DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 01:50

Très longtemps j’ai douté que Jésus aie vécu toute sa vie avec la vision béatifique. Et pourtant Saint Thomas d’Aquin et plus près de nous le Père Marie Dominique Philipe l’affirment avec force et autorité. Le Père Marie Dominique Philippe allait jusqu’à dire dans sa théologie mariale, que Jésus pour que « sa nature humaine, en toutes ses parties, soit offerte en holocauste et soit consumée pour la gloire du Père et le salut des âmes, Jésus a besoin de sa mère qui, comme nouvelle Ève, comme vierge toute pure, peut vivre de ce mystère de la crucifixion et de la mort de son Fils dans la foi, l'espérance et l'amour, et par là offrir à Dieu l'holocauste des sommets de son intelligence et de sa volonté. » (Le mystère de Marie)
Le dominicain Henry Donneaud traite dans un article de 20 pages de la revue thomiste cette question chez saint thomas et commence par montre ce que saint thomas entend par la foi.Et il s'avère que chez St thomas 3 éléments caractérisent la foi :

- «[…] Son objet matériel, ce qui est cru. En l’occurrence, il s’agit de la vérité première, Dieu lui-même .La foi porte directement sur Dieu, elle nous le fait atteindre. …»

- «[ …]Dieu est atteint, dans la foi, parce que c'est lui qui se révèle: j'adhère à ce témoignage sur Dieu non pas parce qu'il me paraît vrai, démontré, probable, souhaitable, agréable, mais tout simplement parce que c'est Dieu qui témoigne. Le croyant s'attache à Dieu qui révèle pour atteindre Dieu révélé.
A travers ce medium passe toute la dimension d'abandon sans réserve, d'adhésion et d'obéissance inconditionnelle à Dieu parce qu'il est Dieu: «la foi adhère à la vérité première pour elle-même.» L'acte de foi ne repose par sur des motifs humains, à hauteur d'homme, mais sur l'adhésion radicale à Dieu en raison de lui-même: «L'homme doit croire les vérités de foi non à cause de la raison humaine, mais à cause de l'autorité divine". » C'est ici, selon saint Thomas, qu'interviennent tant la libre volonté du sujet croyant, son obéissance à Dieu pour lui-même, que la grâce surnaturelle qui vient mouvoir cette volonté et la pousse à adhérer à Dieu pour lui-même. Le mérite de la foi, en particulier, se prend tout entier de ce point de vue de l’obéissance, de l’attachement inconditionnel à Dieu, c’est-à-dire de l’élan de la volonté qui choisit d’adhérer à Dieu pour lui-même[…] »

- « […]L’objet de la foi reste caché, dérobé, inaccessible à notre préhension : « La vérité première constitue l’objet de la foi pour autant qu’elle est non vue .
Cette caractéristique appartient, pour saint thomas ,à l’essence même de la foi , à sa différence spécifique . C’est par elle que la foi se distingue de la science ou de la vision .Si elle fait défaut, si l’objet se trouve vu de quelque manière, il y a non pas foi mais une autre sorte de connaissance. La non vision constitue pour la foi une marque d’imperfection, et cette imperfection appartient à l’essence de la foi . Sans elle la foi n’est plus la foi : ‟ L’imperfection de la connaissance appartient à la définition de la foi ” Car ‟ la foi, par sa définition porte sur des choses non apparentes” […]»


Ainsi pour saint thomas d’Aquin n’a manque au Christ pour qu’il puisse avoir la foi ,que ce qui en elle est marque d’imperfection , la non-vision : « Le Christ n’a pas eu la foi à cause de ce qu’il y a d’imperfection en elle. Mais à la place de la foi il eut la vision à découvert ». Saint Thomas montre que « si le Christ n’ a pas eu à adhérer à une réalité non vue , n’en a pas moins obéi parfaitement à son Père . En cela, s’il n’a pas eu la foi , il a réalisé en plénitude tout ce qui en fait le mérite ,l’adhésion inconditionnelle au Père en raison de lui-même. »

Il se trouve que récemment en lisant la biographie d’une mystique mexicaine dont la cause de béatification est encours (Concepción Cabrera de Armida dit la Grande Conchita ) ,biographie rédigée aussi par un dominicain M.M. Philipon j’y ai trouvé une certaine confirmation de cet intuition de St thomas d'aquin :
"La vie spirituelle est semblable à une spirale toujours ascendante d’ombres et de lumière. Conchita expérimente ce contraste merveilleux et écrit :
« Je sens dans mon âme avec une grande clarté les mystères , surtout celui de la Très Sainte Trinité ; comme si un voile se levait devant mes yeux , comme si un foyer très vif de lumière illuminait soudainement d’insondables secrets , et là je contemple très clairement , très profondément , très minutieusement , dirais –je , l’abîme des perfections en Dieu .
« Tout cela d’un côté , et de l’autre des peines pleines de désolation , des douleurs intimes . J’aime Dieu, mais d’un amour plein de larmes . Comment est-ce que cela peut arriver quand je le sens si près et devrais être heureuse ? »(J. 20 mai 1930)
« Pourqoui est-ce que j’éprouve en même temps la souffrance au milieu de la lumière ? » et le seigneur l’instruit sur ce mystère : « Parce que c’est comme cela que Moi Je l’ai éprouvé sur la terre :lumière et douleur , amour et douleur ,joie et douleur .»" (J. 27 mai 1930)



Conclusion :
Evidemment Conchita ne se trouve qu'à ce moment là par grâce dans une vision très partielle de la trinité mais ce petit passage nous fait comprendre qu'on peut être dans une vision de Dieu et malgré tout souffrir ,ressentir l'abandon , le déchirement intérieur .... Ainsi on comprend que Jésus ait vécu toute sa vie même durant la passion avec la vision béatifique comme saint Thomas l'affirme et malgré tout souffrir plus que nous tous .


Dernière édition par fredsinam le Mer 29 Juin 2011, 15:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 06:05

fredsinam a écrit:
Ainsi on comprend que Jésus ait vécu toute sa vie même durant la passion avec la vision béatifique comme saint Thomas l'affirme et malgré tout souffrir plus que nous tous .

Si le Christ retint la vision béatifique pendant sa passion, alors pour quoi dit-il les paroles suivantes:

Citation :

Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

C'est parque son âme humaine fut, pendant le temps de sa Passion, temporairement privée de la Vision Béatifique. Il ne s'agit pas là d'une imperfection, mais d'un voilement temporaire, voilement qui fut fait en accord avec la volonté humaine et la volonté divine du Christ.

Citation :
Lc 22:42-" Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ! "
Lc 22:43- Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Si le Christ eut la Vision Béatifique pendant sa Passion, pourquoi a-t-il besoin de l'aide d'un ange pour le réconforter ?

C'est parceque son âme humaine est privée, ou plutôt voilée, de la Vision de sa Nature Divine afin qu'il souffrit pour notre salut. C'est tout le mystère de l'Incarnation qui s'accomplit pour atteindre son point culminant au Dimanche de Pâques, moment ou il ressucite et entre dans la Vision Béatifique.

Citation :

CEC
472 Cette âme humaine que le Fils de Dieu a assumée est douée d’une vraie connaissance humaine. En tant que telle celle-ci ne pouvait pas être de soi illimitée : elle était exercée dans les conditions historiques de son existence dans l’espace et le temps. C’est pourquoi le Fils de Dieu a pu vouloir en se faisant homme " croître en sagesse, en taille et en grâce " (Lc 2, 52) et de même avoir à s’enquérir sur ce que dans la condition humaine on doit apprendre de manière expérimentale (cf. Mc 6, 38 ; Mc 8, 27 ; Jn 11, 34 ; etc.). Cela correspondait à la réalité de son abaissement volontaire dans " la condition d’esclave " (Ph 2,7).
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 15:11

[quote="Rex Tremendae"]
Citation :
Si le Christ retint la vision béatifique pendant sa passion, alors pour quoi dit-il les paroles suivantes:

Citation :

Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

C'est parque son âme humaine fut, pendant le temps de sa Passion, temporairement privée de la Vision Béatifique. Il ne s'agit pas là d'une imperfection, mais d'un voilement temporaire, voilement qui fut fait en accord avec la volonté humaine et la volonté divine du Christ.

Citation :
Lc 22:42-" Père, si tu veux, éloigne de moi cette coupe ! Cependant, que ce ne soit pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse ! "
Lc 22:43- Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Si le Christ eut la Vision Béatifique pendant sa Passion, pourquoi a-t-il besoin de l'aide d'un ange pour le réconforter ?

C'est parceque son âme humaine est privée, ou plutôt voilée, de la Vision de sa Nature Divine afin qu'il souffrit pour notre salut. C'est tout le mystère de l'Incarnation qui s'accomplit pour atteindre son point culminant au Dimanche de Pâques, moment ou il ressucite et entre dans la Vision Béatifique.

Citation :

Il faut d'abord comprendre qu'on est en face d'un mystère et que donc on y entre par la contemplation .Mais la contemplation a besoin d'une bonne théologie pour contempler la vérité dans la vérité . Par conséquent il faut procéder par élimination avant d'essayer de comprendre "le comment " . Ou le Christ a vécu toute sa vie dans vision béatifique ou il a vécu toute sa vie sans vision béatifique c'est l'un ou autre .Pour la simple raison que tout argument qui tenterait de justifier que durant sa passion le Christ n'avait pas la vision béatifique mais qu'il l'avait avant pourrait être aussi utilisé légitimement pour justifier que même durant le reste de sa vie le Christ n'était pas dans vision béatifique .Rien ne dit que s'il ne l'avait pas durant sa passion ,il l'avait aussi le reste de sa vie . Analogiquement tout argument qui démontre que toute sa vie le Christ a vécu dans la vision béatifique sauf durant sa passion pourrait aussi être utilisé afin monter que même durant sa passion le Christ possédait la vision béatifique.

L'evangile de saint Jean nous dit que le Christ a connu une certaine agonie avant la cène et avant la passion :Jean 12:27- Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

Ce verset que saint Jean place bien avant la passion est semblable à celui de saint Luc dans le jardin de gethsémani donc si à partir du verset de saint Luc vous avez l'impression que Jésus n'était pas dans la vision béatifique ,vous devriez affirmer la même chose même avant la passion .

Ce que nous devons demander à Dieu à comprendre c'est comment on peut être à la fois dans la lumière et dans la douleur ,dans la joie et dans la souffrance ... comment le Christ peut pleurer pour la mort de Lazare tout en sachant qu'il va le ressusciter , c'est un mystère qui nous dépasse et nous devons contempler et non diminuer .

Revenir en haut Aller en bas
alouette



Féminin Messages : 640
Inscription : 28/03/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 16:09

cher fredsinam
je pense que jésus a pleuré devant la mort de Lazarre parcequ'il a perçu que le tombeau séparait les hommes de ceux qu'ils aimaient, et que cela Lui était insuportable puisqu'Il nous apportait l'Amour éternel, la promesse du Royaume.Peut être a t il aussi souffert à cet instant de savoir que nombre de gens refuseraient cette voie et se laisseraient séparer par la mort.
Il a pleuré aussi car c'était le Signe de son accomplissement, en effet, à la suite de cette résurrection de lazarre, les jours de Jésus étaient comptés!Et Il le savait "...afin que Ton Fils soit glorifié" ( pardon je cite de mémoire)
Jésus a pleuré sur l'humanité qui ne l’accueillerait pas et serait esclave de la mort.. Ce n'est que mon humble avis.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 17:53

[Mode Essais ON]
Jésus a été séparé de la présence de Dieu quand il s'est incarné, à la manière d'un humain il a du travailler à rétablir cette présence par la prière. Ainsi, la communion qu'il avait avec son Père il l'a obtenu comme un être humain normal, nous donnant l'exemple par excellence.
[/Mode Essais OFF]

Jésus, Lui parfait et saint, a prit volontairement sur Lui nos péchés, afin de mourir comme un pécheur, pour prendre le châtiment que nous méritions: la mort. Dieu le Père s'est alors détourné de son fils à cause des péchés dont Il s'est chargé. Ainsi, Christ s'est senti doublement abandonné. Par son Père tout d'abord, et parce qu'il s'est retrouvé dans la position d'un pécheur, Lui qui était Saint. La souffrance spirituel était alors bien plus intense que sa souffrance physique.

Heureusement, le Père après que son fils ait pris sur Lui le jugement, l'a ressuscité car Il n'était coupable d'aucune transgression.


Dernière édition par Fox77 le Mar 28 Juin 2011, 21:11, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 19:40

Fox77 a écrit:
Jésus a été séparé de la présence de Dieu quand il s'est incarné

Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 20:12

C'est un essais (un avis même pas construit), je ne sais pas du tout si cette position est tenable What the fuck ?!? (en fait je ne sais pas du tout ce qui est orthodoxe la dedans ou pas, je pense que je vais le découvrir au fur et à mesure du développement de ce thème ;) )
Mais je souhaiterai explorer cette option. :vexe:
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 20:56

ok, explorons.

Dieu, en s'incarnant, ne peut pas se séparer de sa propre présence. Le Fils ne peut pas se dépouiller de sa nature divine, car il est, en cela, immuable.

L'esprit de Jésus n'est jamais séparé de la présence de Dieu, comme l'est Adam après le p.o., et ses descendants.

Mais effectivement Jésus est probablement séparé de Dieu l'espace d'un instant sur la Croix, lorsqu'il se fait malédiction pour nous.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:05

Dieu s'incarnant s'est mis des limitations physiques ( Il était fatigué, il avait soif, il avait faim) il ne savait pas tout (cf seul le Père connait la date), ainsi limité il a dit être plus petit que son Père...
[Mode Essais ON]
Jésus ne s'isolait Il pas pour prier ?
Il n'avait pas besoin de prier si Il était constamment en Lui-même en communion avec son Père...
N'entretenait Il pas Lui même sa communion par la prière ?
[/Mode Essai OFF]
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:15

Non. Jésus n'a pas vécu avec cette vision. Sinon son sacrifice eut été inutile...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:18

Fox, si vous le voulez bien, revoyez la Christologie des six premiers grands conciles œcuménique.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:19

Vous auriez un lien à me proposer Nilamitp ? (pfff je ne sais jamais pour le tutoiement, sur le net je ne tutoie personne mais ici tout le monde se vouvoie, du coup, on parait manquer de respect si on ne le fait pas... )
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:26

Loup Ecossais a écrit:
Non. Jésus n'a pas vécu avec cette vision.
on s'est déjà posé la question.
c'est condamné mister catholik romain ultramontain et royaliste. (cf. par ex. le décret du Saint-Office, le 5 juin 1918)
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:30

nilamitp a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Non. Jésus n'a pas vécu avec cette vision.
on s'est déjà posé la question.
c'est condamné mister catholik romain ultramontain et royaliste. (cf. par ex. le décret du Saint-Office, le 5 juin 1918)

Libre cours à vous, comme pour les protestants...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:33

Fox77 a écrit:
Vous auriez un lien à me proposer Nilamitp ? (pfff je ne sais jamais pour le tutoiement, sur le net je ne tutoie personne mais ici tout le monde se vouvoie, du coup, on parait manquer de respect si on ne le fait pas... )
en fait, c'est autant pour l'orthodoxie, que pour savoir bien poser les bons mots sur les bonnes choses, et ne pas se bricoler intellectuellement sans arrêt des trucs tout seul à partir des mystères de sa foi.

excellente question. une synthèse théologique rapide, simple et fidèle des 6 premiers conciles ? j'ai pas ça sous la main. D'ailleurs si quelqu'un du forum a ça SVP !?

il y a les catéchismes, les textes du magistère, les résumés historiques des conciles etc... mais tout ça c'est long long long.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:33

Pourquoi pas!
Il aurait connu les nuits de la foi pour qu'il puisse vivre sa condition pleinement humaine?Ce qui serait impossible s'il avait gardé sa condition divine!
Tu te bases sur quels versets bibliques?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:34

Loup Ecossais a écrit:
nilamitp a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Non. Jésus n'a pas vécu avec cette vision.
on s'est déjà posé la question.
c'est condamné mister catholik romain ultramontain et royaliste. (cf. par ex. le décret du Saint-Office, le 5 juin 1918)

Libre cours à vous, comme pour les protestants...
s'est-on compris tous les deux ?
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28062
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:35

Si Jésus n'avait pas vécu avec la vision béatifique, aurait-il pu être transfiguré sur la montagne ?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:37

nilamitp a écrit:
Fox77 a écrit:
Vous auriez un lien à me proposer Nilamitp ? (pfff je ne sais jamais pour le tutoiement, sur le net je ne tutoie personne mais ici tout le monde se vouvoie, du coup, on parait manquer de respect si on ne le fait pas... )
en fait, c'est autant pour l'orthodoxie, que pour savoir bien poser les bons mots sur les bonnes choses, et ne pas se bricoler intellectuellement sans arrêt des trucs tout seul à partir des mystères de sa foi.

excellente question. une synthèse théologique rapide, simple et fidèle des 6 premiers conciles ? j'ai pas ça sous la main. D'ailleurs si quelqu'un du forum a ça SVP !?

il y a les catéchismes, les textes du magistère, les résumés historiques des conciles etc... mais tout ça c'est long long long.

http://home.nordnet.fr/caparisot/html/conciles.html
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:37

Mister be a écrit:

Tu te bases sur quels versets bibliques?

Et si tu laissais de côté, la "sola scriptura", apanage des protestants et TJ. La Bible est le "Grand Roman de l'Humanité", pas une Vérité. Elle y conduit, si tant est que ses lecteurs savent interpréter les textes, outre "l'écorce"...
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:44

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:

Tu te bases sur quels versets bibliques?

Et si tu laissais de côté, la "sola scriptura", apanage des protestants et TJ. La Bible est le "Grand Roman de l'Humanité", pas une Vérité. Elle y conduit, si tant est que ses lecteurs savent interpréter les textes, outre "l'écorce"...

Tu me proposes quoi à la place?
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 21:48

Trop fort le lien Mr Be !! Thumright

Des versets pour étayer mon hypothèse ? Je ne sais pas, je vais peut être essayer de chercher des versets contraires, ça devrait être plus rapide.

La transfiguration sur la montagne ne me semble pas une preuve que Jésus ait eut la vision béatifique toute sa vie. Développez s'il vous plait...
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:09

Fox77 a écrit:
Trop fort le lien Mr Be !! Thumright

Des versets pour étayer mon hypothèse ? Je ne sais pas, je vais peut être essayer de chercher des versets contraires, ça devrait être plus rapide.

La transfiguration sur la montagne ne me semble pas une preuve que Jésus ait eut la vision béatifique toute sa vie. Développez s'il vous plait...

J'ai en tête le début du ps 22 qu'il a récité sur la croix mais le psaume en lui même n'est pas un cri de détresse?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:10

Cette vision,on l'a quand on meurt?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:14

J'irai même jusqu'à dire que la vision béatifique du Christ fut temporairement voilée pendant sa Passion et Crucifixion. D'abord, Jésus avait la vision béatifique de sa nature divine et humaine dès le premier instant de la création de sa nature humaine. Ceci est forcément vrai puisque ses deux natures sont unies en une seule personne. Donc, la question est la suivante: comment le Christ a-t-il pu souffrir sa Passion et sa Crucifixion tout en contemplant sa nature divine ?

On dira, attention, il a souffert dans son corps mais pas en son âme. Cette position est réfutée par les paroles du Christ:

Citation :
Mt 26:38- Alors il leur dit : " Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi. "

Ainsi, son âme souffrit énormément tout comme il souffrit en son corps. Et l'intensité de sa souffrance contredit l'autre théorie selon laquelle Il souffrit en son âme tout en contemplant simultanément sa nature divine. Car, s'il avait toujours la vision béatifique, il n'aurait pas eu besoin de l'aide d'un ange pour le réconforter:

Citation :
Lc 22:43- Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Quelqu'un qui possède la vision béatifique n'a pas besoin d'un ange lui apparaissant du Ciel puisqu'il aurait une vision directe de la nature divine, ce qui évidemment rend les Cieux....céleste!

Or, il est impossible de tenir la position selon laquelle Jésus n'a jamais eu la vision béatifique, ou encore qu'il l'obtint lorsqu'il entra au Ciel avec sa nature humaine.
Mon opinion théologique est que bien que le Christ possédait la vision béatifique sa vie durant, à sa passion, sa nature humaine fut temporairement privée de la contemplation de sa nature divine. Ce voile sur l'âme humaine du Christ - qui l'empêchait de voir sa nature divine - servait à lui permettre de souffrir pour notre salut et à le disposer encore plus à la vision béatifique. Ce voile sur l'âme du Christ fut retiré au moment de sa mort, peut-être même juste avant ou juste après :
Citation :
Lc 23:46- et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira
.

Si le Christ avait la vision béatifique alors qu'il était cloué sur la croix, il n'aurait pas dit:

Citation :
Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

De plus, nous devons tenir que ce voilement temporaire n'a nui d'aucune façon à l'union du corps et de l'âme du Christ avec sa nature divine et que ce voilement eut lieu en accord avec la volonté humaine et la volonté divine du Christ.
j'ajoute que le Christ a renoncé sans doute sa vision béatifique ici :

Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:15

Mister be a écrit:


Tu me proposes quoi à la place?

Je te propose la réflexion. Pourquoi, où, comment...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:18

Mister be a écrit:
Cette vision,on l'a quand on meurt?

Non, pas encore. On voit d'abord l'humanité du Christ dans sa gloire et sa souffrance. Si on voyait directement sa divinité, dont l'Essence est égale au bonheur total, on ne pourrait se détourner de lui. Or Dieu veut nous épouser DANS LA LIBERTE.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:23

Seul le Christ, avait, eut et a, la vision béatifique, car "issu" du Père. Jésus en a été le vecteur humain, devenu Christ; ce que nous sommes tous potentiellement. Ce n'est là que mon avais personnel...
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:40

La connaissance divine est-elle identique à la nature divine?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 22:47

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:


Tu me proposes quoi à la place?

Je te propose la réflexion. Pourquoi, où, comment...

La base de cette réflexion ne peut être que biblique puisqu'on parle du Christ,de l'Incarnation, de la kénose et de la vision béatifique?
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mar 28 Juin 2011, 23:41

Fox77 a écrit:
[Mode Essais ON]
Jésus a été séparé de la présence de Dieu quand il s'est incarné, à la manière d'un humain il a du travailler à rétablir cette présence par la prière. Ainsi, la communion qu'il avait avec son Père il l'a obtenu comme un être humain normal, nous donnant l'exemple par excellence.
[/Mode Essais OFF]

Jésus, Lui parfait et saint, a prit volontairement sur Lui nos péchés, afin de mourir comme un pécheur, pour prendre le châtiment que nous méritions: la mort. Dieu le Père s'est alors détourné de son fils à cause des péchés dont Il s'est chargé. Ainsi, Christ s'est senti doublement abandonné. Par son Père tout d'abord, et parce qu'il s'est retrouvé dans la position d'un pécheur, Lui qui était Saint. La souffrance spirituel était alors bien plus intense que sa souffrance physique.

Heureusement, le Père après que son fils ait pris sur Lui le jugement, l'a ressuscité car Il n'était coupable d'aucune transgression.

Je trouve que votre position est plus logique et plus difficile à réfuter que la position d'Arnaud qui défend une vision béatifique partielle . Ou le Christ était pleinement dans la vision béatifique ou elle n'y était pas .
Et à la suite de saint thomas et de la plus part des théologien catholique je pense que le Christ a toujours été dans la vision béatifique jusqu'à la fin de sa vie . Nous avons la peine à le comprendre car nous ne connaissons pas la vision béatifique et de là nous pensons qu'il est impossible de voir Dieu et de souffrir .Et pourtant c'est un mystère que nous devons essayer de comprendre et non de diminuer .

Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 00:00

Les auteurs, thomistes ou non, qui admettent que Jésus-Christ est Dieu et Homme et ne jouit pas, dès sa conception, d’une vision béatifique humaine peuvent, tout le reste demeurant égal, parfaitement respecter l’ensemble des donnés théologiques. Admettant que Jésus-Christ est consubstantiel à Dieu, ils ont du fait même admis aussi le corollaire qui en découle inévitablement, à savoir que, dès son incarnation, le Verbe incarné jouit d’une vision béatifique, divine et compréhensive. Admettant que Jésus-Christ est consubstantiel à nous hormis le péché, ils ne peuvent éviter d’admettre aussi que le Verbe incarné assume le caractère fini et successif de la connaissance humaine et que, par conséquent, comme nous l’enseignent le Nouveau Testament et les Pères, il éprouve l’apprentissage de l’obéissance avant de jouir, avec la résurrection, de la vision béatifique, humaine et non compréhensive, de l’Infini.

Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 00:03

Arnaud Dumouch a écrit:
J'irai même jusqu'à dire que la vision béatifique du Christ fut temporairement voilée pendant sa Passion et Crucifixion. D'abord, Jésus avait la vision béatifique de sa nature divine et humaine dès le premier instant de la création de sa nature humaine. Ceci est forcément vrai puisque ses deux natures sont unies en une seule personne. Donc, la question est la suivante: comment le Christ a-t-il pu souffrir sa Passion et sa Crucifixion tout en contemplant sa nature divine ?


Comme je l'ai dit à Rex , cette question ne s'oppose pas parce que les evangiles montrent clairement qu'à maintes reprise le Christ a souffert bien avant la passion :

Jean 12:27- "Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

- "Quand Jésus fut près de la ville et qu'il la vit, il pleura"

- "Alors Jésus pleura"


Alors comment expliquez vous que le Christ a pu souffrir dans ces situation tout en état dans vision béatifique ?


Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 00:06

Mister be a écrit:
Les auteurs, thomistes ou non, qui admettent que Jésus-Christ est Dieu et Homme et ne jouit pas, dès sa conception, d’une vision béatifique humaine peuvent, tout le reste demeurant égal, parfaitement respecter l’ensemble des donnés théologiques. Admettant que Jésus-Christ est consubstantiel à Dieu, ils ont du fait même admis aussi le corollaire qui en découle inévitablement, à savoir que, dès son incarnation, le Verbe incarné jouit d’une vision béatifique, divine et compréhensive. Admettant que Jésus-Christ est consubstantiel à nous hormis le péché, ils ne peuvent éviter d’admettre aussi que le Verbe incarné assume le caractère fini et successif de la connaissance humaine et que, par conséquent, comme nous l’enseignent le Nouveau Testament et les Pères, il éprouve l’apprentissage de l’obéissance avant de jouir, avec la résurrection, de la vision béatifique, humaine et non compréhensive, de l’Infini.


Je suis désolé mais je n'ai rien compris
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 00:16

fredsinam a écrit:




L'evangile de saint Jean nous dit que le Christ a connu une certaine agonie avant la cène et avant la passion :Jean 12:27- Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

Ce verset que saint Jean place bien avant la passion est semblable à celui de saint Luc dans le jardin de gethsémani donc si à partir du verset de saint Luc vous avez l'impression que Jésus n'était pas dans la vision béatifique ,vous devriez affirmer la même chose même avant la passion .

Ce que nous devons demander à Dieu à comprendre c'est comment on peut être à la fois dans la lumière et dans la douleur ,dans la joie et dans la souffrance ... comment le Christ peut pleurer pour la mort de Lazare tout en sachant qu'il va le ressusciter , c'est un mystère qui nous dépasse et nous devons contempler et non diminuer .


Justement Fredsinam, c'est précisément à ce moment que le voilement de la vision béatifique commence. Ce versset n'est pas placé bien avant sa passion comme vous le dites, au contraire il marque le début de sa passion.

Citation :
Mt 26:37- Et prenant avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à ressentir tristesse et angoisse.
Mt 26:38- Alors il leur dit : " Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi. "
Revenir en haut Aller en bas
Rex T.



Masculin Messages : 655
Inscription : 10/04/2010

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 00:32

Arnaud Dumouch a écrit:

j'ajoute que le Christ a renoncé sans doute sa vision béatifique ici :

Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

Oui, puisque le Seigneur vient dans son Eucharistie, et qu'il est au mileu de nous, cette présence est voilée. C'est pourquoi nous célébrons l'Eucharistie ''en attendant la bienheureuse espérance et l'avénement de Notre Seigneur Jésus-Christ''.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 05:16

fredsinam a écrit:
[

Je trouve que votre position est plus logique et plus difficile à réfuter que la position d'Arnaud qui défend une vision béatifique partielle .



Cher Frédéric, des fois on se demande où vous allez chercher de telles bêtises ! drunken

Vision béatifique partielle ? C'est quoi ce truc ? On l'a ou on l'a pas !

Pour ma part, je parle d'un renoncement à la vision béatifique, juste avant sa passion.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 05:18

Mister be a écrit:
La connaissance divine est-elle identique à la nature divine?

Oui car Dieu se connait parfaitement. Et c'est pourquoi la connaissance de Dieu, face à Dieu, est Dieu et on l'appelle le Verbe.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 08:57

estimer que Jésus en tant qu’homme ne jouit de la vision béatifique que depuis son exaltation à la droite de Dieu advenue avec sa résurrection suppose qu’on prête à Jésus de Nazareth viateur de n’être pas le Fils de nature divine en sa personne et donc de n’avoir prêché qu’un message prophétique dont aucune parole ne serait digne d’être objet pour la foi théologale, ce qui contredit la lettre des Évangiles!
Mais que nous dit la comission biblique sur le sujet et la commission théologique internationale traitant notamment des sciences béatifique, infuse, expérimentale, mystique et prophétique du Christ?
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
[

Je trouve que votre position est plus logique et plus difficile à réfuter que la position d'Arnaud qui défend une vision béatifique partielle .



Cher Frédéric, des fois on se demande où vous allez chercher de telles bêtises ! drunken

Vision béatifique partielle ? C'est quoi ce truc ? On l'a ou on l'a pas !

Pour ma part, je parle d'un renoncement à la vision béatifique, juste avant sa passion.

Lorsque j'ai dit partielle ,j'entendais par là ce que tu viens de dire .Partielle parce que tu défend la thèse que Jésus n'es pas vécu jusqu'à la fin avec la vision béatifique .Mais c'est vrai que le mot "partielle" n'est pas très convenable .Par contre tu n'a pas répondu à ma question :
Arnaud Dumouch a écrit:
J'irai même jusqu'à dire que la vision béatifique du Christ fut temporairement voilée pendant sa Passion et Crucifixion. D'abord, Jésus avait la vision béatifique de sa nature divine et humaine dès le premier instant de la création de sa nature humaine. Ceci est forcément vrai puisque ses deux natures sont unies en une seule personne. Donc, la question est la suivante: comment le Christ a-t-il pu souffrir sa Passion et sa Crucifixion tout en contemplant sa nature divine ?


Comme je l'ai dit à Rex , cette question ne se pose pas parce que les evangiles montrent clairement qu'à maintes reprise le Christ a souffert bien avant sa passion :

Jean 12:27- "Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

- "Quand Jésus fut près de la ville et qu'il la vit, il pleura"

- "Alors Jésus pleura"


Si tu as du mal à accepter que le Christ ait pu souffrir durant sa passion tout en étant dans la vision béatifique comment expliquez vous que le Christ a pu souffrir dans ces situations qui ont lieu bien avant sa passion tout en état dans vision béatifique ? De plus si je comprend bien pour toi le Christ a seulement souffert durant sa passion ?
Revenir en haut Aller en bas
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 10:33

Rex Tremendae a écrit:

Justement Fredsinam, c'est précisément à ce moment que le voilement de la vision béatifique commence. Ce versset n'est pas placé bien avant sa passion comme vous le dites, au contraire il marque le début de sa passion.

Non le passage en question se trouve 6 jours avant la passion .De plus comme j'ai posé la question Arnaud comment expliquez vous que le Christ ait pu souffrir avant sa passion tout en étant dans la vision béatifique?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 11:18

fredsinam a écrit:

Comme je l'ai dit à Rex , cette question ne se pose pas parce que les evangiles montrent clairement qu'à maintes reprise le Christ a souffert bien avant sa passion :

Jean 12:27- "Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

- "Quand Jésus fut près de la ville et qu'il la vit, il pleura"

- "Alors Jésus pleura"


Si tu as du mal à accepter que le Christ ait pu souffrir durant sa passion tout en étant dans la vision béatifique comment expliquez vous que le Christ a pu souffrir dans ces situations qui ont lieu bien avant sa passion tout en état dans vision béatifique ? De plus si je comprend bien pour toi le Christ a seulement souffert durant sa passion ?

Il a pu y renoncer bien avant l'heure de sa passion, par exemple lors de ses 40 jours au désert.
L'essentiel est que, créé dans son esprit humain comme Dieu, il ne CROIT pas qu'il est Dieu. Il le SAIT. Et il le SAIT dès sa conception.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 11:32

Donc si je comprends bien D.ieu s' incarne en l' homme!
En tant qu'humain il a la vision béatifique soit qu' Il est D.ieu et en tant de D.ieu il a la vision de son humanité(kénose)!
En fonction des circonstances,il posséde l'une et l'autre voire les deux?
La notion d' obéïssance m'échappe!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 11:47

Mister be a écrit:
Donc si je comprends bien D.ieu s' incarne en l' homme!
En tant qu'humain il a la vision béatifique soit qu' Il est D.ieu et en tant de D.ieu il a la vision de son humanité(kénose)!
En fonction des circonstances,il posséde l'une et l'autre voire les deux?
La notion d' obéïssance m'échappe!

L'esprit humain de Jésus est en rapport avec sa divinité selon qu'il convient à la nature d'un esprit : c'est un rapport de lucidité et d'amour. C'est donc un rapport d'obéissance aimante.

Et pourtant, il n'y a pas deux personnes en Jésus (une personne humaine et une personne divine).

Une analogie vous permettra de comprendre : en vous, il y a deux natures : une nature animale avec ses passions et une nature spirituelle qui comprend et veut. Si vous êtes une personne éduquée, votre partie sensible est dans un rapport de SOUMISSION à votre esprit, un peu comme un cheval à son maître.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
fredsinam



Messages : 3919
Inscription : 30/11/2008

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 13:28

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:

Comme je l'ai dit à Rex , cette question ne se pose pas parce que les evangiles montrent clairement qu'à maintes reprise le Christ a souffert bien avant sa passion :

Jean 12:27- "Maintenant mon âme est troublée; et que dirai-je?...Père, délivrez-moi de cette heure...Mais c'est pour cela que je suis arrivé à cette heure."

- "Quand Jésus fut près de la ville et qu'il la vit, il pleura"

- "Alors Jésus pleura"


Si tu as du mal à accepter que le Christ ait pu souffrir durant sa passion tout en étant dans la vision béatifique comment expliquez vous que le Christ a pu souffrir dans ces situations qui ont lieu bien avant sa passion tout en état dans vision béatifique ? De plus si je comprend bien pour toi le Christ a seulement souffert durant sa passion ?

Il a pu y renoncer bien avant l'heure de sa passion, par exemple lors de ses 40 jours au désert.
L'essentiel est que, créé dans son esprit humain comme Dieu, il ne CROIT pas qu'il est Dieu. Il le SAIT. Et il le SAIT dès sa conception.

Tantôt tu disais qu'il y a renoncé dans Luc 22, 18 et maintenant tu dis qu'il y a renoncé durant son jeûne au désert . Mais peut-etre qu'on parle des réalités différentes . Lorsque je dis que le Christ était dans la vision béatifique je veux dire par là que le Christ ne vivait ni dans la foi ,ni dans l’espérance , il vivait uniquement dans la charité parce qu'il voyait constamment la face de Dieu .
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 13:32

Moi je propose:

Jésus sait qu'Il est Dieu.
Mais Jésus n'a plus la vision béatifique depuis son incarnation, cela fait parti des prérogatives divines auquelles Il a renoncé (en se dépouillant volontairement de celles-ci).

Pour reprendre le thème cher à Arnaud du premier purgatoire, cad un purgatoire dans notre temps de vie où Dieu se "cache".

Jésus a donc vécu sa vie comme un homme, trouvant sa communion avec son Père par l'obéissance, et l'humilité, comme un être humain normal. Cependant, il sait être Dieu, mais cela n'empêche pas la peur, l'amitié (pour Jean, lazare etc. Dieu aime pourtant tout le monde non ?), la douleur, le désir (jésus a été tenté), tout ce qui fait qu'Il est pleinement humain en somme.

Il est habité de l'Esprit Saint mais il est comme un homme, libre de suivre ou de nier les recommandation de l'Esprit.

Ainsi dans sa totale humanité, sa liberté complète d'être humain, il peut remporter la victoire pleinement, accomplir la loi entière, vivre une vie sans péché, ouvrir enfin un nouveau chemin par son sacrifice alors qu'il était innocent.

Si jésus avait vécu avec la vision béatifique, comment aurait Il put remporter équitablement la victoire ? Le "jeu" aurait été biaisé par sa divinité.



Dernière édition par Fox77 le Mer 29 Juin 2011, 13:39, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 13:35


Jésus est le prototype (réussi) de l'être humain, tel qu'il doit devenir.

Ce qui sous-tend l'idée que nous sommes tous nés de Dieu, comme Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Fox77



Masculin Messages : 2962
Inscription : 16/02/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 13:52

Hum Outreneuve, cela sous tend l'idée que soit jésus n'est pas Dieu -> Arianisme qui va en contradiction avec pas mal de versets.
Soit que nous pouvons tous devenir Dieux-> Croyances mormons...

Ca sent le soufre ta conclusion. What the fuck ?!?
Et elle va à l'encontre des versets qui disent clairement que Dieu est le Père de Jésus pour ce qui est au moins de la partie divine lors de la conception.

or il faut nécessairement que nos conclusions englobe la totalité des versets.
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 14:34

Bien sûr que Jésus est Dieu manifesté en tant qu'homme, et cet homme retourne vers le Père, comme nous devons le faire.

le schéma en V, comme Victoire :

Chute sur Terre et Retour vers le Père.



Smile
Revenir en haut Aller en bas
outreneuve



Messages : 1055
Inscription : 21/04/2011

MessageSujet: Re: Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?   Mer 29 Juin 2011, 14:35

Dieu est passé lui-même sous la Loi qu'il avait édictée et c'est en cela qu'il nous sauve.

Revenir en haut Aller en bas
 
Est-ce que Jésus a vécu toute sa vie dans la vision béatifique ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Notre Père!!!
» conflit et jeu de pouvoir
» Directive ATEX
» Standardisation
» R - superposition de courbes de survie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: