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 Catholique et Franc-Maçon est-ce possible

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Lun 27 Juin 2011, 18:28

Je répète :

Ces deux pensées sont inconciliables : le FM (libre penseur) refuse l'idée même d'obéir à un Magistère humain pour croire en certains dogmes.

Il est plus facile d'être protestant (libre examen de tout) et FM de rite écossais. mais être catholique et FM, soumis au Magistère de la foi et en état de refus de ce Magistètre, je ne vois pas comment c'est possible.

Par contre, pour être FM du Grand Orient de France, dans une pensée purement laïque créant un monde aussi bon que possible et coupé entièrement de toute référence à Dieu et au sacré, je ne vois pas. C'est aussi contradictoire que d'être à la fois mondaion et chrétien, serviteur de Dieu et de Mammon !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Lun 27 Juin 2011, 18:37

A part être moine avec vœux de pauvreté, on a tous servit l'Argent un jour ou l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Lun 27 Juin 2011, 18:40

nilamitp a écrit:
A part être moine avec vœux de pauvreté, on a tous servit l'Argent un jour ou l'autre.

Oui, tous. Et à cette époque là, si le monde était notre fin dernière, alors dieu ne l'était pas.

Attention, je ne dis pas que tous les FM sans exception n'ont que ce monde comme fin dernière. Il y a une grande spiritualité dans une tradition FM de rite écossais.

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Arnaud
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spidle33

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 28 Juin 2011, 10:19

Encore une fois (bien que ce fut il y a fort longtemps désormais), comment peut-on citer en toute bonne foi un site comme Golias Rolling Eyes
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julia

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 28 Juin 2011, 10:44

Il est clair en tous cas, que toutes les communions des franc-maçons soit-disant catholiques sont sacrilèges.

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 06 Juil 2011, 16:55

Un membre de ce forum "Atomic" qui lui aussi était FM tenait le même discours que celui de Beranger...


Guenon: catholicisme et franc-maçonnerie


En Occident, l'exotérisme a revêtu une forme religieuse : celle du christianisme, et plus précisément du catholicisme, qui d'après Guénon est la seule organisation exotérique authentiquement traditionnelle, à l'exclusion donc du protestantisme. Néanmoins, les représentants de la tradition catholique lui semblent avoir perdu de vue sa signification profonde :

« il est assez douteux que le sens profond en soit encore compris effectivement, même par une élite peu nombreuse, dont l'existence se manifesterait sans doute par une action ou plutôt par une influence que, en fait, nous ne constatons nulle part. (La Crise du monde moderne, p. 115) »

Qui plus est, l'Occident a depuis longtemps rompu avec l'organisation sociale traditionnelle dont la religion catholique était la clé de voûte :
« La date précise de cette rupture est marquée dans l'histoire extérieure de l'Europe, par la conclusion des traités de Westphalie, qui mirent fin à ce qui subsistait encore de la "Chrétienté" médiévale pour y substituer une organisation purement "politique", au sens moderne et profane de ce mot. (Aperçus sur l'initiation, p. 243, note 3) »

À cet affaiblissement de « l'esprit traditionnel » dans le catholicisme, où il n'est plus conservé qu'à « l'état latent » correspond la disparition quasi-totale des organisations authentiquement initiatiques en Occident, avec d'une part, la destruction de l'Ordre du Temple, et d'autre part le départ pour l'Orient des véritables Rose-Croix. Ceux-ci étaient en réalité les initiés à l'ésotérisme chrétien qui, « d'accord avec les initiés à l'ésotérisme islamique [s'étaient réorganisés] pour maintenir, dans la mesure du possible, le lien qui avait été rompu par cette destruction. » Si l'on excepte quelques groupes très restreints et très fermés qui peuvent subsister encore, l'occidental moderne qui voudrait accéder à l'initiation, si toutefois il ne se tourne pas vers les traditions orientales, n'a pas d'autre choix que d'accéder à la seule organisation initiatique encore en activité en Occident : la franc-maçonnerie.


Celle-ci est néanmoins considérée par Guénon comme étant une « dégénérescence» de la Franc-maçonnerie originelle, qui n'était pas seulement « spéculative », mais également « opérative. » Guénon conteste en effet l'opinion selon laquelle « les Maçons "opératifs" étaient exclusivement des hommes de métier », qui peu à peu « "acceptèrent" parmi eux, à titre honorifique en quelque sorte, des personnes étrangères à l'art de bâtir», ce qui aurait marqué le passage d'une Maçonnerie opérative à une Maçonnerie spéculative. Loin d'être un progrès, explique-t-il, il s'agit d'un amoindrissement qui « consiste dans la négligence et l'oubli de tout ce qui est « réalisation », car c'est là ce qui est véritablement "opératif", pour ne plus laisser subsister qu'une vue purement théorique de l'initiation. »
Les conséquences de cet amoindrissement sont l'impossibilité pour l'initié de passer de l'initiation virtuelle à l'initiation effective :
« [...] la transmission initiatique subsiste bien toujours, puisque la "chaîne" traditionnelle n'a pas été interrompue ; mais, au lieu de la possibilité d'une initiation effective toutes les fois que quelque défaut individuel ne vient pas y faire obstacle, on n'a plus qu'une initiation virtuelle, et condamnée à demeurer telle par la force même des choses, puisque la limitation "spéculative" signifie proprement que ce stade ne peut plus être dépassé, tout ce qui va plus loin étant de l'ordre "opératif" par définition même. Cela ne veut pas dire, bien entendu, que les rites n'aient plus d'effet en pareil cas, car ils demeurent toujours, et même si ceux qui les accomplissent n'en sont plus conscients, le véhicule de l'influence spirituelle ; mais cet effet est pour ainsi dire "différé" quant à son développement "en acte", et il n'est que comme un germe auquel manquent les conditions nécessaires à son éclosion, ces conditions résidant dans le travail "opératif" par lequel seul l'initiation peut être rendue effective. (Aperçus sur l'initiation, pp. 95–196) »
Cette dégénérescence n'est toutefois pas inéluctable, puisque la « nature essentielle » de l'organisation reste la même tant que la « continuité de la transmission » initiatique est assurée : une restauration est toujours possible, « cette restauration devant alors nécessairement être conçue comme un retour à l'état "opératif". »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non
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Otis

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 06 Juil 2011, 16:56

http://www.dailymotion.com/video/xjl5cq_1-4-ancien-franc-macon-francais-revelations-maurice-caillet_news

Et suivantes ;)

La maçonnerie a été condamnée par l'Eglise.
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Fox77

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 06 Juil 2011, 17:02

Béh mon vieux je trouve qu'il y a beaucoup de Franc maçon sur ce site...

Quelle est la proportion dans un milieu professionel ? 3% ?

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Fox77

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 06 Juil 2011, 23:24

Il y a des milieux où vous êtes plus nombreux ou est ce un mythe ? Question (mis à part le catholicisme :beret: ;) )
J'en profite, ce n'est pas tous les jours que je rencontre un franc maçon. (enfin que je le sais)
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Jeu 07 Juil 2011, 11:14

[quote="adamev"]
Citation :
Il est vrai que la GLNF a une politique de recrutement (ça va faire plaisir à Karl) ciblée classe aisées.

C'est la vérité, point barre.

Et si vous n'étiez pas sur ce forum, il y a belle lurette que je ne penserais plus une minute à la franmaquerie.
Vous n'êtes pas fichu d'en donner au converti que je suis une image capable de me la faire regretter, et même vous avez grandement contribué depuis 2 ou 3 ans, alors que je ne nourrissais à son égard ni haine ni mépris, à me la faire prendre ne grippe.
N'en accusez que vos propos délibérément hostiles et méprisants envers Notre Sainte Mère l'Eglise, et même parfois insultants envers Notre-Seigneur Jésus-Christ.
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Jonas et le signe

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Jeu 07 Juil 2011, 11:30

[quote="adamev"]
Citation :
Soyez assuré mon cher que je ne cherche en aucun manière à vous faire regretter quoi que ce soit.


C'est heureux... Et on s'en était aperçu!
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Chrysostome

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Jeu 28 Juil 2011, 17:05

Eglise et franc-maçonnerie : incompatibilité

Valeurs actuelles consacre un dossier aux relations entre l'Eglise et les franc-maçons. Mgr Rey y est longuement interrogé. Extraits :

"il n’est pas possible de faire partie d’une loge franc-maçonne et en même temps de professer la foi catholique. L’appartenance à la franc-maçonnerie, c’est l’adhésion à un système de pensée qui s’inscrit dans le relativisme, dans une négation de la place de la grâce de Dieu par rapport à l’effort de l’homme, dans un système qui relativise la place de l’Église aussi, et qui peut se définir comme l’exaltation d’une intelligence coupée de l’amour. C’est une nouvelle forme de gnosticisme.

Mais ne faut-il pas distinguer différents types de maçonneries ?

Il y en a en effet pour qui l’attestation de Dieu est tout à fait fondamentale, en une forme de déisme : mais de quel Dieu parle-t-on ? Pour nous, chrétiens, on parle de Dieu manifesté en Jésus-Christ, qui se révèle à travers le magistère de l’Église. Dieu ne relève pas simplement de la subjectivité mais s’est manifesté comme logos, c’est-à-dire comme raison, comme sagesse. Et c’est en lui qu’on trouve le critère suprême de l’intelligence, la pleine explication du sens de la vie. La franc-maçonnerie, en revanche, est marquée par le rationalisme : tout ce qui ne se justifie pas par la raison raisonnable n’a pas de valeur intrinsèque ; la foi est vite reléguée dans le subjectivisme et, pour certains, dans l’obscurantisme. Cela veut dire que, dans son essence même, au-delà des différenciations, la franc-maçonnerie est un principe qui porte atteinte à l’enseignement de l’Église.

[...] [P]our les maçons, il n’y a pas de vérité absolue ; tout part de l’intelligence de l’homme, de l’explication que l’homme donne de lui-même et du sens des choses ; la vie n’est plus reçue, mais elle est construite. C’est l’homme qui est chargé de transformer le monde par une connaissance intime des lois de l’Univers (c’est toute la vision de l’architecte), c’est l’homme qui se sauve par son intelligence, il n’a pas besoin de Dieu. Le recours à Dieu relève alors plus de l’émotion intérieure que de la grâce qui, pour nous, chrétiens, est au contraire le premier ressort de notre action."

Michel Janva

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Ven 04 Nov 2011, 16:27


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MIKAELE

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Sam 05 Nov 2011, 09:34

Cher Adamev, ce type de réplique ne vous n'honore guère et ne saurait être considéré comme de l'humour, mais plutôt de la tentative de dénigrement facile:" Voilà maintenant que les ménagères régimbaldiennes de plus de 50 ans ont des lumières sur ce qui plait ou non à Dieu..."
La franc-maçonnerie est bien une organisation manifestement de polarité masculine, malgré certaines initiations féminines depuis le... XVIIIème siècle, et l'on sent encore quelques résistances chez vous à admettre une lueur d'intelligence chez une femme.....
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MIKAELE

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Sam 05 Nov 2011, 13:22

Un point partout: il est vrai que l'Eglise n'est pas un exemple à suivre en ce domaine, je vous l'accorde entièrement. Mais la sottise, certes nom commun féminin, n'est cependant pas l'apanage des représentantes du sexe faible... Je n'ignore point que la maçonnerie soit ouverte aux femmes, maçonnes, ne rime certes pas avec connes...
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MIKAELE

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Sam 05 Nov 2011, 14:34

Saluons donc alors en ce jour Olympe de Gouges qui acheva, exclue de la citoyenneté, une vie de combat sur un échafaud le 6 novembre 1793, après avoir proclamé (dans une grande solitude) la Déclaration des Droits de la femme et de la citoyenne en 1791...
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Emmanuel75

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 08 Nov 2011, 13:01

MIKAELE a écrit:
Saluons donc alors en ce jour Olympe de Gouges qui acheva, exclue de la citoyenneté, une vie de combat sur un échafaud le 6 novembre 1793, après avoir proclamé (dans une grande solitude) la Déclaration des Droits de la femme et de la citoyenne en 1791...




Des historiens modernes ont eu le mérite de mettre en évidence la vérité selon laquelle la société médiévale chrétienne était (paradoxalement ?) objectivement moins machiste que celle qui est sortie des Lumières en France. A savoir sous les Républiques successives, jusqu'à l'octroi enfin du droit de vote des femmes en 1944...

Les historiens et intellectuels des Lumières ont calomnié, noirci et manipulé l'Histoire du MA et de la monarchie, à des fins idéologiques évidentes ! Quoique vous FM (peut-être beaucoup moins les femmes Laughing ) puissiez en dire ! :P



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Emmanuel75

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 08 Nov 2011, 17:06


Merci Arnaud pour cette très belle synthèse sur l'évolution de la position de l'Eglise catholique vis à vis de la FM...


Je me permets quand même de vous faire remarquer une petite coquille, une erreur que vous faites à la 15'30, lorsque vous dites que l'appartenance à la FM n'est pas "techniquement" compatible avec celle au catholicisme.

Il aurait mieux valu dire "spirituellement", comme d'ailleurs vous le dites au début de votre vidéo. Car certains FM comme Adamev utilise justement l'argument de technicité juridique (le Parlement français n'ayant pas ratifié la bulle de Clément XII, et Jean XXIII ayant levé l'excommunication canonique...).

Vous comprenez ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 08 Nov 2011, 17:12

salut

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 08 Nov 2011, 20:06

adamev a écrit:
Mais bien dans la légalité même de cette condamnation (et des suivantes y compris la déclaration d'incompatibilité de 83) au vu des règles canoniques en vigueur sous Clément et suivants.

Franchement, cet argument est peu intéressant.

Ce n'est pas la question de la légalité qui imorte mais le fait intellectuel seul !

Vous savez bien à quel point, comme FM, vous n'arrivez pas à accepter que le successeur de Pierre est revêtu d'un charisme d'infaillibilité par le Christ pour expliquer la doctrine du salut.

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mar 08 Nov 2011, 22:28

adamev a écrit:


Citation :
Pour ma part je n'ai jamais soulevé cet argument "technique" franco-français (sauf à dire que V.II a exclu (au sens de ne reconnait plus) la FM comme organisation complotant contre l'église romaine).

La question ne se pose pas dans la ratification ou non par le Parlement français de l'encyclique "In Eminenti". Mais bien dans la légalité même de cette condamnation (et des suivantes y compris la déclaration d'incompatibilité de 83) au vu des règles canoniques en vigueur sous Clément et suivants. Je vous rappelle que cette encyclique commence en expliquant qu'elle est prise sous l'influence "de la rumeur publique" et de "l'insinuation d'hommes pieux" (en d'autres termes la calomnie). Qu'elle n'a pas été prise à la suite d'un procès public contradictoire (prévu par le droit canonique) et qu'elle ne repose sur aucune preuve (ou sur des preuves fabriquées) ainsi que le démontre par exemple l'excellente analyse*** du père Ferrer-Benimeli (très éminent historien, professeur de l'Université de Saragosse et spécialiste des relations église (romaine) - franc-maçonnerie). Egalement dans une moindre mesure les études du père Rousse-Lacordaire. Ou, en son temps, celles du RP Riquet qui ont largement démenti les mensonges encore proférés aujourd'hui par le père (sic) Verlinde.

Quant à la "compatibilité" ou non je partage partiellement le pv "technique". Car comment faire cohabiter un système dogmatique, clos sur lui même (l'organisation et le magistère romain), avec une institution qui ne l'est pas.


Cher Adamev, que la condamnation canonique de la FM par l'Eglise catholique soit plus ou moins bien solidement fondée légalement est, comme l'a bien relevé Arnaud, une question somme toute secondaire. Car il ne s'agit pas que d'un malentendu historique, même si les relations mutuelles se sont un peu détendues. L'Eglise romaine s'est appuyée aussi sur des faits, sur des éléments objectifs (options philosophiques, constitutions maçonniques, rituels etc.) et sur des fruits spirituels objectifs (prise de recul par rapport au Magistère et à ses développements dogmatiques etc.). D'ailleurs ne vous définissez-vous pas vous-même comme un catholique non romain ? Au diable donc la reconnaissance papale, n'est-ce pas ?

Citation :
Quant à la "spiritualité" je vous trouve bien présomptueux d'en juger (que vaut en effet la vôtre?).

Par "incompatible spirituellement", il fallait comprendre "quant à la conception de la vie spirituelle et du Salut" et non pas "spiritualité", qui renvoie à des expériences spirituelles très diverses en dehors du catholicisme, et qu'il ne m'appartient pas ici de juger...



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 09 Nov 2011, 10:00

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Mais bien dans la légalité même de cette condamnation (et des suivantes y compris la déclaration d'incompatibilité de 83) au vu des règles canoniques en vigueur sous Clément et suivants.

Franchement, cet argument est peu intéressant.

Ce n'est pas la question de la légalité qui imorte mais le fait intellectuel seul !

Vous savez bien à quel point, comme FM, vous n'arrivez pas à accepter que le successeur de Pierre est revêtu d'un charisme d'infaillibilité par le Christ pour expliquer la doctrine du salut.

A titre maçonnique en effet car la FM n'a pas pour objet le salut (encore que...). A titre de "catholique +- adogmatique" même si je n'accepte pas tous les dogmes d'appartenance (et semble-t-il je ne suis pas le seul) je professe le même Crédo que vous.

Quant au déni de légalité comment appelez-vous une organisation qui méprise ses propres règles???? Qui ne permet pas mis en cause de se défendre? Si le droit est trahi et si l'accusation ne repose que sur la calomnie c'est la validité du jugement qui est en cause... entièrement. Et c'est justement la raison qui a fait que le Parlement de Paris n'a jamais entériné les condamnations papales (en plus de quelques considérations politiques eu égard à la présence de nombre de ses membres, de la noblesse et de la bourgeoisie, dans les loges).

Cher Adamev, A partir d'une expression ambigüe du pape Pie IX vous visant (complot satanique), un courant chrétien s'est précipité pour vous accuser d'offrir des sacrifice et des orgies à Satan la nuit.

Vous savez ce qu'est la théorie du complot ? On ne l'arrête jamais.

Cette théorie du Complot n'est pas enseigné par le pape. Ne confondez pas.

Lui visait un lutte à mort sur le terrain du pouvoir politique et du sens de la vie.

L'Eglise a perdu sur le terrain politique et c'est venu d'une décision de Dieu.

Par contre, sur le terrain du sens de la vie, elle continuera jusqu'à son élévation sur la croix à proclamer : "Je crois en toutes les vérités révélées par Dieu et manifestées à travers son Eglise".

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 09 Nov 2011, 10:27

Je comprend très bien la condamnation de la Franc Maçonnerie par l'Eglise, mais dans ce cas je ne comprend pas sa condescendance vis-à-vis de l'Islam et du Coran qui professe de façon dogmatique l'écrasement de l'Eglise et de l'Evangile. Il y a là quelque chose qui ne me semble pas logique.

Deux exemples :

- Abdel Kader qui était FM a sauvé 20 000 Chrétiens (dont la famille du père Boulad) en les accueillant alors qu'ils étaient persécutés par la Turquie

- Au moment de ma demande de reconnaissance de nullité de mariage à l'officialité, j'ai dû quitté ma paroisse (contre l'avis du curé) car un groupe en avait pris le contrôle et m'avait signifié mon exclusion. Et ceci sans aucun dialogue pour comprendre ce que je vivais.
A mon boulot à la MGEN (bastion de la FM)ça n'allait guère mieux, mais il ne m'ont pas viré.


Fabienne. j'admet très bien que d'une manière générale bon nombre de FM vont en enfer car "ils ont professé un autre évangile que celui du Christ". Mais dans ce cas quel a été le sort finale de Mahomet et celui des musulmans qui refuse la Vérité quand celle-ci leur est présentée de façon claire ? Pourquoi l'Eglise nous cache t'elle la Vérité ? Beaucoup de Chrétien en ce moment deviennent Kryptomusulman et mettent leur salut en danger parce que l'Eglise ne dit pas la vérité à ce sujet........et aussi, il faut bien le dire, parce que le ciel se tait.


Dernière édition par philippe le Mer 09 Nov 2011, 10:37, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 09 Nov 2011, 10:34

Cher Philippe, l'Eglise a pris maintenant la même attitude d'ouverture et de dialogue avec la FM qu'avec l'islam. Et le pape Benoît XVI vient de le prouver en invitant à Assise des FM.

Et cependant, l'Eglise continue d'affirmer qu'on ne peut être musulman et catholique, ni FM et catholique.

C'est contradictoire.

Si cela paraît évident pour l'islam, beaucoup ne le croient pas pour la FM et ils se trompent : Comment peut-on en même temps refuser l'autorité du dogme (pensée fondatrice des FM) et adhérer au dogme ?

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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 09 Nov 2011, 10:35

Là c'est OK thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique et Franc-Maçon est-ce possible   Mer 09 Nov 2011, 10:43

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Adamev, A partir d'une expression ambigüe du pape Pie IX vous visant (complot satanique), un courant chrétien s'est précipité pour vous accuser d'offrir des sacrifice et des orgies à Satan la nuit.
Vous savez ce qu'est la théorie du complot ? On ne l'arrête jamais. Cette théorie du Complot n'est pas enseigné par le pape. Ne confondez pas.

Comme vous y allez...
Les accusations de satanisme, de complot, contre l'église romaine et les états, ainsi que d'autres fariboles, sont présentes dès Clément XII et son encyclique "In Eminenti" considérée comme la première condamantion de la maçonnerie. A ce titre ces théories sont donc bien enseignées par le pape Clément et par ses successeurs bien avant P.IX et ce jusquà au moins JP.II et on connait ce qu'en dit B.XVI


Citez moi le texte. Je vous défie de trouver cela.

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Catholique et Franc-Maçon est-ce possible
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