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 Martin Luther, le film

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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.

Pourquoi pour vous Catholiques romains, la foi n'est pas une grâce?
Il faut avoir la foi pour croire au Salut, non?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:07

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
par contre :
ils n'ont pas été prédestinés au Paradis non plus, contrairement aux élus !
Vatican II s'oppose à cela et affirme, comme un dogme de foi : "Nous devons tenir que dieu leur porosera son salut par un moyen connu de lui". (GS 22, 5°.
c'est vous qui soit:
- prenez le mot "prédestination à la vie éternelle" dans un sens erroné
soit:
- faites de V2 une nouvelle religion

en tout cas, moi je ne suis qu'un stupide perroquet, qui ne peut plus rien pour vous. C'est écrit noir sur blanc, j'ai cité, vous ne croyez pas.

Citation :
Et ce moyen, vous le devinez : Selon moi, à l'heure de la mort, Jésus Christ accompagné des saint et des anges appelle tout homme à sa vigne.
ça ne change absolument rien à la chose. Le Christ prêche aux enfers, et alors ? ça ne veut pas dire qu'on est prédestiné à la vie éternelle pour ça !

C'est la même situation que pour Calvin:
- quelqu'un qui va rejeter sa prédication, il l'appelle après coup "damné" par qu'il l'a rejetée. Il ne l'appelle pas "prédestiné à la vie éternelle" parce qu'il va entendre sa prédication !

La seule prédestination que je reconnaisse et celle de l'amour
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:13

nilamitp a écrit:
House, je suis aussi déjà allé à des assemblées protestantes, là n'est pas la question.

Les protestants nient le Sacrifice de la Messe.

Question d' interprétation des symboles et sur certains points mis en évidence et pas d'autres!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:14

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.

Pourquoi pour vous Catholiques romains, la foi n'est pas une grâce?
Il faut avoir la foi pour croire au Salut, non?

Pour nous, voici le raisonnement juste :
La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc Dieu proposera à tous la possibilité d'avoir la foi, en ce monde ou dans le passage qu'est la mort.

Vous voyez : cela change tout et ce grâce au travail dogmatique continué dans Vatican II

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:16

Fox77 a écrit:
Oui mes frères catholiques romains pensent que Jésus se sacrifie à chaque messe.

Les évangéliques ne sont pas d'accord avec cela car :
Citation :
Ro 6:10 Car il [Jésus Christ] est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
1Pi 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
thumleft

Oui nous on insiste plus sur l'anamnèse mais c'est typiquement juif je crois?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dr house a écrit:
Hello,
je ne voudrais pas polémiquer mais il y a aussi Jean Calvin.

Jean Calvin pousse les choses plus loin que Luther.

voilà sont raisonnement :

La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc, si certains meurent sans la foi, c'est que Dieu les avait prédestinés à l'enfer.

C'est une hérésie que même les Luthériens n'avalent plus.

Pourquoi pour vous Catholiques romains, la foi n'est pas une grâce?
Il faut avoir la foi pour croire au Salut, non?

Pour nous, voici le raisonnement juste :
La foi est un don de Dieu.
Or nul ne peut être sauvé sans la foi.
Donc Dieu proposera à tous la possibilité d'avoir la foi, en ce monde ou dans le passage qu'est la mort.

Vous voyez : cela change tout et ce grâce au travail dogmatique continué dans Vatican II

Vous jouez sur les mots là!
Don et grâce? c'est quoi la différence?hormis la gratuité du don dans la grâce?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 20:43

Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui mes frères catholiques romains pensent que Jésus se sacrifie à chaque messe.

Les évangéliques ne sont pas d'accord avec cela car :
Citation :
Ro 6:10 Car il [Jésus Christ] est mort, et c’est pour le péché qu’il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c’est pour Dieu qu’il vit.
1Pi 3:18 Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
thumleft

Oui nous on insiste plus sur l'anamnèse mais c'est typiquement juif je crois?

La foi catholique nie que le Christ se sacrifie à chaque Messe. La foi catholique affirme la même chose que vous.

Mais la messe n'est pas qu'une mémoire (anamnèse). Nous croyons que jésus est réellement présent !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 21:15

nilamitp a écrit:
House, je suis aussi déjà allé à des assemblées protestantes, là n'est pas la question.

Les protestants nient le Sacrifice de la Messe.
Non, tout simplement ils veulent mettre Jésus à la place qui lui revient ets se fichent complètement des dogmes catho & autre même moi qyu sus athée j'ai compris ça.


Dernière édition par Dr house le Lun 04 Juil 2011, 21:17, édité 1 fois
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 21:16

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi catholique nie que le Christ se sacrifie à chaque Messe. La foi catholique affirme la même chose que vous.

Mais la messe n'est pas qu'une mémoire (anamnèse). Nous croyons que jésus est réellement présent !

C'est quoi le sacrifice de la messe alors ?
J'ai cru comprendre que l'hostie était Jésus et que donc quand vous la mangiez, vous "sacrifiiez" à nouveau le Christ dans votre bouche finalement.
N'est ce pas ainsi que les catholiques romains comprennent cela ?

Pour les chrétiens évangéliques Jésus n'est pas présent dans le pain et nous nous rappelons son sacrifice qui a eut lieu il y a plus de 2000 ans. C'est l'occasion de s'examiner soit même et de demander pardon pour ses péchés à Dieu, à ceux que nous aurions pu offenser, de nous faire purifier par le sang de l'agneau.
Nous discernons réellement le corps du Christ mais pas comme si le pain était réellement de sa chair. Nous "voyons" son corps crucifié, nous nous rappelons son sang répandu pour nous, symbolisé par le vin.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 21:34

[quote]
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La foi catholique nie que le Christ se sacrifie à chaque Messe. La foi catholique affirme la même chose que vous.

Mais la messe n'est pas qu'une mémoire (anamnèse). Nous croyons que jésus est réellement présent !

C'est quoi le sacrifice de la messe alors ?

L'unique sacrifice a eu lieu le vendredi saint.

La messe le rend présent à travers tous les temps.


Citation :

J'ai cru comprendre que l'hostie était Jésus et que donc quand vous la mangiez, vous "sacrifiiez" à nouveau le Christ dans votre bouche finalement.
N'est ce pas ainsi que les catholiques romains comprennent cela ?

L'hostie est Jésus et quand nous la mangeons, nous le sacrifions pas. Il vient habiter en nous et le symbole du pain signifie évidemment une habitation amoureuse et intime.



Citation :

Pour les chrétiens évangéliques Jésus n'est pas présent dans le pain et nous nous rappelons son sacrifice qui a eut lieu il y a plus de 2000 ans. C'est l'occasion de s'examiner soit même et de demander pardon pour ses péchés à Dieu, à ceux que nous aurions pu offenser, de nous faire purifier par le sang de l'agneau.
Nous discernons réellement le corps du Christ mais pas comme si le pain était réellement de sa chair. Nous "voyons" son corps crucifié, nous nous rappelons son sang répandu pour nous, symbolisé par le vin.

Vous n'êtes pas fidèle à l'Ecriture. Les Eglises fondées par les Apôtres ont toujours su que Jésus disait "Ceci EST mon corps" et non "Ceci SYMBOLISE mon corps".

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:01

Certes, mais il précise de le faire en mémoire de lui.
Et puis "est" peut aussi se traduire du grec par "représente".

Sacrifice de la messe:
Si il n'y a pas sacrifice, pourquoi employer cette expression ?
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:05

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La foi catholique nie que le Christ se sacrifie à chaque Messe. La foi catholique affirme la même chose que vous.

Mais la messe n'est pas qu'une mémoire (anamnèse). Nous croyons que jésus est réellement présent !

C'est quoi le sacrifice de la messe alors ?

L'unique sacrifice a eu lieu le vendredi saint.

La messe le rend présent à travers tous les temps.


Citation :

J'ai cru comprendre que l'hostie était Jésus et que donc quand vous la mangiez, vous "sacrifiiez" à nouveau le Christ dans votre bouche finalement.
N'est ce pas ainsi que les catholiques romains comprennent cela ?

L'hostie est Jésus et quand nous la mangeons, nous le sacrifions pas. Il vient habiter en nous et le symbole du pain signifie évidemment une habitation amoureuse et intime.



Citation :

Pour les chrétiens évangéliques Jésus n'est pas présent dans le pain et nous nous rappelons son sacrifice qui a eut lieu il y a plus de 2000 ans. C'est l'occasion de s'examiner soit même et de demander pardon pour ses péchés à Dieu, à ceux que nous aurions pu offenser, de nous faire purifier par le sang de l'agneau.
Nous discernons réellement le corps du Christ mais pas comme si le pain était réellement de sa chair. Nous "voyons" son corps crucifié, nous nous rappelons son sang répandu pour nous, symbolisé par le vin.

Vous n'êtes pas fidèle à l'Ecriture. Les Eglises fondées par les Apôtres ont toujours su que Jésus disait "Ceci EST mon corps" et non "Ceci SYMBOLISE mon corps".


C'est cela oui le Vendredi Saint et tout les blabla.
De plus en priant Marie et tous les saints;
Même pour un païen comme moi ne croit pas en la Théologie catho.
Bien que je ne sois pas croyant je puis dire que les évangélique sont un peu plus logique sur le sens du sacrifice de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:06

Fox77 a écrit:
Certes, mais il précise de le faire en mémoire de lui.
Et puis "est" peut aussi se traduire du grec par "représente".

Ce n'est pas ainsi que le comprenaient les 11 Apôtres qui, fondant les Eglises, le transmirent.

Pourquoi suivez vous l'interprétation d'un théologien qui ne nait que 15 siècles après ?


Citation :

Sacrifice de la messe:
Si il n'y a pas sacrifice, pourquoi employer cette expression ?

Parce que l'UNIQUE SACRIFICE est là, rendu présent. Il féconde tous les lieux et tous les temps. En assistant à la messe, vous êtes à la sainte Cène et au pied de la croix.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:11

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Fox77 a écrit:
L'amitié avec Dieu est un point très important pour le chrétien évangélique, nous sommes tous "épouse" du Christ tel que décrit dans le cantique des cantiques par exemple.

Vous faites sans doute allusion à la partie du dogme catholique qui stipule qu'une fois mort nous serons des médiateurs comme Christ, entre Dieu et les hommes.
Ce qui est anti-biblique.
Le verset que vous citez, nous le croyons aussi, et nous pensons qu'il s'applique à notre vie terrestre, et non celeste, ce qui est encore bien plus merveilleux.
cheers
Thumright

Si on est ami avec Jésus sur Terre, pourquoi ne le serait-on pas au ciel ?

Ce concept d'amitié me gêne un peu!
Nous devons plutôt avoir un rapport filial avec D.ieu et fraternel avec le Christ et non amical!

Mais si Jésus lui-même nous appelle ses amis, quelle gêne y a-t-il à l'appeller "ami" ?

Bien sûr, il est notre frère aussi. Smile
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas ainsi que le comprenaient les 11 Apôtres qui, fondant les Eglises, le transmirent.
Pourquoi suivez vous l'interprétation d'un théologien qui ne nait que 15 siècles après ?
ha bon, ils ont transmis cela ? ils se prosternaient et adoraient du pain, vous pensez vraiment ?
En tout cas cela ne nous est pas relaté dans la bible, me semble t il...

Je crois qu'on a un compte rendu historique attestant que les premiers chrétiens chantaient des chants dont le thème était Jésus: "comme s'il était un Dieu."
Par contre des comptes rendu attestant qu'ils adoraient un dieu en forme de pain... Je pense que cela aurait marqué les contemporains non ?

Citation :

Parce que l'UNIQUE SACRIFICE est là, rendu présent. Il féconde tous les lieux et tous les temps. En assistant à la messe, vous êtes à la sainte Cène et au pied de la croix.
Très bien, alors dans une église protestante aussi, je ne vois pas où est le problème. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:13

Mister be a écrit:

Ce concept d'amitié me gêne un peu!
Nous devons plutôt avoir un rapport filial avec D.ieu et fraternel avec le Christ et non amical!


Dans ce cas, l'amour passionné de l'épouse mystique, que vivent les religieuses contemplatives, doit vous scandaliser !

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:14

Je ne sais plus qui à dit cela Luther ou Calvin "la Hiérarchie dans l'église est du malin."
Ce qui pourrait expliquer bien des choses.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:14

Fox77 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

La foi catholique nie que le Christ se sacrifie à chaque Messe. La foi catholique affirme la même chose que vous.

Mais la messe n'est pas qu'une mémoire (anamnèse). Nous croyons que jésus est réellement présent !

C'est quoi le sacrifice de la messe alors ?
J'ai cru comprendre que l'hostie était Jésus et que donc quand vous la mangiez, vous "sacrifiiez" à nouveau le Christ dans votre bouche finalement.
N'est ce pas ainsi que les catholiques romains comprennent cela ?

Pour les chrétiens évangéliques Jésus n'est pas présent dans le pain et nous nous rappelons son sacrifice qui a eut lieu il y a plus de 2000 ans. C'est l'occasion de s'examiner soit même et de demander pardon pour ses péchés à Dieu, à ceux que nous aurions pu offenser, de nous faire purifier par le sang de l'agneau.
Nous discernons réellement le corps du Christ mais pas comme si le pain était réellement de sa chair. Nous "voyons" son corps crucifié, nous nous rappelons son sang répandu pour nous, symbolisé par le vin.

Quand il dit les paroles suivantes, qu'est-ce que ça vous dit ?

"Jésus leur dit alors: " En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'homme et si vous ne buvez pas son sang, vous n'aurez pas en vous la vie. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraie nourriture et mon sang vraie boisson. Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui." (Jean 6, 53-56)

N'est-ce pas une indication que le pain que nous rompons et le vin que nous buvons sont communion au corps et au sang du Christ ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:17

Oui, communion spirituel, et non en digérant la chair du Christ et son sang. Rolling Eyes
Je suis sûr que vous sentez, même confusément, ce que ça peut avoir de choquant pour moi.
Jésus ne nous a donné aucun principe bassement physique que des principes spirituels, mais pour vous c'est bien concret. Je comprend bien.
Mais vous voyez bien que ce n'est ni de la chair humaine, ni du sang que vous avalez.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:21

Fox77 a écrit:
Oui, communion spirituel, et non en digérant la chair du Christ et son sang. Rolling Eyes
Je suis sûr que vous sentez, même confusément, ce que ça peut avoir de choquant pour moi.
Jésus ne nous a donné aucun principe bassement physique que des principes spirituels, mais pour vous c'est bien concret. Je comprend bien.
Mais vous voyez bien que ce n'est ni de la chair humaine, ni du sang que vous avalez.

Évidemment ! On n'est pas des cannibales ! Laughing

Le changement de la substance du pain et du vin en celle du corps et du sang de Jésus ne se voit pas mais il est bien réel. C'est par la foi qu'on y adhère et non par la raison.

:sts:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:26

Fox77 a écrit:
Oui, communion spirituel, et non en digérant la chair du Christ et son sang. Rolling Eyes
Je suis sûr que vous sentez, même confusément, ce que ça peut avoir de choquant pour moi.
Jésus ne nous a donné aucun principe bassement physique que des principes spirituels, mais pour vous c'est bien concret. Je comprend bien.
Mais vous voyez bien que ce n'est ni de la chair humaine, ni du sang que vous avalez.

Jésus ne prends pas par sa présence réelle la forme de la viande mais du PAIN.

Et votre scandale n'est pas le premier. Beaucoup quittèrent Jésus quand il parla de l'eucharistie :

Citation :

Jean 6, 54 Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour.
Jean 6, 55 Car ma chair est vraiment une nourriture et mon sang vraiment une boisson.
Jean 6, 59 Tel fut l'enseignement qu'il donna dans une synagogue à Capharnaüm.
Jean 6, 60 Après l'avoir entendu, beaucoup de ses disciples dirent : "Elle est dure, cette parole! Qui peut l'écouter?"
Jean 6, 61 Mais, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce propos, Jésus leur dit : "Cela vous scandalise?
Jean 6, 62 Et quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant?...

Vous comprendrez en tout cas que, dans ce cas là, ce sont bien les Eglises fondées par les Apôtres qui sont fidèles à l'Ecriture et pas vous qui transformer la parole de Dieu : "Ceci EST" devient pour vous : "Ceci REPRESENTE".

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Lun 04 Juil 2011, 22:57

Fox77 a écrit:
Oui, communion spirituel, et non en digérant la chair du Christ et son sang. Rolling Eyes
Je suis sûr que vous sentez, même confusément, ce que ça peut avoir de choquant pour moi.
Jésus ne nous a donné aucun principe bassement physique que des principes spirituels, mais pour vous c'est bien concret. Je comprend bien.
Mais vous voyez bien que ce n'est ni de la chair humaine, ni du sang que vous avalez.

Là encore je suis mort de rire, en effet un homme catholique qui trompe sa femme, a cause de lui cette femme n'a plus la droit de prendre communion.
Ne dite pas le contraire je l'ai vécu dans mon entourage,

Encore plus fort toujours dans mon entourage:
Une dame c'est fait soit disant séduire par le curé cette femme à aujourd'hui un enfant et lui le curé est toujours en poste géniale non, comme dit sa fille "les autres ont droit de l'appeler mon père et moi alors qui est réellement le mien il refuse de me voir"

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 01:04

Dr house a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui, communion spirituel, et non en digérant la chair du Christ et son sang. Rolling Eyes
Je suis sûr que vous sentez, même confusément, ce que ça peut avoir de choquant pour moi.
Jésus ne nous a donné aucun principe bassement physique que des principes spirituels, mais pour vous c'est bien concret. Je comprend bien.
Mais vous voyez bien que ce n'est ni de la chair humaine, ni du sang que vous avalez.

Là encore je suis mort de rire, en effet un homme catholique qui trompe sa femme, a cause de lui cette femme n'a plus la droit de prendre communion.
Ne dite pas le contraire je l'ai vécu dans mon entourage,

Encore plus fort toujours dans mon entourage:
Une dame c'est fait soit disant séduire par le curé cette femme à aujourd'hui un enfant et lui le curé est toujours en poste géniale non, comme dit sa fille "les autres ont droit de l'appeler mon père et moi alors qui est réellement le mien il refuse de me voir"


Cher Dr House, Jésus disais : "Il est fatale qu'il y ait des scandales". Tan,t que nous sommes sur terre, ce sera ainsi. Il fazut les éviter au maximum mais il y en aura tioujours. Habituellement, lorsqu'il est de notoriété publique qu'un prêtre a un enfant, l'évêque lui demande de quitter son sacerdoce et d'assumer son enfant.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 01:35

Dr house a écrit:
Fox77 a écrit:
Oui, communion spirituel, et non en digérant la chair du Christ et son sang. Rolling Eyes
Je suis sûr que vous sentez, même confusément, ce que ça peut avoir de choquant pour moi.
Jésus ne nous a donné aucun principe bassement physique que des principes spirituels, mais pour vous c'est bien concret. Je comprend bien.
Mais vous voyez bien que ce n'est ni de la chair humaine, ni du sang que vous avalez.

Là encore je suis mort de rire, en effet un homme catholique qui trompe sa femme, a cause de lui cette femme n'a plus la droit de prendre communion.
Ne dite pas le contraire je l'ai vécu dans mon entourage,

Encore plus fort toujours dans mon entourage:
Une dame c'est fait soit disant séduire par le curé cette femme à aujourd'hui un enfant et lui le curé est toujours en poste géniale non, comme dit sa fille "les autres ont droit de l'appeler mon père et moi alors qui est réellement le mien il refuse de me voir"


L'Eglise est sainte mais elle est composé de pécheurs ,des menteurs , des voleurs même parfois des pervers. Et c’est justement parce qu’elle est sainte de l’indéfectible sainteté qui lui vient du Christ que l’Église peut accueillir en elle les pécheurs, souffrir avec eux de leurs maux et les soigner.Si vous vous estimez saint et que vous ne vous reprochez rien ce qui est possible alors , l'Eglise n'est pas faite pour vous .
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 04:55

Je m'estime pas saint, je sais que je ne suis pas parfais bien loin de là;
Je ne pense qu'a l'injustice sur cette terre comme cette gamine de 20ans qui veut juste connaitre son père.
Sa mère catholique n'a pas avorté, elle à élevé sa fille seule, ça c'est une vérité humaine.
Tandis que le père est toujours prêtre lui chercher l'erreur?
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:06

Mister be a écrit:
Pourquoi pour vous Catholiques romains, la foi n'est pas une grâce?
Il faut avoir la foi pour croire au Salut, non?
- si, pour tous les Chrétiens.
- oui.

Mister be a écrit:
La seule prédestination que je reconnaisse et celle de l'amour
Ach nein.
pas seulement.
Il y a l'autre côté de la pièce: la Justice. Nous sommes tous prédestinés à subir les justes peines de sa Justice.

TELLE est la vraie FOI Chrétienne de toujours:
NUL n'est prédestiné à faire le mal et à pécher pour aller en Enfer. Mais tout le monde est prédestiné à être Jugé, donc éventuellement aux peines temporaires ou éternelles pour nos actes, pensées et omissions.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:08

Quelle est cette maladie moderne qui refuse que Dieu nous Juge ?
Il faut être heureux et se réjouir que Dieu nous Juge, et daigne bien nous purifier par des peines, hier, maintenant et demain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:10

nilamitp a écrit:

NUL n'est prédestiné à faire le mal et à pécher pour aller en Enfer. Mais tout le monde est prédestiné à être Jugé, donc éventuellement aux peines temporaires ou éternelles pour nos actes, pensées et omissions.

Dieu est juste en ce sens qu'il ne donne pas la vision béatifique à ceux qui en refusent les conditions (amour et kénose).

Mais les théories sur la justice vindicative de Dieu qui ajouterait démons grimaçants et fours à micro-onde pour se venger sont contradictoires avec ce que montre Jésus de son coeur.

Et pourtant ces souffrances sont bien réelles, non que Dieu les ajoute, mais parce que ce sont les conséquences naturelles dans un coeur pervers et centré sur l'égoïsme orgueilleux.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 05 Juil 2011, 10:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:19

Note:
il y a quiproquo, je n'ai jamais contesté pas cela.

C'est vous qui, en répétant obstinément cela, montrez que vous niez farouchement une certaine facette de la Vérité (notamment sur la Justice et la Prédestination), et c'est contradictoire avec ce que Jésus dit de sa bouche.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:22

de plus,

la Justice semble toujours vindicative et punitive pour celui qui ne l'accepte absolument pas,
et semble toujours juste et nécessaire pour celui qui l'accepte parfaitement.

Donc la "justice non vindicative", je ne comprends tout simplement pas.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:38

Mister be a écrit:
nilamitp a écrit:
House, je suis aussi déjà allé à des assemblées protestantes, là n'est pas la question.

Les protestants nient le Sacrifice de la Messe.

Question d' interprétation des symboles et sur certains points mis en évidence et pas d'autres!
Merci Mister be,
en parlant "d'interprétation des symboles" tu confirment pleinement sans le vouloir ce que je viens de dire !
Very Happy
C'est sympa, t'es un pote.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 10:45

nilamitp a écrit:
de plus,

la Justice semble toujours vindicative et punitive pour celui qui ne l'accepte absolument pas,
et semble toujours juste et nécessaire pour celui qui l'accepte parfaitement.

Donc la "justice non vindicative", je ne comprends tout simplement pas.

Il clair que les damnés accusent Dieu, de ce qu'ils souffrent. Mais leur théologie est sans intérêt sauf pour révéler la perversité de leur coeur.

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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 11:20

vous devenez fuyant comme une anguille, dès qu'on vous montre que vous niez le Credo.

ce n'est pas seulement un point de vue subjectif.

C'est enfantin:
si vous faites quelque chose qui vient de vous, de mal. la Justice s'abattra inéluctablement sur vous, soit temporairement pour vous purifier, soit éternellement si vous ne vous en repentez jamais sincèrement.

conclusion: le péché et le mal deviennent à travers sa Justice, source de purification.

ou alors, devienne un SCANDALE (et qui reste un grand Mystère, sauf pour les grands hérétiques): inutile, vain, produit de la méchanceté, création mauvaise et perverse, qui ronge le cœur. Et dans ce cas-là la peine est éternelle et justement à la hauteur des démérites de chacun.

ça c'est objectif.
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 11:21

bon allez, sur ce, au revoir, et bonne journée à tous !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 11:25

nilamitp a écrit:
vous devenez fuyant comme une anguille, dès qu'on vous montre que vous niez le Credo.

ce n'est pas seulement un point de vue subjectif.

C'est enfantin:
si vous faites quelque chose qui vient de vous, de mal. la Justice s'abattra inéluctablement sur vous, soit temporairement pour vous purifier, soit éternellement si vous ne vous en repentez jamais sincèrement.

conclusion: le péché et le mal deviennent à travers sa Justice, source de purification.

ou alors, devienne un SCANDALE (et qui reste un grand Mystère, sauf pour les grands hérétiques): inutile, vain, produit de la méchanceté, création mauvaise et perverse, qui ronge le cœur. Et dans ce cas-là la peine est éternelle et justement à la hauteur des démérites de chacun.

ça c'est objectif.

Je ne nie en rien la justice. Et Dieu ne donne pas la vision béatifique à ceux qui le haïssent.

Je nie le reste, à savoir les traités de théologie qui transforment Dieu, dans sa vengeance en enfer, en Himmler.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 13:44

Dr house a écrit:
Je m'estime pas saint, je sais que je ne suis pas parfais bien loin de là;
Je ne pense qu'a l'injustice sur cette terre comme cette gamine de 20ans qui veut juste connaitre son père.
Sa mère catholique n'a pas avorté, elle à élevé sa fille seule, ça c'est une vérité humaine.
Tandis que le père est toujours prêtre lui chercher l'erreur?

Tout comme vous je trouve ça malheureux , révoltant surtout lorsqu'on pense ça vient d'un prêtre , un homme qui sensé représente le Christ .
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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 16:28

Himmler haïssait tellement l'idée de justice, qu'il s'est suicidé quand il a vu qu'elle s'approchait de lui.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 16:32

fredsinam a écrit:
Dr house a écrit:
Je m'estime pas saint, je sais que je ne suis pas parfais bien loin de là;
Je ne pense qu'a l'injustice sur cette terre comme cette gamine de 20ans qui veut juste connaitre son père.
Sa mère catholique n'a pas avorté, elle à élevé sa fille seule, ça c'est une vérité humaine.
Tandis que le père est toujours prêtre lui chercher l'erreur?

Tout comme vous je trouve ça malheureux , révoltant surtout lorsqu'on pense ça vient d'un prêtre , un homme qui sensé représente le Christ .
Hé oui mais bon, en tout cas sa mère la bien élevée elle a un boulot qui lui plait c'est l'essentiel.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 21:08

Pour en revenir au sujet de départ, qui est le film "Luther", je l'ai regardé et il est magnifique !
Ce n'est vraiment pas le Luther orgueilleux tel que la catholicité nous le présente, c'est tout le contraire, un humble moine, qui a voulu mettre la vérité des Ecritures à la portée d'un peuple terrifié par les prêches catholiques, et qui s'est vu entraîné malgré lui vers cette excommunication et à la brisure de la chrétienté...

Un seul problème, ce film, sorti en 2003, n'est bizarrement pas accessible en français, ni sur internet, ni en vente, et sous-titres en toutes les langues sauf en français. Donc pas folichon pour suivre les discussions théologiques et politiques.

Sinon, merci House, pour avoir mis ces extraits en lien.
Tout catholique devrait l'avoir vu Smile
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Fox77



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 22:30

Le sous titre français existe, il faut juste le recaler en fonction de ta version du film...
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mar 05 Juil 2011, 23:10

As-tu une adresse où je pourrais télécharger ce sous-titre ?

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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Mer 06 Juil 2011, 00:17

gne je voudrais me procurer le DVD je ne trouve pas d'adresse sur le net.
Je vais appeler la fnac

J''avais louer ce film en VOD mais bon j'aimerais bien le DVD.
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: Martin Luther, le film   Ven 08 Juil 2011, 05:58

Por ceux que ça intéresse

http://www.amazon.fr/s/qid=1310097403/ref=sr_gnr_fkmr1?ie=UTF8&node=405322&search-alias=dvd&field-keywords=luther%20Eric%20Till
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Martin Luther, le film
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