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 Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.

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Michael



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MessageSujet: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 05 Juil 2011, 05:28


Les Indulgences

--------------------------------------------------------------------------------

“Pour devenir un saint, il suffit de gagner le plus d’indulgences possibles” (Saint Alphonse de Liguori)

Qu'est-ce qu'une indulgence ?

--------------------------------------------------------------------------------

Selon l'abrégé du catéchisme de l'Eglise Catholique : l' indulgence (du latin indulgere," accorder") est la rémission totale ou partielle devant Dieu de la peine dûe pour les péchés dont la faute est déjà pardonnée. A certaines conditions, le fidèle acquiert cette rémission, pour lui-même ou pour les défunts, par le ministère de l'Eglise, qui, en tant que dispensatrice de la rédemption, distribue le trésor des mérites du Christ et des Saints.

En d'autres termes, une indulgence : après confession, c'est la grâce accordée par l'Église, qui permet de 'laver' partiellement ou entièrement les conséquences de nos péchés (antérieurs, cela va de soi). Ces conséquences sont néfastes pour le pécheur mais aussi pour son entourage. Le péché a tâché notre âme et a pu faire souffrir autrui : cela pèse grandement sur le temps de Purgatoire.
Cette grâce correspond donc à des jours de Purgatoire qui sont enlevés sur ceux que nous devrons au jour de notre mort.

Le Pape Jean-Paul II avait expliqué que le péché laisse des traces dans l’âme qui ne disparaissent pas avec la confession seulement.
" L’homme doit ‘soigner’ peu à peu les conséquences négatives que le péché a provoquées en lui et que la tradition théologique appelle ‘peines’ et ‘résidus’ du péché .

En vue de la guérison complète, le pécheur est appelé à entreprendre un cheminement de purification vers la plénitude de l’amour .
Le sens des indulgences doit être compris dans cette perspective de rénovation totale de l’homme avec la grâce du Christ Rédempteur, à travers le ministère de l’Église."
http://immaculee.eu/indulgences.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 05 Juil 2011, 07:54

Concrètement, voilà comment cela se passe au purgatoire :

Ces âmes saintes et converties face au Christ ressemble à Zachée : Elle veulent rembourser azu quadruple le mal qu'elles ont fait sur terre. Elles veulent le faire par amour.

Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."


Aussi, dans leur zèle, elles se mettent elles-mêmes et pleine d'enthousiasme au purgatoire.

Et Jésus s'en réjouis en disant :
Citation :

Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Le temps passe dans ce purgatoire loin de Dieu et des amis du Ciel. L'âme se lasse, puis se désespère. Puis elle y acquiert un coeur brisé tant elle n'arrive à rien. Elle est alors devenue comme il faut : TOUT HUMBLE (= Kénose).

Alors l'Eglise du Ciel peut lui faire INDULGENCE : "Inutile de rembourser au Quadruple". Le Christ et ceux qui prient pour toi sur terre ont tout remboursé pour toi".

L'âme peut rentrer au Ciel, sans attendre. Car elle est prête. Son coeur aimant est devenu tout humble.

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Michael



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Sam 06 Aoû 2011, 23:39

902. — Pour éviter tout malentendu, remarquons expressément que les Indulgences suivantes sont pour tous les fidèles et non pas seulement pour les membres de la Confrérie du rosaire ; nous parlerons plus loin, dans le IIe volume, des Indulgences spéciales à cette Confrérie. Les Indulgences ci-après ont été d'abord accordées à tous les fidèles pour leur rendre plus chère la récitation du chapelet :

1 - 5 ans et 5 quarantaines, chaque fois qu'on récite le tiers du rosaire - Sixte IV bulle Ea quae ex fidelium, du 12 mai 1479. - Pour gagner cette indulgence, il n'est pas nécessaire de se servir d'un rosaire bénit.

2 - 100 jours pour chaque Pater et pour chaque Ave Maria, à tous ceux qui récitent le rosaire entier de quinze dizaines, ou au moins chapelet de cinq dizaines (1).

3 - Indulgence plénière, une fois l'an au jour qu'ils auront choisi, à tous ceux qui auront récité chaque jour de l'année le rosaire de quinze ou le chapelet de cinq dizaines. Conditions : confession, communion et prières aux intentions du Souverain Pontife - Benoît XIII, rescrit de la Sacrée Congrégation des Indulgences, du 13 avril 1726.
[pour les indulgences 2 et 3 voir les conditions au n. 903]

Pour le chapelet dit en commun, Pie IX a accordé des Indulgences spéciales, par un décret de la Sacrée Congrégation des Indulgences du 12 mai 1851 (Rescr. auth., n. 373). D'après ce décret, qui confirme en même temps les Indulgences mentionnées ci-dessus, tous les fidèles qui récitent en commun cinq dizaines de chapelet, dans leur maison, à l'église, dans une chapelle publique ou dans un oratoire privé, gagnent les Indulgences suivantes :

- 10 ans et 10 quarantaines, une fois par jour.
- Une Indulgence plénière, le dernier dimanche de chaque mois, s'ils ont ainsi récité le chapelet en commun au moins trois fois par semaine. — Conditions : confession, communion, visite d'une église en y priant aux intentions du Souverain Pontife. — Pour gagner ces dernières Indulgences, il n'est pas nécessaire non plus de se servir d'un rosaire bénit.

(1) On ne gagnerait pas cette Indulgence, en récitant sur son chapelet isolément quelques Pater ou quelques Ave : pour la gagner, il faut se proposer de dire au moins le chapelet de cinq dizaines. Decr. auth., n. 291, ad 8.

http://www.phpbbserver.com/micael/viewtopic.php?p=45190&mforum=micael#45190
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 02:44


Je viens d'ajouter une vidéo sur les indulgences.

http://fr.gloria.tv/?media=182734

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Michael



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 05:45

Merci Arnaud!!!

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Abenader



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 15:50

C'est incroyable le nombre d'erreurs que vous arrivez à dire en moins d'une minute.

Une faute des Papes de la Renaissance qui ont pratiqué sur elles de la simonie?!?! Vous m'en direz tant.

Les motifs de la révolte de Luther, tout à fait honorables?

Juste en passant, à la quête, vous ne donnez pas d'argent pour ne pas commettre de simonie?

Mais au fait, a-t-on des indulgences si on fait un don pour la construction de la Sagrada Familia à Barcelone?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 15:51

Vous donnez à la quête un don. Vous n'achetez pas un sacrement et par le sacrement, votre salut.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 15:58

Alors quoi? Les Papes de la Renaissance vendaient des sacrements?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 16:02

Chris Prols a écrit:
Alors quoi? Les Papes de la Renaissance vendaient des sacrements?

Des sacramentaux. Et le péché est identique:
Citation :

Jean 2, 16 "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ce péché est celui de quelques papes, lors de la construction du Vatican.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Concrètement, voilà comment cela se passe au purgatoire :

Ces âmes saintes et converties face au Christ ressemble à Zachée : Elle veulent rembourser azu quadruple le mal qu'elles ont fait sur terre. Elles veulent le faire par amour.

Citation :

Luc 19, 8 Mais Zachée, debout, dit au Seigneur : "Voici, Seigneur, je vais donner la moitié de mes biens aux pauvres, et si j'ai extorqué quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple."


Aussi, dans leur zèle, elles se mettent elles-mêmes et pleine d'enthousiasme au purgatoire.

Et Jésus s'en réjouis en disant :
Citation :

Luc 19, 9 Et Jésus lui dit : "Aujourd'hui le salut est arrivé pour cette maison, parce que lui aussi est un fils d'Abraham.

Le temps passe dans ce purgatoire loin de Dieu et des amis du Ciel. L'âme se lasse, puis se désespère. Puis elle y acquiert un coeur brisé tant elle n'arrive à rien. Elle est alors devenue comme il faut : TOUT HUMBLE (= Kénose).

Alors l'Eglise du Ciel peut lui faire INDULGENCE : "Inutile de rembourser au Quadruple". Le Christ et ceux qui prient pour toi sur terre ont tout remboursé pour toi".

L'âme peut rentrer au Ciel, sans attendre. Car elle est prête. Son coeur aimant est devenu tout humble.

Une question me chicotte, comment des âmes qui se savent sauver peuvent-elles se désespérées?

Cela semble contradictoire.

En raison du jugement particulier , l'âme du purgatoire est unie à la certitude du bonheur final ( D778) Elles se savent les enfants et amis de Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 16:41

[quote]
La Chartreuse a écrit:


Une question me chicotte, comment des âmes qui se savent sauver peuvent-elles se désespérées?

Je répondrai si vous me répondez :

Comment est-il possible que Jésus, qui est dans son humanité la personne de Dieu, peut-il connaître le désespoir à la croix :
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"
La réponse à cette question répondra à votre question.



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 16:49

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
La Chartreuse a écrit:


Une question me chicotte, comment des âmes qui se savent sauver peuvent-elles se désespérées?

Je répondrai si vous me répondez :

Comment est-il possible que Jésus, qui est dans son humanité la personne de Dieu, peut-il connaître le désespoir à la croix :
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"
La réponse à cette question répondra à votre question.

Je trouve que votre analogie est boiteuse, le Christ en croix accomplissait la Rédemption, son cri est celui de l'humanité pécheresse qu'il portait , le Christ méritait pour nous, ce qui n'est pas le cas des âmes du purgatoire qui ne peuvent mériter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 16:51

Donc le christ, pour vous, n'a pas vraiment connu le désespoir ?

Pourtant lisez ceci :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc le christ, pour vous, n'a pas vraiment connu le désespoir ?

Pourtant lisez ceci :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Il y a une différence entre désespoir et désespérance!Comme entre espoir et espérance!
Je suis malade et j'ai l'espoir de guérir mais j'ai l'espérance de la résurrection!
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 18:30

La Chartreuse a écrit:

le Christ en croix accomplissait la Rédemption, son cri est celui de l'humanité pécheresse qu'il portait , le Christ méritait pour nous, ce qui n'est pas le cas des âmes du purgatoire qui ne peuvent mériter.

Elles crient du désespoir d'avoir été ce qu'elles furent,elles sont en purgation....et pas encore réunies au Seigneur.
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc le christ, pour vous, n'a pas vraiment connu le désespoir ?

Pourtant lisez ceci :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Le passage que vous citez est étrange. What the fuck ?!?

Citation :
Dans les jours de sa chair, ayant offert avec larmes et grands cris des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, il a été exaucé pour son humble respect;

Et même quoiqu'il fût le Fils de Dieu, il a appris l'obéissance, par ce qu'il a souffert;

Et par sa consommation , il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent la cause du salut éternel.
(Bible Glaire)

Indique la plénitude de sa médiation.

Saint Paul démontre, aux Hébreux, dans ce passage la réalité de la nature humaine de Notre-Seigneur.

Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné? Il a été réellement abandonné de son Père sur la croix, en ce sens que son Père l'a livré lui, Fils unique, aux douleurs, aux tourments et à la mort même.

Où est le désespoir et l'analogie avec le Purgatoire?

Arnaud a écrit:
Puis elle y acquiert un coeur brisé tant elle n'arrive à rien.

Elle est censée arriver à quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 19:41

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc le christ, pour vous, n'a pas vraiment connu le désespoir ?

Pourtant lisez ceci :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Il y a une différence entre désespoir et désespérance!Comme entre espoir et espérance!
Je suis malade et j'ai l'espoir de guérir mais j'ai l'espérance de la résurrection!

Absolument. C'est le désespoir comme nuit de l'esprit et non la désespérance comme volonté de fuir Dieu qu'a connu le Christ.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 19:44

[quote]
La Chartreuse a écrit:


Saint Paul démontre, aux Hébreux, dans ce passage la réalité de la nature humaine de Notre-Seigneur.


Où est le désespoir et l'analogie avec le Purgatoire?

Vous répondez vo-même :


Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné? L'âme du purgatoire a été réellement abandonné de son Pèredans ce temps d'errance, en ce sens que son Père l'a livré lui, fils adoptif, aux douleurs, aux tourments et à la mort même.
Citation :

Arnaud a écrit:
Puis elle y acquiert un coeur brisé tant elle n'arrive à rien.

Elle est censée arriver à quoi?

Ce coeur brisé est nécessaire à tout homme pour voir dieu face à face selon cette parole :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 19:51

la désespérance n'est-elle pas un péché contre l'Esprit...impossible d'avoir ce ressenti pour Yéshoua?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Lun 08 Aoû 2011, 19:58

Mister be a écrit:
la désespérance n'est-elle pas un péché contre l'Esprit...impossible d'avoir ce ressenti pour Yéshoua?

Oui : C'est lm'attitude d'un pécheur orgueilleux qui, se voyant proposé le pardon, estime PAR ORGUEIL (pas par humilité) son péché trop grand pour que Dieu s'abaisse à cela.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 13:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors quoi? Les Papes de la Renaissance vendaient des sacrements?

Des sacramentaux. Et le péché est identique:
Citation :

Jean 2, 16 "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ce péché est celui de quelques papes, lors de la construction du Vatican.

Ah bon?!?! Les Papes vendaient des sacramentaux? Pourriez-vous me faire voir un tel acte de vente?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 14:38

Chris Prols a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Chris Prols a écrit:
Alors quoi? Les Papes de la Renaissance vendaient des sacrements?

Des sacramentaux. Et le péché est identique:
Citation :

Jean 2, 16 "Enlevez cela d'ici. Ne faites pas de la maison de mon Père une maison de commerce."

Ce péché est celui de quelques papes, lors de la construction du Vatican.

Ah bon?!?! Les Papes vendaient des sacramentaux? Pourriez-vous me faire voir un tel acte de vente?

LES CERTIFICATS ESTAMPILLES

de grandes campagnes d'affichage sont réalisées dans les églises. Les donateurs n'ont qu'à verser l'argent, et le collecteur leur fournit alors un certificat signé comportant le type de péché "remis".En France de grandes opérations de quêtes d'indulgences vont se dérouler au profit d'oeuvres charitables diverses telles que les Aumôneries et Hôpitaux comme celui de l'Hotel-Dieu de Paris. La réaction des français se fait vive, mais certainement moins importante qu'en Allemagne où un éminent Humaniste, le chevalier HUTTEN avec son ouvrage paru en 1515 " Epistolae obscurum viborum" (lettre des hommes obscurs) crée un courant de dérision à l'encontre des ordres religieux. Avec les indulgences, le rire fait place à l'exaspération, et la contestation se cristallise vraiment avec LUTHER en 1517. Elle se fait de plus en plus virulente, jusqu'à la fondation de l'Eglise Réformée. Le système payant des Indulgences disparaît avec la Contre-Réforme. L'Eglise se réserve toutefois ce droit d'indulgence qui est inscrit dans le DROIT CANONIQUE, au Chapitre IV du Titre IV de la Première Partie du Livre IV intitulé :" La fonction de sanctification de l'Eglise" (voir Droit Canonique de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 15:02

Mais Chris Prols n'a rien à faire des vérités historiques.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 15:07

Je sais qu'on a mal à son église mais bon,ça a permis une prise de conscience d'où la contre réforme et le retour vers l'église des origines
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La Chartreuse



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 15:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La Chartreuse a écrit:


Saint Paul démontre, aux Hébreux, dans ce passage la réalité de la nature humaine de Notre-Seigneur.


Où est le désespoir et l'analogie avec le Purgatoire?

Vous répondez vo-même :


Mon Dieu pourquoi m'avez-vous abandonné? L'âme du purgatoire a été réellement abandonné de son Pèredans ce temps d'errance, en ce sens que son Père l'a livré lui, fils adoptif, aux douleurs, aux tourments et à la mort même.
Citation :

Arnaud a écrit:
Puis elle y acquiert un coeur brisé tant elle n'arrive à rien.

Elle est censée arriver à quoi?

Ce coeur brisé est nécessaire à tout homme pour voir dieu face à face selon cette parole :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.


Merci de votre réponse.

Mais, cela ne m'explique pas ce que veut dire "elle n'arrive à rien" cela laisse supposer que l'âme est en action, or dans le Purgatoire elle est dans un état passif, ne pouvant rien pour elle-même.

Pour le désespoir, cela ne l'implique pas de soi.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 15:39

Ce truc sur les indulgences et la simonie est faux.

Jamais la Sainte Église n'a vendu le salut éternel.

Les mensonges de Luther ne sont pas morts, à ce que je peux voir.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 16:00

Cupertino a écrit:
Ce truc sur les indulgences et la simonie est faux.

Jamais la Sainte Église n'a vendu le salut éternel.

Les mensonges de Luther ne sont pas morts, à ce que je peux voir.

Le grand piège du malin est de nous faire croire que cela n'a jamais existé tout comme la shoah,c'est contre ce négationnisme que le Christ lui-même nous demande de faire "cela en mémoire de lui"
L'oubli est le péché par excellence!
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 16:06

Mister be a écrit:
Cupertino a écrit:
Ce truc sur les indulgences et la simonie est faux.

Jamais la Sainte Église n'a vendu le salut éternel.

Les mensonges de Luther ne sont pas morts, à ce que je peux voir.

Le grand piège du malin est de nous faire croire que cela n'a jamais existé tout comme la shoah,c'est contre ce négationnisme que le Christ lui-même nous demande de faire "cela en mémoire de lui"
L'oubli est le péché par excellence!

Bonjour,

Pour appuyez votre croyance dans les ragots de Luther, avez-vous des auteurs catholiques ?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 16:26

Mon Cher cupertino,Luther lui-même était catholique!
LéonX était un pape catholique!
Johann Tetzel fut chargé de la prédication. On lui attribue alors le slogan : "Aussitôt que l'argent tinte dans la caisse, l'âme s'envole du Purgatoire ». Il souhaita officier à Wittemberg mais se vit opposer un refus par le duc Frédéric, qui craignait la concurrence car il proposait lui-même à ses sujets, contre rétribution, 17443 reliques à vénérer.
C'est l'histoire qui parle d'elle-même pas des ragots!
De ce mal survient un bien:la Contre Réforme!
Maintenant si vous voulez des catholiques qui ont prôné un retour aux sources, vous avez St Bernard!St François!St Ignace de Loyola...il n'en manque pas!
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Cupertino



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 16:32

Mon cher Mister be.

Luther était catholique, naïvement je croyais qu'il était un schismatique qui fonda la secte luthérienne.!!!

Vous parlez de Tetzel, puis-savoir sous quel nom il fut Pontife de l'Église catholique.


Et votre livre de référence... puis-je avoir le nom?

Merci
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 16:47

Cupertino a écrit:
Mon cher Mister be.

Luther était catholique, naïvement je croyais qu'il était un schismatique qui fonda la secte luthérienne.!!!

Vous parlez de Tetzel, puis-savoir sous quel nom il fut Pontife de l'Église catholique.


Et votre livre de référence... puis-je avoir le nom?

Merci

Mon Cher Cupertino,
Oui Luther était un moine catholique!
Tetzel n'était pas pape mais un prédicateur dominicain,le Pape étant Léon X
Vous trouverez tout ce que vous voulez savoir dans les livres historiques!
L'important n'est pas de se quereller sur les faits du passé car chacun en a tiré des leçons!Je l'espère quoique...?Après la shoah,il y a eu d'autres génocides!
Ce qui m'intéresse c'est l'aspect théologique des indulgences, pas ses déviances mercantiles!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mar 09 Aoû 2011, 17:34

La Chartreuse a écrit:


Mais, cela ne m'explique pas ce que veut dire "elle n'arrive à rien" cela laisse supposer que l'âme est en action, or dans le Purgatoire elle est dans un état passif, ne pouvant rien pour elle-même.

Pour le désespoir, cela ne l'implique pas de soi.

quand on dit que au purgatoire, l'âme est passive, on ne veut pas dire qu'elle est inactive mais que son action, son ascèse, est absolument incapable de produire en elle l'effet qu'elle espère.

Pour le comprendre, essayez ceci : Vous comprenez que, pour voir dieu face à face, il faut avoir "un coeur brisé, un esprit humilié" puisque la vision de Dieu est insupportable à toute personne n'ayant pas cette "kénose".

Eh bien allez y ! Essayez demain toute la journée par des efforts d'ascèse d'acquérir "ce coeur brisé, cet esprit humilié".

Vous pourrez essayer tout le reste de votre vie. vous n'arriverez à rien ! C'est au delà du pouvoir d'un homme. Seul Dieu peut faire cela en nous selon cette parole :

Citation :

Matthieu 19, 25 Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits : "Qui donc peut être sauvé?" Disaient-ils.
Matthieu 19, 26 Fixant son regard, Jésus leur dit : "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible."

Et vous savez par quel moyen Dieu crée en nous un tel coeur : c'est l'expérience du désespoir, comme jésus à la croix.
Celui qui a connu cette souffrance ultime sait de quoi il s'agit. Et il n'est plus le même.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mer 10 Aoû 2011, 15:11

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Mais, cela ne m'explique pas ce que veut dire "elle n'arrive à rien" cela laisse supposer que l'âme est en action, or dans le Purgatoire elle est dans un état passif, ne pouvant rien pour elle-même.

Pour le désespoir, cela ne l'implique pas de soi.

quand on dit que au purgatoire, l'âme est passive, on ne veut pas dire qu'elle est inactive mais que son action, son ascèse, est absolument incapable de produire en elle l'effet qu'elle espère.

Pour le comprendre, essayez ceci : Vous comprenez que, pour voir dieu face à face, il faut avoir "un coeur brisé, un esprit humilié" puisque la vision de Dieu est insupportable à toute personne n'ayant pas cette "kénose".

Eh bien allez y ! Essayez demain toute la journée par des efforts d'ascèse d'acquérir "ce coeur brisé, cet esprit humilié".

Vous pourrez essayer tout le reste de votre vie. vous n'arriverez à rien ! C'est au delà du pouvoir d'un homme. Seul Dieu peut faire cela en nous selon cette parole :

Citation :

Matthieu 19, 25 Entendant cela, les disciples restèrent tout interdits : "Qui donc peut être sauvé?" Disaient-ils.
Matthieu 19, 26 Fixant son regard, Jésus leur dit : "Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible."

Et vous savez par quel moyen Dieu crée en nous un tel coeur : c'est l'expérience du désespoir, comme jésus à la croix.
Celui qui a connu cette souffrance ultime sait de quoi il s'agit. Et il n'est plus le même.

Bonjour Arnaud,

Si, elle n'est pas inactive, elle fait quoi cette âme? Quelles sont les actions, ses mortifications qu'elle s'imposerait par elle-même et dans un acte de libre-arbitre?

Saint Thomas enseigne dans : De Malo, VIII, II que la contrition parfaite a lieu après l'entré de l'âme dans le purgatoire, mais que cela ne diminue pas les peines, car les âmes ne peuvent plus mériter, or ne plus pouvoir mériter implique de ne pas agir.

Pour le cœur contrit et humilié, n'est-ce pas le saint Roi David qui disait: tu ne dédaigneras pas un cœur contrit et humilié (citation de mémoire), donc, cet état nous pouvons l'atteindre sur terre avec la grâce de Dieu, c'est ce que l'Église nomme la contrition parfaite.

Pour la citation évangélique, elle est complètement sortie de son contexte et donc elle ne veut rien dire dans le sujet qui nous occupe.

Remis dans son contexte, le Seigneur parle des riches et de la difficulté pour eux d'entrer au Ciel.

Entre l'abandon et le désespoir, il y a un monde de différence.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mer 10 Aoû 2011, 15:18

Mister be a écrit:
Cupertino a écrit:
Mon cher Mister be.

Luther était catholique, naïvement je croyais qu'il était un schismatique qui fonda la secte luthérienne.!!!

Vous parlez de Tetzel, puis-savoir sous quel nom il fut Pontife de l'Église catholique.


Et votre livre de référence... puis-je avoir le nom?

Merci

Mon Cher Cupertino,
Oui Luther était un moine catholique!
Tetzel n'était pas pape mais un prédicateur dominicain,le Pape étant Léon X
Vous trouverez tout ce que vous voulez savoir dans les livres historiques!
L'important n'est pas de se quereller sur les faits du passé car chacun en a tiré des leçons!Je l'espère quoique...?Après la shoah,il y a eu d'autres génocides!
Ce qui m'intéresse c'est l'aspect théologique des indulgences, pas ses déviances mercantiles!

Cher Mister be,

Il me semble que pour s'intéresser de l'aspect théologique des indulgences, il faut avant tout ne pas avoir d'idées fausses sur celles-ci et surtout ne pas tomber dans li piège de Luther qui accusait l'Église de vendre le salut.

Les historiens catholiques ont souvent mentionné les abus du moyen âge dans la prédication des indulgences. Le pardonneur de Chaucer dans le Pardonner's Tale est un coquin sans scrupule, dont la malhonnêteté et la fraude furent condamnées par les évêques de l'époque. Nous trouvons des mandats d'arrêt émis en Allemagne, au concile de Mayence en 1201, et en Angleterre par autorité de l'évêque de Durham en 1340. Accuser l'Église de ces abus, est franchement déloyal.

Au moyen âge, pour construire une église ou soutenir une œuvre, l'évêque ou le pape accordait une indulgence, qui tout d'abord invitait le peuple à s'approcher des sacrements de pénitence et d'eucharistie, et puis à « porter une main secourable ». Comme les conciles de Vienne, de Lyon, le 4e de Latran, celui de Trente condamna expressément « l'abus des solliciteurs d'aumônes » et, à cause du grand scandale qu'ils avaient donné, en abolit le nom et la pratique ( 2. Sess., 24.)

Personne ne croit aujourd'hui les calomnies contre Tetzel. Luther mentait, quand il affirmait que « Tetzel vendait la grâce au plus haut prix ». Comme le remarquent Pastor et Grisar, il faut soigneusement distinguer l'enseignement de Tetzel sur les indulgences pour les vivants et celles applicables aux défunts. Pour les premières nous savons par son Vorlesung et ses Frankfort Theses que son enseignement était parfaitement orthodoxe.

« Les indulgences, écrit-il, ne remettent pas les péchés, mais seulement la peine temporelle due au péché confessé... Les indulgences ne diminuent pas les mérites du Christ, mais substituent les souffrances expiatoires du Christ aux pénitences expiatoires... C'est un fait connu que ce sont les chrétiens, craignant Dieu, pieux, qui sont zélés pour le gain des indulgences et non les relâchés et les paresseux... Toutes les indulgences sont données d'abord et surtout pour la gloire de Dieu. En conséquence quiconque fait une aumône pour gagner une indulgence, donne premièrement pour l'amour de Dieu, voyant bien que nul ne peut gagner une indulgence, s'il n'a pas le vrai repentir et l'amour de Dieu. » Grisar, Luther, t. 1, p. 343

Voilà, les choses replacés dans leur véritable perspective.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Mer 10 Aoû 2011, 16:44

La Chartreuse a écrit:


Bonjour Arnaud,

Si, elle n'est pas inactive, elle fait quoi cette âme? Quelles sont les actions, ses mortifications qu'elle s'imposerait par elle-même et dans un acte de libre-arbitre?

Saint Thomas enseigne dans : De Malo, VIII, II que la contrition parfaite a lieu après l'entré de l'âme dans le purgatoire, mais que cela ne diminue pas les peines, car les âmes ne peuvent plus mériter, or ne plus pouvoir mériter implique de ne pas agir.

Elle ne peut plus mériter car le mérite se prend de l'AMOUR or, au plan de l'amour, cette âme aime Jésus DE TOUT SON COEUR. Qui dit "TOUT" dit absence de progrès.

Par contre, à cause de cet amour, cette âme se débat pour deux choses : Elle passe son temps à prier, afin que ses actes d'amour actifs puissent (croit-elle) payer ses dettes passées.

Or cette action ne peut rien. Seul l'acquisition d'un coeur "kénose", qui se fera avec le temps et la solitude usante, payera pour toutes ses dettes. Et lev reste sera indulgenciée.

Or l'augmentation de la "KENOSE" n'est pas objet de mérite (d'augmentation de l'amour). Elle ne touche que la façon d'aimer.

Citation :

Pour le cœur contrit et humilié, n'est-ce pas le saint Roi David qui disait: tu ne dédaigneras pas un cœur contrit et humilié (citation de mémoire), donc, cet état nous pouvons l'atteindre sur terre avec la grâce de Dieu, c'est ce que l'Église nomme la contrition parfaite.

Pour la citation évangélique, elle est complètement sortie de son contexte et donc elle ne veut rien dire dans le sujet qui nous occupe.

Remis dans son contexte, le Seigneur parle des riches et de la difficulté pour eux d'entrer au Ciel.

Entre l'abandon et le désespoir, il y a un monde de différence.

BNous piouvons, en méditant sur nous-même, atteindre sur terre une certaines humilité et un vrai repentir.

Mais un coeur brisé et un esprit humilié, c'est autre chose. Seul une mort à soi-même par l'expérience de la nuit de l'esprit (= le désespoir intérieur) le peut.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Jeu 11 Aoû 2011, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
La Chartreuse a écrit:


Bonjour Arnaud,

Si, elle n'est pas inactive, elle fait quoi cette âme? Quelles sont les actions, ses mortifications qu'elle s'imposerait par elle-même et dans un acte de libre-arbitre?

Saint Thomas enseigne dans : De Malo, VIII, II que la contrition parfaite a lieu après l'entré de l'âme dans le purgatoire, mais que cela ne diminue pas les peines, car les âmes ne peuvent plus mériter, or ne plus pouvoir mériter implique de ne pas agir.

Elle ne peut plus mériter car le mérite se prend de l'AMOUR or, au plan de l'amour, cette âme aime Jésus DE TOUT SON COEUR. Qui dit "TOUT" dit absence de progrès.

Par contre, à cause de cet amour, cette âme se débat pour deux choses : Elle passe son temps à prier, afin que ses actes d'amour actifs puissent (croit-elle) payer ses dettes passées.

Or cette action ne peut rien. Seul l'acquisition d'un coeur "kénose", qui se fera avec le temps et la solitude usante, payera pour toutes ses dettes. Et lev reste sera indulgenciée.

Or l'augmentation de la "KENOSE" n'est pas objet de mérite (d'augmentation de l'amour). Elle ne touche que la façon d'aimer.

Citation :

Pour le cœur contrit et humilié, n'est-ce pas le saint Roi David qui disait: tu ne dédaigneras pas un cœur contrit et humilié (citation de mémoire), donc, cet état nous pouvons l'atteindre sur terre avec la grâce de Dieu, c'est ce que l'Église nomme la contrition parfaite.

Pour la citation évangélique, elle est complètement sortie de son contexte et donc elle ne veut rien dire dans le sujet qui nous occupe.

Remis dans son contexte, le Seigneur parle des riches et de la difficulté pour eux d'entrer au Ciel.

Entre l'abandon et le désespoir, il y a un monde de différence.

BNous piouvons, en méditant sur nous-même, atteindre sur terre une certaines humilité et un vrai repentir.

Mais un coeur brisé et un esprit humilié, c'est autre chose. Seul une mort à soi-même par l'expérience de la nuit de l'esprit (= le désespoir intérieur) le peut.


Bonjour Arnaud,

Vous dites que les âmes du purgatoire prient en pensant payer leurs dettes, n'est-ce pas étrange que ces âmes ne savent pas ce que nous sur terre nous savons, soit l'impossibilité pour elle de produire un acte qui puisse payer la dette?

Devient-on moins connaissant des réalités spirituelles dans le Purgatoire.

Pourquoi faire une association de la nuit de l'esprit avec le désespoir intérieur.

Saint Jean de la Croix ne fait cette association, si je me souviens bien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Jeu 11 Aoû 2011, 17:11

Vous interprétez mal l'enseignement des pères sur leur passivité ! Incapacité à changer son coeur par ses propres forces ne veut pas dire absence d'activités, de gémissements, de supplications, d'efforts etc.

De même actuellement : vous êtes absolument incapable d'acquérir par vous-même un coeur brisé et vous le savez. Ce qui ne vous empêche pas d'agir pour Dieu de tout votre possible, de travailler à devenir humble etc.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Ven 12 Aoû 2011, 16:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous interprétez mal l'enseignement des pères sur leur passivité ! Incapacité à changer son coeur par ses propres forces ne veut pas dire absence d'activités, de gémissements, de supplications, d'efforts etc.

De même actuellement : vous êtes absolument incapable d'acquérir par vous-même un coeur brisé et vous le savez. Ce qui ne vous empêche pas d'agir pour Dieu de tout votre possible, de travailler à devenir humble etc.


Je vous concède les gémissements et supplications, mais l'effort suppose des actes or cela elles ne peuvent en produire et elles le savent.

L'agissement en vue d'un acquis est une chose que l'on peut faire sur terre, mais pas au purgatoire, comment penser acquérir une vertu lorsqu'on se trouve dans un état passif de purification.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Ven 12 Aoû 2011, 16:39

Bien au contraire, certains ACTES sont au pouvoir de ces âmes. Elles prient pour nous, elles prient dieu de venir, elle méditent sans cesse sur le souvenir de leur rencontre avec Jésus et ses saints, elles appellent la vierge.

Le Cantique des Cantiques décrit ce purgatoire et son activité ainsi :

Citation :

Cantique 3, 1 Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!
Cantique 3, 2 Je me lèverai donc, et parcourrai la ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!
Cantique 3, 3 Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui font la ronde dans la ville : "Avez-vous vu celui que mon coeur aime?"

C'est une souffrance terrible.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Sam 13 Aoû 2011, 15:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien au contraire, certains ACTES sont au pouvoir de ces âmes. Elles prient pour nous, elles prient dieu de venir, elle méditent sans cesse sur le souvenir de leur rencontre avec Jésus et ses saints, elles appellent la vierge.

Le Cantique des Cantiques décrit ce purgatoire et son activité ainsi :

Citation :

Cantique 3, 1 Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!
Cantique 3, 2 Je me lèverai donc, et parcourrai la ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!
Cantique 3, 3 Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui font la ronde dans la ville : "Avez-vous vu celui que mon coeur aime?"

C'est une souffrance terrible.

Exprimés comme cela, je suis d'accord avec vous sur ce genre d'acte, qui n'ont pas d'effet méritoire sur les âmes du purgatoire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Sam 13 Aoû 2011, 16:55

salut

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.   Sam 13 Aoû 2011, 18:44

S'il y a purification il y a bien transformation de la personne,il faut bien que d'amour elle s'abandonne à l'action salvatrice ....et l'on peut très bien comprendre qu'au début elle s'oppose à la lumière ,qui lui apprend qu'elle n'est rien par elle-même, en lui proposant tout le bien qu'elle crut être sien au cours de la vie.

Il y a une sorte d'osmose qui se fait et l'âme du purgatoire je la vois comme sur la terre un personne d'abord réticente à l'appel amoureux et puis lentement se relâchant et s'y accordant.
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Qu'est-ce qu'une Indulgence?/Voici la réponse.
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