Catholique et Franc-Maçon est-ce possible [?]

[quote="Pierre d'Aumont"]

Citation :

Ce que vous oubliez, c'est que ce n'est pas de la haine: c'est juste de la critique sur la forme. Je n'ai rien contre les catholiques, j'en ai contre la curie romaine.

Mais en bavant sur la Curie romaine, tu prends à rebrousse-poil ceux des catholiques romains qui prennent l'Eglise telle qu'elle est, parce qu'ils ne veulent ou peuvent s'offrir le luxe de la critiquer -et de quel droit objectif?
Tu n'as probablement pas entièrement tort de pointer les tares de la "Curie romaine"; les papes eux-mêmes ont fort à faire avec elle, apparemment. Mais est-il besoin pour cela d'un vocabulaire aussi violent que celui que je lis sous ton clavier ou celui de tel autre? De plus tu es francmaçon, et cela est bien près de jeter le doute sur l'honnêteté (que je ne mets pas en doute) de tes accusations, sachant l'anti-cléricalisme basique et obtus de la FM en France.
Enfin, quelle institution est parfaite? Et quelle autre institution humaine, bien qu'imparfaite, aurait été capable, comme l'Eglise, de transmettre intacte la Bonne Nouvelle à travers deux millénaires, et ce en dépit de multiples attaques , hérésies, calomnies, sans compter ses propres travers?
Vous autres accusateurs, avez peut-être un rôle nécessaire et même salvateur à jouer; dans certaines limites toutefois: à commençer par ne pas toucher aux dogmes, si vous n'êtes vraiment soucieux que du bien de l'Eglise et de la gloire de Dieu. Mais j'observe qu'ici les accusateurs sont variants quant à leur position relative à l'Eglise et même au Christianisme, si tous vous êtes peu ou prou remontés contre le catholicisme romain... L'un trie ds les dogmes; l'autre prend tout sauf VI et VII, un autre encore garde tout mais aimerait tout changer...
En réalité, si vous n'êtes pas hérétiques, vous agissez comme eux et tous ces contempteurs mécontents séculaires (dont bcp n'ont pas laissé de traces et ceux qui en ont laissé n'ont pas fait autre chose que diviser), prêts à bâtir leur propre chapelle, faute d'une vision assez large: vous ne voyez que les défauts de l'Eglise... Posez-vous la question, en plus des constats que vous faites ou croyez faire de ses insuffisance et corruption plus ou moins avérées: de savoir ce que serait le monde sans l'Eglise, ce que serait la foi chrétienne -je dis bien chrétienne et non catholique- si l'Eglise romaine n'existait pas? Demandez-vous ce que votre francmaçonnerie apporterait de comparable aux plus petits par exemple, à ceux qui n'ont pas l'intelligence requise pour intégrer la notion d'initiation?
La corruption réelle ou supposée de la Curie ne doit rien aux dogmes de foi, qu'ils soient ou non "d'appartenance" (quelle vilain mot) à Rome.

" La curie romaine , là-dedans , c'est du pipeau " .  ?



Je pensais comme cela avant ma ( re ) conversion . Mais la Vierge m'a menée par le bout du nez à Medjugorje pour y retrouver la foi catholique , puis à Assise , à un mètre de Jean-Paul II , que j'avais tant détesté .

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

Que vous répondre après votre sermon, si ce n'est que vous me reprochez ce que vous ne vous privez pas de faire depuis votre inscription : juger de ce que peut être la foi des autres, en particulier des catholiques en les taxant d'idolâtres et leur donnant des leçons de charité qui transpire dans tous vos messages.

Rappel: Je n'ai rien contre les catholiques, j'en ai contre la curie romaine.

Alors écrivez-lui pour lui faire part de vos griefs, nous ne pouvons rien pour vous.

Je vous ai demandé de faire quelque chose?
Une seule: coexister entre chrétiens pacifiques et de bonne volonté au delà des querelles de chapelles.

Ce n'est pas avec le message haineux que vous véhiculez depuis le début que vous pourrez apaisez les querelles de chapelles.

[quote="Pierre d'Aumont"][quote="Jeb"]

Citation :

Seriez-vous l'embryon d'un bon dictateur qui impose ses vues y compris en voulant employer la terreur?
C'est pour ça que la franc-maçonnerie est condamnée par la curie: la FM est un instrument de libération quand la curie a construit un instrument de domination. Forcément l'un et l'autre sont incompatibles. Par contre qu'en est-il du franc-maçon et du catholique?

Les fidèles sont libres d'adhérer ou pas.

Citation :

Allez-vous obéir à votre hiérarchie qui vous commande de me détester? (c'est ce que vous faites d'ailleurs)
Allez-vous obéir à notre Maître qui vous commande de m'aimer?

Quand je lis ça je me pose des questions à ton sujet, Istvan... En tant que tu te dis chrétien, n'est-ce pas?

Jamais l'Eglise ni les papes -et moins encore la "hiérarchie" n'ont commandé aux fidèles de détester qui que ce soit; les mise en garde contre la FM ont pour but de préserver la pureté de la foi contre le relativisme et les hérésies, pas la haine de leurs auteurs.

Pierre d'Aumont a écrit:

Espérance a écrit:

Bonjour Pierre

Comment pouvez-vous vous dire catholique et ne pas suivre ce qu'enseigne l'Eglise par la voix du pape et des évêques ?

Je suis ce qu'enseigne le Maître, pas ses sous-fifres plus avides de pouvoir que préoccupés par mon salut. Je ne suis pas catholique romain, je ne l'ai jamais été. Par contre je suis chrétien universel. Tous les chrétiens sous la seule bannière du Christ, l'agneau de Dieu qui lave les péchés du monde, celui triomphant qui siège en haut de la colline de Sion dans la Jérusalem céleste. La curie romaine là dedans, c'est du pipeau.

Le pouvoir des sous-fifres... Si on est avide de pouvoir, il y a des carrières mieux rétribuées, à travail égal.
langage de bolchevique primaire.

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

Personne ne vous exclu de ce forum, c'est vous-même qui vous mettez en marge en attaquant l'Eglise catholique

La critique argumentée d'une système hiérarchique est donc une attaque selon vous.
Si vous le prenez comme ça, défendez vous autrement qu'en voulant imposer le silence à vos détracteurs, arme des faibles, comme ces nazillons qui ont battu à mort quelqu'un dont le seul tord est d'être autre chose qu'un national-socialiste.
Seriez-vous l'embryon d'un bon dictateur qui impose ses vues y compris en voulant employer la terreur?
C'est pour ça que la franc-maçonnerie est condamnée par la curie: la FM est un instrument de libération quand la curie a construit un instrument de domination. Forcément l'un et l'autre sont incompatibles. Par contre qu'en est-il du franc-maçon et du catholique?
Allez-vous obéir à votre hiérarchie qui vous commande de me détester? (c'est ce que vous faites d'ailleurs)
Allez-vous obéir à notre Maître qui vous commande de m'aimer?
Quelque soit votre choix, assumez-le jusqu'au bout. Si la haine vous anime en écrivant, posez-vous la question de savoir si vous êtes réellement chrétien.

De l'art de déformer les propos et la pensée de son interlocuteur.

Pour le reste Karl vous a fourni les réponses que je fais mienne.

Jeb a écrit:

De l'art de déformer les propos et la pensée de son interlocuteur.

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

De l'art de déformer les propos et la pensée de son interlocuteur.

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Excuse-moi mais tu parles critique avec haine:

Citation :

Je suis ce qu'enseigne le Maître, pas ses sous-fifres plus avides de pouvoir que préoccupés par mon salut

qu'est-ce qui te permet de généraliser ainsi à outrance?

Citation :

Si vous le prenez comme ça, défendez vous autrement qu'en voulant imposer le silence à vos détracteurs, arme des faibles, comme ces nazillons qui ont battu à mort quelqu'un dont le seul tord est d'être autre chose qu'un national-socialiste.
Seriez-vous l'embryon d'un bon dictateur qui impose ses vues y compris en voulant employer la terreur?

Il ne m'a pas semblé que Jeb pouvait, à travers ses messages être ainsi comparé;

Citation :

Allez-vous obéir à votre hiérarchie qui vous commande de me détester? (c'est ce que vous faites d'ailleurs)

Jeb se contente de défendre ce qu'il aime et qui ne lui commande rien, surtout en matière de haine*

Ce serait bien que ton esprit critique ne se double pas de tels préjugés, si tu veux le rendre crédible et recevable.

Karl a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Citation :

Ce que vous oubliez, c'est que ce n'est pas de la haine: c'est juste de la critique sur la forme. Je n'ai rien contre les catholiques, j'en ai contre la curie romaine.

Mais en bavant sur la Curie romaine, tu prends à rebrousse-poil ceux des catholiques romains qui prennent l'Eglise telle qu'elle est, parce qu'ils ne veulent ou peuvent s'offrir le luxe de la critiquer -et de quel droit objectif?
Tu n'as probablement pas entièrement tort de pointer les tares de la "Curie romaine"; les papes eux-mêmes ont fort à faire avec elle, apparemment. Mais est-il besoin pour cela d'un vocabulaire aussi violent que celui que je lis sous ton clavier ou celui de tel autre? De plus tu es francmaçon, et cela est bien près de jeter le doute sur l'honnêteté (que je ne mets pas en doute) de tes accusations, sachant l'anti-cléricalisme basique et obtus de la FM en France.
Enfin, quelle institution est parfaite? Et quelle autre institution humaine, bien qu'imparfaite, aurait été capable, comme l'Eglise, de transmettre intacte la Bonne Nouvelle à travers deux millénaires, et ce en dépit de multiples attaques , hérésies, calomnies, sans compter ses propres travers?
Vous autres accusateurs, avez peut-être un rôle nécessaire et même salvateur à jouer; dans certaines limites toutefois: à commençer par ne pas toucher aux dogmes, si vous n'êtes vraiment soucieux que du bien de l'Eglise et de la gloire de Dieu. Mais j'observe qu'ici les accusateurs sont variants quant à leur position relative à l'Eglise et même au Christianisme, si tous vous êtes peu ou prou remontés contre le catholicisme romain... L'un trie ds les dogmes; l'autre prend tout sauf VI et VII, un autre encore garde tout mais aimerait tout changer...
En réalité, si vous n'êtes pas hérétiques, vous agissez comme eux et tous ces contempteurs mécontents séculaires (dont bcp n'ont pas laissé de traces et ceux qui en ont laissé n'ont pas fait autre chose que diviser), prêts à bâtir leur propre chapelle, faute d'une vision assez large: vous ne voyez que les défauts de l'Eglise... Posez-vous la question, en plus des constats que vous faites ou croyez faire de ses insuffisance et corruption plus ou moins avérées: de savoir ce que serait le monde sans l'Eglise, ce que serait la foi chrétienne -je dis bien chrétienne et non catholique- si l'Eglise romaine n'existait pas? Demandez-vous ce que votre francmaçonnerie apporterait de comparable aux plus petits par exemple, à ceux qui n'ont pas l'intelligence requise pour intégrer la notion d'initiation?
La corruption réelle ou supposée de la Curie ne doit rien aux dogmes de foi, qu'ils soient ou non "d'appartenance" (quelle vilain mot) à Rome.

Je bave sur la curie comme il est bavé sur la franc-maçonnerie, n'hésitant pas à confondre l'institution avec les hommes chargés de l'incarner et lui donner vie temporelle puisque tel est le désir général ici. Je ne confonds pas l'église catholique romaine, la curie romaine et les fidèles catholiques. Par contre il est confondu franc-maçonnerie, ses dignitaires et le franc-maçon sur les colonnes de ce forum (si je puis me permettre le jeu de mot, pour détendre l'atmosphère). Alors j'aimerais être sur de quoi l'on parle. Pour pas mal de monde ici, seule l'église catholique romaine semble détenir la vérité, elle n'admet pas que d'autres puissent l'avoir, ne serais-ce que d'une façon partielle. Prenant une telle position, elle s'éloigne donc de la vérité parce qu'il n'y a pas d'autres vérités que celle-ci: la vérité se montre si on la cherche, et elle se montre sous les atours que le savoir de celui qui la contemple est en mesure de comprendre. Tout le monde peut chercher cette vérité, elle n'est pas propriété exclusive d'une caste religieuse autoproclamée. Le sage, le vrai, se défait de tout pouvoir temporel. Ainsi fut puni Jésus par Rome, ironisant sur sa condition de "roi des juifs" alors que si le Christ est le roi d'un royaume, il n'est pas de ce monde. Le fait que le Pape accepte d'être à la fois une référence spirituelle et un chef d'état est un non sens chrétien.....et les fidèles ne disent rien....ils gobent.
La curie romaine ne représente que l'ultime tentative de maintenir un semblant d'unité dans un empire romain dont l'influence en Europe allait en diminuant, perdant le contrôle politique de nombreux territoires.
C'est aussi pour ça que le Pape François demande aux fidèles de faire de la politique, de s'engager dans une voie citoyenne. Il espère ainsi porter les vertus chrétiennes au pouvoir temporel quitte à ce qu'elles changent de nom.....et pourquoi pas des vertus romaines. La République française parle de laïcité, le chrétien parle de respect mutuel. La République parle d'égalité, de fraternité et de liberté et ces valeurs républicaines sont hautement compatibles avec l'idéal chrétien de charité et d'amour. J'approuve cet appel du Pape, et je ne l'ai pas attendu pour porter mes idéaux, pour militer en faveur de cette liberté, égalité et fraternité à mon niveau local.
Le christianisme c'est l'action. Si l'action consiste parfois en ne rien faire, le contemplatif n'est qu'une étape dans l'action, il n'est pas l'action elle-même. L'église de Rome est donc le refuge des contemplatifs, ceux qui se contentent de regarder. Quitte à parjurer les enseignements du Christ, ils préfèrent ainsi adorer une structure temporelle de pouvoir politique.....et c'est moi le bolchévic......
Aussi ceux qui prennent la curie romaine pour ce qu'elle n'est pas, une structure détentrice de la vérité, s'éloignent du Christ. C'est triste à dire mais c'est ainsi.

Citation :

Je bave sur la curie comme il est bavé sur la franc-maçonnerie, n'hésitant pas à confondre l'institution avec les hommes chargés de l'incarner et lui donner vie temporelle puisque tel est le désir général ici.

Qui donc sur ce forum a jamais mis en cause un grand-maitre ou un vénérable?
Les condamnations papales visant la francmaçonnerie ne sont pas d'ordre calomniatoire, mais visent à protéger la foi des fidèles, à les préserver autant que possible de la contagion de philosophies relativistes qui mènent tout droit à l'agnosticisme et à l'hérésie, sinon à l'athéisme. Il est des fréquentations et des savoirs délétères et pour ma part je comprends tou-à-fait que l'Index ait pu exister: lorsque, dans les semaines qui ont suivi ma conversion, je suis tombé le nez ds certains bouquins, je me suis vite aperçu desquels il convenait de me défier: mais ce discernement n'est pas donné à tout le monde. Personne n'est à l'abri des pièges tendus par le diable...
Je crois que les papes ont raison. Et même s'il ne devait plus y avoir jamais aucun prêtre ni aucun fidèle catholique tenté par la francmaçonnerie, ils feraient bien de réitérer leur mise en garde, par principe. Pour avertir solennellement les fidèles des erreurs potentielles ou actives qu'elle véhicule.

Citation :

Je ne confonds pas l'église catholique romaine, la curie romaine et les fidèles catholiques. Par contre il est confondu franc-maçonnerie, ses dignitaires et le franc-maçon sur les colonnes de ce forum (si je puis me permettre le jeu de mot, pour détendre l'atmosphère). Alors j'aimerais être sur de quoi l'on parle. Pour pas mal de monde ici, seule l'église catholique romaine semble détenir est dépositaire de la vérité, elle n'admet pas que d'autres puissent l'avoir, ne serais-ce que d'une façon partielle si, justement elle le dit et l'écrit. Prenant une telle position, elle s'éloigne donc de la vérité parce qu'il n'y a pas d'autres vérités que celle-ci: la vérité se montre si on la cherche, et elle se montre sous les atours que le savoir de celui qui la contemple est en mesure de comprendre. Tout le monde peut chercher cette vérité, elle n'est pas propriété exclusive d'une caste religieuse autoproclamée. En effet puisque c'est la personne du Christ, qui est la lumière des hommes Le sage, le vrai, se défait de tout pouvoir temporel. Ainsi fut puni Jésus par Rome ???, ironisant sur sa condition de "roi des juifs" alors que si le Christ est le roi d'un royaume, il n'est pas de ce monde. Le fait que le Pape accepte d'être à la fois une référence spirituelle et un chef d'état est un non sens chrétien..... et les fidèles ne disent rien....ils gobent.
La curie romaine ne représente que l'ultime tentative de maintenir un semblant d'unité dans un empire romain dont l'influence en Europe allait en diminuant, perdant le contrôle politique de nombreux territoires.
C'est aussi pour ça que le Pape François demande aux fidèles de faire de la politique, de s'engager dans une voie citoyenne. Il espère ainsi porter les vertus chrétiennes au pouvoir temporel quitte à ce qu'elles changent de nom.....et pourquoi pas des vertus romaines. La République française parle de laïcité, le chrétien parle de respect mutuel. La République parle d'égalité, de fraternité et de liberté et ces valeurs républicaines sont hautement compatibles avec l'idéal chrétien de charité et d'amour. J'approuve cet appel du Pape, et je ne l'ai pas attendu pour porter mes idéaux, pour militer en faveur de cette liberté, égalité et fraternité à mon niveau local.
Le christianisme c'est l'action. Si l'action consiste parfois en ne rien faire ???, le contemplatif n'est qu'une étape dans l'action, il n'est pas l'action elle-même. L'église de Rome est donc le refuge des contemplatifs, ceux qui se contentent de regarder. Quitte à parjurer les enseignements du Christ, ils préfèrent ainsi adorer une structure temporelle de pouvoir politique.....et c'est moi le bolchévic......

Il faut l'action ET la prière disait st Ignace au 16ème siècle; tu n'as rien inventé...
Et qu'est-ce qui te fais croire que celui qui écrit ces lignes ne le met pas en pratique? Parce qu'il se dit catholique et fréquente une église, se confesse à un prêtre catholique?

Citation :

Aussi ceux qui prennent la curie romaine pour ce qu'elle n'est pas, une structure détentrice de la vérité, s'éloignent du Christ. C'est triste à dire mais c'est ainsi.

Donc pour accéder à la vérité selon toi il faut s'éloigner de l'Eglise qui se dit dépositaire de la vérité?
Et pour cela virer toute sa hiérarchie et son pape?
Mais ce n'est pas la Curie qui est DEPOSITAIRE de la Révélation, c'est TOUTE L'EGLISE.
Les protestants détiennent donc la vérité (pas les anglicans...) mais pas les orthodoxes, qui ont un Ptriarche et une hiérarchie...
Les bouddhistes, les hindouistes, les chamanistes, animistes, sans parler des musulmans et des juifs, eux, détiennent la vérité forcément plus que l'Eglise catholique...

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

De l'art de déformer les propos et la pensée de son interlocuteur.

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Pouvez-vous me citer une seule phrase dans laquelle je tiens un propos haineux ? Je suis prêt à en faire amende honorable.

Jeb a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

De l'art de déformer les propos et la pensée de son interlocuteur.

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Pouvez-vous me citer une seule phrase dans laquelle je tiens un propos haineux ? Je suis prêt à en faire amende honorable.

Chaque fois que vous nous accusez de haine contre l'Eglise alors que nos propos ne visent que l'organisation humaine qui se dit catholique.

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

De l'art de déformer les propos et la pensée de son interlocuteur.

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Pouvez-vous me citer une seule phrase dans laquelle je tiens un propos haineux ? Je suis prêt à en faire amende honorable.

Chaque fois que vous nous accusez de haine contre l'Eglise alors que nos propos ne visent que l'organisation humaine qui se dit catholique.

Il n'y a pas de haine, c'est de la critique.

Je peux vous renvoyer un service-volée :
Chaque fois que vous nous traitez d'idolâtres, d'appartenir à une secte, de suivre le grand gourou blanc, etc, etc, etc, sans parler de vos insultes en-dessous de la ceinture, vous nous montrez votre haine du catholique. Il y en a tellement à la pelle que vous seriez bien incapable de faire un retour gagnant.

Si vous n'êtes pas convaincu je prendrai le temps de relever toutes les "amabilités" que vous nous servez, et j'en ai autant pour votre frère Pierre d'Aumont.

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Pouvez-vous me citer une seule phrase dans laquelle je tiens un propos haineux ? Je suis prêt à en faire amende honorable.

Chaque fois que vous nous accusez de haine contre l'Eglise alors que nos propos ne visent que l'organisation humaine qui se dit catholique.

Il n'y a pas de haine, c'est de la critique.

Retour volée... notre propos n'a pas de haine c'est de la critique.

Je peux vous renvoyer un service-volée :
Chaque fois que vous nous traitez d'idolâtres, d'appartenir à une secte, de suivre le grand gourou blanc, etc, etc, etc, sans parler de vos insultes en-dessous de la ceinture, vous nous montrez votre haine du catholique. Il y en a tellement à la pelle que vous seriez bien incapable de faire un retour gagnant.

Chaque fois que vous (les cathos plus cathos que les cathos) nous imputez le meutre d'enfants avortés, de personnes euthanasiées, les déviances staliniennes, d'être liés à des organisations internationales qui n'ont de maçonnerie que le nom, des mafias, des complots.... sans parler des insultes sous la ceinture, genre dépravation des moeurs, au prétexte d'un cas isolé de déviance alors que les vôtres (celles de la hiérarchie romaine et de quelques cathos de base) se montrent par milliers sur des milliers de victimes ou des milliards d'euros, vous nous montrez votre haine du FM. Il y en a tellement à la pelle que vous seriez bien incapable de faire un retour gagnant.

Si vous n'êtes pas convaincu je prendrai le temps de relever toutes les "amabilités" que vous nous servez, et j'en ai autant pour votre frère Pierre d'Aumont.

Comme je n'ai pas vocation à fouiller les poubelles je ne prendrais pas le temps de les relever toutes... Uniquement par charité chrétienne.

PS : mon premier post sur la maçonnerie...

Tiens, dehors le soleil est reviendu :-p

Dragna Din a écrit:

Tiens, dehors le soleil est reviendu :-p

Karl a écrit:

et hop, tous parés pour la Réforme (protestante)

Ah non, ça c'est V2... Okie je suis déjà sorti ^^

Ma réponse en bleu à vos réponses en noir gras.

Jeb a écrit:

adamev a écrit:

Jeb a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

J'ai en votre exemple un bon maître pour ce qui est de détourner les propos de son interlocuteur!
Je parle critique, vous parlez de haine.
Le haineux dans l'histoire, c'est vous. Vous désobéissez ainsi à votre Maître, puisse Dieu vous pardonner....parce que moi pas.

Pouvez-vous me citer une seule phrase dans laquelle je tiens un propos haineux ? Je suis prêt à en faire amende honorable.

Chaque fois que vous nous accusez de haine contre l'Eglise alors que nos propos ne visent que l'organisation humaine qui se dit catholique.

Il n'y a pas de haine, c'est de la critique.

Retour volée... notre propos n'a pas de haine c'est de la critique.

Je peux vous renvoyer un service-volée :
Chaque fois que vous nous traitez d'idolâtres, d'appartenir à une secte, de suivre le grand gourou blanc, etc, etc, etc, sans parler de vos insultes en-dessous de la ceinture, vous nous montrez votre haine du catholique. Il y en a tellement à la pelle que vous seriez bien incapable de faire un retour gagnant.

Chaque fois que vous (les cathos plus cathos que les cathos) nous imputez le meutre d'enfants avortés, de personnes euthanasiées, les déviances staliniennes, d'être liés à des organisations internationales qui n'ont de maçonnerie que le nom, des mafias, des complots.... sans parler des insultes sous la ceinture, genre dépravation des moeurs, au prétexte d'un cas isolé de déviance alors que les vôtres (celles de la hiérarchie romaine et de quelques cathos de base) se montrent par milliers sur des milliers de victimes ou des milliards d'euros, vous nous montrez votre haine du FM. Il y en a tellement à la pelle que vous seriez bien incapable de faire un retour gagnant.

Ne généralisez pas, et ne faites pas d'amalgame avec d'autres. Et c'est bien ce que je disais, vous êtes incapable de me citer une de mes phrases comportant un propos haineux, ainsi que toutes les accusations que vous avez la charité de m'attribuer ci-dessus.

Karl a écrit:

Les condamnations papales visant la francmaçonnerie ne sont pas d'ordre calomniatoire, mais visent à protéger la foi des fidèles

Faire courir le bruit, et surtout de ne pas démentir, que la franc-maçonnerie serait une puissance occulte et qui se livre à des rituels barbares, qu'il y aurait un complot maçonnique, c'est de la calomnie.
Surtout, oui surtout, la franc-maçonnerie n'en veut pas à la Foi des fidèles, la franc-maçonnerie traditionnelle affirme la Foi et la franc-maçonnerie libérale garantit la liberté de croyance ou de non-croyance.
Le Pape devrait finir par comprendre que la franc-maçonnerie n'est pas l'ennemie de la chrétienté mais son plus fervent et moderne phare. Si la curie romaine continue à matraquer la franc-maçonnerie d'accusation farfelues et de "raisons de nous seuls connues", elle finira par se détruire elle-même et, comme dans le cas du Titanic, l'orchestre vaticanesque jouera jusqu'à avoir les pieds dans l'eau.

Dragna Din a écrit:

Karl a écrit:

et hop, tous parés pour la Réforme (protestante)

Ah non, ça c'est V2... Okie je suis déjà sorti ^^

adamev a écrit:

Ben il y en a qui le font pour vous "le grand ECAR" et qui vous tiennent aussi à l'ECAR en raison de votre ECAR.

Le grand ECAR, l'ECAR le fait en reconnaissant comme vraie et authentique l'ordination de prêtres et d’évêques issus de la "filière" maçonnique via les églises gyrovagues, et d'un autre coté dit que les francs-maçons sont en état de péché grave et mortel.

Jeb a écrit:

Ne généralisez pas, et ne faites pas d'amalgame avec d'autres. Et c'est bien ce que je disais, vous êtes incapable de me citer une de mes phrases comportant un propos haineux, ainsi que toutes les accusations que vous avez la charité de m'attribuer ci-dessus.

Me prendre pour un agresseur haineux alors que je ne fais que pointer du doigt des dysfonctionnements administratifs d'une institution qui n'est pas divine ni désirée par le Maître, vous le prenez pour une attaque personnelle.
Finalement, prenez-le comme vous voulez. Je tend la main aux chrétiens, vous ne la prenez pas en restant fidèle à une institution qui ne veut pas regarder en face son histoire et ses travers, en faisant finalement comme Ponce Pilate et qui se lave les mains des agissements de la génération précédente tout en appelant à Dieu sa volonté d'être.....alors qu'il n'en est rien.
Le pape et l'ECAR, c'est du folklore désuet, l'exotérisme chrétien érigé en doctrine en passant vite fait à la trappe les enseignements subversifs et, disons-le carrément, proches des idéaux libertaires partagés par la franc-maçonnerie.
C'est ainsi que l'on peut voir une frange d'extrémistes religieux, dont le fonctionnement mental est similaire. Ainsi les tarés de Dies Irae mis en lumière par le reportage des infiltrés "à l'extrême-droite du père" sont exactement les mêmes tarés que les enturbannés qui vont se faire bourrer le mou au Pakistan dans quelques écoles coraniques. Il y a une frange intégriste catholique, tout le monde le sait. Sa présence n'est pas justifiable, ce n'est pas parce que le voisin est un con qu'il faut devenir con.
Ne vous présentez pas en victime, vous n'en êtes pas une. Vous excluez, prononcez l'anathème, sans même chercher à savoir pourquoi. Ne parlons même-pas de l'éventualité d'une analyse critique de l'institution à qui vous vouez votre allégeance, ça vous est impossible et inconcevable. La vérité sur cette institution vous fait mal? Ben oui. Vivre ça fait mal, la douleur est un des éléments caractéristique ne notre véhicule de chair, y compris la douleur morale. S'il on veut faire table rase et repartir sur de bonnes bases, l'autocritique de l'ECAR est indispensable......c'est ça où la condamner. Les fidèles doivent se battre en acceptant de regarder les choses en face et demander à la curie d'accepter de boire la coupe de l'histoire, seule moyen pour elle de retrouver sa grandeur et son rôle de réceptacle d'une volonté divine.

Pierre d'Aumont a écrit

Code:

Je tend la main aux chrétiens, vous ne la prenez pas en restant fidèle à une institution qui ne veut pas regarder en face son histoire et ses travers

 Je trouve que votre démarche ne va pas sans quelque naïveté. Vous êtes sur un forum pour discuter avec des catholiques, des hommes et des femmes qui aiment l'Eglise romaine avec sa grandeur et ses bassesses, des catholiques qui écoutent les différents papes en les considérant comme des chercheurs d'absolu, des veilleurs, des serviteurs, des garants de la communion des croyants. Ces papes sont souvent des hommes d'exception, parfois des saints ; il y en eut de très mauvais, ça fait partie de notre histoire. Vous écrivez "je tends la main aux chrétiens" mais pour qui vous prenez-vous ? Qu'attendez-vous ? Vous vous croyez plus "éclairé" que les gens qui sont ici ? Mais vos lumières sont nos ténèbres, elles n'éblouissent que vous. Vous discutez avec des catholiques, des gens qui prient pour l'Eglise romaine et pour le pape, des gens qui prient des saints et la Vierge Marie. Des gens comme ça, oui. Je comprends que ça vous défrise, c'est assez net, et pourtant c'est comme ça. Faut vous y faire. Moi, à chaque fois que j'ai assisté à des audiences papales, ce fut une grande émotion et un grand moment de recueillement. Je me souviens en particulier d'une audience en 2008, avec Benoît XVI. Alors vous tendez votre main et vous voulez quoi ? Que je crache sur cet homme ? Soyez correct.

Pierre d'Aumont a écrit:

Je tend la main aux chrétiens, vous ne la prenez pas en restant fidèle à une institution qui ne veut pas regarder en face son histoire et ses travers, en faisant finalement comme Ponce Pilate et qui se lave les mains des agissements de la génération précédente tout en appelant à Dieu sa volonté d'être.....alors qu'il n'en est rien.

Et la demande de pardon de Jean-Paul II en 2000 pour divers péchés commis par les chrétiens, ce n'est pas regarder en face son histoire et ses travers ?

Alexandre Romeo Morisani a écrit:

des hommes et des femmes qui aiment l'Eglise romaine avec sa grandeur et ses bassesses

Nous sommes donc pareils.
La curie, elle, ne les regarde pas ses bassesses.

Simon1976 a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Je tend la main aux chrétiens, vous ne la prenez pas en restant fidèle à une institution qui ne veut pas regarder en face son histoire et ses travers, en faisant finalement comme Ponce Pilate et qui se lave les mains des agissements de la génération précédente tout en appelant à Dieu sa volonté d'être.....alors qu'il n'en est rien.

Et la demande de pardon de Jean-Paul II en 2000 pour divers péchés commis par les chrétiens, ce n'est pas regarder en face son histoire et ses travers ?

C'est un pas.
Un pas nié par une frange extrémiste qui ne reconnaissent même pas Vatican 2.
Un pas refait en arrière avec la réintégration au sein de Rome des éminences négationnistes, racistes et encourageant la violence par Benoit 16.

Ils n'ont aucun statut dans l'Église, Benoît XVI a simplement levé les excommunications.

Simon1976 a écrit:

Ils n'ont aucun statut dans l'Église, Benoît XVI a simplement levé les excommunications.

Les excommunications levées, les gens ont réintégré avec titres et rangs.
C'est une monumentale erreur, elle efface tous les efforts précédents pour tenter de faire bouger ce mammouth qu'est l'ECAR.

Jeb a écrit:

Que de blabla pour répondre à une simple question que vous avez pris le soin d'esquiver. Pfffouou !

Esquiver quoi?
Vous ne reconnaissez même pas que me sachant franc-maçon vous m'abordiez avec un ton suspicieux et m'accusez de porter tous les maux de la terre?
Ce que j'esquive, c'est vos coups que vous ne cessez de porter et je commence à en avoir marre de votre comportement de gamin qui fait son caprice.
Vous voulez que je vous cite in extenso?
Vous voulez que, comme à un chiot qui a fait ses besoins sur le tapis du salon, je vous mette le nez dedans?
Vous seriez capable, en bon gamin, de nier l'évidence. Ce que vous faites d'ailleurs depuis le début. la négation, la négation jusqu'au bout y compris la négation de l'histoire au profit de la fable que vous sert les corbeaux perchés à la chaire.
Nous n'avons donc, vous et moi, plus rien à nous dire.

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

Que de blabla pour répondre à une simple question que vous avez pris le soin d'esquiver. Pfffouou !

Esquiver quoi?
Vous ne reconnaissez même pas que me sachant franc-maçon vous m'abordiez avec un ton suspicieux et m'accusez de porter tous les maux de la terre?

Vous avez la mémoire courte !
Le premier à aborder les catholiques sur ce forum avec un ton plus que suspicieux et en brandissant des cartons rouges à peine débarqué sur le forum qui est-ce ?

Effectivement, vu le ton péremptoire pour ne pas dire pédant que vous utilisez avec tout le monde, je n'ai pas grand chose de plus à vous dire, monsieur Je-sais-tout-sur-tout-mieux-que-tout-le-monde...

Pierre d'Aumont a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ils n'ont aucun statut dans l'Église, Benoît XVI a simplement levé les excommunications.

Les excommunications levées, les gens ont réintégré avec titres et rangs.
C'est une monumentale erreur, elle efface tous les efforts précédents pour tenter de faire bouger ce mammouth qu'est l'ECAR.

Vous démontrez un manque de connaissance sur ce point. Le principe d'une levée d'excommunication est une première étape afin de pouvoir enclencher tout ce qui faut pour le retour au sein de l'Église alors que si l'excommunication avait été maintenu, point de discussion possible. Pour ce qui est des évêques ordonnés par Lefebvre, ils le sont malgré la suspension a divinis, ce qui veut dire malgré l'interdiction d'ordonner des évêques et c'est cela qui fut la cause première de l'excommunication par Jean-Paul II. Depuis la levée de l'excommunication, un de ceux qui fut ordonné malgré la suspension qui est Mgr Williamson, Rome n'en veut pas du tout comme évêque.

adamev a écrit:

Pensez-vous que le pape François soit devenu clean depuis qu'il est pape? Plutôt que de nous casser les oreilles avec ses discours culpabilisants et moralisateurs (pas totalement à côté de la plaque d'ailleurs) qu'attend-il pour nous parler un peu de lui?

Pourquoi ? Que voulez-vous savoir à son sujet ?

Moi, je préfère qu'il parle de l'Évangile que de sa personne.

Donc vous êtes prêt à croire sur parole un homme qu'on dit impliqué dans la période de la dictature argentine, qui est suspecté de complicité de trafic d'armes, de complicité d'enlèvements d'enfants.... d'avoir manoeuvré pour faire en sorte que le procès de la dictature n'ait jamais lieu???? Qui a p.e été élu en raison de ses casseroles (vraies ou supposées?) qui le rendraient vulnérable et relativement incapable de gouvernance sauf sur des points mineurs. Ou élu pour le rendre intouchable...

Ben ça , c'est le point de vue humain . Je ne crois pas à ces accusations jusqu'à preuve du contraire mais , à supposer que , par impossible , elles soient un jour prouvées , cela ne nuirait encore en rien à l' inspiration éventuelle de François  par l'Esprit-Saint . Caïphe , pourtant haineux envers Jésus , a merveilleusement prophétisé la Rédemption . 

Mais un si grand mystère , vous refuserez probablement toujours de le considérer , cher Adamev . Vos vues sont trop humaines .

C'est bien là qu'est l'opposition irréductible entre catholicité romaine et franc-maçonnerie , je pense .

adamev a écrit:

Donc vous êtes prêt à croire sur parole un homme qu'on dit impliqué dans la période de la dictature argentine, qui est suspecté de complicité de trafic d'armes, de complicité d'enlèvements d'enfants.... d'avoir manoeuvré pour faire en sorte que le procès de la dictature n'ait jamais lieu???? Qui a p.e été élu en raison de ses casseroles (vraies ou supposées?) qui le rendraient vulnérable et relativement incapable de gouvernance sauf sur des points mineurs. Ou élu pour le rendre intouchable...

"Qu'on dit impliqué", "suspecté", "qui a peut-être été élu"...

Que des suppositions.

Pourquoi ne pas enquêter sur le choix des douze apôtres, un coup parti ?

Simon1976 a écrit:

adamev a écrit:

Donc vous êtes prêt à croire sur parole un homme qu'on dit impliqué dans la période de la dictature argentine, qui est suspecté de complicité de trafic d'armes, de complicité d'enlèvements d'enfants.... d'avoir manoeuvré pour faire en sorte que le procès de la dictature n'ait jamais lieu???? Qui a p.e été élu en raison de ses casseroles (vraies ou supposées?) qui le rendraient vulnérable et relativement incapable de gouvernance sauf sur des points mineurs. Ou élu pour le rendre intouchable...

"Qu'on dit impliqué", "suspecté", "qui a peut-être été élu"...

Que des suppositions.

Pourquoi ne pas enquêter sur le choix des douze apôtres, un coup parti ?

Lamentables ces ragots ramassés dans le fond des égouts dans lesquels se plaisent certains médias comme Golias et autres feuilles de choux du même genre.

Après, les FM diront que ce sont les cathos qui portent des accusations non-vérifiées ou calomnieuses sur la FM. Ils se délectent à se taper du catho mais n'acceptent pas la moindre critique.

Citation :

Jeb a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Jeb a écrit:

Que de blabla pour répondre à une simple question que vous avez pris le soin d'esquiver. Pfffouou !

Esquiver quoi?
Vous ne reconnaissez même pas que me sachant franc-maçon vous m'abordiez avec un ton suspicieux et m'accusez de porter tous les maux de la terre?

Vous avez la mémoire courte !
Le premier à aborder les catholiques sur ce forum avec un ton plus que suspicieux et en brandissant des cartons rouges à peine débarqué sur le forum qui est-ce ?

Effectivement, vu le ton péremptoire pour ne pas dire pédant que vous utilisez avec tout le monde, je n'ai pas grand chose de plus à vous dire, monsieur Je-sais-tout-sur-tout-mieux-que-tout-le-monde...

Hem! mon cher Istvan, vous allez vous coller un autre rendez-vous au pré-aux-clercs...

Mon cher Karl, ce que ce petit esprit dénué de raisonnement logique n'arrive pas à faire rentrer dans le peu d'espace-disque disponible entre ses deux oreilles c'est que les cartons rouges, ce n'est pas pour les catholiques, c'est pour la hiérarchie ecclésiastique, pour la curie, pour le Vatican paradis fiscal et machine à laver l'argent issu de la drogue, des armes et du trafic d'êtres humains.

Mais si j'en faisais autant pour les vénérables et grands-maitres de la FM, au motif que certains sont suspectés de semblables corruptions (il doit bien y en avoir qques-uns de pas clairs?) en vous disant que ça ne vise pas la symbolique ni les frères en général, que penserais-tu?

Je veux même bien croire qu'il y a de quoi réformer ds la Curie, et je serais ce ceux qui pensent que de documents (Sur Fatima, tiens...) ont pu être soustraits aux papes... Tout est possible... Mais tous les cardinaux ne sont pas corrompus.
Ta lorgnette, elle, est fâcheusement partisane.
Dans les églises sans pape, on trouve aussi des prélats corrompus ou indignes.

Karl a écrit:

Mais si j'en faisais autant pour les vénérables et grands-maitres de la FM, au motif que certains sont suspectés de semblables corruptions (il doit bien y en avoir qques-uns de pas clairs?) en vous disant que ça ne vise pas la symbolique ni les frères en général, que penserais-tu?

Du bien!
Je suis franc-maçon, je n'ignore pas les travers de la hiérarchie maçonnique et je suis même parmi ceux qui dénoncent ces travers (tu as mal lu mon post sur les vénérables-bébés qui ont un maillet-hochet et qui braillent quand il faut lâcher le jouet? Sur certaines obédiences maçonniques égo centrées et machines à fric?)
Je suis fonctionnaire, je n'ignore pas les travers de la hiérarchie publique et je suis même parmi ceux qui dénoncent ces travers (tu n'as pas lu mon post sur la langue de bois de nos élus aux commandes de la fonction publique?)
Ça ne m'empêche pas de sublimer les idéaux véhiculés par les institutions, indépendamment des hommes qui la compose.

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

Mais si j'en faisais autant pour les vénérables et grands-maitres de la FM, au motif que certains sont suspectés de semblables corruptions (il doit bien y en avoir qques-uns de pas clairs?) en vous disant que ça ne vise pas la symbolique ni les frères en général, que penserais-tu?

Du bien!
Je suis franc-maçon, je n'ignore pas les travers de la hiérarchie maçonnique et je suis même parmi ceux qui dénoncent ces travers (tu as mal lu mon post sur les vénérables-bébés qui ont un maillet-hochet et qui braillent quand il faut lâcher le jouet? Sur certaines obédiences maçonniques égo centrées et machines à fric?)
Je suis fonctionnaire, je n'ignore pas les travers de la hiérarchie publique et je suis même parmi ceux qui dénoncent ces travers (tu n'as pas lu mon post sur la langue de bois de nos élus aux commandes de la fonction publique?)
Ça ne m'empêche pas de sublimer les idéaux véhiculés par les institutions, indépendamment des hommes qui la compose.

Tu as mal lu mon post: tu voudrais qu'on fiche à la porte toute la hiérarchie écclésiastique, alors qu'elle n'est probablement pourrie (si tant est qu'elle le soit) que par quelques galeux; que dirais-tu si je proposais de virer TOUS les maniaques du maillet quant seulement certains sont coupables de s'accrocher à leur poste pour de mauvaises raisons.

Bien sûr, la comparaison a ses limites: la FM n'est pas une religion, parait-il... Même si elle a ses papes (les grands-Maitres).

Pierre d'Aumont a écrit:

Mon cher Karl, ce que ce petit esprit dénué de raisonnement logique n'arrive pas à faire rentrer dans le peu d'espace-disque disponible entre ses deux oreilles c'est que les cartons rouges, ce n'est pas pour les catholiques, c'est pour la hiérarchie ecclésiastique, pour la curie, pour le Vatican paradis fiscal et machine à laver l'argent issu de la drogue, des armes et du trafic d'êtres humains.

Voilà un bel état d'esprit commun à nos deux FM de service : dévaloriser son interlocuteur quand celui-ci n'est pas d'accord avec les allégations calomnieuses appliquées à toute une institution.

Est-ce que les FM considèrent que toute la FM est pourrie lorsque des FM pourris sévissent au sein de la FM ?

Karl a écrit:

Pierre d'Aumont a écrit:

Karl a écrit:

Mais si j'en faisais autant pour les vénérables et grands-maitres de la FM, au motif que certains sont suspectés de semblables corruptions (il doit bien y en avoir qques-uns de pas clairs?) en vous disant que ça ne vise pas la symbolique ni les frères en général, que penserais-tu?

Du bien!
Je suis franc-maçon, je n'ignore pas les travers de la hiérarchie maçonnique et je suis même parmi ceux qui dénoncent ces travers (tu as mal lu mon post sur les vénérables-bébés qui ont un maillet-hochet et qui braillent quand il faut lâcher le jouet? Sur certaines obédiences maçonniques égo centrées et machines à fric?)
Je suis fonctionnaire, je n'ignore pas les travers de la hiérarchie publique et je suis même parmi ceux qui dénoncent ces travers (tu n'as pas lu mon post sur la langue de bois de nos élus aux commandes de la fonction publique?)
Ça ne m'empêche pas de sublimer les idéaux véhiculés par les institutions, indépendamment des hommes qui la compose.

Tu as mal lu mon post: tu voudrais qu'on fiche à la porte toute la hiérarchie écclésiastique, alors qu'elle n'est probablement pourrie (si tant est qu'elle le soit) que par quelques galeux; que dirais-tu si je proposais de virer TOUS les maniaques du maillet quant seulement certains sont coupables de s'accrocher à leur poste pour de mauvaises raisons.

Bien sûr, la comparaison a ses limites: la FM n'est pas une religion, parait-il...  Même si elle a ses papes (les grands-Maitres).

J'ai très bien lu ton post. Je te dirais simplement qu'un grand-maître n'est pas un pape. Il est élu par tous les membres de l'obédience concernée pour un mandat limité dans le temps et des dispositions permettent de le destituer en cas de manquement à ses obligations. Ensuite les propos d'un grand-maître ne concerne que sa propre obédience, et pas la maçonnerie toute entière, et seulement pour les degrés dont il a la charge (le bleu en l'espèce, à savoir apprenti-compagnon-maître). Pour finir un grand-maître est "surveillé" par une commission ad-hoc composée d'élus qui veille au respect par ce grand-maître des dispositions conventionnelles de l'obédience. Quand cette commission est accusée de collusion avec le grand-maître, ça donne ce que l'on peut voir à la GLNF.
Je ne demande pas à ce que la hiérarchie ecclésiastique soit "fichue à la porte", mais qu'elle reste à sa place. Un prêtre est pour moi un guide, une personne instruite et sage auprès de laquelle on peut aller chercher soutien, réconfort et conseils....et surtout pas absolution. Il fut un temps où le prêtre était élu par les fidèles. L'ECAR est devenue une théocratie, ce qui est antithèse aux enseignements de Christ. La voie du chrétien est tracée par le Maître, pas par une classe ecclésiastique déconnectée de la vie des fidèles. Par exemple, peut-être pourras-tu m'aider, je me demande comment un fidèle qui a des problèmes conjugaux peut-il aller demander conseils à un prêtre qui n'est pas marié, qui ne vit même pas en couple? Là où je suis né, le pasteur est un père de famille, un homme parmi les autres confrontés aux mêmes problèmes que ses contemporains. Son "boulot" consiste à être un "modèle social" et un sage auprès duquel on va chercher de la réassurance quand on doute. Un réservoir de Foi. J'ai essayé de prendre contact avec le curé de la paroisse. On dirait un ministre, avec un emploi du temps chargé, qui n'a pratiquement pas le temps de se consacrer à ses fidèles et dont le secrétariat renvoie vers une association paroissiale et quand on arrive à lui tomber dessus, on a affaire à un Sénégalais fraîchement débarqué d'Afrique aux antipodes des préoccupations de l'occidental moyen qui est resté comme une poule devant un couteau quand je lui ai exposé mon tourment de l'époque.....c'est un véritable cauchemar! C'est finalement un prêtre catholique gallican qui a répondu à mon appel il y a maintenant 10 ans, et je lui dois la vie et ce que je suis devenu.

Jeb a écrit:

allégations calomnieuses

Des faits mon ami, juste des faits connus de tous!.....niés par quelques fanatiques.