'exprimer au sens premier!!!!!
Ce n'est pas du cannibalisme puisque Jésus ne vient pas sous forme de chair humaine.

Mais ce n'est pas non plus du symbole puisque Jésus ne dit pas, en prenant ce pain : "Ceci représente mon corps".

C'est donc du REEL, mais du réelle invisible, sous forme de pain et de vin.

quand jesus fait cette parabole il est de chair jesus non? c 'est un homme? jesus dit ceci est mon corps ou dire ceci represente mon corps c est du pareil au meme , tout le monde sait que jesus n'est pas un morceau de pain , c'est une parabole et rien d'autre

Quand Jésus prend le pain et le donne aux apôtres, il leur dit:

"Prenez, mangez, ceci est mon corps."

Il ne dit pas: "Ceci est un morceau de pain."


c'est une parabole donc interpretable , jesus a voulu surement faire un symbole d'alliance avec ses apotres
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


quand jesus fait cette parabole il est de chair jesus non? c 'est un homme? jesus dit ceci est mon corps ou dire ceci represente mon corps c est du pareil au meme , tout le monde sait que jesus n'est pas un morceau de pain , c'est une parabole et rien d'autre

Vous faites ici une INTERPRETATION. Vous avez peut-être raison ou peut-être est-ce moi qui croit en la Présence réelle de Jésus, vrai Dieu et vrai homme dans l'eucharistie.

Et notre débat prouve une chose : quoiqu'en dise Luther, l'usage de la SEULE ECRITURE ne suffit pas. Il faut une autorité théologique infaillible qui tranche entre nous deux.


ce n'est qu'un symbole le pain et le vin et il a fait cela avec les apotres en privée ,une alliance spirituelle ,
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:03

peace a écrit:
Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce n'est pas du cannibalisme puisque Jésus ne vient pas sous forme de chair humaine.

Mais ce n'est pas non plus du symbole puisque Jésus ne dit pas, en prenant ce pain : "Ceci représente mon corps".

C'est donc du REEL, mais du réelle invisible, sous forme de pain et de vin.

quand jesus fait cette parabole il est de chair jesus non? c 'est un homme? jesus dit ceci est mon corps ou dire ceci represente mon corps c est du pareil au meme , tout le monde sait que jesus n'est pas un morceau de pain , c'est une parabole et rien d'autre

Quand Jésus prend le pain et le donne aux apôtres, il leur dit:

"Prenez, mangez, ceci est mon corps."

Il ne dit pas: "Ceci est un morceau de pain."


c'est une parabole donc interpretable , jesus a voulu surement faire un symbole d'alliance avec ses apotres

Non, ce n'est pas une parabole, ce sont les véritables paroles du Seigneur lors de la dernière Cène:

Pendant le repas, Jésus prit du pain et, après avoir prononcé la bénédiction, il le rompit; puis, le donnant aux disciples, il dit: " Prenez, mangez, ceci est mon corps. " Puis il prit une coupe et, après avoir rendu grâce, il la leur donna en disant: " Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés. Je vous le déclare: je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne jusqu'au jour où je le boirai, nouveau, avec vous dans le Royaume de mon Père. " (Matthieu 26, 26-29)

La nouvelle Alliance est celle annoncée par Jérémie:

"Des jours viennent-oracle du Seigneur-où je conclurai avec la communauté d'Israël-et la communauté de Juda-une nouvelle alliance. Elle sera différente de l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères quand je les ai pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte. Eux, ils ont rompu mon alliance; mais moi, je reste le maître chez eux-oracle du Seigneur. Voici donc l'alliance que je conclurai avec la communauté d'Israël après ces jours-là-oracle du Seigneur: je déposerai mes directives au fond d'eux-mêmes, les inscrivant dans leur être; je deviendrai Dieu pour eux, et eux, ils deviendront un peuple pour moi. Ils ne s'instruiront plus entre compagnons, entre frères, répétant: " Apprenez à connaître le Seigneur ", car ils me connaîtront tous, petits et grands-oracle du Seigneur. Je pardonne leur crime; leur faute, je n'en parle plus." (Jérémie 31, 31-34)
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:08

mais si c'est pas une parabole jesus enseigne le canibalisme reflechis donc , les apotres ont manger jesus? jesus a parler de facon methaphorique , imagée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:09

peace a écrit:


ce n'est qu'un symbole le pain et le vin et il a fait cela avec les apotres en privée ,une alliance spirituelle ,

Vous et moi ne sommes pas habilités à décider cela. Seule les apôtres et leurs successeurs le peuvent; Or il décidèrent que ce n'est pas qu'un symbole, et ce dès le début. Voilà pourquoi en Orient et en Occident, quoique séparées et en lutte, toutes les Eglises fondées par les apôtres croient en la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie.

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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:12

peace a écrit:
mais si c'est pas une parabole jesus enseigne le canibalisme reflechis donc , les apotres ont manger jesus? jesus a parler de facon methaphorique , imagée

Seuls ceux qui ont la foi chrétienne catholique peuvent comprendre ces paroles. Jésus nous dit:

"C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien." (Jean 6, 63)

Autrement dit, c'est à la lumière de l'Esprit Saint, et non avec la raison, qu'on peut comprendre les mystères de la foi.
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peace



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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:16

Arnaud Dumouch a écrit:
peace a écrit:


ce n'est qu'un symbole le pain et le vin et il a fait cela avec les apotres en privée ,une alliance spirituelle ,

Vous et moi ne sommes pas habilités à décider cela. Seule les apôtres et leurs successeurs le peuvent; Or il décidèrent que ce n'est pas qu'un symbole, et ce dès le début. Voilà pourquoi en Orient et en Occident, quoique séparées et en lutte, toutes les Eglises fondées par les apôtres croient en la présence réelle de Jésus dans l'eucharistie.

tu crois que quand tu bois du vin tu bois le sang du christ????? sa reste du vin et c'est du pain que vous manger? jesus n'est pas present dans toutes les bouteilles de vin du monde et ni dans les baguettes
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:17

Simon1976 a écrit:
peace a écrit:
mais si c'est pas une parabole jesus enseigne le canibalisme reflechis donc , les apotres ont manger jesus? jesus a parler de facon methaphorique , imagée

Seuls ceux qui ont la foi chrétienne catholique peuvent comprendre ces paroles. Jésus nous dit:

"C'est l'Esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien." (Jean 6, 63)

Autrement dit, c'est à la lumière de l'Esprit Saint, et non avec la raison, qu'on peut comprendre les mystères de la foi.

tu te trompe la raison mene a la foi , nier la raison amene au diable
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Que répondre à un musulman ?    Dim 10 Juil 2011, 22:31

peace a écrit:

tu crois que quand tu bois du vin tu bois le sang du christ????? sa reste du vin et c'est du pain que vous manger?

Je crois que quand je bois le vin consacré àla messe, je reçois VRAIMENT Jésus qui vient habiter en moi (et si je veux bien le recevoir, dans mon âme). Ce n'est tout de même pas compliqué à comprendre : ce baiser physique avec lui est en vue de son inhabitation mystique dans nos âme.
Citation :

jesus n'est pas present dans toutes les bouteilles de vin du monde et ni dans les baguettes

C'est évident. Il faut que le pain et le vin aient été mis à part et consactré.

c'est d'ailleurs ce que fit remarquer saint Paul lorsqu'il assista aux premières messes où un repas "profane" précédait. Il se mit en colère et changea cette liturgie afin que l'on distingue bien le pain normal et le corps du Christ.

Voici le texte :
Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez .
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis : le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit : "Ceci est mon corps, qui est pour vous ; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant : "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang ; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.
1 Corinthiens 11, 27 Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps du Christ.





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