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 la souffrance physique pour expier ses péchés

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MessageSujet: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 18:48

L'autoflagellation, une tradition médiévale
En réalité, c'est un peu plus tard que l'autopunition s'impose véritablement comme une pratique religieuse à valeur purificatrice. «Se flageller soi-même ou s'infliger des souffrances (peu dormir, peu manger) dans un but d'expiation est une tradition médiévale, précise Michel Grandjean, professeur d'histoire du christianisme à la Faculté de théologie de l'Université de Genève. Il y avait, et il y a encore aujourd'hui, au sein de l'Eglise catholique romaine, un courant de piété au sein duquel la souffrance que l'on s'inflige est mise en avant dans le but conscient ou inconscient de se faire bien voir par Dieu.» Une opinion qui sera balayée par les Réformateurs. Car dans la vision protestante, le salut vient de Dieu, il ne peut se négocier à coups de fouet.

Si on ne marchande pas avec le Tout-Puissant pour racheter ses fautes, on le fait peut-être avec sa conscience, et dans la souffrance, comme le suggère Brock Bastian dont le travail montre, selon lui, que «la douleur peut réduire la culpabilité parce que les gens ressentent cette douleur comme un châtiment qui rétablit la justice». Lorsqu'il n'existe pas d'autres moyens disponibles pour alléger ses remords, ajoute toutefois l'Australien. Des excuses ou un bouquet de fleurs font, la plupart du temps, parfaitement l'affaire.



http://www.lematin.ch/actu/societe/cest-prouve-la-douleur-nous-deculpabilise

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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 19:42

S’il n’était question que de mettre fin à la douleur, le problème serait vite résolu. Nous disposons d’une impressionnante pharmacopée. De l’aspirine à la morphine en passant par les analgésiques les plus variés, les moyens ne manquent pas pour agir contre la douleur. Mais la souffrance est plus radicale que la douleur. On peut souffrir dans son cœur sans avoir mal dans son corps. Il est même tout à fait possible au milieu d’une douleur cuisante de goûter une joie indicible. Un sportif le sait et une femme qui libère l’enfant de sa chair le sait aussi. C’est étrange, mais le moment le plus heureux de la vie peut être aussi celui cela fait le plus mal !

Mais la souffrance ? Ce déchirement intérieur de l’humiliation, des blessures affectives, les orages de dénégation de soi, l’humeur sombre qui vous ronge et vous tue à petit feu, le passé infernal qui vous poursuit et vous accuse, les regrets inextinguibles, l’amertume qui vous ronge, le malaise qui ne vous quitte pas, cette vallée de larme d’une existence malheureuse, c’est tout de même autre chose ! On peut tenter de noyer cela dans l’alcool, la drogue, le cinéma, l’orgie de télévision, on peut tenter de se dérider avec une forte dose de spectacle comique… Cela ne sert à rien, car la souffrance revient encore plus forte. Elle colle même tellement à l’ego qu’il finit par en faire son chapitre principal d’identité : se prendre pour une personne incurablement malheureuse est un scénario que l’ego affectionne et dans lequel il se complaît. Cela permet au moins d’attirer l’attention d’autrui.

C’est une banalité de dire que l’homme désire le bonheur et non la souffrance. Mais il faut se méfier des banalités. Chez la plupart d’entre nous cette affirmation est purement une parole en l’air. Nous entretenons avec la souffrance un rapport complexe. Avons-nous seulement assez de cohérence, assez de suite dans les idées, pour faire en sorte que notre vie ne soit pas en permanence labourée par la souffrance ? Et si la souffrance était auto-engendrée ? Et si nous nous faisions souffrir consciemment ou inconsciemment ? Alors ? Faut-il donner un sens à la souffrance ?

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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 21:51

Mister be a écrit:
S’il n’était question que de mettre fin à la douleur, le problème serait vite résolu. Nous disposons d’une impressionnante pharmacopée. De l’aspirine à la morphine en passant par les analgésiques les plus variés, les moyens ne manquent pas pour agir contre la douleur. Mais la souffrance est plus radicale que la douleur. On peut souffrir dans son cœur sans avoir mal dans son corps. Il est même tout à fait possible au milieu d’une douleur cuisante de goûter une joie indicible. Un sportif le sait et une femme qui libère l’enfant de sa chair le sait aussi. C’est étrange, mais le moment le plus heureux de la vie peut être aussi celui cela fait le plus mal !

Mais la souffrance ? Ce déchirement intérieur de l’humiliation, des blessures affectives, les orages de dénégation de soi, l’humeur sombre qui vous ronge et vous tue à petit feu, le passé infernal qui vous poursuit et vous accuse, les regrets inextinguibles, l’amertume qui vous ronge, le malaise qui ne vous quitte pas, cette vallée de larme d’une existence malheureuse, c’est tout de même autre chose ! On peut tenter de noyer cela dans l’alcool, la drogue, le cinéma, l’orgie de télévision, on peut tenter de se dérider avec une forte dose de spectacle comique… Cela ne sert à rien, car la souffrance revient encore plus forte. Elle colle même tellement à l’ego qu’il finit par en faire son chapitre principal d’identité : se prendre pour une personne incurablement malheureuse est un scénario que l’ego affectionne et dans lequel il se complaît. Cela permet au moins d’attirer l’attention d’autrui.

C’est une banalité de dire que l’homme désire le bonheur et non la souffrance. Mais il faut se méfier des banalités. Chez la plupart d’entre nous cette affirmation est purement une parole en l’air. Nous entretenons avec la souffrance un rapport complexe. Avons-nous seulement assez de cohérence, assez de suite dans les idées, pour faire en sorte que notre vie ne soit pas en permanence labourée par la souffrance ? Et si la souffrance était auto-engendrée ? Et si nous nous faisions souffrir consciemment ou inconsciemment ? Alors ? Faut-il donner un sens à la souffrance ?



Bonsoir mister be

bien vu;meme si vous avez un peu devié du sujet qui parle des souffrances physiques pour expier

parfois je me demande si TOUS les hommes connaissent la souffrance
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 22:11

Qui ne connaît pas la souffrance en ce monde ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 22:41

la souffrance est morale,la douleur: physique!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 22:42

On peut souffrir physiquement, aussi. Le Christ n'a-t-il pas souffert physiquement durant sa Passion ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 22:53

Que veut dire l’expression « sens de la souffrance » ? Que la souffrance ait un sens signifie qu’elle n’est pas absurde, ce qui est absurde étant dépourvu de sens. Cependant, le jour où nous en venons à comprendre que la Vie dans sa Plénitude est par essence création de Soi, qu’elle n’a pas besoin d’un « pourquoi » pour être justifiée, nous pouvons très bien admettre qu’en un sens la vie est absurde. Cela n’a rien de choquant, c’est au contraire puissamment libérateur, puisque le sens de la Vie est sa Manifestation elle-même. Ce qui fait problème, c’est l’absurdité de la souffrance. Nous ne pouvons pas souhaiter que des êtres souffrent, l’expansion du bonheur est le but de la création. Ajouter à la présence terrible de la souffrance dans notre monde, l’idée qu’elle n’a pas de sens ou qu'elle ne sert à rien, serait une déclaration d’un cynisme achevé. Une pensée diabolique. Vient alors l’idée de justifier la présence de la souffrance en ce monde en lui donnant un sens. Et c’est là que le tour de passe-passe risque d’être inquiétant, car donner un sens à la souffrance ne veut pas nécessairement découvrir son véritable sens.

1) Le dolorisme! Nous entendons sous ce terme une doctrine qui cherche idéaliser la souffrance, à en faire l’éloge, mais à l’exalter, à la sacraliser d’une manière ou d’une autre.
Contrairement à ce que nous pourrions penser, c’est une idée extrêmement répandue dans nos mentalités. Elle permet même de fabriquer toutes sortes de tirades de comptoir et même de composer des pseudo-proverbes : « Il faut souffrir pour être belle » !! « Si l’homme est un apprenti, la douleur est son maître » !!! Nous admirons au cinéma les esthètes de la souffrance et l’esthétisation de la souffrance passe sous nos latitudes pour le fin du fin de la spiritualité. Nous pourrions ici allonger la liste d’une vingtaine de films célèbres pour le montrer. Prenez pas exemple la trilogie de Kill Bill. La « spiritualité des arts martiaux ». Très représentative du dolorisme esthétisé. Je ne parle pas de la vie de Jésus tournée par Mel Gibson. Je vous en laisse l’appréciation.

Pourquoi cette fascination de la souffrance dans un monde qui par ailleurs célèbre de manière tapageuse dans les encarts publicitaires le bonheur euphorique? La postmodernité est fondée sur une forme d’hédonisme liée à la consommation, mais celui-ci produit un profond malaise et il est aussi accompagné d’un goût sado-masochiste assez prononcé. Peut être pour se dérider de l’ennui. Du piercing, aux défenestrations du body-art, en passant par les pratiques sexuelles de la perversité, on voit bien que les jouissances de la douleur ne contredisent pas la frénésie sociale de la quête du bien-être. Faut-il y voir la trace ancienne dans l’inconscient collectif d’une exaltation religieuse de la souffrance ?

Ce que personne ne peut nier, c’est l’opposition historique constante de l’Eglise à la suppression de la douleur. Quelques faits. Au Moyen-Age, l’Eglise condamnait sévèrement et interdisait l’utilisation les plantes apaisantes. En 1799, le pasteur Joseph Priestley découvre ce qui sera plus tard un anesthésiant majeur, le protoxyde d’azote. Il est poursuivi par les foudres de l’Eglise et doit s’exiler aux USA. Un pharmacien, Humphry Davy, lui succède et les chirurgiens constatent que ce gaz soulage nettement la douleur. La réaction ne se fait pas attendre, l’usage en est interdit. En 1806, Frédéric Guillaume Adam Sertuerner, préparateur chez un apothicaire de Westphalie, va introduire l’usage d’un dérivé somnifère de l’opium qu’il baptisera morphine en 1817. Il est jeté par l’ordre des médecins. En 1846, Simpson, un gynécologue écossais, est condamné par le clergé calviniste pour avoir osé aider des femmes à accoucher sous chloroforme etc.

Le « Tu enfanteras dans la douleur » de la Bible n’a visiblement pas été oublié ! Le sentiment d’être quelque part fautive pour avoir fait une péridurale travaille toujours l’esprit des femmes qui ont eu un enfant avec ce recours. On peut toujours chercher à le nier, mais les récits culturels ont la peau dure. Si une femme est assez mal à l’aise sur ce point, c’est qu’il y a bien une croyance ambiante qui lie cette « faute » à une culpabilité archaïque, celle du Péché originel. Cela fait des siècles que l’Eglise soutient que ce qui donne un sens à la souffrance, c’est qu’elle est nécessaire au Salut de l’âme. La prosopopée chrétienne de la souffrance se formulerait ainsi :

« Il faut que l’homme souffre pour connaître la rédemption, comme le Christ a souffert pour les hommes sur la croix. La rémission des péchés et le retour au Père éternel est à ce prix. Le moment de la douleur est le moment où Dieu vient visiter l’âme. En souffrant pour donner la vie, la femme est châtiée par là même où elle a péché. La souffrance n’est pas absurde, elle a un sens, elle est une épreuve de l’âme revenant vers Dieu. Il faut boire le Calice jusqu’à la lie. Le vrai sens de la souffrance, c’est le Sacrifice. Que le Christ soit venu parmi les hommes et que dans sa Passion il soit allé jusqu’au dénuement ultime de la souffrance en prenant sur lui tous les péchés du monde, cela force le respect et confine au sublime. Qui sommes-nous, pauvres pécheurs, pour revendiquer un quelconque sens de la Vie, quand celui qui a dit « Je suis la Vie » a montré la voie du Salut par sa crucifixion ? Rien que des vermisseaux. Que celui qui entende le message chrétien, prenne donc avec lui sa croix, car la souffrance devient sacrée quand elle a été choisie par Dieu pour la rémission des péchés. Elle est la sublimation de l’esprit. La Foi seule donne la justification de la souffrance en nous montrant que non seulement elle est nécessaire, mais que personne ne souffre en vain. La glorieuse histoire de l’Eglise est aussi celle de ses martyrs. Celui qui aura souffert en ce monde dans la Foi recevra dans l’autre monde la béatitude des justes ».

2) Bergson ou la religion statique perpétue le dogme et les rites et la religion dynamique qui revivifie le message originel dans une mystique. Cf. Les Deux sources de la Morale et de la Religion.
dans le cours du temps, le fossé s’agrandissait entre la religion commune, qui n’est plus alors qu’une morale et l’esprit de la religion contenue dans sa mystique. La vitalité d’une religion se mesure à la flamme de sa mystique. La religion dogmatique connaît la dégradation et elle est aux prises avec la logique de pouvoir qui tient à toute organisation qui veut se conserver. Il y a un moment où, engloutis sous les commentaires, où on ne sait plus vraiment ce que les textes sacrés veulent dire et où l’esprit s’en va. Cependant, personne ne niera que le feu de l’esprit se rallument chez les mystiques. C’est donc vers eux qu’il faut se tourner pour comprendre une religion.

Alors ? Que disent les mystiques chrétiens ? Rejettent-ils le dolorisme ou bien le confortent-ils ? Prenons l’exemple d’une stigmatisée canadienne, Georgette Faniel. Elle connaissait des souffrances quotidiennes, basculant dans la joie, processus appelé par les théologiens « transverbération ». Son confesseur, le Père Girard, disait que le Père Eternel lui avait même demandé de renoncer à la joie pour s’offrir encore davantage pour le salut du monde. Il disait que cette souffrance était la source de Salut pour des millions d’âmes qui grâce sans elle ne connaîtrait pas Dieu. Au milieu de la douleur la plus terrible, Georgette Faniel répétait : « Seigneur, que ta volonté soit faite, je t’offre toute ma souffrance, pour les mourants, pour les enfants qui n’ont rien à manger, pour les blessés, pour tous ceux qui vont mourir aujourd’hui, pour l’Eglise ». Elle portait les souffrances du Christ dans ses pieds, dans ses mains et sur son front et c’est pendant la célébration de l’Eucharistie qu’elle souffrait le plus. A la question de savoir si offrir la souffrance était importante aux yeux de Dieu, elle répondait :

« Oui, parce que nous accomplissons ce qu’Il a demandé, de porter notre croix. Alors la souffrance pour moi c’est une partie de la croix, aussi bien physique que spirituelle».

Question d’un journaliste : »On ne peut pas lui offrir notre joie ou notre bonheur à la place de la souffrance ? ». Réponse :

« C’est difficile à comprendre, ça se vit. J’éprouve de la joie de savoir que j’exécute la volonté de Dieu, d’accepter ce qu’Il me demande sans me révolter. Il faut savoir que la souffrance a trois degrés : nous pouvons expier nos fautes, coopérer au salut des hommes avec le Christ et aussi le mériter. Celle-là, personne ne peut vous l’enlever. Cependant, il y n’y a de joie dans la souffrance que si elle est acceptée. Le Père et le Christ me demandent régulièrement de souffrir et ils m’en apportent pour racheter les âmes ».

3) Le cas est extrême, mais pas très original. La littérature chrétienne abonde de témoignages de ce genre. Et pas seulement chez les stigmatisés. C’est à partir de ce genre de référence d’autorité que l’on peut dire que pour le chrétien, « la souffrance plaît à Dieu ». Cela peut choquer profondément, car c’est une exigence d’une incroyable cruauté. Qu’on le veuille ou non, le dolorisme est profondément inscrit dans le christianisme. Les prêtres aujourd’hui ne veulent plus prêcher la souffrance, la plupart d’entre eux préfèrent dire que, devant la souffrance, nous devons conserver une pudeur. La pudeur devant l’indicible. Le mystique stigmatisé vit une épreuve strictement personnelle. Un choix. Peut être faudrait-il le laisser dans le mystère et refuser de le commenter. Surtout ne pas en faire un dogme ! Et encore moins un idéal ascétique !! Ce qui est certain, c’est qu’il est impossible de rejeter le dolorisme de la doctrine chrétienne, sans dénaturer le christianisme. Ce serait proposer une soupe fadasse, sans rapport avec son message originel.

La gravité du problème de la justification de la souffrance dans notre culture est là. Humainement parlant, nous ne pouvons pas et nous ne devons pas sanctifier la douleur. Un médecin, un aide soignant, une infirmière passe sa vie à soulager la souffrance. Une vie humaine ne reçoit sa pleine dignité que lorsqu’elle est vécue dans sa plénitude, libérée de la souffrance. L’idée que « la souffrance plaît à Dieu » est peut être l’erreur la plus sinistre que la religion ait semée dans la conscience humaine. Cette prétendue donation de sens, qui offre en contrepartie un salut dans l’au-delà mérite d’être dénoncée sans la moindre compromission. Le procès du dolorisme chrétien (texte) a été conduit de manière insistante par Nietzsche dans toute son œuvre et notamment dans La Généalogie de la Morale dans cette direction. L’idéal ascétique légitime la souffrance et lui donne un sens :

« L'homme, l'animal le plus vaillant et le plus endurci à la souffrance, ne refuse pas en soi la souffrance, il la veut, il la recherche même, pourvu qu'on lui en montre le sens, un pourquoi de la souffrance. C'est l'absence de sens et non celle-ci qui était la malédiction jusqu'ici répandue sur l'humanité, — et l'idéal ascétique lui offrait un sens ! Jusqu'ici c'était le seul sens ; n'importe quel sens vaut mieux que pas du tout; à cet égard l'idéal ascétique était le "faute de mieux" par excellence qu'on pouvait trouver. En lui, la souffrance était interprétée. » (texte)

Il s’agitait de projeter sur la souffrance une interprétation qui la rende non seulement acceptable, mais la magnifie dans une portée qui échappe au sujet vivant qui l’éprouve. Mais qui le reconduit dans la Foi au sein de l’Église. L’idéal ascétique dit que l’âme est sauvée par la souffrance, mais cette interprétation, explique Nietzsche, est vénéneuse pour la Vie, car le salut se trouve désormais au-delà d’elle, dans un arrière-monde. Toutes les souffrances, dit Nietzsche se trouvent alignées dans la perspective de la Faute. Il ne reste plus alors à l’homme religieux qu’à se dire que cette existence souffreteuse, elle ne peut avoir de sens que comme un passage douloureux vers l’au-delà de ce monde. L’homme religieux doit donc se dégager de tout intérêt pour la Terre, et patienter jusqu’à ce moment heureux où il pourra enfin la quitter. Toute religion qui se laisse contaminer par l’idéal ascétique et le transforme en morale commune ne peut que corrompre profondément la vie de l’intérieur. Si la critique de Nietzsche atteint le christianisme de plein fouet, elle peut aussi être dirigée en un sens contre l’Islam, l’hindouisme et le bouddhisme, dans la mesure où là aussi, l’idéal ascétique a eut pour effet de fournir une légitimation de la fuite du monde.

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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 23:19

L’expérience humaine de la souffrance.

Jean-Paul II relève d’abord que l’expérience humaine, fondamentalement, est celle de la souffrance, ce que constate également Benoît XVI, et avec eux tout homme raisonnable :

« La souffrance semble être, et elle est, quasi inséparable de l’existence terrestre de l’homme. » (Jean-Paul II, Salvifici doloris) « Nous devons tout faire pour surmonter la souffrance, mais l’éliminer complètement du monde n’est pas dans nos possibilités. » (Benoît XVI, Spe salvi)

Mais en même temps qu’elle renvoie l’homme à sa finitude, la souffrance « manifeste à sa manière la profondeur propre à l’homme », elle « semble appartenir à la transcendance de l’homme » :

« Seul l’homme, en souffrant, sait qu’il souffre et se demande pour quelle raison. » (Jean-Paul II, Salvifici doloris) Cette question de la souffrance, l’homme se la pose bien sûr à lui-même, mais c’est aussi dans ces occasions qu’il se tourne le plus volontiers vers une transcendance : même si c’est parfois pour l’accuser, il a tendance à se tourner vers Dieu.

http://qe.catholique.org/sacrement-des-malades/30707-la-souffrance-est-elle-une-bonne-nouvelle
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Ven 01 Juil 2011, 23:20

Mister be a écrit:
Que veut dire l’expression « sens de la souffrance » ? Que la souffrance ait un sens signifie qu’elle n’est pas absurde, ce qui est absurde étant dépourvu de sens. Cependant, le jour où nous en venons à comprendre que la Vie dans sa Plénitude est par essence création de Soi, qu’elle n’a pas besoin d’un « pourquoi » pour être justifiée, nous pouvons très bien admettre qu’en un sens la vie est absurde. Cela n’a rien de choquant, c’est au contraire puissamment libérateur, puisque le sens de la Vie est sa Manifestation elle-même. Ce qui fait problème, c’est l’absurdité de la souffrance. Nous ne pouvons pas souhaiter que des êtres souffrent, l’expansion du bonheur est le but de la création. Ajouter à la présence terrible de la souffrance dans notre monde, l’idée qu’elle n’a pas de sens ou qu'elle ne sert à rien, serait une déclaration d’un cynisme achevé. Une pensée diabolique. Vient alors l’idée de justifier la présence de la souffrance en ce monde en lui donnant un sens. Et c’est là que le tour de passe-passe risque d’être inquiétant, car donner un sens à la souffrance ne veut pas nécessairement découvrir son véritable sens.

1) Le dolorisme! Nous entendons sous ce terme une doctrine qui cherche idéaliser la souffrance, à en faire l’éloge, mais à l’exalter, à la sacraliser d’une manière ou d’une autre.
Contrairement à ce que nous pourrions penser, c’est une idée extrêmement répandue dans nos mentalités. Elle permet même de fabriquer toutes sortes de tirades de comptoir et même de composer des pseudo-proverbes : « Il faut souffrir pour être belle » !! « Si l’homme est un apprenti, la douleur est son maître » !!! Nous admirons au cinéma les esthètes de la souffrance et l’esthétisation de la souffrance passe sous nos latitudes pour le fin du fin de la spiritualité. Nous pourrions ici allonger la liste d’une vingtaine de films célèbres pour le montrer. Prenez pas exemple la trilogie de Kill Bill. La « spiritualité des arts martiaux ». Très représentative du dolorisme esthétisé. Je ne parle pas de la vie de Jésus tournée par Mel Gibson. Je vous en laisse l’appréciation.

Pourquoi cette fascination de la souffrance dans un monde qui par ailleurs célèbre de manière tapageuse dans les encarts publicitaires le bonheur euphorique? La postmodernité est fondée sur une forme d’hédonisme liée à la consommation, mais celui-ci produit un profond malaise et il est aussi accompagné d’un goût sado-masochiste assez prononcé. Peut être pour se dérider de l’ennui. Du piercing, aux défenestrations du body-art, en passant par les pratiques sexuelles de la perversité, on voit bien que les jouissances de la douleur ne contredisent pas la frénésie sociale de la quête du bien-être. Faut-il y voir la trace ancienne dans l’inconscient collectif d’une exaltation religieuse de la souffrance ?

Ce que personne ne peut nier, c’est l’opposition historique constante de l’Eglise à la suppression de la douleur. Quelques faits. Au Moyen-Age, l’Eglise condamnait sévèrement et interdisait l’utilisation les plantes apaisantes. En 1799, le pasteur Joseph Priestley découvre ce qui sera plus tard un anesthésiant majeur, le protoxyde d’azote. Il est poursuivi par les foudres de l’Eglise et doit s’exiler aux USA. Un pharmacien, Humphry Davy, lui succède et les chirurgiens constatent que ce gaz soulage nettement la douleur. La réaction ne se fait pas attendre, l’usage en est interdit. En 1806, Frédéric Guillaume Adam Sertuerner, préparateur chez un apothicaire de Westphalie, va introduire l’usage d’un dérivé somnifère de l’opium qu’il baptisera morphine en 1817. Il est jeté par l’ordre des médecins. En 1846, Simpson, un gynécologue écossais, est condamné par le clergé calviniste pour avoir osé aider des femmes à accoucher sous chloroforme etc.

Le « Tu enfanteras dans la douleur » de la Bible n’a visiblement pas été oublié ! Le sentiment d’être quelque part fautive pour avoir fait une péridurale travaille toujours l’esprit des femmes qui ont eu un enfant avec ce recours. On peut toujours chercher à le nier, mais les récits culturels ont la peau dure. Si une femme est assez mal à l’aise sur ce point, c’est qu’il y a bien une croyance ambiante qui lie cette « faute » à une culpabilité archaïque, celle du Péché originel. Cela fait des siècles que l’Eglise soutient que ce qui donne un sens à la souffrance, c’est qu’elle est nécessaire au Salut de l’âme. La prosopopée chrétienne de la souffrance se formulerait ainsi :

« Il faut que l’homme souffre pour connaître la rédemption, comme le Christ a souffert pour les hommes sur la croix. La rémission des péchés et le retour au Père éternel est à ce prix. Le moment de la douleur est le moment où Dieu vient visiter l’âme. En souffrant pour donner la vie, la femme est châtiée par là même où elle a péché. La souffrance n’est pas absurde, elle a un sens, elle est une épreuve de l’âme revenant vers Dieu. Il faut boire le Calice jusqu’à la lie. Le vrai sens de la souffrance, c’est le Sacrifice. Que le Christ soit venu parmi les hommes et que dans sa Passion il soit allé jusqu’au dénuement ultime de la souffrance en prenant sur lui tous les péchés du monde, cela force le respect et confine au sublime. Qui sommes-nous, pauvres pécheurs, pour revendiquer un quelconque sens de la Vie, quand celui qui a dit « Je suis la Vie » a montré la voie du Salut par sa crucifixion ? Rien que des vermisseaux. Que celui qui entende le message chrétien, prenne donc avec lui sa croix, car la souffrance devient sacrée quand elle a été choisie par Dieu pour la rémission des péchés. Elle est la sublimation de l’esprit. La Foi seule donne la justification de la souffrance en nous montrant que non seulement elle est nécessaire, mais que personne ne souffre en vain. La glorieuse histoire de l’Eglise est aussi celle de ses martyrs. Celui qui aura souffert en ce monde dans la Foi recevra dans l’autre monde la béatitude des justes ».

2) Bergson ou la religion statique perpétue le dogme et les rites et la religion dynamique qui revivifie le message originel dans une mystique. Cf. Les Deux sources de la Morale et de la Religion.
dans le cours du temps, le fossé s’agrandissait entre la religion commune, qui n’est plus alors qu’une morale et l’esprit de la religion contenue dans sa mystique. La vitalité d’une religion se mesure à la flamme de sa mystique. La religion dogmatique connaît la dégradation et elle est aux prises avec la logique de pouvoir qui tient à toute organisation qui veut se conserver. Il y a un moment où, engloutis sous les commentaires, où on ne sait plus vraiment ce que les textes sacrés veulent dire et où l’esprit s’en va. Cependant, personne ne niera que le feu de l’esprit se rallument chez les mystiques. C’est donc vers eux qu’il faut se tourner pour comprendre une religion.

Alors ? Que disent les mystiques chrétiens ? Rejettent-ils le dolorisme ou bien le confortent-ils ? Prenons l’exemple d’une stigmatisée canadienne, Georgette Faniel. Elle connaissait des souffrances quotidiennes, basculant dans la joie, processus appelé par les théologiens « transverbération ». Son confesseur, le Père Girard, disait que le Père Eternel lui avait même demandé de renoncer à la joie pour s’offrir encore davantage pour le salut du monde. Il disait que cette souffrance était la source de Salut pour des millions d’âmes qui grâce sans elle ne connaîtrait pas Dieu. Au milieu de la douleur la plus terrible, Georgette Faniel répétait : « Seigneur, que ta volonté soit faite, je t’offre toute ma souffrance, pour les mourants, pour les enfants qui n’ont rien à manger, pour les blessés, pour tous ceux qui vont mourir aujourd’hui, pour l’Eglise ». Elle portait les souffrances du Christ dans ses pieds, dans ses mains et sur son front et c’est pendant la célébration de l’Eucharistie qu’elle souffrait le plus. A la question de savoir si offrir la souffrance était importante aux yeux de Dieu, elle répondait :

« Oui, parce que nous accomplissons ce qu’Il a demandé, de porter notre croix. Alors la souffrance pour moi c’est une partie de la croix, aussi bien physique que spirituelle».

Question d’un journaliste : »On ne peut pas lui offrir notre joie ou notre bonheur à la place de la souffrance ? ». Réponse :

« C’est difficile à comprendre, ça se vit. J’éprouve de la joie de savoir que j’exécute la volonté de Dieu, d’accepter ce qu’Il me demande sans me révolter. Il faut savoir que la souffrance a trois degrés : nous pouvons expier nos fautes, coopérer au salut des hommes avec le Christ et aussi le mériter. Celle-là, personne ne peut vous l’enlever. Cependant, il y n’y a de joie dans la souffrance que si elle est acceptée. Le Père et le Christ me demandent régulièrement de souffrir et ils m’en apportent pour racheter les âmes ».

3) Le cas est extrême, mais pas très original. La littérature chrétienne abonde de témoignages de ce genre. Et pas seulement chez les stigmatisés. C’est à partir de ce genre de référence d’autorité que l’on peut dire que pour le chrétien, « la souffrance plaît à Dieu ». Cela peut choquer profondément, car c’est une exigence d’une incroyable cruauté. Qu’on le veuille ou non, le dolorisme est profondément inscrit dans le christianisme. Les prêtres aujourd’hui ne veulent plus prêcher la souffrance, la plupart d’entre eux préfèrent dire que, devant la souffrance, nous devons conserver une pudeur. La pudeur devant l’indicible. Le mystique stigmatisé vit une épreuve strictement personnelle. Un choix. Peut être faudrait-il le laisser dans le mystère et refuser de le commenter. Surtout ne pas en faire un dogme ! Et encore moins un idéal ascétique !! Ce qui est certain, c’est qu’il est impossible de rejeter le dolorisme de la doctrine chrétienne, sans dénaturer le christianisme. Ce serait proposer une soupe fadasse, sans rapport avec son message originel.

La gravité du problème de la justification de la souffrance dans notre culture est là. Humainement parlant, nous ne pouvons pas et nous ne devons pas sanctifier la douleur. Un médecin, un aide soignant, une infirmière passe sa vie à soulager la souffrance. Une vie humaine ne reçoit sa pleine dignité que lorsqu’elle est vécue dans sa plénitude, libérée de la souffrance. L’idée que « la souffrance plaît à Dieu » est peut être l’erreur la plus sinistre que la religion ait semée dans la conscience humaine. Cette prétendue donation de sens, qui offre en contrepartie un salut dans l’au-delà mérite d’être dénoncée sans la moindre compromission. Le procès du dolorisme chrétien (texte) a été conduit de manière insistante par Nietzsche dans toute son œuvre et notamment dans La Généalogie de la Morale dans cette direction. L’idéal ascétique légitime la souffrance et lui donne un sens :

« L'homme, l'animal le plus vaillant et le plus endurci à la souffrance, ne refuse pas en soi la souffrance, il la veut, il la recherche même, pourvu qu'on lui en montre le sens, un pourquoi de la souffrance. C'est l'absence de sens et non celle-ci qui était la malédiction jusqu'ici répandue sur l'humanité, — et l'idéal ascétique lui offrait un sens ! Jusqu'ici c'était le seul sens ; n'importe quel sens vaut mieux que pas du tout; à cet égard l'idéal ascétique était le "faute de mieux" par excellence qu'on pouvait trouver. En lui, la souffrance était interprétée. » (texte)

Il s’agitait de projeter sur la souffrance une interprétation qui la rende non seulement acceptable, mais la magnifie dans une portée qui échappe au sujet vivant qui l’éprouve. Mais qui le reconduit dans la Foi au sein de l’Église. L’idéal ascétique dit que l’âme est sauvée par la souffrance, mais cette interprétation, explique Nietzsche, est vénéneuse pour la Vie, car le salut se trouve désormais au-delà d’elle, dans un arrière-monde. Toutes les souffrances, dit Nietzsche se trouvent alignées dans la perspective de la Faute. Il ne reste plus alors à l’homme religieux qu’à se dire que cette existence souffreteuse, elle ne peut avoir de sens que comme un passage douloureux vers l’au-delà de ce monde. L’homme religieux doit donc se dégager de tout intérêt pour la Terre, et patienter jusqu’à ce moment heureux où il pourra enfin la quitter. Toute religion qui se laisse contaminer par l’idéal ascétique et le transforme en morale commune ne peut que corrompre profondément la vie de l’intérieur. Si la critique de Nietzsche atteint le christianisme de plein fouet, elle peut aussi être dirigée en un sens contre l’Islam, l’hindouisme et le bouddhisme, dans la mesure où là aussi, l’idéal ascétique a eut pour effet de fournir une légitimation de la fuite du monde.


Quand on peut éviter la souffrance, oui, il faut la soulager. Arnaud dit que la souffrance qu'on s'inflige produit de l'orgueil et est à éviter. La souffrance qui rend humble vient d'ailleurs...
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petero



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 07:22

TOBIE a écrit:
L'autoflagellation, une tradition médiévale
En réalité, c'est un peu plus tard que l'autopunition s'impose véritablement comme une pratique religieuse à valeur purificatrice. «Se flageller soi-même ou s'infliger des souffrances (peu dormir, peu manger) dans un but d'expiation est une tradition médiévale, précise Michel Grandjean, professeur d'histoire du christianisme à la Faculté de théologie de l'Université de Genève. Il y avait, et il y a encore aujourd'hui, au sein de l'Eglise catholique romaine, un courant de piété au sein duquel la souffrance que l'on s'inflige est mise en avant dans le but conscient ou inconscient de se faire bien voir par Dieu.» Une opinion qui sera balayée par les Réformateurs. Car dans la vision protestante, le salut vient de Dieu, il ne peut se négocier à coups de fouet.

Je ne sais pas si les réformateurs on balayé cette opinion selon laquelle la souffrance qu'on s'inflige ou que Dieu nous inflige expie les péchés ; ce que je sais c'est que selon eux, c'est avec ses souffrances sur la croix que Jésus a expié nos péchés.

Ce courant, il existait encore au temps où Ste Thérèse de l'Enfant Jésus s'est offerte en victime d'Holocauste à l'Amour de Dieu et pas à sa justice comme le faisait justement ses soeurs carmélites influencées par ce courant janséniste. Elles pensaient que pour réparer les péchés commis par les hommes, par l'Eglise, il fallait s'offrir comme victime souffrante à Dieu qui ne manquerait pas de faire tomber sur nous, de la souffrance pour que nous expions les péchés avec son Fils.

Eh bien Thérèse, même si elle reconnaît que cette démarche est courageuse, ne reconnaît pas dans cette opinion, ce que Dieu attends de nous. Dieu n'attends pas des hommes, qu'ils se fassent souffrir ou qu'ils souffrent, à la suit de son Fils, pour expier leur péchés. Thérèse a découvert que Dieu ne quémandait pas de la souffrance pour l'expiation des péchés, mais de l'Amour et je dirais de la reconnaissance pour tout l'Amour que son Fils avait eu pour nous, alors que nous lui faisions subir le martyr par nos péchés qu'ils portaient sur la croix.

Ce que Dieu cherche, ce sont des âme dans lequelles il va pouvoir par son Esprit, avec son Fils, répandre tout son Amour ; il cherche des âmes qu'ils veut faire fils ou fille dans son Fils unique. Dieu le Père a sacrifié son Fils pour que nous devenions tous fils par son fils et en son Fils.

Jésus a accepté de mourir pour ne pas rester seul comme Fils auprès du Père, mais pour que nous le rejoignons tous, pour que tous nous soyons avec Lui des fils et des filles de Dieu, en qui Dieu met tout son Amour, toute sa Vie qui est Amour.

C'est en aimant avec le Sacré coeur de Jésus, avec le Coeur de Dieu, l'Esprit Saint et avec la Charité que ce même Esprit répand en nos coeurs, que nous expions, rachetons nos péchés. Car c'est la rançon que Jésus a accepté de versé pour notre libération, tout l'Amour que son Père met en son coeur ; et c'est à nous qu'il verse cette rançon, qu'il donne tout cet Amour, pour que nous le rendions au Père et qu'en même temps cet Amour fasser reculer en nous le péché et nous sanctifier, le glorifie en nous pour la plus grand gloire de Dieu qui retrouve son fiston en chacun de nous, dans tout l'Amour qu'on va lui rendre et qui vient de Lui, en passant par son Fils qui nous en fait le don.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 08:32

TOBIE a écrit:
L'autoflagellation, une tradition médiévale
En réalité, c'est un peu plus tard que l'autopunition s'impose véritablement comme une pratique religieuse à valeur purificatrice. «Se flageller soi-même ou s'infliger des souffrances (peu dormir, peu manger) dans un but d'expiation est une tradition médiévale, précise Michel Grandjean, professeur d'histoire du christianisme à la Faculté de théologie de l'Université de Genève. Il y avait, et il y a encore aujourd'hui, au sein de l'Eglise catholique romaine, un courant de piété au sein duquel la souffrance que l'on s'inflige est mise en avant dans le but conscient ou inconscient de se faire bien voir par Dieu.» Une opinion qui sera balayée par les Réformateurs. Car dans la vision protestante, le salut vient de Dieu, il ne peut se négocier à coups de fouet.

Si on ne marchande pas avec le Tout-Puissant pour racheter ses fautes, on le fait peut-être avec sa conscience, et dans la souffrance, comme le suggère Brock Bastian dont le travail montre, selon lui, que «la douleur peut réduire la culpabilité parce que les gens ressentent cette douleur comme un châtiment qui rétablit la justice». Lorsqu'il n'existe pas d'autres moyens disponibles pour alléger ses remords, ajoute toutefois l'Australien. Des excuses ou un bouquet de fleurs font, la plupart du temps, parfaitement l'affaire.



http://www.lematin.ch/actu/societe/cest-prouve-la-douleur-nous-deculpabilise

____________________________________________________________



Plutôt que d'autoflagelation, qui fait penser à "dolorisme", doctrine condamnée par l'Eglise, il vaudrait mieux parler de jeûne (toutes les formes de jeûne sont en fait une souffrance qu'on s'impose).
Et, dans ce cas, il y a effectivement dans l'Eglise et ce dès avant l'Evangile, dès le judaïsme, une tradition du jeûne qui sert à plusieurs choses :

1° Essayer de contrôler ses pulsions.
2° Prendre conscience de sa faiblesse.
3° Se mettre en communion avec Dieu et avec nos frères, par une offrande d'amour.

Celui qi s'inflige une souffrance de ce genre pour se dire : "Je suis quelqu'un de bien" devant Dieu est en totale contradiction avec le but chrétien du jeûne qui vise justement à l'inverse. Il tombe dans le jeûne des pharisiens que Jésus dénonce et qui visait :
1° A se faire admirer des hommes.
2° A montrer à Dieu sa propre valeur.

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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 08:43

Je ne crois pas que la souffrance ait la moindre valeur sacrée, sinon
pour quelques mystiques égarés. Il y a des souffrances que nous ne
pourrons jamais éviter, et d'autres que nous pourrions toujours éviter.
Celles que nous pouvons éviter sont simplement les conséquences de nos
erreurs et de nos fautes. Celles que l'on ne peut éviter sont celles que
nous devons supporter alors que nous n'avons rien fait de mal,
simplement parce que le monde qui nous entoure, dans sa grande majorité,
ne connaît pas Dieu et ne manifeste pas Son amour. Christ est mort
justement pour nous libérer de toutes les souffrances qui sont la
conséquence du péché et de la chute.

Nous n'avons donc pas à souffrir pour la rémission de nos péchés, ni
pour participer au rachat des péchés d'autrui. Ce sont des notions
introduites par les religions, notamment la religion Catholique, mais
qui n'ont rien à voir avec la vérité de l'Evangile. Dieu n'a que faire
que nous Lui offrions nos souffrances pour racheter les péchés du monde
puisque les souffrances de Son Fils ont été parfaitement suffisantes
pour cela. L'oeuvre de Christ étant suffisante, et nous n'avons rien à y
rajouter, ni à coopérer au salut du monde, ni à le mériter. Tout nous a
été donné par grâce. Le Seigneur a bien dit Lui-même que tout "était
accompli" sur la croix.

La plupart des exemples se trouvent dans la "littérature chrétienne"
concernent plutôt, il m semble, la littérature Catholique (ou, dans un
moindre mesure, Orthodoxe). Mais les Protestants ou les Evangéliques
n'ont pas conservé cette mentalité. Les Réformateurs ont bien compris
que le salut ne se méritait pas, et qu'aucune souffrance n'était
salvatrice en soi.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 10:24

Cher Mister Be, La souffrance est un mal. Ca il faut le garder.

Par contre, que vous lui déniez toute valeur dans la rédemption, voilà qui parachève votre séparation du mystère du Christ.

A force de n'en faire qu'un homme, et de ne pas lire tous les textes où il est dit qu'il est venu pour mourir de notre main puis pour réssusciter, vous deviez bien en arriver là.
Citation :

Nous n'avons donc pas à souffrir pour la rémission de nos péchés, ni
pour participer au rachat des péchés d'autrui.

Au delà de ce langage théologique scolastique, comprenez ce que cela veut dire : la souffrance étant un mal, le fait que vous et moi y passerons ne va-t-elle pas donner à notre coeur certaines qualités ?

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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 11:13

Cher Arnaud,

Ce qu'il y a de merveilleux dans l' Incarnation,c'est que D;ieu,cessant d'être,comme chez les Grecs,totalité abstraite du "Bien",ou "moteur immobile" de l'univers,prend le visage d'un homme,peut être aimé comme un être humain,et même ne peut être aimé que comme un être humain.Chaque homme,chaque femme,par cet amour,nous appelle à franchir nos limites,à ne trouver ce qui nous manque pour exister pleinement.

Nous sommes conviés par l'amour à sortir de nous-mêmes,à dépasser nos propres forces,à donner cette chose en nous que nous ne connaissons pas.
L'avenir n'appartient qu' à ceux qui sont capables d'avoir foi en l'amour car c'est que l'expérience de l' amour est expérience de l'absolu.
J'ai l'impression, en entendant parler de la "naissance Virginale de Jésus",que l'on triche avec l'Incarnation:si le Christ était né comme tous les hommes,sa conception serait maculée,souillée!C'est un dogme qui insulte chaque mère et qui rejette Jésus en dehors de la nature et de l'histoire,en dehors de la condition humaine.

Le Christ a pris sur lui toutes nos fautes, péchés et par son sang versé,il nous a sauvé!
C'était sa mission et pas la nôtre!Nous avons certes d' autres missions personnelles mais pas revivre son calvaire,nous avons le nôtre et comme lui à nous de dire sur notre croix:"tout est accompli!"
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Fox77



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 15:04

petero a écrit:

Je ne sais pas si les réformateurs on balayé cette opinion selon laquelle la souffrance qu'on s'inflige ou que Dieu nous inflige expie les péchés ; ce que je sais c'est que selon eux, c'est avec ses souffrances sur la croix que Jésus a expié nos péchés.

Si je puis me permettre, ce n'est pas par ses souffrances qu'il expie nos péchés, c'est par sa mort.
En fait les souffrances ce sont les notres, celles qui sont liés au péché.
Je ne sais pas si je suis clair dans la nuance.

Pour un protestant, la souffrance ne se met pas en balance avec le péché.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 16:33

Fox77 a écrit:
En fait les souffrances ce sont les notres, celles qui sont liés au péché.

Mais ne sont-elles pas les souffrances du Christ via son corps mystique ?

"Maintenant je suis plein de joie dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l'achève pour son corps, qui est l'Eglise." (Colossiens 1, 24)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 18:00

Mister be a écrit:


Le Christ a pris sur lui toutes nos fautes, péchés et par son sang versé,il nous a sauvé!
C'était sa mission et pas la nôtre!Nous avons certes d' autres missions personnelles mais pas revivre son calvaire,nous avons le nôtre et comme lui à nous de dire sur notre croix:"tout est accompli!"

Cher Mister Be, n'oubliez pas que le salut est une ALLIANCE.

Le Christ a fait sa part. Mais il ne vous sauvera pas sans la vôtre. Vous devez, comme lui, devenir tout humble et tout amour. Voilà pourquoi un jour, vous passerez aussi par la croix, en cette vie ou dans l'autre.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 18:03

Bonjour a tous

Ce qui me trouble depuis quelques temps,c'est que de resister aux péchés me fait souffrir moralement
Avant ma conversion ceci ne me posait pas trop de problemes
m'infliger une douleur physique légere(je ne suis pas maso),devie mes pensées;et etrangement me "branche" vers le ciel
et cet etat;je l'avoue ne me deplait pas,et me coupe du monde,mon esprit s'envole vers le monde promis
a tel point que je me demande si pour pouvoir s'elever spirituellement,il ne faut pas souffrir
a moins que mon esprit ne commence a dérailler serieusement

personne n'a fait cette experience?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 18:07

TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

Ce qui me trouble depuis quelques temps,c'est que de resister aux péchés me fait souffrir moralement
Avant ma conversion ceci ne me posait pas trop de problemes
m'infliger une douleur physique légere(je ne suis pas maso),devie mes pensées;et etrangement me "branche" vers le ciel
et cet etat;je l'avoue ne me deplait pas,et me coupe du monde,mon esprit s'envole vers le monde promis
a tel point que je me demande si pour pouvoir s'elever spirituellement,il ne faut pas souffrir
a moins que mon esprit ne commence a dérailler serieusement

personne n'a fait cette experience?

C'est vrai Tobie C'est un passage par où on passe tous quand, confrontés à notre torpeur naturelle, on veut se secouer un peu. Et l'idée de porter un silice est aussi venu à l'esprit de sainte Thérèse de l'enfant Jésus à un moment.K Cela lui permettait de se souvenir de Jésus.

Maintenant, et depuis 25 ans, je n'ai plus eu besoin de cela. Je me suis habitué à mon manque de ferveur et j'en ai fait un cadeau de ma propre misère à Jésus.

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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 19:11

Arnaud Dumouch a écrit:
TOBIE a écrit:
Bonjour a tous

Ce qui me trouble depuis quelques temps,c'est que de resister aux péchés me fait souffrir moralement
Avant ma conversion ceci ne me posait pas trop de problemes
m'infliger une douleur physique légere(je ne suis pas maso),devie mes pensées;et etrangement me "branche" vers le ciel
et cet etat;je l'avoue ne me deplait pas,et me coupe du monde,mon esprit s'envole vers le monde promis
a tel point que je me demande si pour pouvoir s'elever spirituellement,il ne faut pas souffrir
a moins que mon esprit ne commence a dérailler serieusement

personne n'a fait cette experience?

C'est vrai Tobie C'est un passage par où on passe tous quand, confrontés à notre torpeur naturelle, on veut se secouer un peu. Et l'idée de porter un silice est aussi venu à l'esprit de sainte Thérèse de l'enfant Jésus à un moment.K Cela lui permettait de se souvenir de Jésus.

Maintenant, et depuis 25 ans, je n'ai plus eu besoin de cela. Je me suis habitué à mon manque de ferveur et j'en ai fait un cadeau de ma propre misère à Jésus.

merci Arnaud

je ne devrais pas le dire publiquement,mais vous avoir rencontré sur la toile,restera pour moi une grande aide dans mon questionnement permanent

:chapeau:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 19:20

I love you

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Fox77



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 19:45

Bien sûr que vous trouvez un plaisir à mortifier votre chair. En fait paradoxalement cela la satisfait.

Citation :
Col 2:21 Ne prends pas ! ne goûte pas ! ne touche pas !
22 préceptes qui tous deviennent pernicieux par l’abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes ?
23 Ils ont, à la vérité, une apparence de sagesse, en ce qu’ils indiquent un culte volontaire, de l’humilité, et le mépris du corps, mais ils sont sans aucun mérite et contribuent à la satisfaction de la chair.

Vous remarquerez que dans la bible les personnes qui soufrent, le font pour Christ/Dieu. C'est "la vie" qui les mets dans des situations où elles apprennent par la souffrance.
Ces personnes ne se font pas du mal volontairement.

Par contre il faut faire mourir les mauvaises passions de notre chair, mais pas en la maltraitant, mais dans la connaissance de celui qui nous a créé à son image.
Citation :
Col 3:8 Mais maintenant, renoncez à toutes ces choses, à la colère, à l’animosité, à la méchanceté, à la calomnie, aux paroles déshonnêtes qui pourraient sortir de votre bouche.
9 Ne mentez pas les uns aux autres, vous étant dépouillés du vieil homme et de ses œuvres,
10 et ayant revêtu l’homme nouveau, qui se renouvelle, dans la connaissance, selon l’image de celui qui l’a créé.

Nous sommes non seulement âme et esprit, mais aussi corps. C'est la volonté de Dieu de nous avoir donné un corps sensible, il veut que nous aimions notre prochain comme nous même.
Or donc, notre corps faisant parti de nous même, lui même étant le temple du Saint Esprit et quoique nous devions le tenir en bride, nous nous devons de le respecter et de l'aimer.

Dieu seul peut décider de nous imposer des épreuves et des difficultés pour nous purifier de nos scories.

Quant au dénie de masochisme, nous sommes tous des masos en puissance, et se mortifier physiquement, c'est du masochisme qui vous donne bonne conscience. Cela ne vient pas de Dieu et est potentiellement dangereux .



Dernière édition par Fox77 le Sam 02 Juil 2011, 19:48, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 19:47

salut
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 19:55

Fox77 a écrit:

Quant au dénie de masochisme, nous sommes tous des masos en puissance, et se mortifier physiquement, c'est du masochisme qui vous donne bonne conscience. Cela ne vient pas de Dieu et est potentiellement dangereux .


Qu'en savez vous ?
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Fox77



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 20:04

Je viens d'en faire la démonstration plus haut.

Existe t il un homme dans la bible que se fait du mal afin d'expier son péché ?

Dans l'ancien testament, on sacrifiait un animal à cette fin (car le salaire du péché c'est la mort), dans le nouveau Jésus Christ s'est sacrifié pour cela.

Comment donc pensez vous que de vous affliger de la douleur a une quelconque efficacité pour effacer vos pêchers qui sont devant les yeux du Père ?

Le mécanisme psychologique est clair: se faire du mal, cela donne une paix illusoire d'avoir payé pour ce que l'on a fait.

Mais quel est le mécanisme spirituel ?


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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 20:10

Fox77 a écrit:
Je viens d'en faire la démonstration plus haut.

Existe t il un homme dans la bible que se fait du mal afin d'expier son péché ?

Dans l'ancien testament, on sacrifiait un animal à cette fin (car le salaire du péché c'est la mort), dans le nouveau Jésus Christ s'est sacrifié pour cela.

Comment donc pensez vous que de vous affliger de la douleur a une quelconque efficacité pour effacer vos pêchers qui sont devant les yeux du Père ?

Le mécanisme psychologique est clair: se faire du mal, cela donne une paix illusoire d'avoir payé pour ce que l'on a fait.

Mais quel est le mécanisme spirituel ?



Je pense que DIEU utilise divers moyen pour nous sauver


http://www.lavie.fr/religion/vatican/jean-paul-ii-se-flagellait-27-01-2010-2483_17.php







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  • Jean-Paul II et la mortification

  • Le livre d'un proche de Jean Paul II fait parler de lui sur le Net














































Révélation



Jean-Paul II se flagellait




Xavier Accart - publié le 27/01/2010



Jean-Paul II portait un cilice pendant le
carême et se flagellait avec sa ceinture. C'est ce qu'affirme "Pourquoi
il est saint : le vrai Jean-Paul II", un livre en italien de Mgr
Slawomir Oder, le postulateur de la cause de béatification du pape
polonais.







La diffusion de la nouvelle sur
de nombreux sites Internet a suscité un buzz qui trahit une vive
incompréhension. "On garde en effet l'image d'un pape sportif et bon
vivant qui, dès son élection, avait fait creuser une piscine à Castel
Gandolfo pour se maintenir en forme", remarque son biographe Bernard
Lecomte. "Qui ne garde le souvenir, de Jean-Paul II dans sa combinaison
blanche skiant dans les Alpes ? Il faut cependant avoir à l'esprit que
Wojtyla était d'abord un mystique, un chercheur de Dieu qui ne renonça à
aucun moyen pour se rapprocher du Christ."
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Fox77



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 20:21

Dieu utilise sans aucun doute divers moyens pour nous sauver :amen:

J'essaye de mettre en relief le fait que ce n'est pas biblique de se comporter ainsi.
Les papes se sont trompés à de nombreuses reprises, l'infaillibilité pontifical n'étant que rare, d'après ce que j'ai compris.

Donc, compte tenu de l'opposition que je vois entre la pratique de la flagellation et ce qu'en dit la bible, je suppose que cela fait parti de ce qui n'est pas infaillible chez le pape.

Je vous invite à méditer sur ces pratiques et sur leurs effets, à la lumière de ce que dit la bible.
A vous de voir. fleur 6
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 21:01

Fox77 a écrit:
Dieu utilise sans aucun doute divers moyens pour nous sauver

J'essaye de mettre en relief le fait que ce n'est pas biblique de se comporter ainsi.
Les papes se sont trompés à de nombreuses reprises, l'infaillibilité pontifical n'étant que rare, d'après ce que j'ai compris.

Donc, compte tenu de l'opposition que je vois entre la pratique de la flagellation et ce qu'en dit la bible, je suppose que cela fait parti de ce qui n'est pas infaillible chez le pape.

Je vous invite à méditer sur ces pratiques et sur leurs effets, à la lumière de ce que dit la bible.
A vous de voir.

c'est sympa de vous souciez de votre prochain I love you

mais je vais suivre mon chemin,et ce chemin est apparemment vieux comme le monde,
et je ne suis pas sur qu'il ne soit pas biblique
je vais chercher

merci
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 21:58

pour moi, si je puis me permettre, accepter avec foi les souffrances que le hasard -- ou la Providence ? -- nous impose est cela que DIEU nous demande et rien d'autre !


La soufrrance subie entraîne l'humilité ;

alors que la souffrance voulue me semble être une forme d'orgueil !


Fraternellement
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petero



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 22:46

TOBIE a écrit:
a tel point que je me demande si pour pouvoir s'elever spirituellement,il ne faut pas souffrir,
a moins que mon esprit ne commence a dérailler serieusement

Cher Tobie,

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rechercher la souffrance pour s'élever spirituellement. Quand Jésus nous invite à prendre notre croix, je ne crois pas qu'il nous invite à nous fabriquer une croix ou des croix. Jésus n'a pas rechercher la croix, par contre il l'a laissé venir à Lui. Jésus a porté la croix qu'on lui a infligé, qu'il ne s'est pas infligé. Quand on suit Jésus, pas besoin donc de rechercher la croix, la souffrance, comme Jésus ne l'a pas recherchée. Des croix, en suivant Jésus, on en porte, c'est certain, mais ce sont des croix que les autres nous font porter. Du moins c'est l'expérience que j'ai fait moi-même.

Quand j'étais plus jeune, j'ai demandé à Jésus de le rejoindre dans sa passion, non pour souffrir mais pour porter avec Lui ses souffrances, comme Simon de Cyrène a porté la croix de Jésus. J'aimais tellement Jésus que je voulais tout partager avec Lui ; jusqu'à ses souffrances, jusqu'à sa passion. Je voulais vraiment communier à la Passion de Jésus, par amour pour Lui, bien que je me savais incapable de lui être uni dans sa passion, étant très sensible et peureux. Puis un jour je suis passé à l'acte, je me suis offert un jeudi Saint, poussé je crois par l'Esprit Saint, en signant un acte d'offrande avec mon sang, comme victime d'holocauste pour réparer toutes les blessures portées contre le Corps Mystique de Jésus. Mon acte d'offrande a été déposé avec le corps de Jésus, sous la patène.

Jésus n'a pas tardé à me répondre d'une manière totalement innatendue. J'ai alors été crucifié pendant 30 ans, non pas physiquement, mais moralement, dans l'amour que j'avais pour ma famille. La croix, c'est ma famille qui l'a planté dans mon coeur. J'ai en contrepartie reçue beaucoup de grâce particulière, pas ordinaire. Comme j'aime à le dire avec Thérèse de l'enfant Jésus, ma petite mère spirituelle, j'ai cueilli beaucoup de roses, de grâces, au milieu des épines. Je ne regrette vraiment pas de m'être livré à l'Amour pour réparer toutes les blessures qui ont été faites au Coeur de Jésus et à son Corps, par les membres de son Corps, de son Eglise. Comme Jésus est crucifié en son Coeur par sa propre famille, j'ai été moi-même durant 30 ans crucifié en mon coeur par ma propre famille. Mais jamais je n'ai recherché ou provoquer ces souffrances. Je les ai reçu de mon épouse, de mes enfants que j'aime infiniment. Je ne leur en veut pas, car le diable s'est servi d'eux pour me martyriser ; et il l'a fait parce que Dieu a permi qu'il le fasse.

J'ai non seulement été crucifié par ma famille proche, mais aussi par cet autre famille que j'aime infiniment, l'Eglise. J'ai été crucifié dans mon amour pour l'Eglise. Le diable lui-même s'en est pris directement à moi. J'ai voulu être uni à Jésus jusque dans sa passion, je l'ai été. En même temps j'ai été comblé d'Amour par Jésus ; son Amour qui me fait lui aussi souffrir, car même s'il me comble de bonheur, j'ai l'impression de ne pas le posséder totalement, ce qui doit être normal puisque son Amour est infini.

Je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire de se faire souffrir pour s'élever. Au milieu de toutes ces épreuves, de toutes ces blessures que m'ont infligés mon épouse et mes enfants et l'Eglise, je n'ai jamais cessé de les aimer avec Jésus ; ce qui ne s'est pas fait sans douleur. Ce ne sont pas les souffrances morales énormes que j'ai du porter qui m'ont élevé spirituellement, je ne le crois pas ; je crois que c'est l'Amour, la Charité sur laquelle je me suis appuyé qui m'a élevé spirituellement. Je n'ai jamais perdu confiance en Jésus, durant toutes ces épreuves. Je n'ai jamais cessé de lui demander d'aimer par moi, avec moi et en moi, mes proches et son Eglise.

Je crois qu'au milieu des épreuves qui nous sont donnés à vivre quand on suit Jésus, c'est l'Amour qui nous élève ; l'Amour de Jésus sur lequel on peu vraiment compté et j'espère de tout mon coeur que c'est avec tout l'Amour que j'ai continué à avoir pour mes proches et pour l'Eglise, pour Jésus, malgré le martyre qu'ils me faisaient subir, que j'ai réussi à réparer tout le mal que l'on faisait au Corps Mystique de Jésus. Je dis que j'espère, car tout ce que j'ai vécu, je l'ai vécu dans l'obscurité de la foi, sans jamais être certain de faire la volonté de Jésus, de Dieu. Et pourtant j'ai reçu des grâces extraordinaires. Eh bien même ces grâces qui m'ont profondément marqué, je n'ai pas la certitude qu'elles étaient donnée par Dieu. Mon seul levier, fut celui de la confiance et de l'Amour. Malgré que je n'ai aucune certitude et qu'avec Thérèse parfois je me dis que je crois ce que je veux bien croire, je garde confiance en Jésus.

Mon agonie n'est pas encore totalement terminée, même si j'ai l'impression parfois que j'approche de la fin. J'ai un tel désir que tout cela s'arrête et que je retrouve l'amour de mon épouse, et en même temps je suis prêt souffrir encore le temps que Jésus voudra. Avec Thérèse il m'est arrivé de dire : "je ne pensais pas qu'on puisse autant souffrir". Avec la grâce de Dieu, tout est possible. Sans sa grâce, il y a longtemps que je me serais suicidé tellement j'ai souffert. Mais jamais, ô non jamais je n'ai rechercher la souffrance ; même si j'ai désiré avant de m'offrir, communier aux souffrance de Jésus ; car Jésus, je le crois, continu à souffrir à cause de son Eglise ; comme il a souffert à cause des pharisiens.

Quand on essaie de suivre Jésus, en s'abaissant comme il l'a fait, en servant ses frères, en leur servant tout l'Amour qu'il met en nos coeurs pour eux, alors on est automatiquement crucifié, car on ne rencontre souvent qu'ingratitude, qu'incompréhension et parfois même de la jalousie quand nos proches trouvent qu'on aime trop Jésus. Jésus nous a prévenu qu'on serait rejeté parfois par nos proches à cause de l'amour qu'on aura pour lui. C'est ce que j'ai vécu durant ces 30 ans.

Le disciples de Jésus, il suit son maître et jamais je n'ai lu dans les Evangiles, que Jésus se faisait souffrir, s'infligeait des souffrances. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait se faire souffrir pour s'élever spirituellement. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque !!

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 23:50

Fox77 a écrit:
petero a écrit:

Je ne sais pas si les réformateurs on balayé cette opinion selon laquelle la souffrance qu'on s'inflige ou que Dieu nous inflige expie les péchés ; ce que je sais c'est que selon eux, c'est avec ses souffrances sur la croix que Jésus a expié nos péchés.

Si je puis me permettre, ce n'est pas par ses souffrances qu'il expie nos péchés, c'est par sa mort.
En fait les souffrances ce sont les notres, celles qui sont liés au péché.
Je ne sais pas si je suis clair dans la nuance.

Pour un protestant, la souffrance ne se met pas en balance avec le péché.

Oui c'est ce que je voulais exprimer si maladroitement, merci Fox prière
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Sam 02 Juil 2011, 23:58

J'ai trouvé une définition de la mortification sur le lien suivant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mortification

Un extrait :

Étymologie et signification

Le terme de « mortification », et le verbe « mortifier » qui lui est associé, viennent du latin mortificare, littéralement « faire mourir ».
Dans la langue courante, le mot signifie une humiliation ou une contrariété imposée à quelqu’un (Littré, s.v. "mortification". Il possède cependant dans le christianisme une histoire et une signification spécifiques.

Celles-ci trouvent leur origine dans les écrits de Saint Paul, lorsqu’il oppose la vie « selon l’Esprit » (du Christ) à la vie « selon la chair » (le péché) :

« Si vous vivez selon la chair, vous mourrez. Mais si par l’Esprit vous faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez » (Rm 8,13) ; « Mortifiez donc vos membres terrestres : fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et cette cupidité qui est une idolâtrie… » (Col 3,5).
En latin, « faire mourir » et « mortifier » est traduit par le verbe mortificare, et c’est par ce biais que le terme de mortification s’est introduit dans le vocabulaire chrétien. Il s’est généralisé à l’époque moderne pour désigner, de façon technique, les diverses pratiques par lesquelles on cherche méthodiquement à soumettre l’ensemble des facultés humaines à la volonté et, plus fondamentalement, à Dieu.

........

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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 00:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Le Christ a pris sur lui toutes nos fautes, péchés et par son sang versé,il nous a sauvé!
C'était sa mission et pas la nôtre!Nous avons certes d' autres missions personnelles mais pas revivre son calvaire,nous avons le nôtre et comme lui à nous de dire sur notre croix:"tout est accompli!"

Cher Mister Be, n'oubliez pas que le salut est une ALLIANCE.

Le Christ a fait sa part. Mais il ne vous sauvera pas sans la vôtre. Vous devez, comme lui, devenir tout humble et tout amour. Voilà pourquoi un jour, vous passerez aussi par la croix, en cette vie ou dans l'autre.

C'est bien la seule chose que je n'oublie pas car ne sommes-nous pas le peuple de l'Alliance?
Mais cette croix nous l'avons passée et plus d'une fois.
Le devoir de mémoire, ça nous connaît!Et à chaque fois, on croit que l'on fait de la victimisation!
La souffrance ne rend pas plus humble mais peut nous détruire à jamais!
La déréliction est une souffrance mais rend-t-elle humble?
La conponction est une prise de conscience qui peut rendre humble?Faudrait définir exactement les souffrances dont on veut parler
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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 00:11

Arc-en-Ciel a écrit:
J'ai trouvé une définition de la mortification sur le lien suivant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mortification

Un extrait :

Étymologie et signification

Le terme de « mortification », et le verbe « mortifier » qui lui est associé, viennent du latin mortificare, littéralement « faire mourir ».
Dans la langue courante, le mot signifie une humiliation ou une contrariété imposée à quelqu’un (Littré, s.v. "mortification". Il possède cependant dans le christianisme une histoire et une signification spécifiques.

Celles-ci trouvent leur origine dans les écrits de Saint Paul, lorsqu’il oppose la vie « selon l’Esprit » (du Christ) à la vie « selon la chair » (le péché) :

« Si vous vivez selon la chair, vous mourrez. Mais si par l’Esprit vous faites mourir les œuvres du corps, vous vivrez » (Rm 8,13) ; « Mortifiez donc vos membres terrestres : fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et cette cupidité qui est une idolâtrie… » (Col 3,5).
En latin, « faire mourir » et « mortifier » est traduit par le verbe mortificare, et c’est par ce biais que le terme de mortification s’est introduit dans le vocabulaire chrétien. Il s’est généralisé à l’époque moderne pour désigner, de façon technique, les diverses pratiques par lesquelles on cherche méthodiquement à soumettre l’ensemble des facultés humaines à la volonté et, plus fondamentalement, à Dieu.

........


Et on retombe dans le dualisme manichéen où l'esprit est bon et le corps mauvais....alors que le corps et l'esprit ne forment qu'un!
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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 00:17

petero a écrit:
TOBIE a écrit:
a tel point que je me demande si pour pouvoir s'elever spirituellement,il ne faut pas souffrir,
a moins que mon esprit ne commence a dérailler serieusement

Cher Tobie,

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de rechercher la souffrance pour s'élever spirituellement. Quand Jésus nous invite à prendre notre croix, je ne crois pas qu'il nous invite à nous fabriquer une croix ou des croix. Jésus n'a pas rechercher la croix, par contre il l'a laissé venir à Lui. Jésus a porté la croix qu'on lui a infligé, qu'il ne s'est pas infligé. Quand on suit Jésus, pas besoin donc de rechercher la croix, la souffrance, comme Jésus ne l'a pas recherchée. Des croix, en suivant Jésus, on en porte, c'est certain, mais ce sont des croix que les autres nous font porter. Du moins c'est l'expérience que j'ai fait moi-même.

Quand j'étais plus jeune, j'ai demandé à Jésus de le rejoindre dans sa passion, non pour souffrir mais pour porter avec Lui ses souffrances, comme Simon de Cyrène a porté la croix de Jésus. J'aimais tellement Jésus que je voulais tout partager avec Lui ; jusqu'à ses souffrances, jusqu'à sa passion. Je voulais vraiment communier à la Passion de Jésus, par amour pour Lui, bien que je me savais incapable de lui être uni dans sa passion, étant très sensible et peureux. Puis un jour je suis passé à l'acte, je me suis offert un jeudi Saint, poussé je crois par l'Esprit Saint, en signant un acte d'offrande avec mon sang, comme victime d'holocauste pour réparer toutes les blessures portées contre le Corps Mystique de Jésus. Mon acte d'offrande a été déposé avec le corps de Jésus, sous la patène.

Jésus n'a pas tardé à me répondre d'une manière totalement innatendue. J'ai alors été crucifié pendant 30 ans, non pas physiquement, mais moralement, dans l'amour que j'avais pour ma famille. La croix, c'est ma famille qui l'a planté dans mon coeur. J'ai en contrepartie reçue beaucoup de grâce particulière, pas ordinaire. Comme j'aime à le dire avec Thérèse de l'enfant Jésus, ma petite mère spirituelle, j'ai cueilli beaucoup de roses, de grâces, au milieu des épines. Je ne regrette vraiment pas de m'être livré à l'Amour pour réparer toutes les blessures qui ont été faites au Coeur de Jésus et à son Corps, par les membres de son Corps, de son Eglise. Comme Jésus est crucifié en son Coeur par sa propre famille, j'ai été moi-même durant 30 ans crucifié en mon coeur par ma propre famille. Mais jamais je n'ai recherché ou provoquer ces souffrances. Je les ai reçu de mon épouse, de mes enfants que j'aime infiniment. Je ne leur en veut pas, car le diable s'est servi d'eux pour me martyriser ; et il l'a fait parce que Dieu a permi qu'il le fasse.

J'ai non seulement été crucifié par ma famille proche, mais aussi par cet autre famille que j'aime infiniment, l'Eglise. J'ai été crucifié dans mon amour pour l'Eglise. Le diable lui-même s'en est pris directement à moi. J'ai voulu être uni à Jésus jusque dans sa passion, je l'ai été. En même temps j'ai été comblé d'Amour par Jésus ; son Amour qui me fait lui aussi souffrir, car même s'il me comble de bonheur, j'ai l'impression de ne pas le posséder totalement, ce qui doit être normal puisque son Amour est infini.

Je ne crois donc pas qu'il soit nécessaire de se faire souffrir pour s'élever. Au milieu de toutes ces épreuves, de toutes ces blessures que m'ont infligés mon épouse et mes enfants et l'Eglise, je n'ai jamais cessé de les aimer avec Jésus ; ce qui ne s'est pas fait sans douleur. Ce ne sont pas les souffrances morales énormes que j'ai du porter qui m'ont élevé spirituellement, je ne le crois pas ; je crois que c'est l'Amour, la Charité sur laquelle je me suis appuyé qui m'a élevé spirituellement. Je n'ai jamais perdu confiance en Jésus, durant toutes ces épreuves. Je n'ai jamais cessé de lui demander d'aimer par moi, avec moi et en moi, mes proches et son Eglise.

Je crois qu'au milieu des épreuves qui nous sont donnés à vivre quand on suit Jésus, c'est l'Amour qui nous élève ; l'Amour de Jésus sur lequel on peu vraiment compté et j'espère de tout mon coeur que c'est avec tout l'Amour que j'ai continué à avoir pour mes proches et pour l'Eglise, pour Jésus, malgré le martyre qu'ils me faisaient subir, que j'ai réussi à réparer tout le mal que l'on faisait au Corps Mystique de Jésus. Je dis que j'espère, car tout ce que j'ai vécu, je l'ai vécu dans l'obscurité de la foi, sans jamais être certain de faire la volonté de Jésus, de Dieu. Et pourtant j'ai reçu des grâces extraordinaires. Eh bien même ces grâces qui m'ont profondément marqué, je n'ai pas la certitude qu'elles étaient donnée par Dieu. Mon seul levier, fut celui de la confiance et de l'Amour. Malgré que je n'ai aucune certitude et qu'avec Thérèse parfois je me dis que je crois ce que je veux bien croire, je garde confiance en Jésus.

Mon agonie n'est pas encore totalement terminée, même si j'ai l'impression parfois que j'approche de la fin. J'ai un tel désir que tout cela s'arrête et que je retrouve l'amour de mon épouse, et en même temps je suis prêt souffrir encore le temps que Jésus voudra. Avec Thérèse il m'est arrivé de dire : "je ne pensais pas qu'on puisse autant souffrir". Avec la grâce de Dieu, tout est possible. Sans sa grâce, il y a longtemps que je me serais suicidé tellement j'ai souffert. Mais jamais, ô non jamais je n'ai rechercher la souffrance ; même si j'ai désiré avant de m'offrir, communier aux souffrance de Jésus ; car Jésus, je le crois, continu à souffrir à cause de son Eglise ; comme il a souffert à cause des pharisiens.

Quand on essaie de suivre Jésus, en s'abaissant comme il l'a fait, en servant ses frères, en leur servant tout l'Amour qu'il met en nos coeurs pour eux, alors on est automatiquement crucifié, car on ne rencontre souvent qu'ingratitude, qu'incompréhension et parfois même de la jalousie quand nos proches trouvent qu'on aime trop Jésus. Jésus nous a prévenu qu'on serait rejeté parfois par nos proches à cause de l'amour qu'on aura pour lui. C'est ce que j'ai vécu durant ces 30 ans.

Le disciples de Jésus, il suit son maître et jamais je n'ai lu dans les Evangiles, que Jésus se faisait souffrir, s'infligeait des souffrances. Je ne vois donc pas pourquoi on devrait se faire souffrir pour s'élever spirituellement. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque !!

Petero

Merci pour ce témoignage,Petero!J'essayerai de mieux vous respecter!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 00:23

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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 09:41

L’Homme est un inconnu
La douleur est son maître,
Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert !
A.de Muset
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adamev



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 10:46

Je ne vois donc pas pourquoi on devrait se faire souffrir pour s'élever spirituellement. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque !!


Pour une fois Petero nous sommes d'accord... voilà faite dans ce fil la démonstration qu'en plus de tout le reste la religion (confondue avec la foi) conduit au (sado) masochisme.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 13:11

adamev a écrit:
Je ne vois donc pas pourquoi on devrait se faire souffrir pour s'élever spirituellement. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque !!

Donc vous ne comprenez pas pourquoi "le jeûne "
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Oculus



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 16:08

Il y a un paradoxe dans l'espèce humaine :

Pour ce qui est de la Mort , celle des autres , nos grand-parents, parents , conjoints
ou enfants nous blesse terriblement , parfois pour la vie entière qui reste à vivre alors que Notre propre Mort nous indiffère la plupart du temps .
Ansi la perte d'un seul lien de vie nous est atroce alors que la perte de tous les liens
ne nous fait pratiquement ni chaud ni froid .
Pour ce qui est de la souffrance , c'est exactement l'inverse , lorqu'elle est intense ou intolérable , la souffrance personnelle peut nous détruire , y compris spirituellement , alors que la souffrance des autres , nous ne pouvons pas le plus souvent nous la représenter , leur vécu nous est inaccéssible .
Alors , je me demande , si la souffrance physique ou psychique qui nous échoit à tous
selon une mesure que nous ne maitrisons pas mais avons à traverser, ne nous rend pas plus aptes à rejoindre l'Autre dans sa propre souffrance , à mieux être en com-passion , en empathie avec lui . cette souffrance personnelle produit donc une communion avec tous ceux qui souffrent et peut permettre de mieux les rejoindre, écouter et soulager , de percevoir enfin ce qu'ils peuvent avoir à ous dire.

la souffrance est donc un pélerinage où comme le Pain partagé , la notre peut apporter de l'amour aux autres et l'amour des autres soulager la notre . Elle est donc justifiée si cet échange parfois surhumain et mystique peut se réaliser. Mais elle ne se justifie que si Nous ne l'avons pas provoquée ou cherchée, car là , je suis d'accord on sombre facilement dans la perversion de la religion d'Amour qui est la nôtre pour dériver dans du sadomasochisme religieux .
la souffrance partagée et assumée à plusieurs n'est jamais désespérée.
j'en veux pour preuve les admirables témoignages de rescapés des camps de la mort au cours de la 2 ème guerre mondiale .Dans les pires circonstances, la communion avec l'Autre est un soutien et une force irrésistible et surnaturelle .
Ce qu'il faut donc mener comme combat c'est garder et fortifier l'Amour Malgré la souffrance et si possible Grandir spirituellement à travers les épreuves où elle nous frappe sans jamais perdre espoir :

Citation :
Romains 8, 18-39
Car j'estime que les souffrances du temps présent sont sans proportion avec la gloire à venir qui sera manifestée en nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la manifestation des enfants de Dieu.
20 La création, en effet, a été assujettie à la vanité, - non de son gré, mais par la volonté de celui qui l'y a soumise, - avec l'espérance
21 qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
22 Car nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière gémit et souffre les douleurs de l'enfantement.
23 Et ce n'est pas elle seulement; nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous gémissons en nous-mêmes, attendant l'adoption [des enfants de Dieu], la rédemption de notre corps.
24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, voir ce qu'on espère, ce n'est plus espérer: car ce qu'on voit pourquoi l'espérer encore?

25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec patience.
26 De même aussi l'Esprit vient en aide à notre faiblesse, car nous ne savons pas ce que nous devons, selon nos besoins, demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même prie pour nous par des gémissements ineffables;
27 et celui qui sonde les coeurs connaît quels sont les désirs de l'Esprit; il sait qu'il prie selon Dieu pour des saints.
28 Nous savons d'ailleurs que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son éternel dessein.
29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né d'un grand nombre de frères.
30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés il les a glorifiés.
31 Que dirons-nous donc après cela? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous?
32 Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré à la mort pour nous tous, comment avec lui ne nous donnera-t-il pas toutes choses?
33 Qui accusera des élus de Dieu? C'est Dieu qui les justifie!
34 Qui les condamnera? Le Christ est mort, bien plus il est ressuscité, il est à la droite de Dieu, il intercède pour nous!
35 Qui nous séparera de l'amour du Christ? Sera-ce la tribulation, ou l'angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l'épée? ]36 Selon qu'il est écrit: " A cause de toi, tout le jour nous sommes livrés à la mort, et on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie. "
37 Mais dans toutes ces épreuves nous sommes plus que vainqueurs, par celui qui nous a aimés.
38 Car j'ai l'assurance que ni la mort, ni la vie, ni les anges, ni les principautés, ni les choses présentes, ni les choses à venir, ni les puissances,
39 ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu dans le Christ Jésus Notre-Seigneur
.

Malheureusement , il ya quelque chose qui peut nous séparer de l'Amour de Dieu , c'est de penser ou d'être persuadé que Dieu n'est pas Amour.
Que le Père est un colérique sadique qui a éxigé les souffrances infinies de son Fils pour l'Infinie satisfaction de sa colère Infinie .
C'est pourquoi la phrase ci-dessus est capitale pour réfuter cette idée d'un Dieu pervers:

Lui qui n'a pas épargné son propre Fils, mais qui l'a livré à la mort pour nous tous, comment avec lui ne nous donnera-t-il pas toutes choses? C'est par Amour Infini qu'il n'a pas épargné son propre fils . Dire que c'est pour satisfaire sa colère Infinie est un Blasphème contre l'Amour de Dieu qui a entrainé certaines déviations
occidentales dont nous payons encore le prix ...
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petero



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Dim 03 Juil 2011, 23:51

fredsinam a écrit:
adamev a écrit:
Je ne vois donc pas pourquoi on devrait se faire souffrir pour s'élever spirituellement. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque !!

Donc vous ne comprenez pas pourquoi "le jeûne "

Cher fredsinam,

Faut pas confondre jeûne et grève de la faim. Quand on fait grève de la faim on souffre. Je ne crois pas que jeûner de temps en temps, fait souffrir. Cela modère nos appêtits,c 'est tout.

Montrez-moi un seul exemple, dans l'Evangile, où l'on voit soit Jésus, soit les disciples dans les premiers temps de l'Eglise, se faire souffrir, se fabriquer des croix ? Il n'y a rien dans le témoignage donné par les Apôtres, qui laisserait entendre que Jésus ai demandé à ses disciples de se faire souffrir !!

Petero
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Mister be



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 00:15

petero a écrit:
fredsinam a écrit:
adamev a écrit:
Je ne vois donc pas pourquoi on devrait se faire souffrir pour s'élever spirituellement. Mais peut-être suis-je à côté de la plaque !!

Donc vous ne comprenez pas pourquoi "le jeûne "

Cher fredsinam,

Faut pas confondre jeûne et grève de la faim. Quand on fait grève de la faim on souffre. Je ne crois pas que jeûner de temps en temps, fait souffrir. Cela modère nos appêtits,c 'est tout.

Montrez-moi un seul exemple, dans l'Evangile, où l'on voit soit Jésus, soit les disciples dans les premiers temps de l'Eglise, se faire souffrir, se fabriquer des croix ? Il n'y a rien dans le témoignage donné par les Apôtres, qui laisserait entendre que Jésus ai demandé à ses disciples de se faire souffrir !!

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fredsinam



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 02:48

petero a écrit:
Faut pas confondre jeûne et grève de la faim. Quand on fait grève de la faim on souffre. Je ne crois pas que jeûner de temps en temps, fait souffrir. Cela modère nos appêtits, c'est tout.
Le jeûne est une privation du corps et qui dit privation dit souffrance . Pour moi jeûner c'est toujours difficile si non je ne jeûnerais pas .Et ce qui rend la valeur le jeûne c'est que c'est une privation ,une souffrance qu'on s'inflige librement par amour sans pour autant aller au délà de nos capacités . Par conséquent La différence entre le jeûne et grève de la faim c'est que l'un est fait avec Amour pour l'amour afin de mieux aimer alors que l'autre est fruit d'une révolte .Mais extérieurement ils produisent les mêmes effets : la souffrance . Il y a d'autres sortes de privations comme le sommeil qui ont été beaucoup pratiqué et qui continuent de l'être dans certains milieux comme chez les moines orthodoxes .

Citation :
Montrez-moi un seul exemple, dans l'Evangile, où l'on voit soit Jésus, soit les disciples dans les premiers temps de l'Eglise, se faire souffrir, se fabriquer des croix ?
C'est normal qu'il n'y en a pas clairement dans la bible puisque c'est toujours un appel du coeur caché qu'il faut beaucoup discerné avec quelqu'un mais qu'il faut absolument gardé très caché au point que la main gauche ne doit pas savoir ce que fait la main droite. ll est par exemple très difficile de connaitre d'eux même les privations des saints parce qu'ils ne le révèlent qu'à leur pères spirituels. Après le départ de Jésus les apôtres jeûnaient probablement beaucoup mais ils ne disent nul part et pourtant ils le faisaient comme tous les juif .

Pour certains chrétiens les privations peuvent prendre des formes différents aux choses simples comme marche des kilométrés et des kilomètre ,ou se prive un plaisir ,aux choses plus compliques et plus éprouvant : Chez Marthe Robin par exemple on a découvert à sa mort un rayon de soleil du à une fenêtre qui n'était pas bien fermé et qui pénétrait dans sa chambre et pourtant il aurait suffit qu'elle demande qu'on ferme cette porte .
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Anonymouss



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 03:03

On passe maintenant au SM n''inporte quoi; Mr. Green
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petero



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 07:48

fredsinam a écrit:
Chez Marthe Robin par exemple on a découvert à sa mort un rayon de soleil du à une fenêtre qui n'était pas bien fermé et qui pénétrait dans sa chambre et pourtant il aurait suffit qu'elle demande qu'on ferme cette porte .

Est-ce que la fenêtre de sa chambre est resté mal fermée pendant des années ? Tu nous dit que c'est le jour de sa mort qu'on a découvert cela ? Elle est mort à plus de 80 ans. Je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux.

Il est évident que jeûner pendant 40 jours de suite, c'est difficile, cela fait souffrir moralement et physiquement. Je n'ai jamais vu l'Eglise demander à ce que l'on jeûne pendant 40 jours, sans rien manger !!

Quand à Jean-Paul II, s'il se flagellait, c'est autre chose et je n'irai pas le lui reprocher. Je ne crois pas que ce soit un péché que de se flageller, que de s'imposer des souffrances. Ce qui n'empêche que ce n'est pas quelque chose que Jésus a prescris de faire. Je ne trouve aucune parole de Jésus qui nous prescrit de nous faire souffrir. Jésus a demandé à ses Apôtres d'apprendre aux nouveaux disciples à observer tout ce qu'il a prescrit. Les mortifications physiques ne faisaient pas partie de ces prescription, car dans ce cas, il n'y avait aucune raison que les Apôtres n'en parlent pas. Il n'y avait aucune raison de cacher ce que Jésus avait prescrit de faire.

Qu'on choisisse de se mortifier, c'est notre liberté ; mais n'allons pas dire que c'est quelque chose que Jésus a prescrit, car rien dans le témoignage qu'il a laissé et rien dans le témoignage que les Apôtres ont laissé, ne permet de le dire.

Petero

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fredsinam



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 12:23

petero a écrit:
Qu'on choisisse de se mortifier, c'est notre liberté ; mais n'allons pas dire que c'est quelque chose que Jésus a prescrit, car rien dans le témoignage qu'il a laissé et rien dans le témoignage que les Apôtres ont laissé, ne permet de le dire.

Jésus ne pouvait pas prescrire les mortifications pour la simple raison que les mortifications et l’ascèse requiert la liberté et sont fonction du degrés d'Amour qu'on a pour lui , mais en jeûnant 40 jours , il est clair que Jésus nous invite à l’ascèse et à la mortification. La vie nous apporte son lot de souffrance ,il est déjà assez saint de tout supporter avec foi et tout offrir au Christ en rajoute peut facilement être plus de l'ordre de l'orgueil qu'autre chose. Et pourtant si on aime beaucoup on doit le faire dans les limites de nos capacités .

Citation :
Le Catéchisme de l’Église Catholique (1997) :

« En nous unissant à son sacrifice nous pouvons faire de notre vie un sacrifice à Dieu » (n. 2100).

« Le chemin de la perfection passe par la Croix. Il n’y a pas de sainteté sans renoncement et sans combat spirituel. Le progrès spirituel implique l’ascèse et la mortification qui conduisent graduellement à vivre dans la paix et la joie des Béatitudes ». (n. 2015)

Jean Paul II

« Lorsque l’on embrasse la croix, elle devient un signe d’amour et de don de soi total. La porter derrière le Christ signifie être uni à lui en offrant la plus grande preuve d’amour. »

Message pour la Journée mondiale de la jeunesse, 14 février 2001

Paul VI :

« La vraie pénitence ne peut être séparée de l’ascétisme physique. La nécessité de mortifier la chair est manifeste si nous considérons la fragilité de notre nature dans laquelle, depuis le péché d’Adam, la chair et l’esprit ont des désirs opposés. Cet exercice de mortification corporelle – très éloigné de toute forme de stoïcisme – n’implique pas une condamnation de la chair que le Fils de Dieu a daigné nous donner. Au contraire, la mortification vise à la libération de l’homme ».

Constitution Apostolique Pœnitemini, 17 février 1966.

Bienheureux Jean XXIII :

« Aucun chrétien ne peut croître en perfection, ni le christianisme gagner en vigueur, s’il ne s’appuie sur la pénitence. »

« En plus de supporter dans un esprit chrétien les inévitables contradictions et souffrances de cette vie, les fidèles doivent aussi prendre l’initiative en faisant des actes de pénitence volontaires et en les offrant à Dieu. En cela ils suivront les traces de notre Rédempteur qui, comme l’a dit le Prince des Apôtres, “est mort une fois pour nos péchés, Juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit.” “Le Christ ayant donc souffert dans la chair”, il n’est que juste que nous soyions “armés de cette même pensée.”

« Il est bon, également, de prendre exemple et inspiration des grands saints de l’Église. Purs comme ils l’étaient, ils se sont infligés à eux-mêmes de telles mortifications que nous en sommes presque pétrifiés d’admiration. Et lorsque nous contemplons leur saint héroïsme, ne serons-nous pas mûs par la grâce de Dieu à nous imposer à nous-mêmes quelques souffrances et privations volontaires, nous dont les consciences sont peut-être chargées d’un si pesant fardeau de culpabilité ?

« Et qui ne sait que cette sorte de pénitence est d’autant plus agréable à Dieu qu’elle jaillit, non des infirmités naturelles de l’âme ou du corps, mais d’une libre et généreuse détermination de la volonté, et qu’elle est de ce fait un sacrifice très agréable aux yeux de Dieu ? »

Encyclique Pænitentiam agere sur la pratique de la pénitence intérieure et extérieure, 1er juillet 1962.

Cardinal Joseph Ratzinger

« Il n’y a pas de véritable acceptation du primat de Dieu si ce dernier ne concerne pas aussi la corporalité de l’homme. Les deux actes centraux de la vie biologique de l’homme consistent à se nourrir et à se reproduire par l’activité sexuelle. C’est pourquoi, dès le début de la tradition chrétienne, la virginité et le jeûne deviennent des expressions indispensables du primat de Dieu, de la foi en la réalité de Dieu. Sans une expression concernant aussi le corps, il est bien difficile que le primat de Dieu demeure l’élément décisif de la vie humaine. »
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petero



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 14:12

[quote="fredsinam"]
Cardinal Ratzinguer a écrit:
« Aucun chrétien ne peut croître en perfection, ni le christianisme gagner en vigueur, s’il ne s’appuie sur la pénitence. »

« En plus de supporter dans un esprit chrétien les inévitables contradictions et souffrances de cette vie, les fidèles doivent aussi prendre l’initiative en faisant des actes de pénitence volontaires et en les offrant à Dieu. En cela ils suivront les traces de notre Rédempteur qui, comme l’a dit le Prince des Apôtres, “est mort une fois pour nos péchés, Juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit.” “Le Christ ayant donc souffert dans la chair”, il n’est que juste que nous soyions “armés de cette même pensée.”

Je ne vois pas où est-ce que le cardinal parle de souffrance physique que l'on devrait s'infliger. Il parle de pénitence. Les privations, ne sont pas, comparable à des blessures physiques que l'on s'infligerait. Moi j'ai pour maîtresse la petite Thérèse qui se mortifiait dans des petites choses comme par exemple supporter pendant l'office une soeur qui grinçait des dents je crois. Moi par exemple, j'ai supporté pendant 2 ans que mon curé ne m'invite jamais à monter dans le coeur pour servir à l'autel comme diacre. Moralement j'en ai souffert, mais j'ai tout offert pour le salut de ce curé.

Maintenant libre à ceux qui veulent se mortifier physiquement de le faire. Ce n'est pas du tout ma spiritualité.

Petero
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Fox77



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 14:18

Donc fredsinam en gros vous dites que s'assoir sur de l'herbe, c'est bien mais si on ne peut s'assoir sur des petits caillous durs et piquants, c'est mieux pour notre âme ?

On devrait rechercher l'inconfort toute notre vie et en toute situation ?

Je déroule ma pensée:

Donc pour les personnes qui me sont chers et sous ma responsabilité, ne devrais- je pas les mortifier aussi pour leur bien ?

Fox77 va expliquer cela à sa femme et ses enfants... puker
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 15:39

Fox77 a écrit:
Donc fredsinam en gros vous dites que s'assoir sur de l'herbe, c'est bien mais si on ne peut s'assoir sur des petits caillous durs et piquants, c'est mieux pour notre âme ?

Cher Fox, vous caricaturez sa pensée. Cependant je réponds tout de même :

Dans certaines circonstance de la vie, où nous brillons par notre lascivité et laxisme par rapport à Dieu et au prochain, il peut être bon de s'assoir sur des petits cailloux, ne serait-ce que pour avoir un petit souvenir de notre immense paresse par rapport à l'essentiel.

Par contre, le faire habituellement pour se persuader qu'on aime Dieu produit souvent de l'orgueil au fond de notre âme : "Je suis tout de même un type bien un gars fervent!".

Bref, dans ce domaine, l'amour seul doit nous diriger et c'est très exactement comme dans son couple avec sa femme : il faut parfois se sacrifier. Et parfois, se sacrifier pour elle provoque l'abus venant d'elle.

_________________
Arnaud
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Fox77



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MessageSujet: Re: la souffrance physique pour expier ses péchés   Lun 04 Juil 2011, 16:06

Bien sur je caricature, j'en ai conscience, c'est pour aller au bout du raisonnement.
C'est dans l'extrême d'un raisonnement qu'on découvre le problème intrinsèque. L'important c'est d'avoir conscience que l'exagération n'est qu'un outil intellectuel et non la réalité:
Je n'accuse pas Fredsinam de tels comportement. :bisou:

Merci de m'avoir répondu tout de même. fleur 6

Concernant votre dernier point : " se sacrifier pour sa femme peut provoquer son abus, donc ce n'est pas forcément toujours bon" (je paraphrase votre pensée, dites moi si c'est bien ce que vous avez voulu dire)

Je pense que vous avez raison concernant nos enfants. ils risquent d'abuser.
Concernant un être humain adulte, d'autant plus chrétien comme vous, fusse t il notre propre femme, je doute que ce soit une attitude très productive.

J'ai personnellement une vision différente de la chose.

Je me permet d'illustrer cela par la vie d'un couple que je connais bien.
Le mari ne considère pas sa femme comme une enfant et si la "folie" lui prend d'abuser d'une prérogative sur lui, il essaye de ne rien dire, il prie pour elle (silencieusement) et généralement elle lui demande pardon à la cène, lorsque les chrétiens examinent leur coeur.

Il essaye donc d'endurer quelque injustice parcequ'elle fait de même envers lui et il sait qu'elle a l'intelligence d'écouter ce que Dieu veut lui dire, comme il essaye de le faire du mieux qu'il peux, je pense.

En tout cas il essaye de ne pas restreindre son sacrifice vis à vis d'elle pour autant.

La bible nous exorte à nous sacrifier pour nos femmes comme Christ l'a fait pour l'Eglise.
La barre est haute, j'ai beaucoup de boulot en la matière pour être à la hauteur. I love you
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