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 Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?

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Fox77



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 13:52

Hum Outreneuve, cela sous tend l'idée que soit jésus n'est pas Dieu -> Arianisme qui va en contradiction avec pas mal de versets.
Soit que nous pouvons tous devenir Dieux-> Croyances mormons...

Ca sent le soufre ta conclusion. What the fuck ?!?
Et elle va à l'encontre des versets qui disent clairement que Dieu est le Père de Jésus pour ce qui est au moins de la partie divine lors de la conception.

or il faut nécessairement que nos conclusions englobe la totalité des versets.
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 14:34

Bien sûr que Jésus est Dieu manifesté en tant qu'homme, et cet homme retourne vers le Père, comme nous devons le faire.

le schéma en V, comme Victoire :

Chute sur Terre et Retour vers le Père.



Smile
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 14:35

Dieu est passé lui-même sous la Loi qu'il avait édictée et c'est en cela qu'il nous sauve.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 15:03

Il me semble que l'esprit humain de Jésus n'a pu que se développer tout-à-fait normalement.

Ainsi, pas plus que vous, quand vous étiez bébé, vous ne SAVIEZ pas que vous étiez un homme, Jésus ne SAVAIT pas, étant bébé, qu'il était homme et Dieu. En grandissant, il a prit conscience de sa nature humaine et de sa nature divine simultanément, l'une et l'autre étant de toute façon inséparable, et Jésus n'étant pas schizophrène.

Et le Verbe ?
Et bien, le Père le Fils et le Saint-Esprit sont un Esprit unique où toute science est commune. Ce qui ne veut pas dire que le Verbe communique tout à son esprit humain. Il ne lui révèle en temps voulu que ce qui est nécessaire à sa Mission messianique : Salut, morale, Religion, fins dernières de l'homme etc...

Ainsi, Jésus peut très bien dire, sans "mentir" (c'est-à-dire dire de façon détournée qu'il ne peut pas ou ne veut pas le dire) :
Marc 13,32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
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Fox77



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 15:25

Oui, je suis assez d'accord, ça me satisfait pas mal comme explication.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:02

nilamitp a écrit:
Il me semble que l'esprit humain de Jésus n'a pu que se développer tout-à-fait normalement.

Ainsi, pas plus que vous, quand vous étiez bébé, vous ne SAVIEZ pas que vous étiez un homme, Jésus ne SAVAIT pas, étant bébé, qu'il était homme et Dieu. En grandissant, il a prit conscience de sa nature humaine et de sa nature divine simultanément, l'une et l'autre étant de toute façon inséparable, et Jésus n'étant pas schizophrène.

Et le Verbe ?
Et bien, le Père le Fils et le Saint-Esprit sont un Esprit unique où toute science est commune. Ce qui ne veut pas dire que le Verbe communique tout à son esprit humain. Il ne lui révèle en temps voulu que ce qui est nécessaire à sa Mission messianique : Salut, morale, Religion, fins dernières de l'homme etc...

Ainsi, Jésus peut très bien dire, sans "mentir" (c'est-à-dire dire de façon détournée qu'il ne peut pas ou ne veut pas le dire) :
Marc 13,32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.
Thumright
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:23

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

Comme je l'ai dit à Rex , cette question ne se pose pas parce que les evangiles montrent clairement qu'à maintes reprise le Christ a souffert bien avant sa passion :

Jean 12:27- "Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

- "Quand Jésus fut près de la ville et qu'il la vit, il pleura"

- "Alors Jésus pleura"


Si tu as du mal à accepter que le Christ ait pu souffrir durant sa passion tout en étant dans la vision béatifique comment expliquez vous que le Christ a pu souffrir dans ces situations qui ont lieu bien avant sa passion tout en état dans vision béatifique ? De plus si je comprend bien pour toi le Christ a seulement souffert durant sa passion ?

Il a pu y renoncer bien avant l'heure de sa passion, par exemple lors de ses 40 jours au désert.
L'essentiel est que, créé dans son esprit humain comme Dieu, il ne CROIT pas qu'il est Dieu. Il le SAIT. Et il le SAIT dès sa conception.

Tantôt tu disais qu'il y a renoncé dans Luc 22, 18 et maintenant tu dis qu'il y a renoncé durant son jeûne au désert . Mais peut-etre qu'on parle des réalités différentes . Lorsque je dis que le Christ était dans la vision béatifique je veux dire par là que le Christ ne vivait ni dans la foi ,ni dans l’espérance , il vivait uniquement dans la charité parce qu'il voyait constamment la face de Dieu .

Non, j'entends bien par vision béatifique "vision béatifique". Par contre, je n'ai pas de théologie définitive pour savoir quand Jésus y a renoncé afin de vivre dans notre désert.

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Fox77



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:25

La vision béatifique c'est le fait de contempler la gloire de Dieu, c'est bien ce qu'il fallait comprendre ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:28

Fox77 a écrit:
La vision béatifique c'est le fait de contempler la gloire de Dieu, c'est bien ce qu'il fallait comprendre ?

Non. C'est voir face à face l'essence infinie de Dieu, directement et sans intermédiaire.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:31

Quelle différence avec "contempler la gloire de Dieu" ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:32

Simon1976 a écrit:
Quelle différence avec "contempler la gloire de Dieu" ?

A l'heure de la mort, face à l'humanité glorieuse du Christ, on voir la gloire de Dieu. C'est le "troisième ciel" où est allé saint Paul le jour de sa conversion. Ce n'est pas le septième Ciel.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Quelle différence avec "contempler la gloire de Dieu" ?

A l'heure de la mort, face à l'humanité glorieuse du Christ, on voir la gloire de Dieu. C'est le "troisième ciel" où est allé saint Paul le jour de sa conversion. Ce n'est pas le septième Ciel.

Mais quand Jésus dit:

"Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde." (Jean 17, 24)

Ne parle-t-il pas ici de la vision béatifique ?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:46

Arnaud Dumouch a écrit:


Non, j'entends bien par vision béatifique "vision béatifique". Par contre, je n'ai pas de théologie définitive pour savoir quand Jésus y a renoncé afin de vivre dans notre désert.

Parce que tu estime qu'il fut un moment où Jésus trichait et qu'il ne vivait pas dans notre désert ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 16:56

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, j'entends bien par vision béatifique "vision béatifique". Par contre, je n'ai pas de théologie définitive pour savoir quand Jésus y a renoncé afin de vivre dans notre désert.

Parce que tu estime qu'il fut un moment où Jésus trichait et qu'il ne vivait pas dans notre désert ?

A moment donné, mon opinion est qu'il a eu la vision béatifique. Ca, ce n'est donc pas vivre dans notre désert !

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 17:18

Simon1976 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Quelle différence avec "contempler la gloire de Dieu" ?

A l'heure de la mort, face à l'humanité glorieuse du Christ, on voir la gloire de Dieu. C'est le "troisième ciel" où est allé saint Paul le jour de sa conversion. Ce n'est pas le septième Ciel.

Mais quand Jésus dit:

"Père, je veux que là où je suis, ceux que tu m'as donnés soient eux aussi avec moi, et qu'ils contemplent la gloire que tu m'as donnée, car tu m'as aimé dès avant la fondation du monde." (Jean 17, 24)

Ne parle-t-il pas ici de la vision béatifique ?

Bonjour cher Simon
Contempler la Gloire donnée au Christ , tout comme nous, nous le contemplerons à notre mort, ou à la fin des temps, lorsque le Seigneur reviendra ou se présentera dans La Gloire, Son humanité glorieuse, n'est pas encore la vision béatifique.

"La vision béatifique consiste en la vision de Dieu dans son essence, sans aucun intermédiaire créé." (le septième Ciel)
Phrase d'Arnaud que j'ai relevé. ;)

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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 18:10

On ne peut être humainement bienheureux sans que la béatitude comprenne à la fois celle de l’âme et celle du corps, car c’est la définition de l’homme d’intégrer les deux. Ce n’est donc pas une béatitude humaine que d’avoir une vision béatifique en dehors du corps humain. On peut donc estimer que, avec l’exaltation de Jésus à la droite de Dieu, la connaissance connaturelle du Père et celle de lui-même comme Fils s’est muée en vision béatifique pour l’être humain qu’est Jésus-Christ ressuscité (Héb 9,24
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 18:38

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Non, j'entends bien par vision béatifique "vision béatifique". Par contre, je n'ai pas de théologie définitive pour savoir quand Jésus y a renoncé afin de vivre dans notre désert.

Parce que tu estime qu'il fut un moment où Jésus trichait et qu'il ne vivait pas dans notre désert ?

A moment donné, mon opinion est qu'il a eu la vision béatifique. Ca, ce n'est donc pas vivre dans notre désert !

Et donc tu veux dire que lorsqu'il vivait dans la vision béatifique son désert n'était si rude comme le notre ou tu veux dire l'inverse ? .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 18:39

Lorsqu'il a la vision béatifique, il est BIENHEUREUX. Il n'y a aucune place pour la souffrance dans son esprit comblé par l'Essence infinie de Dieu.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 18:55

Que penser du docte de l'ignorance de St Augustin concernant l' Incarnation?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Lorsqu'il a la vision béatifique, il est BIENHEUREUX. Il n'y a aucune place pour la souffrance dans son esprit comblé par l'Essence infinie de Dieu.

Alors si c'est cela que vous entendez par vision béatifique autant dire qu'il ne l'a jamais euu toute sa vie parce qu'il n'y aucun instant où le Christ n'a pas souffert .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 21:50

Il a souffert de quoi dans le ventre de sa mère et dans sa petite enfance ?

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 21:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Il a souffert de quoi dans le ventre de sa mère et dans sa petite enfance ?

Il a dû avoir peur d'Hérode qui voulait le faire mourir.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 22:01

On en revient à la question:
Le Christ avait-il conscience qu'il était D.ieu?Certainement pas dès sa naissance!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 22:08

Mister be a écrit:
On en revient à la question:
Le Christ avait-il conscience qu'il était D.ieu?Certainement pas dès sa naissance!
L'unité de sa vie, de ses deux intelligences, exige donc qu'il ait eu la vision béatifique à sa conception.

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 22:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Il a souffert de quoi dans le ventre de sa mère et dans sa petite enfance ?

Il a souffert de la persécution de Hérode , il a souffert de la mort de Joseph , .... il a souffert de voir le peuple juif dirigé par des orgueilleux , il a souffert de voir son peuple sous le joug de la colonisation , il a souffert de voir sa mère souffrir ...Bref il a tout simplement souffert .S'il y a une chose qui fait l'unanimité chez tous les mystiques à qui le Christ à parler de son enfant c'est cela. Plus plus proche de nous je te conseille les écrits sprituels de Marcel Van
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 22:15

Il a souffert de tout cela dans le ventre de sa mère ? cyclops

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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 22:21

Mais dans le ventre de sa mère où était sa conscience d'être D.ieu?
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Il a souffert de tout cela dans le ventre de sa mère ? cyclops

Tu as aussi parlé aussi d'enfance ? . Quant ce qui a eu lieu dans le ventre de sa mère je l'ignore , je sais que Jean Baptiste a tressailli de joie lorsqu'il l'a vu , et pourquoi ne peut-on pas penser que Jésus a aussi éprouvé la tristesse de Marie ,qui compatissais à la souffrance de Joseph qui ne comprenait pas la grossesse de Marie .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Jeu 30 Juin 2011, 07:31

Tout cela nous entraîne bien trop loin!
L'important est qu'il est le messie attendu avec ou sans vision béatifique conscient ou pas,dès sa naissance ou après son baptême,ou après Pâques!
J'ai l'impression que l'on fait du concordisme car en réalité on ne sait rien de l' Incarnation sinon que c'est une révèlation!
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Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?
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