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 Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?

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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 26 Juin 2011, 19:24

Arnaud Dumouch a écrit:
...pour ma part, il est évident que lorsque la CDF prendra sa décision définitive, QUI SERA ARGUMENTEE, je me soumettrai quelle qu'elle soit ! et c'est tout.

La CDF ne peut plus dire NON : elle ne le dira donc jamais sous peine de désavouer (entre autres) un Pape que l'on vient de béatifier. Son postulateur a publiquement rendu-compte de son attachement à Medj.

Elle ne peut pas dire OUI : les apparitions ne sont pas finies. Elle ne cautionne pas des propos venir.

Elle dira donc une subtilité où chacun se retrouvera devant sa conscience. A notre Dame du Laus le temps fut aussi très long : les oppositions jansénistes féroces durèrent de 1664 à 1712, soit 48 ans. Elles cessèrent avec leur perte d'influence et l'arrivée des Pères de la Sainte-Garde.

Le lieu est resté dans un statu quo pendant 344 ans avant d'être reconnu "officiellement". Cela faisait belle lurette qu'il l'était de fait.

La reconnaissance est déjà intervenue avec Schonborn et Jean-Paul II. Le reste sera juridisme diplomatique.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Dim 26 Juin 2011, 23:08

Valtortiste91 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
...pour ma part, il est évident que lorsque la CDF prendra sa décision définitive, QUI SERA ARGUMENTEE, je me soumettrai quelle qu'elle soit ! et c'est tout.

La CDF ne peut plus dire NON : elle ne le dira donc jamais sous peine de désavouer (entre autres) un Pape que l'on vient de béatifier. Son postulateur a publiquement rendu-compte de son attachement à Medj.

Elle ne peut pas dire OUI : les apparitions ne sont pas finies. Elle ne cautionne pas des propos venir.

Elle dira donc une subtilité où chacun se retrouvera devant sa conscience. A notre Dame du Laus le temps fut aussi très long : les oppositions jansénistes féroces durèrent de 1664 à 1712, soit 48 ans. Elles cessèrent avec leur perte d'influence et l'arrivée des Pères de la Sainte-Garde.

Le lieu est resté dans un statu quo pendant 344 ans avant d'être reconnu "officiellement". Cela faisait belle lurette qu'il l'était de fait.

La reconnaissance est déjà intervenue avec Schonborn et Jean-Paul II. Le reste sera juridisme diplomatique.

bonjour et Merci Valtortiste91,

c'est cela que l'on appelle la foi et le discernement spirituel ? moi je croyais que l'Esprit Saint permettait de séparer l'ivraie et le bon grain ?
et puis la diplomatie c'est le genre de truc qui permet " ne voyez vous donc pas où est notre intérêt ? ne vaut il pas mieux qu'un seul meurt plutôt que tout le peuple ?"
je ne sais plus qui dit " la Vérité est caché aux sages et aux prudent !"

un diplomate a dit " les états n'ont pas d'amis ils n'ont que des intérêts !" on comprend de mieux en mieux que Jésus n'ai pas trouver pierre ou reposer sa tête un état craindrait il de se mouiller ? des fois que le seigneur soit en vacance ?!

enfin IL a aussi dit " Père Je Te Loue d'avoir cacher ces choses aux sages et aux prudent et de l'avoir révélé aux simples et aux petits !!!!!" alors quand on lis qu'il n'y a que des naïfs pour croire a cela que seul des simplets vont là bas et y vivent y voit quelque chose, comme on est Joyeux d'entendre Jésus dire CELA " allez les geek :help: santa c'est votre heure !"
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Michael



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 06:18

Belen a écrit:
On ne me convaincra jamais que les apparitions de Medjugorje viennent de la Vierge Marie.
Je suis navrée que cette vaste mystification sème un tel trouble dans l'Eglise.
Puisque vous êtes convaincus du contraire, mieux vaut en rester là
.
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"
Bonne journée.
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Belen



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:11

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"

C'est justement ce que les faux voyants devraient se répéter tous les jours !
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:20

Belen a écrit:
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" C'est justement ce que les faux voyants devraient se répéter tous les jours !
Belle répartie ! Bravo.
Mais c'est ce que se répétait le Bienheureux Jean-Paul II qui aurait tant voulu y aller, témoigne le postulateur de sa cause de béatification =>

"Moi aussi je vais là bas chaque jour dans la prière"

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Belen



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:27

Je viens de comprendre quelles sont vos lectures Valtortiste...
A la vérité, je vous plains plutôt qu'autre chose...

Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[2].

En 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].

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Géraud



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:28

Belen a écrit:
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"

C'est justement ce que les faux voyants devraient se répéter tous les jours !

Si vous y étiez allé,comme moi,et que vous aviez assisté aux apparitions,vous n'oseriez plus dire que ce sont de faux voyants!
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:44

Belen a écrit:
Je viens de comprendre quelles sont vos lectures Valtortiste...
A la vérité, je vous plains plutôt qu'autre chose...

Malgré la dissolution de l'Index en 1966, le cardinal Ratzinger, futur pape Benoît XVI, confirme en 1985 qu'il n'est « pas opportun » de diffuser ou de recommander l'ouvrage de Maria Valtorta, en raison des « dommages qu'une telle publication peut causer aux fidèles les plus naïfs »[2].

En 1993, à l'initiative du cardinal Ratzinger et de la Congrégation pour la doctrine de la foi, la Conférence des évêques italiens demande à l'éditeur de Maria Valtorta de publier un démenti à l'intérieur des volumes « qui indique clairement, dès la toute première page, que les "visions" et les "dictées" auxquelles il est fait allusion sont simplement des formes littéraires utilisées par l'auteur pour raconter la vie de Jésus à sa manière. Elles ne peuvent être considérées comme étant d'origine surnaturelle »[3].


Je partage en effet cette saine lecture avec le Pape Pie XII, le Pape Paul VI, Saint Padre Pio, Bienheureuse Mère Teresa, Vénérable Gabriele Allegra, ... Je m'y sens en bonne compagnie

Ce n'est bien sûr pas l'avis de Wikipedia qui veut nier cela en écrivant un article particulièrement polémique. Je comprends que vous y nagiez comme un poisson dans l'eau. Vous devriez lire ce qu'en disent les articles WP anglais, espagnol, italien, allemand, ... beaucoup plus documentés comme l'oblige la chartre : Je m'y retrouve beaucoup mieux.

Résumons

Medjugorje : Je suis pour comme le bienheureux Jean-Paul II, le Cardinal Schonborn, la Pastorale des migrants (Saint-Siège), la commission Culture et foi (Saint-Siège) ? .... Vous êtes contre.

Maria Valtorta : J'en suis lecteur comme le Pape Pie XII, le Pape Paul VI, Saint Padre Pio, Bienheureuse Mère Teresa, Vénérable Gabriele Allegra, ... Vous êtes contre.

Je me sens bien ... et vous ?

Very Happy
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Belen



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:48

Si vous aimez vous nourrir de niaiseries, libre à vous.
Je préfère, et de loin, la Parole percutante du Christ - sans aucune addition d'aucune sorte.
C'est dans l'Evangile tel qu'il nous est donné depuis vingt siècles que je me sens bien, et que je me sens en communion avec l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:48

Géraud a écrit:
Belen a écrit:
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !" C'est justement ce que les faux voyants devraient se répéter tous les jours !
Si vous y étiez allé,comme moi,et que vous aviez assisté aux apparitions,vous n'oseriez plus dire que ce sont de faux voyants!

Catacombes disait être aller à Medjugorje : elle a rencontré Satan. :angevil:
Je n'y suis pas allé, mais par son intercession j'ai retrouvé Dieu.

Ce qui explique que je partage mes passions avec des Papes et des saints :angebig:
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 18:54

Belen a écrit:
Si vous aimez vous nourrir de niaiseries, libre à vous.
Je préfère, et de loin, la Parole percutante du Christ - sans aucune addition d'aucune sorte.
C'est dans l'Evangile tel qu'il nous est donné depuis vingt siècles que je me sens bien, et que je me sens en communion avec l'Eglise.

Comme je vous l'ai écrit :
Les Papes :
- Pie XII
- Paul VI
- Jean-Paul II
Les saints et bienheureux
- Padre Pio
- Mère Teresa
- G. Allegra
... Ont un avis totalement opposés au vôtre.
Je parle bien sûr de ce que vous combattez.

Le problème c'est que vous lisez l'Evangile et semblez ne pas en tirer profit.
Savez-vous qu'on peut connaître la Bible sans en profiter ?
Lisez ce passage =>
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 19:01

Belen a écrit:
...Je préfère, et de loin, la Parole percutante du Christ - sans aucune addition d'aucune sorte.
...
Je plains votre curé qui doit se faire rabattre le caquet quand il monte à l'ambon pour commenter la Parole de Dieu. Il rajoute son exhortation à la Parole de Dieu.
De même, votre bibliothèque doit être vide de tous les Pères de l'Eglise, des théologiens, des docteur(e)s de l'Eglise qui ont largement ajouté à l'Evangile d'il y a deux mille ans .... comme l'annonçait Jésus.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 19:16

Le journal " La Croix " du vendredi 24 juin 2011 consacre ses trois premières pages à Medjugorje .
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Belen



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 19:25

Vous avez aussi peu de discernement sur ma personne que sur vos choix spirituels. Laughing
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 19:38

Belen a écrit:
Vous avez aussi peu de discernement sur ma personne que sur vos choix spirituels. Laughing
Oui, mais moi, je partage mes choix spirituels avec des Papes et des saint(e)s. De là vient ma certitude.
Vous, vous parlez CONTRE leurs paroles.
Vous ne pouvez pas réfuter l'évidence sauf à sombrer dans la mauvaise foi (dans les deux sens du terme).

Vous vibrionnez sans trouver la sortie. On attend toujours les arguments.

Il faut espérer dans les miracles (même s'ils ne seront pas reconnus) ! :angebig:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 19:44

Belen a écrit:
Vous avez aussi peu de discernement sur ma personne que sur vos choix spirituels. Laughing

Bref, restons dans la position de l'Eglise qui est EN ATTENTE :


Citation :

CONGREGATIO
PRO DOCTRINA Cité du Vatican, Palais du St Office
Le 26 mai 1998



A Son Excellence Mgr Gilbert Aubry,
Évêque de Saint-Denis de la Réunion

Excellence,

Par lettre du 1er janvier 1998, vous soumettiez à ce Dicastère diverses questions concernant la position du Saint-Siège et de Évêque de Mostar à propos des dites « apparitions » de Medjugorje, des pèlerinages privés et du soin pastoral des fidèles qui se rendent dans ce lieu.

A cet égard - tandis que je considère impossible de répondre à chacune des demandes faites par votre Excellence - je tiens avant tout préciser que ce n'est pas l'usage du Saint-Siège d'assumer, en première instance, une position propre vis-à-vis de supposés phénomènes surnaturels. Ce Dicastère, pour cela, en ce qui concerne la crédulité des « apparitions » en question, s'en tient simplement à ce qui a été établi par les Évêques de l'ex-Yougoslavie dans la déclaration de Zadar du 10 avril 1991 : « ... sur la base des investigations jusqu'ici conduites il n'est pas possible d'affirmer qu'il s'agisse d'apparitions ou de révélations surnaturelles ». Après la division de la Yougoslavie en diverses nations indépendantes, il appartiendrait maintenant aux membres de la Conférence Épiscopale de la Bosnie-Herzégovine de reprendre, éventuellement, en examen le cas, et d'émettre, le cas échéant, de nouvelles déclarations.

Ce que S. E. Mgr Peric a affirmé dans un lettre au Secrétaire Général de « Famille Chrétienne », dans laquelle il a déclaré : « ma conviction et position n'est pas seulement "non constat de supernaturalitate" mais également celle "constat de non supernaturalitate" des apparitions ou révélations de Medjugorje », doit être considéré expression d'une conviction personnelle de Évêque de Mostar, lequel, en tant qu'Ordinaire du lieu, a toujours le droit d'exprimer ce qui est, et demeure, un avis qui lui est personnel.

En ce qui concerne les pèlerinages à Medjugorje qui se déroulent de manière privée, cette Congrégation retient qu'ils sont permis à condition qu'ils ne soient pas considérés comme une authentification d'événements en cours et qui demandent encore un examen par l'Église.

Espérant avoir donné une réponse satisfaisante au moins aux principales questions posées par vous-même à ce Discatère, je vous prie, Excellence, d'agréer l'expression de mes sentiments les plus dévoués.



Mgr Tarcisio Bertone
(Secrétaire de la « Congregatio » présidée par la Cardinal Ratzinger)

Citation:
Interview du Cardinal Schönborn à Lourdes, Juillet 1998




Citation :
La lettre de l'archevêque de Bertone à l'évêque de La Réunion éclaircit de manière satisfaisante ce qui a toujours été l'attitude officielle de la hiérarchie ces dernières années vis-à-vis de Medjugorje, à savoir qu'elle laisse sciemment l'affaire pendante. Le caractère surnaturel n'est pas établi, tels ont été les termes employés par l'ancienne conférence épiscopale de Yougoslavie à Zadar (1991). Il s'agit bien là d'une formulation qui laisse sciemment l'affaire pendante. Il n'a pas été dit que le caractère surnaturel est solidement établi, donc prouvé ou démontré. Il n'a pas été nié ou exclu non plus que les phénomènes puissent être de caractères surnaturels. Il est certain que le magistère de l'Église ne se prononcera pas définitivement tant que dureront les phénomènes extraordinaires sous forme d'apparitions ou sous d'autres formes. Mais c'est la mission des bergers que de promouvoir ce qui grandit, de favoriser les fruits qui se manifestent, de protéger si besoins est des dangers qu'il y a partout évidemment. A Lourdes aussi il faut veiller à ce que le don originel de Lourdes ne soit pas étouffé par des développements malheureux. Medjugorje non plus n'est pas invulnérable. C'est pourquoi il est ou il serait si important que les évêques aussi prennent très ostensiblement sous leur sauvegarde la pastorale de Medjugorje afin que soit protégé de possibles développements malheureux ce qu'il y a en ce lieu comme fruits manifestes.

Je crois que les paroles de Marie à Cana « Faites ce qu'il vous dira ! » constituent la substance de ce qu'Elle dit tout au long des siècles. Marie nous aide à entendre Jésus et désire de tout son cœur et de toutes ses forces que nous fassions ce qu'Il nous dit.

C'est ce que je souhaite aux communautés de prière qui se sont formées à partir de Medjugorje, c'est ce que je souhaite à notre diocèse et à l'Église d'Autriche.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 20:07

Arnaud Dumouch a écrit:
...Bref, restons dans la position de l'Eglise qui est EN ATTENTE ....

Ah ! Je l'attends je l'attends, je l'attends
Celle que j'aime, que mon cœur aime
Ah ! Je l'attends je l'attends, je l'attends
Celle que mon cœur aime tant.


Au ciel, au ciel, au ciel,
J'irai la voir un jour,
Au ciel, au ciel, au ciel,
J'irai la voir un jour.

J'irai la voir un jour,
J'irai près de son trône :
C'est là que Dieu couronne
Les fils de son amour.

Ce que le cher Jean-Paul II, mariolâtre bien connu, résumait par la citation de saint Grignon de Montfort (du même acabit) : "Tuus totus ego sum, et omnia mea tua sunt" (Je suis tout à vous, et tout ce que j'ai vous appartient, ô mon aimable Jésus, par Marie, votre sainte Mère).

:angebig:
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Belen



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 20:12

On peut toujours préférer Mirjana à Thérèse d'Avila ou Edith Stein...
Chacun sa culture !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 20:19

Belen a écrit:
On peut toujours préférer Mirjana à Thérèse d'Avila ou Edith Stein...
Chacun sa culture !


Pour montrer l'absence de valeur de cet argument :
Préférez vous sainte Thérèse d'Avila ou Lucie de Fatima ?

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 20:30

J'ai lu toutes les oeuvres de l'une et l'autre est demeurée dans l'humilité donc on la connaît peu.

Personnellement, je vénère sainte Thérèse d'Avila, mais j'ai le plus profond respect pour Lucie de Fatima.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Belen a écrit:
On peut toujours préférer Mirjana à Thérèse d'Avila ou Edith Stein...
Chacun sa culture !


Pour montrer l'absence de valeur de cet argument :
Préférez vous sainte Thérèse d'Avila ou Lucie de Fatima ?

On ne compare pas l'or en soi et le zinc en soi, ni les diamants en soi et l'eau en soi. On les compare « à la marge ». ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 21:07

Belen a écrit:
J'ai lu toutes les oeuvres de l'une et l'autre est demeurée dans l'humilité donc on la connaît peu.

Personnellement, je vénère sainte Thérèse d'Avila, mais j'ai le plus profond respect pour Lucie de Fatima.

On ne compare pas une étoile et une fleur.
D'où le côté dommageable de votre mépris des paroles répétitives de Medjugorje.

Marie dans l'évangile, ne dit pas plus :
Citation :

Jean 2, 5 Sa mère dit aux servants : "Tout ce qu'il vous dira, faites-le."

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 21:27

Oui, exactement, elle a dit cela et n'a jamais dit : "Tout ce que vous dira la Gospa en vidéo et sur internet, croyez-le !"
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 21:47

En " une " du vendredi 24 juin 2011 , La Croix titre :

"Depuis trente ans , des millions de pélerins se rendent dans le sanctuaire de Bosnie où
la Vierge apparaîtrait chaque jour . " La Croix " a enquêté dans ce lieu controversé . "

Suit une grande photo d'un " pélerin " embrassant un tronc et la légende :
" Il faut trois heures d'ascension pour arriver en haut du chemin pierreux qui mène au pied d'une grande croix de bois "

Le problème est que la colline photographiée n'est pas le " Krizevac " ( Mont de la Croix ) , surmonté d'une grande croix de BETON
mais le " Podrbo " ( colline des apparitions ) où sont représentés les mystères du Rosaire , et qu'il ne faut pas trois heures pour monter soit sur l'un soit sur l'autre ( à moins que vous ne le fassiez exprès ) .

La photo de seconde page est plus exacte . Elle montre des fidèles en prière devant une statue de la Vierge dans le coin droit de l'église de Medjugorje ( bien connu des fidèles et des semi-croyants tels que mon épouse ) .
La légende aussi est plus vraie :
" Medjugorje ( Bosnie-Herzégovine ) . Au-delà des polémiques , les pélerins sont volontiers touchés par l'ambiance de recueillement du lieu . " .

Un encart : " Vicka , 47 ans , est devenue le visage le plus populaire d'un phénomène controversé "
et un constat :
" Cette dévotion dont la voyante est l'objet fait partie de ce qui suscite un certain malaise
chez les " esprits cartésiens " :c'est ainsi que les fidèles de " Medj " appellent les sceptiques qui font part de leurs critiques vis-à-vis de ce lieu de pélerinage . [ Note du copiste : le regretté père Slavko Barbaric recommandait dans ses recueils de prière , de ne pas chercher à rencontrer les voyants . Le plus souvent sans succès , hélas ] .
Parmi les autres reproches , la fréquence exceptionnelle des apparitions , qui rend le phénomène suspect , certains soupçonnant l'Eglise de l'avoir fabriqué pour répondre au communisme . "
...
" Pour certains , le pélerinage à Medjugorje amorce la redécouverte des sacrements , en particulier la confession . Pour d'autres , un " retournement " , voire une conversion radicale . " Pour moi , c'était du folklore , mais étrangement , je me suis sentie poussée à accompagner les membres de mon groupe de prière " , confie Catherine , originaire de Saint-Julien-en-Genevois ( Haute -Savoie ) , assistante de traduction aux Nations-Unies à Genève . Mais comme beaucoup d'autres , elle dit " avoir été bouleversée par la force de l'adoration eucharistique " .

...

En page 3 : " Rome cultive la prudence "

Frédéric Mounier informe que " l'homme aujourd'hui chargé de Medjugorje au Vatican [ est] le cardinal Camillo Ruini .
Nommé par Benoït XVI , le 17 mars 2010 , ce poids lourd est à la tête d'une commission internationale d'enquête composée de cinq cardinaux , évêques , experts ( dont le prêtre et psychanalyste français Tony Anatrella ) devant " travailler dans une rigoureuse réserve , en soumettant le résultat de son étude aux instances de la Congrégation pour la doctrine de la foi . " . "
...
" Du point de vue du Vatican , l'affaire a été passablement brouillée le 23 septembre 2009 par le cardinal Christoph Schönborn , archevêque de Vienne et ancien élève de Joseph
Ratzinger , dont il est réputé proche .
...
Immédiatement après une rencontre avec Benoît XVI , le 15 janvier 2010 , le cardinal avait envoyé une lettre d'excuses à l'évêque de Mostar " .

Suit une mise au point sous forme d'interview du P. André Cabes , professeur de théologie mariale à l'Institut catholique de Toulouse , avec le titre :

" Les conversions sont essentielles " .

Enfin sont citées 13 lignes de Joachim Bouflet ( sic ) avec le titre : " Les voyants ne sont plus crédibles " qui commence ainsi : " Si je suis convaincu qu'il s'est passé quelque chose à Medjugorje la première semaine , je suis tout aussi persuadé que le phénomène a été faussé ensuite par les franciscains ... " .
[ Note du copiste : Accusation extrêmement grave , qui me fait penser à celle de Zola vis-à-vis de l'abbé Peyramale , curé de Lourdes . ] .
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alouette



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 22:54

j'avais envie de poser cette question: en tant que catholique, peut on rester sans opinion face à ces apparitions?" mais au vu des nombreuses conversions qu'elles provoquent, j'ai envie de poser cette autre question:
Qu'en est t il de la conversion opérée à la suite d'un phénomène ou témoignage qui s'avère par la suite être faux? ( je ne parle pas de ce phénomène ci bien sûr mais en général)
Arnaud, j'ai cru comprendre que des prodiges peuvent être inspirés par satan, dans ce cas, la foi qui en résulte chez un converti, puisqu'elle est faussée au départ, est elle entachée pour toujours par le mal?
Une conversion dans des circonstances aussi extraordinaires est elle accompagnée par le soutien de prière constantes à l'Esprit Saint qui seul peut nous procurer le discernement?
Je répète , je parle en général et pas spécialement de ces apparitions ci !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 23:06

Chère Alouette, Satan peut faire des prodiges mais pas des miracles. Le prodige est juste un phénomène paranormal style stigmates et lévitations. Les miracles impliquent la toute puissance de Dieu.


Par contre, Satan n'aurait aucun intérêt à provoquer des conversions caractérisées par la fidélité à l'Eglise, au saint sacrement, et au culte de Marie...

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 23:17

oui c'est logique... est ce que l'Eglise se base sur la fidélité de ces conversions pour faire son " diagnostic"?
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boudo



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 23:22

Pour la première question de 22h54 , chère alouette , la réponse est , traditionnellement : " oui " .
Aucun catholique n'est tenu de croire aux apparitions .
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Lun 27 Juin 2011, 23:33

merci Boudo, mais il y a quelque chose entre "ne pas y croire" et "y croire". Il y a" je laisse faire la volonté du Seigneur en toute chose même si je ne la perçois pas ou ne la comprends pas"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 06:53

wulfrano a écrit:

Les Apparitions de Medjugorje sont fausses.
Pour le moment, ceci est une opinion.

Comme la conviction inverse d'ailleurs.

Voilà qui devrait calmer les passions.

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 07:54

Arnaud Dumouch a écrit:
wulfrano a écrit:
Les Apparitions de Medjugorje sont fausses.
Pour le moment, ceci est une opinion.
Comme la conviction inverse d'ailleurs. Voilà qui devrait calmer les passions.

C'est beau l'optimisme !
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 07:56

alouette a écrit:
oui c'est logique... est ce que l'Eglise se base sur la fidélité de ces conversions pour faire son " diagnostic"?
C'est exact : l'examen des fruits est même la chose la plus importante. L'Eglise peut fort bien ne jamais se prononcer sur l'authenticité ou non d'une apparition et laisser faire le culte qui donne des fruits : il y a des centaines et des centaines de lieu de ce type.
Mais elle examinera les fruits pour se prononcer. Or les fruits sont bons.
Jean-Paul II, récemment béatifié (et lecteur AUSSI de sainte thérèse d'Avila ou d'Edith Stein /sœur Thérèse-Bénédicte de la Croix Very Happy ) disait :

« Medjugorje est le centre spirituel du monde ! »

Source : " Pourquoi il est saint ", pages 173-175, Mgr Slawomir Oder, postulateur de la cause de béatification du pape
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 08:01

boudo a écrit:
Pour la première question de 22h54 , chère alouette , la réponse est , traditionnellement : " oui " .
Aucun catholique n'est tenu de croire aux apparitions .
Effectivement. Seule la Révélation publique ("Bible" pour faire court), est de foi. Les révélations privées (manifestations ultérieures) ne sont qu'une aide envoyée par le ciel pour soutenir la foi d'une époque et d'un lieu (Catéchisme 1992, § 65 à 67).

SS. Pie X disait que même si l'Eglise reconnaît un fait miraculeux, elle le fait par certitude "humaine" et non divine (Pascendi Gregis 1907).

Toutefois, elle est sensible à le "signature de Dieu" ; les miracles, les conversions, ....

Medjugorje est donc une aide envoyée par le Ciel pour soutenir la foi de notre époque. Comment et en quoi, est la question.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 08:41

wulfrano a écrit:
...Faux! Le centre spirituel du monde, aujourd'hui, c’est le Troisième Secret du Fatima publiée en 1963 par Louis Emmerich dans un journal allemand.
Voilà une affirmation péremptoire fort réjouissante ! Very Happy

Mais hélas, il faut se rendre à l'évidence : le "faux" centre spirituel du monde (Medjugorje) a plus d'adeptes que le "vrai". C'est un peu comme l'Eglise vue du côté des sédévacantistes : la "fausse" Eglise a plus d'adeptes que la "vraie" défendue par les sédévacantistes.

L'écart est si énorme que pour scruter cette dernière on est obligé de faire appel à l'archéologie religieuse. Very Happy
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 08:59

wulfrano a écrit:
...Quand a commencé l'Église ils étaient plus les juifs perfides qui les premiers convertis.

Que saint Joseph fut un "juif perfide" selon vous est une opinion qui se débat dans une autre file : pas dans celle-ci qui est dédiée à des choses plus ... enfin, plus .... différentes quoi.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 09:23

wulfrano a écrit:
..Je n'aime pas ton blasphème contre Saint Joseph, le Saint Patron de la Sainte Église Catholique Préconciliaire. Je parle des juifs que ne se sont pas faits des chrétiens avec la prédication de Saint Pierre et de Saint Paul, lesquels ont été la majorité en ce qui concerne lesquels en effet ils se sont convertis et qui ont été une minorité.

Je me disais aussi, les sédévacantistes sont bizarres, on le sait, mais à ce point !

Pour le reste, c'est curieux, car je connais les prédications de saint Pierre, je connais celles de saint Paul, mais je ne connais pas "la prédication de Saint Pierre et de Saint Paul" à la suite de laquelle il y aurait eu le bon grain d'un côté et de l'autre "les juifs perfides" selon votre expression.

Est-ce encore une de ces bizarreries sédévacantistes ou est-ce une confusion avec le concile de Jérusalem (déjà une poignée d'intégristes semait le trouble) ou l'altercation rapportée par Paul ?

Peut-être est-ce rapporté dans ce fameux "journal allemand" ?
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 10:09

wulfrano a écrit:
....Parlons mieux du temps présent. Au fur et à mesure que l'Église tombe dans l'Apostasie, dans cette mesure commencent maintenant les conversions de beaucoup de juifs à la foi chrétienne.
Vous avez raison de fuir : votre affirmation sur la "prédication de saint Pierre et de saint Paul" était péremptoire et fantaisiste.
Pour le reste, votre réflexion n'a rien à voir avec le sujet.
Je crains que ce soit une habitude sédévacantiste, groupe sans Eglise, donc sans guide.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 10:22

wulfrano a écrit:




Faux! Le centre spirituel du monde, aujourd'hui, c’est le Troisième Secret du Fatima publiée en 1963 par Louis Emmerich dans un journal allemand.

Ah oui ! Je l'avais lu. C'était ce secret de Fatima publié par un inconnu et qui annonçait la troisième guerre mondiale avec l'URSS ! Laughing

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 11:49

wulfrano a écrit:
...Cher ami Valtortiste: Nous avons la Tradition pour guide. Nous n'avons pas besoin de plus.

Il aurait été plus pertinent de me dire que vous aviez les saintes Écritures pour guide. Mais vous ne l'avez pas fait. Pourquoi ? Parce qu'étant sans Eglise, vous êtes sans guide.

Cela aboutit à quoi ? A lire l'avenir dans les boules de cristal les élucubrations élaborées sur des choses saintes.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 13:45

wulfrano a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
wulfrano a écrit:




Faux! Le centre spirituel du monde, aujourd'hui, c’est le Troisième Secret du Fatima publiée en 1963 par Louis Emmerich dans un journal allemand.

Ah oui ! Je l'avais lu. C'était ce secret de Fatima publié par un inconnu et qui annonçait la troisième guerre mondiale avec l'URSS ! Laughing


Cher ami Arnaud: Peut-être non l’URSS mais la Chine.

Ah bon ? Louis Emmerich a corrigé son troisième secret de Fatima ?

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 16:21

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"

Recommandation du Pape Urbain VIII:
« En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 17:26

Michael a écrit:
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"

Recommandation du Pape Urbain VIII:
« En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »


J'ai tendance à me fier aux révélations reconnues par l'Église. Ai-je tort ?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 17:50

Simon1976 a écrit:
Michael a écrit:
"Heureux ceux qui croient sans avoir vu !"Recommandation du Pape Urbain VIII: « En ce qui concerne les révélations privées, il vaut mieux y avoir foi que de ne pas y croire; car si vous y croyez et qu’elles sont, par la suite, prouvées authentiques, vous serez heureux d’y avoir cru. Si, par ailleurs, vous croyez à certaines révélations qui seraient prouvées fausses par la suite, vous recevrez les mêmes bénédictions que si elles étaient vraies, parce que vous les aurez crues vraies. »

J'ai tendance à me fier aux révélations reconnues par l'Église. Ai-je tort ?

Non bien sûr, mais le seul problème est qu'avant d'être reconnues, il faut nécessairement expérimenter les fruits des apparitions. Elles ne peuvent être reconnues sans cela. C'est ce qui fait écrire, sur le site officiel du Saint-Siège et sous le patronage du conseil pontifical pour la Pastorale des migrants

"Les lieux d’apparition de la Vierge Marie ont constitué un facteur important du développement du culte marial et des pèlerinages relatifs à ce culte. Parmi les nombreux endroits qui furent les témoins de ces apparitions au cours de l’histoire, les places de choix reviennent pour le catholicisme contemporain en Europe à Lourdes, La Salette et Fatima, ainsi qu’à Medjugorje, bien que les apparitions dans ce village n’aient pas été encore reconnues officiellement par les autorités ecclésiastiques."

On peut donc ne pas croire, c'est légitime et absolument pas obligatoire. Ce qui est condamnable, c'est d'interdire d'y croire, car on fait alors obstacle à la grâce qui inspire ces manifestations du Ciel.

Si tant est que Medjugorje ne soit que le fruit d'une dévotion humaine (ce que je ne crois absolument pas), il resterait les fruits qu'il engendre. L'amour de Dieu oblige au respect de la foi.

A ND du Laus, ce n'est pas la reconnaissance officielle, 344 ans après, qui a fait l'authenticité des apparitions, c'est l'authenticité des fruits qui a aboutit à la reconnaissance officielle.
En passant à ND du Laus, j'ai salué la Vierge, mais je n'ai pas choisi d'approfondir sa spiritualité. C'est une question de choix et d'appel (Medjugorje pour moi), et non, comme le disait belen, le rejet de l'authenticité des autres apparitions : Lourdes est soluble dans Fatima qui s'accomplit, selon la parole de Jean-Paul II, dans Medjugorje. Source =>

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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 18:44

Ce qui est condamnable, c'est d'interdire d'y croire, car on fait alors obstacle à la grâce qui inspire ces manifestations du Ciel.

C'est pourtant ce que l'Eglise doit faire si elle parvient à la conclusion que ces manifestations ne sont pas divines.
Laisser les gens croire à de fausses apparitions, qui induisent à une fausse doctrine, c'est les détourner de la Vérité qui est dans le Christ et l'Esprit Saint.
De même qu'il est totalement irresponsable de promouvoir de nos jours encore les écrits complètement fantaisistes de Maria Valtorta, qui dévoie l'Evangile et en donne une idée totalement fausse.
A ce titre, le décret de mise à l'index de 1960 était sans appel et très sensé.

Osservatore Romano, le mercredi 6 janvier 1960

UNE VIE DE JÉSUS MAL ROMANCÉE

Dans une autre partie de notre journal, est reproduit le Décret du Saint-Office mettant à l'Index une œuvre en quatre volumes, d'un auteur anonyme (au moins dans cette édition) publié à Isola del Liri. Bien que traitant exclusivement de sujets religieux, ces volumes n'ont pas le moindre "imprimatur", comme le requiert le Canon 1385, 1 n.2 C.I.C. Les éditeurs dans une courte préface écrivent que l'auteur, "à l'image de Dante nous a donné une œuvre dans laquelle, au milieu de splendides descriptions des temps et des lieux, se présentent d'innombrables personnages qui nous adressent leur parole, soit douce, soit forte, comme admonition. Il en résulte une œuvre humble et imposante : l'hommage d'un malade qui souffre au Grand Consolateur Jésus". En réalité un lecteur attentif ne voit rien d'autre dans ces volumes qu'une longue et prolixe vie romancée de Jésus. À part le rapprochement présomptueux avec Dante et malgré les personnalités illustres (dont l'incontestable bonne foi a été surprise) qui ont apporté leur appui à la publication, le Saint-Office a cru nécessaire de la mettre dans l'Index des Livres prohibés. Les motifs sont évidents pour qui aura une patience de Chartreux, de lire ces presque quatre mille pages.

Avant tout le lecteur est frappé par la longueur des discours attribués à Jésus et à la très sainte Vierge; et les interminables dialogues entre de nombreux personnages qui peuplent ces pages. Les quatre Évangiles nous présentent un Jésus humble et réservé ; ses discours sont brefs et incisifs, mais toujours très efficaces. Par contre dans cette espèce d'histoire romancée, Jésus est loquace à l’extrême, en véritable publicitaire, toujours prêt à se proclamer Messie et Fils de Dieu et à faire des exposés de théologie dans les termes mêmes qu’emploierait un professeur de nos jours. Dans le récit des Évangiles nous admirons l'humilité et le silence de la Mère de Jésus ; par contre pour l'auteur (ou l'auteure) de cette œuvre la très sainte Vierge a la faconde d’une propagandiste moderne ; elle est présente partout, toujours prête à donner des leçons d’une théologie mariale mise à jour selon les plus récentes études des spécialistes actuels en la matière. [1]

Le récit se déroule au rythme lent de vains bavardages ; on y trouve de nouveaux faits, de nouvelles paraboles, de nouveaux personnages et tout un cortège de femmes à la suite de Jésus. Quelques pages sont plutôt scabreuses et, par certaines descriptions et certaines scènes, rappellent des romans modernes, ainsi, pour donner seulement quelques exemples, la confession faite à Marie d'une certaine Aglaé, femme de mauvaise vie (vol. I, p.790 ss.), le récit peu édifiant aux pp. 887 et ss. du vol., une danse exécutée, certainement pas d'une façon pudique, devant Pilate, dans le Prétoire (vol. IV, p.75), etc.



Cela suscite spontanément cette remarque particulière : l’œuvre, par sa nature et conformément aux intentions de l'auteur et des éditeurs, pourrait facilement tomber entre les mains de religieuses et des étudiantes de leurs collèges. Dans ce cas, la lecture de passages de ce genre... pourrait difficilement être faite sans danger ou dommage sur le plan spirituel. Les spécialistes des études bibliques y trouveront certainement beaucoup d’erreurs historiques, géographiques et autres. S'il ne s'agit que d'un… roman, ces inventions augmentent évidemment le pittoresque et le fantastique du livre. Au milieu d’un si grand étalage de connaissances théologiques, on peut cueillir quelques …perles qui ne brillent certes pas par leur orthodoxie catholique. Ici et là s’exprime, au sujet du péché d’Adam et Ève, une opinion plutôt extravagante et inexacte. Au volume 1, page 63, on lit sous ce titre : "Marie peut-être appelée seconde-née du Père", affirmation répétée en tête de la page suivante. Les précisions, tout en évitant une hérésie authentique, n’enlèvent pas l’impression fondée qu’on veut construire une nouvelle mariologie qui dépasse facilement les bornes de la conformité théologique. Dans le volume II, page 772, on lit : "Le Paradis est lumière, parfum et harmonie. Mais si le Père ne se délectait pas, dans la contemplation de la Toute Belle qui fait de la Terre un paradis, mais si le Paradis devait dans le futur ne pas avoir le Lis vivant dans le sein duquel sont les Trois pistils de feu de la divine Trinité, la lumière, le parfum, l'harmonie et la joie du Paradis seraient diminués de moitié".



On présente une notion hermétique et plus confuse que jamais, ce qui est heureux, car si on devait la prendre à la lettre, elle n’échapperait pas à une censure sévère. Pour finir, signalons une autre affirmation étrange et imprécise, dans laquelle on dit de la Madone : "Toi, pendant le temps que tu resteras sur Terre, tu seconderas Pierre ''comme hiérarchie ecclésiastique''. (Les italiques sont de nous. N.d.R.).



L’œuvre aurait donc mérité une condamnation même s’il ne se fût agit que d’un roman, ne serait-ce que pour des raisons d’irrévérence. Mais en réalité l’intention de l’auteur va plus loin encore. En parcourant les volumes, çà et là on lit les mots "Jésus dit…", "Marie dit…" ; ou bien : "Je vois..." et d'autres semblables. Et, vers la fin du volume IV (pag. 839) l’auteur se révèle une femme qui déclare avoir été témoin de tout le temps messianique et se nommer Maria (Valtorta).



Ces mots évoquent des souvenirs d’il y a environ une dizaine d’années, alors que circulaient certains textes dactylographiés volumineux, qui contenaient de prétendues visions et révélations. On sait qu’alors l’autorité ecclésiastique compétente avait défendu l’impression de ces textes dactylographiés et avait ordonné qu’ils soient retirés de la circulation. Et maintenant nous les voyons reproduits presque en entier dans la présente œuvre.

Cette condamnation publique de l’œuvre par la Suprême Sacrée Congrégation est donc d’autant plus opportune, qu’il s’agit de désobéissance grave.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 19:18

Belen a écrit:
Ce qui est condamnable, c'est d'interdire d'y croire, car on fait alors obstacle à la grâce qui inspire ces manifestations du Ciel.C'est pourtant ce que l'Eglise doit faire si elle parvient à la conclusion que ces manifestations ne sont pas divines.
Laisser les gens croire à de fausses apparitions, qui induisent à une fausse doctrine, c'est les détourner de la Vérité qui est dans le Christ et l'Esprit Saint.
De même qu'il est totalement irresponsable de promouvoir de nos jours encore les écrits complètement fantaisistes de Maria Valtorta, qui dévoie l'Evangile et en donne une idée totalement fausse.
A ce titre, le décret de mise à l'index de 1960 était sans appel et très sensé.

Osservatore Romano, le mercredi 6 janvier 1960 - UNE VIE DE JÉSUS MAL ROMANCÉE
....Cette condamnation publique de l’œuvre par la Suprême Sacrée Congrégation est donc d’autant plus opportune, qu’il s’agit de désobéissance grave.

Merci de me fournir l'exemple même de la détestation qui conduit à combattre la grâce.


En effet, ce décret, que vous citez, figure en bonne place sur mon site =>. J'ai même du combattre, sans succès, pour qu'il figure sur WP. Vous pourrez lire les commentaires : Le catéchisme de 1992 donne tort à l'auteur anonyme. Cinquante ans après, le ciel a donné raison à l'humble femme et démenti l'arrogant. Chacun ses préférences.

Mais il y figure aussi, en bonne place, l'avis du Pape Pie XII qui a encouragé la publication de cette oeuvre => après l'avoir lu (lui au moins). La béatification du Pape Pie XII a été ouverte. Il n'y a que les détestants comme vous pour croire que ce futur saint a pu encourager la publication d'une oeuvre nocive ou futile. C'est ridicule.

J'ai aussi mis en ligne le soutien du Pape Paul VI => à une oeuvre ouvertement favorable à Maria Valtorta. Il avait lu Maria Valtorta. Paul VI a approuvé l'affirmation selon laquelle cette oeuvre est une sommité de théologie mariale, supérieure à ce que le fondateur de l'université pontificale mariale savait (sic !). Qu'allez vous nous chanter avec vos fausses pieuseries, vous qui ne savez même pas reconnaître l'odeur de Dieu ?

Maria Valtorta : Deux papes éminents, deux soutiens.
Medjugorje : Un pape gigantesque, un soutien de taille.

Nous en sommes toujours à trois à zéro (mais je peux vous accorder le bon pape Jean, bien qu'il n'y soit pas pour grand'chose). Du côté de la détestation, vous serez toujours contre la grâce.
Vous rejoignez le Cardinal Ottaviani, auteur de cette mise à l'Index (aujourd'hui complètement abolie) : c'est lui qui a fait obstacle à Padre Pio et à la dévotion inspirée par Soeur Faustine. Qui s'assemble se ressemble. La caravane du Concile et ses grâces est passée malgré l'aboiement des détestants.

Quant à Medjugorje, votre cécité spirituelle vous empêche de comprendre que malgré votre désir, Medjugorje est déjà reconnu.
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MessageSujet: Re: Apparitions de Medjugorje - Vrai ou faux ?   Mar 28 Juin 2011, 19:34

Je vous rassure Valtortiste, j'ai suffisamment d'amis, humbles paroissiens fidèles à la Parole du Christ et à la vérité de l'Evangile, au rendez-vous de l'Eucharistie, et d'autres amis avec qui je peux débattre sur le net dans la recherche confiante de l'Esprit Saint, pour ne pas m'offusquer de vos invectives.

Je suis passée sur ce forum et j'ai pris le temps de tenter de vous éclairer sur l'impasse dans laquelle vous vous êtes engagé.

Mais Dieu vous ayant créé libre, après tout vous pouvez persister dans votre erreur, cela n'est pas mon problème.
Ce qui est grave, c'est d'entraîner les autres dans votre aveuglement.
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