Echanges sur Mère Teresa

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Dans le contexte de mère Teresa, je doute -anathème ou pas- qu'elle ait pu être suivie...

C'est aussi mon avis. Et c'est pour ça que je préfère Emmanuelle et la diffusion des méthodes contraceptives à Teresa qui s'y est opposée farouchement (parce qu'elle aimait....).

Au Caire comme à Calcutta ça peut se comprendre.

adamev a écrit:

Karl a écrit:

si le péché n'est pas originel, comment expliquez-vous que la violence soit en nous? Et depuis quand? Depuis le premier clerc?

Elémentaire mon cher, élémentaire.
Dieu a créé le monde dans la violence!!! Celle des débuts de l'univers par la gigantesque explosion d'un "objet" de la taille d'une orange. Depuis cette époque les gros et les petits de toutes sortes (des galaxies aux plus petits microbes) ne pensent qu'à se bouffer entre-eux.

Non. Ce n'est pas ce que dit l'Ecriture. Et votre affirmation est d'une profonde sottise. Comme si la violence du Big bang était de même nature perverse que celle qui pousse au crime contre son prochain...
Le sculpteur qui fait avec violence sauter des éclats de marbre avec son burin n'en travaille pas moins pourtant avec amour pour dégager au final et créer une forme de beauté.

De toute façon discuter avec un franc-Maçon, comme vous Adamev et lephénix, on fini toujours par se faire insulter, et nos propos sont toujours bip ou idiots.
Pardon cher Le Phénix et paix de notre Seigneur qui accueille ton âme.
A bientôt!

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Karl a écrit:

si le péché n'est pas originel, comment expliquez-vous que la violence soit en nous? Et depuis quand? Depuis le premier clerc?

Elémentaire mon cher, élémentaire.
Dieu a créé le monde dans la violence!!! Celle des débuts de l'univers par la gigantesque explosion d'un "objet" de la taille d'une orange. Depuis cette époque les gros et les petits de toutes sortes (des galaxies aux plus petits microbes) ne pensent qu'à se bouffer entre-eux.

Non. Ce n'est pas ce que dit l'Ecriture. Et votre affirmation est d'une profonde sottise. Comme si la violence du Big bang était de même nature perverse que celle qui pousse au crime contre son prochain...
Le sculpteur qui fait avec violence sauter des éclats de marbre avec son burin n'en travaille pas moins pourtant avec amour pour dégager au final et créer une forme de beauté.

Ce que dit l'écriture est une chose... Ce que dit la science et ce qu'on peut constater chaque jour... est autre. Et il faut un début à tout. S'en tenir uniquement à l'écriture est non seulement sottise mais aussi témoigne d'un obscurantisme profond. Mais bon chacun voit midi à sa porte.

Arc-en-Ciel a écrit:

De toute façon discuter avec un franc-Maçon, comme vous Adamev et lephénix, on fini toujours par se faire insulter, et nos propos sont toujours c.ons ou idiots.

Pas de ma faute si ce que vous écrivez l'est.
Pour preuve vous pouviez sortir de la discussion d'une manière plus élégante pour vous.

Arc-en-Ciel a écrit:

De toute façon discuter avec un franc-Maçon, comme vous Adamev et lephénix, on fini toujours par se faire insulter, et nos propos sont toujours c.ons ou idiots.

Dommage Karl... votre message Aujourd'hui à 16: m'étais apparu comme la marque d'une intelligence acceptant de faire la part des choses.

Votre vous ramène à l'état de mouche du coche.

Citation :

adamev a écrit:

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Elémentaire mon cher, élémentaire.
Dieu a créé le monde dans la violence!!! Celle des débuts de l'univers par la gigantesque explosion d'un "objet" de la taille d'une orange. Depuis cette époque les gros et les petits de toutes sortes (des galaxies aux plus petits microbes) ne pensent qu'à se bouffer entre-eux.

Non. Ce n'est pas ce que dit l'Ecriture. Et votre affirmation est d'une profonde sottise. Comme si la violence du Big bang était de même nature perverse que celle qui pousse au crime contre son prochain...
Le sculpteur qui fait avec violence sauter des éclats de marbre avec son burin n'en travaille pas moins pourtant avec amour pour dégager au final et créer une forme de beauté.

Ce que dit l'écriture est une chose... Ce que dit la science et ce qu'on peut constater chaque jour... est autre. Et il faut un début à tout.

Je ne vous le fais pas dire.

Et il n'y a pas mort d'homme dans le BB.

adamev a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

De toute façon discuter avec un franc-Maçon, comme vous Adamev et lephénix, on fini toujours par se faire insulter, et nos propos sont toujours c.ons ou idiots.

Pas de ma faute si ce que vous écrivez l'est.

Ce serait cool de s'en tenir au débat, et de ne pas aller sur ce registre...

Citation :

adamev a écrit:

Dommage Karl... votre message Aujourd'hui à 16: m'étais apparu comme la marque d'une intelligence acceptant de faire la part des choses.

Votre vous ramène à l'état de mouche du coche.

Il y a peu un reportage sur Mère Térésa a été diffusé sur une chaîne française (je ne sais plus laquelle)
Cette émission semblait honnête, mais elle était plutôt accablante,

C'était triste de découvrir un portrait de Mère Térésa peu à son avantage, elle cherchait plus à accompagner les gens à la mort plutôt qu'à les soigner, qu'à les soulager. Elle leur disait tout de go qu'ils allaient mourir ! on voyait des regards dans une détresse terrible à voir, c'était hyper émouvant.

Un rapport ambigu avec la souffrance en totale décalage avec les positions de l'Eglise d'aujourd'hui, (et ce, depuis Pie XII)

Et selon eux, elle vivait en pleine obscurité spirituelle.

Le ton n'était ni au sensationnel, ça paraissait fait très honnêtement, car par ailleurs, ils ont fait parlé des personnes et tout ça semblait très authentique.

Face à cela, on n'a rien à dire, c'est absolument terrible, nous sommes désarmés, reste notre seule prière et redire que la souffrance n'est pas le propre de notre nature..

Il y a une sorte de mysticisme de la souffrance contre lequel il faut s'opposer, ça semble tellement évident.

La souffrance n'est pas naturelle, il faut lutter contre tous ces mysticismes horribles qui font de la souffrance une voie d'accès à Dieu, la souffrance au contraire nous éloigne de Dieu, quand un homme ou une femme souffre terriblement, comment voulez vous qu'elle se raccorde à notre Seigneur, au contraire, la souffrance est un empêchement de rencontrer Dieu ! Quand on souffre, on ne peut que penser à notre douleur. On ne peut pas souffrir et être disponible à l'Amour de Dieu et de nos frères.

Il faut en finir avec cette théologie débile qui sacralise la souffrance !

Si la vie de Mère Térésa nous apprend ça, elle n'aura pas vécu et agi en vain.

Cher Beranger, c'est une émission orientée par ceux qui, ne croyant pas en la vie après la mort, croit que tout espoir des mourants vers cette finalité est perte de temps !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Beranger, c'est une émission orientée par ceux qui, ne croyant pas en la vie après la mort, croit que tout espoir des mourants vers cette finalité est perte de temps !

Pas vraiment, car ils ont fait parlé avec beaucoup de délicatesse des jeunes qui exprimaient leur Foi, et à aucun moment j'ai ressenti la moindre critique, ou la moindre orientation contre la Foi en soi.

Ce qui en revanche et sur ce, on ne peut que rien dire :

- disparition de nombreuses correspondances de Mère Térésa ou elle exprimait qu'elle vivait un vide de la Foi, dans une forme de désespoir,
- ils ont fait le lien avec ça et son attitude avec la souffrance qu'elle ne soulageait pas vraiment et que devait la déprimer gravement, quelque part Mère Térésa était une personne dans une grande dépression, des regards, des traits du visage, ne trompent pas.

Au contraire de ce que vous pensez, cette émission était un plaidoyer afin que chacun de nous lutte pour soulager la souffrance d'autrui.
- La souffrance sous aucun prétexte peut être une voie d'accès à Dieu, au contraire la souffrance est une barrière pour vivre l'Amour.

Pour ne pas avoir compris ça, il semblerait que Mère Térésa dans son combat des plus honnêtes qu'il soit, des plus courageux, elle a été plongé dans son tourment.

Clairement, cette émission était un plaidoyer contre la souffrance, jamais contre la Foi,

Je pense exactement comme les réalisateurs de cette émission,


et aussi comme le Dominicain Timothy Radcliffe que je lis actuellement et que j'ai rencontré personnellement lors d'un pèlerinage à Lourdes en 2005,

Timothy Radcliffe tentait d'expliquait comment "positiver" la souffrance quand on était dos au mur face à cette souffrance à défaut de pouvoir la soulager,

Mais conformément aux enseignements de Pie XII, la souffrance encore une fois n'est pas une voie d'accès à Dieu, le premier devoir d'un Chrétien est de la soulager et surtout de jamais laisser quelqu'un souffrir.

Timothy Radcliffe exprimait d'une manière radicale et sans ambiguïté que toute la théologie de la souffrance, parfois tant promu par certains Saints, était une erreur !

L'Homme n'est pas fait pour souffrir,

Le Destin de l'Homme sur cette terre n'est pas un chemin de souffrance avec un terminus dans une immense douleur.

Cela dit, vous pouvez avoir une théologie différente de celle de Timothy Radcliffe, mais me concernant j'ai toujours été troublé par de tels mots,

"j'offre ma souffrance à Dieu !!!"

Pourquoi offrir à Dieu une souffrance ? C'est absurde.

Cela dit, et je répète qu'il ne faut pas jeter la pierre à Mère Térésa, elle a été victime d'une théologie de souffrance à la mode dans l'Eglise, elle n'a pas pris en compte les enseignements du très grand Pape Pie XII,

que ça vie de courage, de dévouement, nous fasse comprendre, qu'avant tout, la souffrance, c'est fait pour être soulagé !

[quote="beranger"]La souffrance n'est pas naturelle, il faut lutter contre tous ces mysticismes horribles qui font de la souffrance une voie d'accès à Dieu, la souffrance au contraire nous éloigne de Dieu, quand un homme ou une femme souffre terriblement, comment voulez vous qu'elle se raccorde à notre Seigneur, au contraire, la souffrance est un empêchement de rencontrer Dieu ! Quand on souffre, on ne peut que penser à notre douleur. On ne peut pas souffrir et être disponible à l'Amour de Dieu et de nos frères.

quote]

Cher Beranger,
C'est vrai la souffrance est un mal, elle sera toujours inacceptable et intolérable. Néanmoins dans l'ordre de l'amour lorsque vous aimez profondément quelqu'un et que cette personne souffre terriblement ou un peu, il est naturel de vouloir essayer de l'aider, de porter ses souffrances avec elle, et cela afin de la soulager.

Beranger, la souffrance n'est pas naturelle, Dieu le sait très bien, et il faut TOUJOURS lutter très activement de manière naturelle contre TOUS les types de souffrances.
Mais il faut bien voir Dieu ne laissera JAMAIS le repos s'installer sur terre. Ce faux repos mène à l'acédie.

beranger a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Beranger, c'est une émission orientée par ceux qui, ne croyant pas en la vie après la mort, croit que tout espoir des mourants vers cette finalité est perte de temps !

Pas vraiment, car ils ont fait parlé avec beaucoup de délicatesse des jeunes qui exprimaient leur Foi, et à aucun moment j'ai ressenti la moindre critique, ou la moindre orientation contre la Foi en soi.

Ce qui en revanche et sur ce, on ne peut que rien dire :

- disparition de nombreuses correspondances de Mère Térésa ou elle exprimait qu'elle vivait un vide de la Foi, dans une forme de désespoir,
- ils ont fait le lien avec ça et son attitude avec la souffrance qu'elle ne soulageait pas vraiment et que devait la déprimer gravement, quelque part Mère Térésa était une personne dans une grande dépression, des regards, des traits du visage, ne trompent pas.

Au contraire de ce que vous pensez, cette émission était un plaidoyer afin que chacun de nous lutte pour soulager la souffrance d'autrui.
- La souffrance sous aucun prétexte peut être une voie d'accès à Dieu, au contraire la souffrance est une barrière pour vivre l'Amour.

Pour ne pas avoir compris ça, il semblerait que Mère Térésa dans son combat des plus honnêtes qu'il soit, des plus courageux, elle a été plongé dans son tourment.

Clairement, cette émission était un plaidoyer contre la souffrance, jamais contre la Foi,

Je pense exactement comme les réalisateurs de cette émission,


et aussi comme le Dominicain Timothy Radcliffe que je lis actuellement et que j'ai rencontré personnellement lors d'un pèlerinage à Lourdes en 2005,

Timothy Radcliffe tentait d'expliquait comment "positiver" la souffrance quand on était dos au mur face à cette souffrance à défaut de pouvoir la soulager,

Mais conformément aux enseignements de Pie XII, la souffrance encore une fois n'est pas une voie d'accès à Dieu, le premier devoir d'un Chrétien est de la soulager et surtout de jamais laisser quelqu'un souffrir.

Timothy Radcliffe exprimait d'une manière radicale et sans ambiguïté que toute la théologie de la souffrance, parfois tant promu par certains Saints, était une erreur !

L'Homme n'est pas fait pour souffrir,

Le Destin de l'Homme sur cette terre n'est pas un chemin de souffrance avec un terminus dans une immense douleur.

Cela dit, vous pouvez avoir une théologie différente de celle de Timothy Radcliffe, mais me concernant j'ai toujours été troublé par de tels mots,

"j'offre ma souffrance à Dieu !!!"

Pourquoi offrir à Dieu une souffrance ? C'est absurde.

Cela dit, et je répète qu'il ne faut pas jeter la pierre à Mère Térésa, elle a été victime d'une théologie de souffrance à la mode dans l'Eglise, elle n'a pas pris en compte les enseignements du très grand Pape Pie XII,

que ça vie de courage, de dévouement, nous fasse comprendre, qu'avant tout, la souffrance, c'est fait pour être soulagé !

Cher Béranger,

Mère Teresa, comme beaucoup de saint(e)s et d'autres personnes (non canonisées) qui ont eu ou qui ont une vie d'intimité forte avec Dieu, sont passé(e)s par des temps plus ou moins longs (parfois jusqu'à 40 années !) de "nuit de l'esprit" qui s'apparente au désespoir.

La souffrance est le lot de tout homme sur cette terre. Le Christ n'y a pas échappé. A la différence pour un chrétien c'est qu'elle peut avoir un sens. Les Béatitudes en témoignent.

Il n'est pas question de tomber dans le dolorisme, bien sûr. Mais ce serait de l'utopie que de croire que toute souffrance puisse être éliminée.

Relisez bien les enseignements de tous les Papes, y compris Pie XII. La souffrance n'est pas à rechercher, elle doit être soulagée au maximum, mais elle est inévitable et c'est aussi un chemin d'humilité.

[quote]

Jeb a écrit:

La souffrance est le lot de tout homme sur cette terre. Le Christ n'y a pas échappé. A la différence pour un chrétien c'est qu'elle peut avoir un sens. Les Béatitudes en témoignent.

Il n'est pas question de tomber dans le dolorisme, bien sûr. Mais ce serait de l'utopie que de croire que toute souffrance puisse être éliminée.

Oui! et voilà pquoi le postulat francmaçon du bonheur terrestre est un postulat utopique.

Citation :

Relisez bien les enseignements de tous les Papes, y compris Pie XII. La souffrance n'est pas à rechercher, elle doit être soulagée au maximum, mais elle est inévitable et c'est aussi un chemin d'humilité.

Là encore, on comprend pquoi la maçonnerie est éloignée du christianisme (Dieu incarné, souffrantparmi et avec les hommes) et totalement incompatible avec lui, dans son refus de la souffrance comme inséparable de la condition humaine.

Une question me vient à l'esprit -sans l'approfondir- : n'avons-nous pas besoin de la souffrance d'autrui pour lui témoigner notre charité? Un monde sans souffrance ne serait-il pas également un monde sans charité?

[quote="Karl"]

Citation :

Jeb a écrit:

La souffrance est le lot de tout homme sur cette terre. Le Christ n'y a pas échappé. A la différence pour un chrétien c'est qu'elle peut avoir un sens. Les Béatitudes en témoignent.

Il n'est pas question de tomber dans le dolorisme, bien sûr. Mais ce serait de l'utopie que de croire que toute souffrance puisse être éliminée.

Oui! et voilà pquoi le postulat francmaçon du bonheur terrestre est un postulat utopique.

Citation :

Relisez bien les enseignements de tous les Papes, y compris Pie XII. La souffrance n'est pas à rechercher, elle doit être soulagée au maximum, mais elle est inévitable et c'est aussi un chemin d'humilité.

Là encore, on comprend pquoi la maçonnerie est éloignée du christianisme (Dieu incarné, souffrantparmi et avec les hommes) et totalement incompatible avec lui, dans son refus de la souffrance comme inséparable de la condition humaine.

Une question me vient à l'esprit -sans l'approfondir- : n'avons-nous pas besoin de la souffrance d'autrui pour lui témoigner notre charité? Un monde sans souffrance ne serait-il pas également un monde sans charité?

La souffrance fait parti de notre sort ici bas, on le sait, et personne peut le nier et encore moins ceux qui souffrent,

Pour autant, comprenez bien que la souffrance n'est pas voulu pas Dieu, c'est ce que disent de nombreux Catholiques et théologiens, y compris le Pape Pie XII qui fut le premier à s'élever contre cette théologie de la souffrance.

Quelque part cette théologie doloriste rejoint la Franc Maçonnerie, je m'explique :

Je souffre d'une très grave maladie, dégénérescence de mes poumons, un ami Franc maçon m'a dit, ta maladie n'est pas là par hasard,

il me sort le langage des oiseaux : La maladie, le mal a dit...

Donc pour lui, la souffrance a une signification, elle est là pour me faire progresser,

ça se rapproche exactement d'une certaine théologie Catholique doloriste, or c'est faux !

Ma maladie, personne est capable de dire d'ou elle vient, c'est une maladie extrêmement rare que personne comprend,

Si je vais dire la théorie Francmac à mon pneumologue, je vais lui causer beaucoup de peine, car il va se dire en plus de ses poumons, il a sa tête qui flanche !!!!

Je peux vous dire que lorsque je m'étouffe, que je n'arrive pas à trouver de l'air pour respirer, assommer par une fièvre de cheval, les membres engourdies,

Toutes mes préoccupations vont vers un mieux être,

Aucune, je dis bien aucune, me dirige vers Dieu !

Il est facile de voir dans la souffrance une mystique quand on n'a jamais eu à souffrir,

Faites l'expérience de la souffrance et revenez en discuter ........

Citation :

beranger a écrit:

Aucune, je dis bien aucune, me dirige vers Dieu !

Il est facile de voir dans la souffrance une mystique quand on n'a jamais eu à souffrir,

Faites l'expérience de la souffrance et revenez en discuter ........

Croyez bien que je compatis...
Je ne crois pas non plus que souffrir en soi porte vers Dieu.
Mais je crois que nous devons accepter ce contre quoi notre science n'a point pour le moment de remède. Et le confier au Seigneur. Souffrir alors avec Lui, qui a souffert avec nous.
Se révolter contre la souffrance est compréhensible, en rendre Dieu responsable, Lui qui a souffert avec nous, est insensé et ne mène à rien.

Beranger a écrit:

Toutes mes préoccupations vont vers un mieux être,

C'est absolument nécessaire. Personne ne dit que la souffrance est à rechercher.

Beranger a écrit:

Aucune, je dis bien aucune, me dirige vers Dieu !

On en est tous à ce stade. La souffrance est révoltante. C'est une grâce que de pouvoir à chaque fois accepter d'entrer dans la souffrance. Même le Christ a demandé à son Père de l'éloigner.

Beranger a écrit:

Il est facile de voir dans la souffrance une mystique quand on n'a jamais eu à souffrir,

Faites l'expérience de la souffrance et revenez en discuter ........

Au sujet de la "mystique" je répondais à vos propos sur Mère Teresa.

Et je n'aborde pas une discussion aussi grave sans en connaître un tant soit peu le sujet.
Chacun a son lot de souffrance qui ne peut être mesuré par rapport à celle d'autrui.
Il y a des souffrances qui ne se voient pas et qui sont aussi dures à porter.

Malgré tout,

On ne peut nier que Mère Térésa a conduit une vie Sainte et qu'elle a donné sa vie, et que même si elle a peut être eut une approche erronée de la souffrance,

c'est grâce à elle que la misère et la souffrance sont mieux pris en considération aujourd'hui,

en tout état de cause, il ne s'agit pas de jeter la pierre sur Mère Térésa, elle est une très grande sainte, elle a fait de grandes choses. Elle n'a jamais triché sur ce qu'elle faisait, n'a jamais menti, y compris sur ses difficultés dans la Foi.

En Christ, la souffrance a un sens, elle est féconde.

C'est le mystère de la croix.

Notre Seigneur nous a avertis : viens, prends ta croix et suis-moi.

C'est ce que la pensée moderniste veut rejeter de toutes ses forces : la dimension "souffrante" du salut.

Mais c'est une grave erreur.
De toutes façons, si on se dit chrétien, la croix se présentera à nous, sous une forme ou une autre, dans la mesure de nos capacités, et nous devrons l'accepter et même la transcender, dans une plus grande communion avec Notre Seigneur.

Il nous a promis qu'il ne nous laisserait pas seuls, Il chemine avec nous, et Il ne nous chargera pas au-delà de nos forces.

Bonjour à tous.

Je suis tout à fait d'accord avec la soeur Julia car en effet, notre Seigneur Jésus Christ a souffert sur la croix pour nous.

Je pense pour ma part que c'est merveilleux ce qu'a fait la soeur Thérésa, je crois que tous les chrétiens devraient suivre son exemple en faisant ce qu'elle a fait pour les pauvres, etc.

Je sais que pour beaucoup c'est difficile à concevoir mais il faut se mettre à la place des autres pour comprendre leur souffrance.

Fraternellement.

[quote][quote="adamev"]

Karl a écrit:

le postulat francmaçon du bonheur terrestre est un postulat utopique.

C'est bien la première fois de ma vie maçonnique qui commence d'être longue que je lis un truc pareil. J'aimerais Karl que vous citiez des sources affirmant que le bonheur terrestre est un postulat maçonnique. Et par source(s) j'entends un ou des textes traditionnels et pas l'avis de tel ou tel maçon sur le sujet.

Pardon, je n'ai pas écrit "le bonheur terrestre est un postulat maçonnique"! (Rassurez-vous, j'y tends aussi, autant que vous)
Mais "le postulat francmaçon du bonheur terrestre est un postulat utopique", c'est-à-dire votre manière d'envisager le bonheur terrestre, sans trop en référer à Dieu.

Citation :

Là encore, on comprend pquoi la maçonnerie est éloignée du christianisme (Dieu incarné, souffrantparmi et avec les hommes) et totalement incompatible avec lui, dans son refus de la souffrance comme inséparable de la condition humaine.

[b]Même remarque que ci-dessus. Je vous rappelle que les textes maçonniques disent "A ceux qui ont le secours de la religion qu'ils pratiquent sans crainte selon leur coeur". Que par ailleurs il est encore précisé que si la maçonnerie "nomme le Créateur sous le vocable de Grand Architecte de l'Univers" c'est afin de pas contraindre l'opinion des membres qui lui donnent un nom particulier (Dieu, Allah, Manitou...). Réf Actes du Convent de Lausanne 1875. De plus si vous connaissiez mieux l'institution vous sauriez qu'au delà du degré qui fut le vôtre le "Dieu incarné souffrant" que vous évoquez trouve toute sa place.

Votre référence au GADLU, obère toute rencontre en maçonnerie avec un Dieu souffrant, dès lors que chaque frère peut entendre sa divinité à sa sauce propre, qui peut en être fort éloignée. Et sans rencontre avec le Christ, vous lui ferez en vain toute la place que vous voudrez pour votre mahométan ou votre animiste de service.

Karl a écrit:

Pardon, je n'ai pas écrit "le bonheur terrestre est un postulat maçonnique"! (Rassurez-vous, j'y tends aussi, autant que vous) Mais "le postulat francmaçon du bonheur terrestre est un postulat utopique", c'est-à-dire votre manière d'envisager le bonheur terrestre, sans trop en référer à Dieu.

Je veux bien ! Ceci étant heureusement que les siècles nos montrent qu'utopie d'aujourd'hui est réalité de demain. A commencer par le Christianisme. Pourquoi faudrait-il référer à Dieu de ce que chacun ait de la soupe dans son assiette??? Le simple fait que cela soit (un jour) plait à Dieu qui n'a pas créé les hommes pour qu'ils crèvent de faim, de froid, de souffrance...

Citation :

Votre référence au GADLU, obère toute rencontre en maçonnerie avec un Dieu souffrant, dès lors que chaque frère peut entendre sa divinité à sa sauce propre, qui peut en être fort éloignée. Et sans rencontre avec le Christ, vous lui ferez en vain toute la place que vous voudrez pour votre mahométan ou votre animiste de service.

Comme c'est hors sujet on en restera là. Cependant encore une fois il vous manque la connaissance de l'ensemble de votre ancienne appartenance pour pouvoir en juger.

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Pardon, je n'ai pas écrit "le bonheur terrestre est un postulat maçonnique"! (Rassurez-vous, j'y tends aussi, autant que vous) Mais "le postulat francmaçon du bonheur terrestre est un postulat utopique", c'est-à-dire votre manière d'envisager le bonheur terrestre, sans trop en référer à Dieu.

Je veux bien ! Ceci étant heureusement que les siècles nos montrent qu'utopie d'aujourd'hui est réalité de demain. A commencer par le Christianisme. Pourquoi faudrait-il référer à Dieu de ce que chacun ait de la soupe dans son assiette??? Le simple fait que cela soit (un jour) plait à Dieu qui n'a pas créé les hommes pour qu'ils crèvent de faim, de froid, de souffrance...

Les utopies communistes sont devenues réalités... De tristes réalités. Et le Christianisme n'a jamais été une utopie.
Et pquoi référer à Dieu "de ce que chacun ait de la soupe dans son assiette? Pê pour ne pas risquer de prendre sa soupe à l'un pour la donner à l'autre?

Citation :

Votre référence au GADLU, obère toute rencontre en maçonnerie avec un Dieu souffrant, dès lors que chaque frère peut entendre sa divinité à sa sauce propre, qui peut en être fort éloignée. Et sans rencontre avec le Christ, vous lui ferez en vain toute la place que vous voudrez pour votre mahométan ou votre animiste de service.

Comme c'est hors sujet on en restera là. Cependant encore une fois il vous manque la connaissance de l'ensemble de votre ancienne appartenance pour pouvoir en juger.[/quote]

Mon observation n'a d'autre prétention que de valoir ce que vaut celle de n'importe quel "profane", et ce n'est la faute que de la maçonnerie si rien ne permet d'en mieux juger auxdits "profanes".

Karl a écrit:

Les utopies communistes sont devenues réalités... De tristes réalités. Et le Christianisme n'a jamais été une utopie. Et pquoi référer à Dieu "de ce que chacun ait de la soupe dans son assiette? Pê pour ne pas risquer de prendre sa soupe à l'un pour la donner à l'autre?

L'utopie chrétienne aussi... 3/4 de l'humanité ne la reconnaissent pas comme valable... Simple preuve de son échec depuis 2 000 ans. Sans compter les multiples déviances en écclésioles diverses et variées dont la division est la cause de cet échec ainsi que le comportement de leurs clercs qui bien souvent se sont largement servi en soupe et autres menus plaisirs. Voir la paille c'est bien mais voir la poûtre c'est mieux.

Citation :

Mon observation n'a d'autre prétention que de valoir ce que vaut celle de n'importe quel "profane", et ce n'est la faute que de la maçonnerie si rien ne permet d'en mieux juger auxdits "profanes".

Si tel est le cas alors vous ne vous situez jamais qu'au niveau des ragots. Et comme je vous sais ex et converti je sais aussi ce que vaut votre avis.

adamev a écrit:

L'utopie chrétienne aussi... 3/4 de l'humanité ne la reconnaissent pas comme valable... Simple preuve de son échec depuis 2 000 ans.

[quote]

adamev a écrit:

Karl a écrit:

Les utopies communistes sont devenues réalités... De tristes réalités. Et le Christianisme n'a jamais été une utopie. Et pquoi référer à Dieu "de ce que chacun ait de la soupe dans son assiette? Pê pour ne pas risquer de prendre sa soupe à l'un pour la donner à l'autre?

L'utopie chrétienne aussi... 3/4 de l'humanité ne la reconnaissent pas comme valable... Simple preuve de son échec depuis 2 000 ans. Sans compter les multiples déviances en écclésioles diverses et variées dont la division est la cause de cet échec ainsi que le comportement de leurs clercs qui bien souvent se sont largement servi en soupe et autres menus plaisirs. Voir la paille c'est bien mais voir la poûtre c'est mieux.

Quelle puissance et quel entêtement dans le radotage!

Citation :

Citation :

Mon observation n'a d'autre prétention que de valoir ce que vaut celle de n'importe quel "profane", et ce n'est la faute que de la maçonnerie si rien ne permet d'en mieux juger auxdits "profanes".

Si tel est le cas alors vous ne vous situez jamais qu'au niveau des ragots. Et comme je vous sais ex et converti je sais aussi ce que vaut votre avis.

Si votre maçonnerie ne peut être valablement jugée que de l'intérieur, tout son recrutement est usurpé et toute opinion favorable relève du présupposé.

adamev a écrit:

Et comme je vous sais ex et converti je sais aussi ce que vaut votre avis.

Si pour cette raison mes avis ne comptent pas pour vous qu'avez-vous à dialoguer avec moi?
Et puis, n'êtes vous pas vous-même un ex et un converti (quoique ds le sens inverse du mien) puisque vous avez reconnu vous être éloigné de l'Eglise avant d'entrer en Franmaquerie?
Et dans la mesure ou vous prétendez avoir retrouvé (une partie de) la foi grâce à la franmaquerie, vous êtes même hérétique.
A vouloir porter deux casquettes vous n'êtes plus crédible pour aucune, si je vous juge à l'aune dont vous usez pour moi.

Vous écrivez n'importe quoi.
Même si votre connaissance de la maçonnerie est incomplète il n'en demeure pas moins que votre point de vue d'ex, et ici de faux témoin (normal le converti doit donner des gages), n'est pas celui d'un profane ordinaire. C'est pour combattre des gens comme vous que je suis ici.

Non je ne me suis jamais éloigné de l'EGLISE Une, Sainte, Universelle et Apostolique (la seule fondée par JC). Je me suis juste éloigné, pas totalement d'ailleurs, de la secte romaine qui n'en est qu'un avatar prétentieux.

Etre jugé hérétique par des sectaires me remplit de joie car je sais ainsi rejoindre les millions de chrétiens qui ont, à cause de vous et de vos pairs, un jugement négatif sur cette écclésiole.

Si votre maçonnerie ne peut être valablement jugée que de l'intérieur, tout son recrutement est usurpé et toute opinion favorable relève du présupposé.

Une idiotie de plus. Faut-il vous rappeler (ce qui est de notoriété publique) "Etes-vous FM? Mes frères me reconnaissent comme tel". Nous ne sommes maçons que parce que nos frères nous reconnaissent cette qualité, en devenir chez le profane, en acte chez le maçon reçu. N'ayant pas compris celà vous avez vous-même gâché ces potentialités qui vous avaient été reconnues par vos ex-frères. Pas grave on peut vivre sans la maçonnerie.
Une autre encore : toute opinion favorable relève du présupposé. De même que toute opinion défavorable. Opinions qui ne sont généralement que des faux témoignages de la part des ex. Mais pas de souci vous serez béni pour ça par votre église (du moins par ce qu'il en reste de plus sectaire).

Citation :

adamev a écrit:

Vous écrivez n'importe quoi.
Même si votre connaissance de la maçonnerie est incomplète il n'en demeure pas moins que votre point de vue d'ex, et ici de faux témoin (normal le converti doit donner des gages), n'est pas celui d'un profane ordinaire. C'est pour combattre des gens comme vous que je suis ici.

Erreur! mon vécu n'apporte rien de plus à mon raisonnement qui est moins hostile à la franmaquerie qu'à ce que peut dire un certain Adamev de mon Eglise.
Et je ne témoigne que de l'accueil qui m'a été fait par cette Eglise; et je n'ai pas de gages à donner à qui que ce soit; vous en êtes tjrs à considérer l'Eglise comme la principauté des Borgia et c'est peu dire que c'est réducteur.

Citation :

Si votre maçonnerie ne peut être valablement jugée que de l'intérieur, tout son recrutement est usurpé et toute opinion favorable relève du présupposé.

Une idiotie de plus. Faut-il vous rappeler (ce qui est de notoriété publique) "Etes-vous FM? Mes frères me reconnaissent comme tel". Nous ne sommes maçons que parce que nos frères nous reconnaissent cette qualité, en devenir chez le profane, en acte chez le maçon reçu. N'ayant pas compris celà vous avez vous-même gâché ces potentialités qui vous avaient été reconnues par vos ex-frères. Pas grave on peut vivre sans la maçonnerie.
Une autre encore : toute opinion favorable relève du présupposé. De même que toute opinion défavorable. Opinions qui ne sont généralement que des faux témoignages de la part des ex. Mais pas de souci vous serez béni pour ça par votre église (du moins par ce qu'il en reste de plus sectaire).

Pas du tout. C'est la franmaquerie elle-même qui se contraint à n'être jugée qu'au niveau des ragots, par son repli sur elle-même, son auto-reconnaissance, son déni au profane de porter sur elle un jugement objectif...

Chacun a le droit de dire ce qu'il pense de telle ou telle organisation. Mais chacun a le devoir d'accepter que l'information erronée soit rectifiée par ceux qui en connaissent.

Ainsi l'église a le droit de juger la maçonnerie mais elle n'a pas celui de le faire, et de persister à le faire, sur des présupposés mensongers (voir Clément XII et suivants). Chacun a le droit de juger le comportement de certains membres pas celui de le projeter sur l'ensemble.

Ainsi ais-je le droit de juger l'église romaine dans ses prétentions à la supériorité et à l'infaillibilité, sur ses fautes, sur son cléricalisme affiché... qui sont de notoriété publique. Ainsi ais-je le droit de juger des membres sur des faits publics notoires et de constater que beaucoup des catholiques romains s'en détournent à cause de radicaux de votre genre.

Citation :

Citation :

adamev a écrit:

Chacun a le droit de dire ce qu'il pense de telle ou telle organisation. Mais chacun a le devoir d'accepter que l'information erronée soit rectifiée par ceux qui en connaissent.

Ainsi l'église a le droit de juger la maçonnerie mais elle n'a pas celui de le faire, et de persister à le faire, sur des présupposés mensongers (voir Clément XII et suivants). Chacun a le droit de juger le comportement de certains membres pas celui de le projeter sur l'ensemble.

Ainsi ais-je le droit de juger l'église romaine dans ses prétentions à la supériorité et à l'infaillibilité, sur ses fautes, sur son cléricalisme affiché... qui sont de notoriété publique. Ainsi ais-je le droit de juger des membres sur des faits publics notoires et de constater que beaucoup des catholiques romains s'en détournent à cause de radicaux de votre genre.

Radotage à côté de la plaque.
L'Eglise-Communauté des fidèles, pas plus que l'Eglise-institution ne peut accepter vos choix hérétiques, votre relativisme et votre a-dogmatisme.
Quant aux "écclésioles" dont vous vous gaussez, elles viennent justement d'individus à la nuque raide tels que vous et qui accusent l'Eglise des maux dont ils sont coupables.

adamev s'affiche catholique comme un socialiste s'afficherait "de droite" sans en partager un seul instant les idées.

C'est pour ça que ses messages sont toujours sur la défensive et sur la justification de sa position. Elle est sans cesse remise en cause car il n'a de catholique que sa propre conviction personnelle qu'il l'est.

C'est en réalité un "a-ma-sauciste".

(Ca ne fait pas de lui un paria, mais il n'est tout simplement pas catholique, et il faut lire ses messages comme tel).

Citation :

spidle33 a écrit:

adamev s'affiche catholique comme un socialiste s'afficherait "de droite" sans en partager un seul instant les idées.

C'est pour ça que ses messages sont toujours sur la défensive et sur la justification de sa position. Elle est sans cesse remise en cause car il n'a de catholique que sa propre conviction personnelle qu'il l'est.

C'est en réalité un "a-ma-sauciste".

adamev a écrit:

Je me suis juste éloigné, pas totalement d'ailleurs, de la secte romaine qui n'en est qu'un avatar prétentieux.

Je me demande ce qui vous retient encore à la secte romaine ?

Vous aimez cracher dans la soupe mais vous y mangez quand même ?

Drôle de position qu'est la vôtre.

Vous devriez vous faire luthérien, vous seriez plus en accord avec vos convictions et surtout plus cohérent dans votre inlassable discours de dénigrement.

Plus je vous lis et moins j'arrive à vous prendre au sérieux !

Vous êtes mal dans votre peau et c'est ce qui me fait éprouver de la compassion pour votre état.

Je me doute que vous n'en avez rien à faire de ma compassion, mais c'est un ressenti qui ne se commande pas.

[quote]

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Je me suis juste éloigné, pas totalement d'ailleurs, de la secte romaine qui n'en est qu'un avatar prétentieux.

Je me demande ce qui vous retient encore à la secte romaine ?

"La secte romaine"... "avatar prétentieux".
Il faut être d'une grande prétention pour parler ainsi.
Et éprouver un grand ressentiment.
Quand on change les règles du jeu on n'est plus dans le jeu.
Mais rien n'interdit pourtant de jouer avec d'autres.

Adamev est fâché de ce que l'Eglise romaine persiste à condamner la franmaquerie dans son ensemble, alors qu'individuellement les francmacs pourraient très bien y vivre une foi catholique... De cela il déduit que les catholiques fidèles à Rome sont dans leur tort et que les franmacs sont injustement persécutés

Tiens, cela me fait songer: en loge j'ai svt entendu dire que toutes les opinions politiques y étaient respectables et tolérées sauf les extrêmes -entendez le FN; la franmaquerie condamne donc globalement un parti qui représente des millions de français; pourtant je pourrais, si je le voulais, réintégrer ma loge sans faire état de ma sympathie raisonnée pour ce parti... Et venir déblatérer sur le site franmac où notre ami épanche sa bile anticléricale en clamant qu'on peut être franmac et fn!
Ben si, parce que je ne prendrais de la franmaquerie que ce qui m'arrange, et ne dérange pas ma sympathie pour la préférence nationale, savoir que la FM est élitiste, majoritairement de tradition chrétienne, philanthropique (ouverte à tous à l'exclusion des racailles et des communistes).
Si, si, parce que ma vision de la franmaquerie est la seule bonne, la seule véridique.
Et je viendrais m'asseoir sur statuts erronés et les condamnations des pseudo-grands-maîtres avec leurs tabliers cache-sexe et leur devise qu'ils ont volés à la République.

Ben alors Adamev, rien à redire?

De cela il déduit que les catholiques fidèles à Rome sont dans leur tort

Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit quoi que ce soit de ce genre. Ce n'est pas la foi des croyants qui est en cause... seulement les prétentions cléricales, les pratiques des clercs et celles des radicaux papolâtres et idolâtres qui le sont.

Pour le reste libre à vous d'adhérer à un parti que même les évêque français condamnent et considèrent comme anti-chrétien pour ce qu'il est et pour ce qu'il véhicule.

Et vous pouvez venir "déblatérer". Nous ne pratiquons pas de censure à priori et jusqu'à présent personne n'a été banni pour avoir exprimé une opinion contraire.

savoir que la FM est élitiste, majoritairement de tradition chrétienne, philanthropique (ouverte à tous à l'exclusion des racailles et des communistes)

Pour les racailles c'est vrai surtout quand elles ont le crâne rasé. Pour ce qui est des communistes ça ne l'est pas. Merci de reconnaître ces vertus à la FM.

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Je me suis juste éloigné, pas totalement d'ailleurs, de la secte romaine qui n'en est qu'un avatar prétentieux.

Je me demande ce qui vous retient encore à la secte romaine ?

Très simplement parce que cette église, malgré ce qu'il y a lieu d'écarter de ses outrances, de ses prétentions, de son sectatisme, de ses déviances, de ses clercs obscurantistes, de ses radicaux imbéciles, qui se rattache malgré tout à la tradition chrétienne par l'Apôtre Paul et p.e par celle de Pierre, continue de véhiculer... quelque chose qui lui et vous échappe et qui s'appelle la TRADITION.

TRADITION, qui puise au plus lointain de l'humanité, réactualisée il y a 2 000 ans par un nommé Jésus, dont les livres sacrés ont été transformés par les papes et autres clercs en règlements tuant ainsi l'Esprit sous la lettre. Gangue dont la FM m'a aidé à me désengluer.

Si le juridisme étroit de cette église cézaro-papiste vous convient ça ne me retire rien.

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Je me suis juste éloigné, pas totalement d'ailleurs, de la secte romaine qui n'en est qu'un avatar prétentieux.

Je me demande ce qui vous retient encore à la secte romaine ?

Très simplement parce que cette église, malgré ce qu'il y a lieu d'écarter de ses outrances, de ses prétentions, de son sectatisme, de ses déviances, de ses clercs obscurantistes, de ses radicaux imbéciles, qui se rattache malgré tout à la tradition chrétienne par l'Apôtre Paul et p.e par celle de Pierre, continue de véhiculer... quelque chose qui lui et vous échappe et qui s'appelle la TRADITION.

TRADITION, qui puise au plus lointain de l'humanité, réactualisée il y a 2 000 ans par un nommé Jésus, dont les livres sacrés ont été transformés par les papes et autres clercs en règlements tuant ainsi l'Esprit sous la lettre. Gangue dont la FM m'a aidé à me désengluer.

Si le juridisme étroit de cette église cézaro-papiste vous convient ça ne me retire rien.

Mon cher Adamev,

Votre explication est bien confuse :
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau)"

Ce que je crois comprendre est que vous nommez "TRADITION" (en majuscule) par rapport à "tradition" (en minuscule, vous aimez rabaisser une fois de plus !) vous pouvez la trouver dans d'autres confessions. Mais peut-être n'avez vous pas le courage (pour ne pas dire autre chose) pour vous "désengluer" totalement de votre héritage culturel catholique sur lequel vous crachez, ce qui revient à vous cracher dessus.

Mais si cette attitude ambigüe d'équilibriste vous convient ça ne me retire rien.

adamev a écrit:

Et vous pouvez venir "déblatérer". Nous ne pratiquons pas de censure à priori et jusqu'à présent personne n'a été banni pour avoir exprimé une opinion contraire.

savoir que la FM est élitiste, majoritairement de tradition chrétienne, philanthropique (ouverte à tous à l'exclusion des racailles et des communistes)

Pour les racailles c'est vrai surtout quand elles ont le crâne rasé. Pour ce qui est des communistes ça ne l'est pas. Merci de reconnaître ces vertus à la FM.

Pardonnez-moi, voyez-vous, ma fourche a langué (un effet sans doute de ma bonne composition -on ne se refait pas; je voulais naturellement écrire: "la FM est majoritairement chrétienne, publique, philanthropique, (c'est-à-dire ouverte à tous à l'exclusion des racailles, des agnostiques, des relativistes, des bien pensants, des nouveaux philosophes, des affairistes, des immigrationnistes et des communistes)". Bref: assimilable au FN donc parfaitement inutile.

[quote]

adamev a écrit:

[i]

Et vous pouvez venir "déblatérer". Nous ne pratiquons pas de censure à priori et jusqu'à présent personne n'a été banni pour avoir exprimé une opinion contraire.

Tiens donc! Il y aurait une opinion contraire?

Supposons une planche défendant et illustrant la renaissance nationale par la mise en application du programme du FN...

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Je me suis juste éloigné, pas totalement d'ailleurs, de la secte romaine qui n'en est qu'un avatar prétentieux.

Je me demande ce qui vous retient encore à la secte romaine ?

Très simplement parce que cette église, malgré ce qu'il y a lieu d'écarter de ses outrances, de ses prétentions, de son sectatisme, de ses déviances, de ses clercs obscurantistes, de ses radicaux imbéciles, qui se rattache malgré tout à la tradition chrétienne par l'Apôtre Paul et p.e par celle de Pierre, continue de véhiculer... quelque chose qui lui et vous échappe et qui s'appelle la TRADITION.

TRADITION, qui puise au plus lointain de l'humanité, réactualisée il y a 2 000 ans par un nommé Jésus, dont les livres sacrés ont été transformés par les papes et autres clercs en règlements tuant ainsi l'Esprit sous la lettre. Gangue dont la FM m'a aidé à me désengluer.

Si le juridisme étroit de cette église cézaro-papiste vous convient ça ne me retire rien.

Mon cher Adamev,

Votre explication est bien confuse :
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. (Boileau)"

Ce que je crois comprendre est que vous nommez "TRADITION" (en majuscule) par rapport à "tradition" (en minuscule, vous aimez rabaisser une fois de plus !) vous pouvez la trouver dans d'autres confessions. Mais peut-être n'avez vous pas le courage (pour ne pas dire autre chose) pour vous "désengluer" totalement de votre héritage culturel catholique sur lequel vous crachez, ce qui revient à vous cracher dessus.

Mais si cette attitude ambigüe d'équilibriste vous convient ça ne me retire rien.

Je trouve au contraire que l'explication d'Adamev est très clair.
Vous-même Jeb, parlez d'héritage culturel catholique, qui est marqué principalement par l'héritage Juif, Grec et Romain. Malgré les immenses qualités de ces héritages, ils transportent aussi des "valeurs" qui mal controlés, se transforment en défauts. J'entend par là, le moralisme exacerbé, l'intransigeance(l'intolérance?) monothéiste, l'intellectualisme, le légalisme à outrance etc... La gangue dont il faut se libérer, c'est celle-ci.
C'est avec ses héritages là(et d'autres aussi), que la tradition catholique véhicule la Tradition, mais il ne faut pas que le moyen(la tradition catholique) devienne la fin.

J'éspère avoir été (un peu?) compréhensible et ne pas trahir ce qu'Adamev veut exprimer.

Nous sommes dans une société qui refuse la souffrance,
elle dérange,
nous ne la comprenons pas,
Et c'est vrai que c'est difficile de la comprendre, et par conséquent c'est aussi très difficile pour nos esprits occidentaux de comprendre Mère Térésa.
De nombreux Chrétiens même des Catholiques, refusent le visage souffrant du Christ, refusent la croix, un me disait mais comment se fait il que l'on fasse d'un instrument de torture un objet de vénération ?
Comme je suis une bille, je n'ai pas répondu, mais j'ai compris une chose, il y a toute une pédagogie de la souffrance que je ne sais pas ou que je n'ai pas comprise...

beranger a écrit:

Nous sommes dans une société qui refuse la souffrance,
elle dérange,
nous ne la comprenons pas,
Et c'est vrai que c'est difficile de la comprendre, et par con-séquent c'est aussi très difficile pour nos esprits occidentaux de comprendre Mère Térésa.
[...]

Cher Béranger,

Je partage tout-à-fait votre avis.

Si la Bienheureuse Mère Teresa a eu des obsèques nationales en Inde c'est que son action pour aider les plus pauvres d'entre les pauvres, ceux qui mourraient dans les caniveaux sous le regard indifférent de beaucoup, a été reconnue, appréciée et suivie.

Merci de nous ramener dans le sujet initial de ce fil.

Karl a écrit:

adamev a écrit:

Et vous pouvez venir "déblatérer". Nous ne pratiquons pas de censure à priori et jusqu'à présent personne n'a été banni pour avoir exprimé une opinion contraire.

Tiens donc! Il y aurait une opinion contraire?

Supposons une planche défendant et illustrant la renaissance nationale par la mise en application du programme du FN...

Dans ce ces vous ne serez pas publié. La vocation du Blog n'est pas politique.

Quant à : "la FM est majoritairement chrétienne, publique, philanthropique, (c'est-à-dire ouverte à tous à l'exclusion des racailles, des agnostiques, des relativistes, des bien pensants, des nouveaux philosophes, des affairistes, des immigrationnistes et des communistes)". Bref: assimilable au FN donc parfaitement inutile.

Sauf les racailles surtout rasées et les affairistes que nous évitons autant que possible (nos procédures n'étant pas inqisitoires). Nous pouvons accueillir des agnostiques, des relativistes, des bien-pensants, des nouveaux philosophes, des immigrationnistes, des commununistes et même des catholiques... Il suffit qu'ils soient libres et de bonnes moeurs (non enfermés dans leurs idées et respectueux de l'autre). A la différence du FN la FM est utile puisqu'elle permet à des gens que tout sépare de se rencontrer en fraternité.