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 Qu'est-ce qu'une hérésie ?

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pichu



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:12

Olivier le chercheur a écrit:
Petite parenthèse; Le texte original est claire:

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père ET du Fils ET du Saint-Esprit....

les ET entre les nom signifie bien qu'il y a 3 nom et non un seul...

sa mission premiere est clairement défini , dieu n'a pas envoyé jesus pour l humanité mais son message était universelle et il n'allait pas laisser de coté les paiens c'est évident mais jesus comme moise ne fut envoyé qu'au enfants d'israel personne ne peut apporter les versets je les trouve pas
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pichu



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:13

outreneuve a écrit:
Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.

Mission première : Il est venu dans le peuple préparé par Dieu pour le recevoir. La Lumière est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.(Jn 1,11).
Comme il le dit lui-même : Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël.

Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, et c'est un prodige à nos yeux.
C'est pourquoi je vous dis que le royaume de Dieu vous sera ôté, et sera donné à une nation qui en rapportera les fruits.
Mt 21,43

Lire toute la parabole des vignerons....


merci jesus avait bien une mission premiere bien défini par dieu







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fredsinam



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:14

pichu a écrit:
outreneuve a écrit:
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit....

Mt 28,19

Désolée de vous avoir coupé Smile

pas de soucis , merci pour le verset que tu as posté , peux tu apporter les versets ou jesus nous parle de sa mission premiere stp?

La mission première de Jésus se trouve dans le nom même de Jésus : Yehoshua qui signifie : « Dieu sauve» :

Citation :
voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:15

Rien n'est impossible à Dieu.Il pouvait donc s'incarner et assumer une nature humaine sans cesser d'être Dieu.Le Christ était homme,mais il était aussi Dieu,comme il l'affirme lui-même:

"En vérité,en vérité,je vous le dis,avant qu'Abraham fût,Je Suis."(Jn 8,58)

Il faut,comme vous dites,utilisez son intelligence et sa raison,et il n'en faut pas beaucoup pour conclure que seul Dieu peut dire "Je Suis".Cette phrase de Jésus est l'affirmation explicite de sa préexistence divine et éternelle par rapport à cet homme que fut Abraham.
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pichu



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:20

matthieu 10

Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

10.7
Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.



matthieu 15

Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : " Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. "
Mt 15:23- Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : " Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. "
Mt 15:24- A quoi il répondit : " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. "
Mt 15:25- Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant : " Seigneur, viens à mon secours ! "
Mt 15:26- Il lui répondit : " Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. " -
Mt 15:27- " Oui, Seigneur ! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres ! "
Mt 15:28- Alors Jésus lui répondit : " O femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! " Et de ce moment sa fille fut guérie.


sa mission premiere est tres claire mais cela n'empecher pas jesus d'aider les paiens la difference avec muhammad c'est que lui dieu l'a envoyé pour mission premiere pour toute l humanité
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outreneuve



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:26

Olivier,
Baptisez-les au nom du Père,
et de sa manifestation dans le monde : le Verbe/Jésus/La Lumière/La Vérité
et de sa force agissante dans le coeur des hommes, l'Esprit de Dieu, qui procède du Père et du Fils.
Là, les orthodoxes pensent que le Saint-Esprit est seulement envoyé par Jésus et ça a causé un schisme Smile
Alors tu vois...


Pichu,

C'est très difficile pour vous, les musulmans de se déconditionner de toute cette peur de l'enfer qui vous a été inculquée, et vous aimeriez trouver des compromis, mais pas facile...
Lis l'Evangile, tranquillement et laisse-toi conduire par l'Esprit de Dieu.


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:28

pichu a écrit:
Simon1976 a écrit:
pichu a écrit:
outreneuve a écrit:
Pichu,

J'aimerais savoir pourquoi les musulmans vénèrent le prophète Mahomet, alors que dans le Coran, il est écrit que Jésus-Issa est le Messie, et donc bien supérieur au prophète..... c'est pour moi un grand mystère.

interessant de ramener tout a l'islam quand nous parlons que des versets biblique , connais tu un peu l'islam? les musulmans ne font pas de distinction entre les messagers de dieu , ils les aiment et les respectent tous , muhammad est particulier car il est le dernier , il est le seul que dieu a envoyé a l humanité , jesus n'est pas superieur ni inferieur , le messie est un titre , il fut le messie des enfants d'israel et non de l humanité , muhammad clos la prophetie , il est le sceau des prophetes donc un statut particulier

Mohammed n'est pas un envoyé de Dieu car il nie la divinité de Jésus. Jésus est le Fils de Dieu, le Messie, envoyé pour sauver tous les humains. Il est l'aboutissement de la Révélation et ceux qui sont venus après lui sont des imposteurs.

non jesus n'a pas était envoyé pour l'humanité , jesus lui meme la confirmait , sa premiere mission fut de ramener son peuple les brebis d'israel vers la maison de dieu , moi je nie la divinité de jesus et je suis en accord avec les enseignements de jesus , c'est toi qui a un probleme , tu as fait de jesus un dieu contre son gré , quand on ne peut trouver dans la bible jesus dire textuellement je suis dieu ...... tu va encore utiliser une methaphore , une parabole pour justifier sa divinité???? si jesus était dieu il n'aurait pas hésité a le dire clairement pas une fois mais plusieurs fois , il faut utiliser son intelligence et la raison , si jesus priait dieu comment tu peux en faire un dieu?

Jésus a dit clairement qu'il est Dieu et à plusieurs reprises:

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8, 24)

"Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné." (Jean 8, 28)

"Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " (Jean 8, 58)

"Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis." (Jean 13, 19)
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:35

pichu a écrit:
matthieu 10

Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;
10.6
allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.

10.7
Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.



matthieu 15

Et voici qu'une femme cananéenne, étant sortie de ce territoire, criait en disant : " Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David : ma fille est fort malmenée par un démon. "
Mt 15:23- Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples, s'approchant, le priaient : " Fais-lui grâce, car elle nous poursuit de ses cris. "
Mt 15:24- A quoi il répondit : " Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. "
Mt 15:25- Mais la femme était arrivée et se tenait prosternée devant lui en disant : " Seigneur, viens à mon secours ! "
Mt 15:26- Il lui répondit : " Il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. " -
Mt 15:27- " Oui, Seigneur ! dit-elle, et justement les petits chiens mangent des miettes qui tombent de la table de leurs maîtres ! "
Mt 15:28- Alors Jésus lui répondit : " O femme, grande est ta foi ! Qu'il t'advienne selon ton désir ! " Et de ce moment sa fille fut guérie.


sa mission premiere est tres claire mais cela n'empecher pas jesus d'aider les paiens la difference avec muhammad c'est que lui dieu l'a envoyé pour mission premiere pour toute l humanité


Jésus qui était juif et mort juif, il a porté l'identité juive jusqu'à la fin pour l'amener à sa perfection. Et c'est cette identité juif que jésus a transmis par la foi et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi, çàd à tous ceux qui sont disposé à croire.
Il est donc normal qu'avant sa mort , le peuple de Dieu soit toujours restreint au seul peuple élu et c'est seulement après sa mort que jésus a transmis par la foi et non à ceux qui sont seulement descendant d'Abraham selon la chair et le sang mais à tous ce qui sont descendant d'Abraham par la foi.

Vous ne pouvez pas contester cela pour la simple raison que le seul peuple monothéiste avant le Christianisme fut seulement le peuple élu çàd le peuple juif .
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:40

pichu a écrit:
Mister be a écrit:
pichu a écrit:
pourquoi alors le saint esprit ne rentre pas dans les criteres de jesus ? 1 le consolateur n'est jamais venu avant et pendant la mission de jesus il ne pouvait venir qu'apres le depart de jesus et de 2 le consolateur sera inspiré par dieu , est ce que le saint esprit possede ses criteres?

1 est ce que le saint esprit s'est manifesté pendant ou avant la mission de jesus ? Oui au Chêne de Manré par exemple et il y en a d'autres cherche!
Ce que Siméon a dit à la présenattion de l'enfant...Tous les prophètes en étaient investis

2 est ce que le saint esprit est inspiré par un autre dieu? Non car c'est l'Esprit de D.ieu par lequel nous pouvons entrer et comprendre les mystères divins(Incarnation, Alliance...) et D.ieu d' Israël est le vérritable D.ieu unique
vous ne pouvez pas faire vent des conditions que jesus avait établi
En plus l'Esprit souffle où il veut
géraud site jean et ne vois meme pas qu'il est mentionné un esprit de vérite , un vrai prophete


tu as repondu a la question 1 par oui donc cela ne peut etre le consolateur! jesus te dit que le consolateur ne pouvait cohabiter avec jesus!

seconde question tu repond par non ! donc encore une fois tu confirme que le saint esprit ne peut etre le consolateur car ce dernier sera inspiré par dieu



On a pas besoin d' un consolateur quand Jésus est là,puisqu'il est le fils deD.ieu!Son fils préféré en qui Il a mis toute sa confiance voir le baptême de Jésus
Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!
(Soleil,lumière,chaleur)
Difficile de concevoir l'Unité véritable dans la diversité!Ca ne peut être Mahomet,non plus!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:42

Mister be a écrit:
Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!

Donc le Fils et l'Esprit ne sont pas consubstantiels au Père ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:47

pichu a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Petite parenthèse; Le texte original est claire:

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père ET du Fils ET du Saint-Esprit....

les ET entre les nom signifie bien qu'il y a 3 nom et non un seul...

sa mission premiere est clairement défini , dieu n'a pas envoyé jesus pour l humanité mais son message était universelle et il n'allait pas laisser de coté les paiens c'est évident mais jesus comme moise ne fut envoyé qu'au enfants d'israel personne ne peut apporter les versets je les trouve pas

Jésus était d'abord envoyé pour ramener les brebis égarée dans la maison d' Israël et sa mission s' est étendue au monde.Sa prise de conscience de cette mission se trouve dans l'épisode de mc 7,22-26 La femme syro-phénicienne
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:51

Simon1976 a écrit:


Jésus a dit clairement qu'il est Dieu et à plusieurs reprises:

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8, 24)

"Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné." (Jean 8, 28)

"Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " (Jean 8, 58)

"Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis." (Jean 13, 19)


Jésus lui même n'est pas Dieu, puisque lorsqu'il parle au nom de Dieu et dit "JE SUIS" il ne parle pas de lui même, puisqu'il disait clairement:

"Ces parole je ne vous les dit pas de moi même mais je vous dit ce que j'entend d'au près de mon Père"

Comprendre que Dieu parlait au travers de la bouche de Jésus, c'est comprendre que Jésus n'était pas SEUL mai qu'il était également la présence de SON Dieu qui demeurait en lui...

Olivier


Dernière édition par Olivier le chercheur le Mer 06 Juil 2011, 23:54, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:54

fredsinam a écrit:
pichu a écrit:
outreneuve a écrit:
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit....

Mt 28,19

Désolée de vous avoir coupé Smile

pas de soucis , merci pour le verset que tu as posté , peux tu apporter les versets ou jesus nous parle de sa mission premiere stp?

La mission première de Jésus se trouve dans le nom même de Jésus : Yehoshua qui signifie : « Dieu sauve» :

Citation :
voici qu'un ange du Seigneur lui apparut en songe, et lui dit: " Joseph, fils de David, ne craint point de prendre chez toi Marie ton épouse, car ce qui est conçu en elle est du Saint-Esprit.
21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
Thumright
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Mer 06 Juil 2011, 23:56

Géraud a écrit:
Rien n'est impossible à Dieu.Il pouvait donc s'incarner et assumer une nature humaine sans cesser d'être Dieu.Le Christ était homme,mais il était aussi Dieu,comme il l'affirme lui-même:

"En vérité,en vérité,je vous le dis,avant qu'Abraham fût,Je Suis."(Jn 8,58)

Il faut,comme vous dites,utilisez son intelligence et sa raison,et il n'en faut pas beaucoup pour conclure que seul Dieu peut dire "Je Suis".Cette phrase de Jésus est l'affirmation explicite de sa préexistence divine et éternelle par rapport à cet homme que fut Abraham.

Il peut y avoir une autre interprétation de cette phrase
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:04

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!

Donc le Fils et l'Esprit ne sont pas consubstantiels au Père ?

Ce sont des débats de théologiens qui ne font qu'embrouiller les choses!
La consubstancialité est issue de la philosophie grecque de platon(ousia, hypostase,proserpon...) étrangère au Judaïsme!
Faut pas prêter le flan au assaut Simon!C'est le genre de chose qui divise et qui n'apporte rien!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:06

Olivier le chercheur a écrit:
Simon1976 a écrit:


Jésus a dit clairement qu'il est Dieu et à plusieurs reprises:

"C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés. Si, en effet, vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8, 24)

"Jésus leur dit alors: " Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, vous connaîtrez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même: je dis ce que le Père m'a enseigné." (Jean 8, 28)

"Jésus leur répondit: " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je Suis. " (Jean 8, 58)

"Je vous le dis à présent, avant que l'événement n'arrive, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez que Je Suis." (Jean 13, 19)


Jésus lui même n'est pas Dieu, puisque lorsqu'il parle au nom de Dieu et dit "JE SUIS" il ne parle pas de lui même, puisqu'il disait clairement:

"Ces parole je ne vous les dit pas de moi même mais je vous dit ce que j'entend d'au près de mon Père"

Comprendre que Dieu parlait au travers de la bouche de Jésus, c'est comprendre que Jésus n'était pas SEUL mai qu'il était également la présence de SON Dieu qui demeurait en lui...

Olivier

Oui comme c'était le cas pour les prophétes et les patriarches
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:10

Au départ était la PAROLE et la Parole était Dieu puis à TOUT ceux qui reçurent la parole, elle donna le pouvoir de devenir enfant de Dieu Jn1 donc effectivement aux patriarche et au prophète c'est ainsi que je comprend...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:29

oui Olivier dans le livre des nombres il y a un verset qui prouve que D.ieu s'incarne et qui dit littéralement:
A mon serviteur Moïse,D.ieu parle Bouche à Bouche et que lui voit ma forme...confirme ce que tu dis!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:35

Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!

Donc le Fils et l'Esprit ne sont pas consubstantiels au Père ?

Ce sont des débats de théologiens qui ne font qu'embrouiller les choses!
La consubstancialité est issue de la philosophie grecque de platon(ousia, hypostase,proserpon...) étrangère au Judaïsme!
Faut pas prêter le flan au assaut Simon!C'est le genre de chose qui divise et qui n'apporte rien!

Moi, je ne suis pas Juif alors je ne suis pas gêné par la philosophie grecque (que je connais peu, bien que l'ayant abordée au collège).
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:39

Mister be a écrit:
oui Olivier dans le livre des nombres il y a un verset qui prouve que D.ieu s'incarne et qui dit littéralement:
A mon serviteur Moïse,D.ieu parle Bouche à Bouche et que lui voit ma forme...confirme ce que tu dis!

Ha oui !!! Smile Tien fort intéressant ! c'est écrit où exactement ?
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peace



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:45

Mister be a écrit:
oui Olivier dans le livre des nombres il y a un verset qui prouve que D.ieu s'incarne et qui dit littéralement:
A mon serviteur Moïse,D.ieu parle Bouche à Bouche et que lui voit ma forme...confirme ce que tu dis!


exode 3
Moïse faisait paître le troupeau de Jéthro, son beau-père, sacrificateur de Madian; et il mena le troupeau derrière le désert, et vint à la montagne de Dieu, à Horeb. 2 L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. 3 Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. 4 L'Eternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! 5 Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6 Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:47

Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mister be a écrit:
Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!

Donc le Fils et l'Esprit ne sont pas consubstantiels au Père ?

Ce sont des débats de théologiens qui ne font qu'embrouiller les choses!
La consubstancialité est issue de la philosophie grecque de platon(ousia, hypostase,proserpon...) étrangère au Judaïsme!
Faut pas prêter le flan au assaut Simon!C'est le genre de chose qui divise et qui n'apporte rien!

Moi, je ne suis pas Juif alors je ne suis pas gêné par la philosophie grecque (que je connais peu, bien que l'ayant abordée au collège).

C'est l'ambiguité et l'ambivalence du vocabulaire grec
Puis on ne peut résoudre un questionnement ontologique par une réponse philosophique!
La philo met l' Homme au centre de la création et de la vie,la théologie met D.ieu mais on en a déjà parlé!
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:50

Mister be a écrit:
oui Olivier dans le livre des nombres il y a un verset qui prouve que D.ieu s'incarne et qui dit littéralement:
A mon serviteur Moïse,D.ieu parle Bouche à Bouche et que lui voit ma forme...confirme ce que tu dis!

Là, cela devient mortifiant de lire une telle chose! Rolling Eyes
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:55

Olivier le chercheur a écrit:
Mister be a écrit:
oui Olivier dans le livre des nombres il y a un verset qui prouve que D.ieu s'incarne et qui dit littéralement:
A mon serviteur Moïse,D.ieu parle Bouche à Bouche et que lui voit ma forme...confirme ce que tu dis!

Ha oui !!! Smile Tien fort intéressant ! c'est écrit où exactement ?
Je pense que c'est Nb 23??
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 00:57

Arc-en-Ciel a écrit:
Mister be a écrit:
oui Olivier dans le livre des nombres il y a un verset qui prouve que D.ieu s'incarne et qui dit littéralement:
A mon serviteur Moïse,D.ieu parle Bouche à Bouche et que lui voit ma forme...confirme ce que tu dis!

Là, cela devient mortifiant de lire une telle chose! Rolling Eyes

Tu veux dire quoi par là?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 05:23

Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
Rien n'est impossible à Dieu.Il pouvait donc s'incarner et assumer une nature humaine sans cesser d'être Dieu.Le Christ était homme,mais il était aussi Dieu,comme il l'affirme lui-même:

"En vérité,en vérité,je vous le dis,avant qu'Abraham fût,Je Suis."(Jn 8,58)

Il faut,comme vous dites,utilisez son intelligence et sa raison,et il n'en faut pas beaucoup pour conclure que seul Dieu peut dire "Je Suis".Cette phrase de Jésus est l'affirmation explicite de sa préexistence divine et éternelle par rapport à cet homme que fut Abraham.

Il peut y avoir une autre interprétation de cette phrase

C'est l'interprétation de l'Eglise de Dieu depuis toujours.Toute autre interprétation conduit à une position hérétique.
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 05:42

Mister be a écrit:

Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!

Le mot émanation vient du latin emanatio qui traduit lui-même un terme de la philosophie néo-platonicienne.Il est utilisé par Saint-Bonaventure dans son De trinitate Dei dans le sens d'émanations substantielles qui donnent effectivement la seconde et la troisième Personnes de la Trinité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 07:56

Géraud a écrit:
Mister be a écrit:

Il n' y a pas d' autre dieu que D.ieu,l'Esprit Saint et Yéshoua en sont des émanations!

Le mot émanation vient du latin emanatio qui traduit lui-même un terme de la philosophie néo-platonicienne.Il est utilisé par Saint-Bonaventure dans son De trinitate Dei dans le sens d'émanations substantielles qui donnent effectivement la seconde et la troisième Personnes de la Trinité.

C'est aussi vrai et il faut mieux à mon humble avis de vivre ce mystère plutôt que d'en parler!
Tout mystère de D.ieu est ineffable!D'où notre disputatio
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 07:59

Géraud a écrit:
Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
Rien n'est impossible à Dieu.Il pouvait donc s'incarner et assumer une nature humaine sans cesser d'être Dieu.Le Christ était homme,mais il était aussi Dieu,comme il l'affirme lui-même:

"En vérité,en vérité,je vous le dis,avant qu'Abraham fût,Je Suis."(Jn 8,58)

Il faut,comme vous dites,utilisez son intelligence et sa raison,et il n'en faut pas beaucoup pour conclure que seul Dieu peut dire "Je Suis".Cette phrase de Jésus est l'affirmation explicite de sa préexistence divine et éternelle par rapport à cet homme que fut Abraham.

Il peut y avoir une autre interprétation de cette phrase

C'est l'interprétation de l'Eglise de Dieu depuis toujours.Toute autre interprétation conduit à une position hérétique.

Bon si l'Eglise veut faire du concordisme, ça la regarde!
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 10:19

C'est aussi vrai et il faut mieux à mon humble avis de vivre ce mystère plutôt que d'en parler!
Tout mystère de D.ieu est ineffable!D'où notre disputatio

C'est pour cela que j'en parle peu.Néanmoins,si Dieu nous a révélé la Trinité,il faut bien que les fidèles sachent à quel Mystère ils doivent adhérer,d'où la nécessité de la théologie.Mais celle-ci n'est pas une fin en soi.Il ne faut pas faire d'opposition entre la connaissance théologique,qui reste bien en deça du Mystère,et la vie chrétienne que nous devons mener sous le regard de la Trinité.

Bon si l'Eglise veut faire du concordisme, ça la regarde!

Je crois que vous devez confondre.Le concordisme,ce n'est pas ça...


Dernière édition par Géraud le Jeu 07 Juil 2011, 15:50, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 11:36

Géraud a écrit:
C'est aussi vrai et il faut mieux à mon humble avis de vivre ce mystère plutôt que d'en parler!
Tout mystère de D.ieu est ineffable!D'où notre disputatio

C'est pour cela que j'en parle peu.Néanmoins,si Dieu nous a révélé de la Trinité,il faut bien que les fidèles sachent à quel Mystère ils doivent adhérer,d'où la nécessité de la théologie.Mais celle-ci n'est pas une fin en soi.Il ne faut pas faire d'opposition entre la connaissance théologique,qui reste bien en deça du Mystère,et la vie chrétienne que nous devons mener sous le regard de la Trinité.

Tout à faut d'accord!

Bon si l'Eglise veut faire du concordisme, ça la regarde!

Je crois que vous devez confondre.Le concordisme,ce n'est pas ça...


Prendre cette citation de Yéshoua comme preuve de sa préexistence en la faisant concorder avec la théologie de St Jean qui va dans le sens de la Trinité,c'est pour moi du concordisme!
Je ne dis pas que c'est faux!
Mais on pourrait tout aussi bien dire cette citation pour chacun d' entre nous qui faisons partie du plan divin et par conséquence, notre existence est voulue par la volonté de D.ieu afin que s'accomplisse son dessein!
Il faut à mon avis une preuve irréfutable,une autre preuve qui mettrait tout le monde d'accord
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 11:55

Pour moi est hérésie toute doctrine qui s'écarte des parole du Christ... Quand Jésus dit

"Pourquoi m'appelle tu bon ne sait tu pas que SEUL Dieu est bon"

et dire ensuite que Jésus est Dieu... qu'es autre qu'une hérésie une affirmation qui contredit les parole même de Jésus ? Oui dit Jésus "JE SUIS" Mais: "Je ne NE parle PAS de MOI-MEME, c'est le Père qui demeure en moi qui parle..."

Si c'est Dieu qui parlait, on comprend comment Jésus disait
"Avant Abraham je suis" seulement ce n'est pas lui qui parlait Mai Dieu...


Olivier
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 12:57

C'est pour cela que le Christ a,entre autres choses,institué une Eglise:pour enseigner les nations et poursuivre son oeuvre de Salut.
On voit ce que cela donne quand chacun s'empare des Ecritures et les interprète à sa manière:personne n'est d'accord!
Alors,continuez comme cela si vous voulez,mais quant à moi "je crois en l'Eglise",car c'est un Mystère que l'Eglise,et je rends grâce à Dieu de m'avoir donné la Foi!


Dernière édition par Géraud le Jeu 07 Juil 2011, 15:49, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 13:48

Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
C'est aussi vrai et il faut mieux à mon humble avis de vivre ce mystère plutôt que d'en parler!
Tout mystère de D.ieu est ineffable!D'où notre disputatio

C'est pour cela que j'en parle peu.Néanmoins,si Dieu nous a révélé de la Trinité,il faut bien que les fidèles sachent à quel Mystère ils doivent adhérer,d'où la nécessité de la théologie.Mais celle-ci n'est pas une fin en soi.Il ne faut pas faire d'opposition entre la connaissance théologique,qui reste bien en deça du Mystère,et la vie chrétienne que nous devons mener sous le regard de la Trinité.

Tout à faut d'accord!

Bon si l'Eglise veut faire du concordisme, ça la regarde!

Je crois que vous devez confondre.Le concordisme,ce n'est pas ça...


Prendre cette citation de Yéshoua comme preuve de sa préexistence en la faisant concorder avec la théologie de St Jean qui va dans le sens de la Trinité,c'est pour moi du concordisme!
Je ne dis pas que c'est faux!
Mais on pourrait tout aussi bien dire cette citation pour chacun d' entre nous qui faisons partie du plan divin et par conséquence, notre existence est voulue par la volonté de D.ieu afin que s'accomplisse son dessein!
Il faut à mon avis une preuve irréfutable,une autre preuve qui mettrait tout le monde d'accord
Dieu n'a pas voulu nous donner une preuve irréfutable de son existence, ni Jésus de sa divinité, parce qu'il veut laisser l'homme libre de croire.

La foi dépasse la raison et est une adhésion libre, une réponse d'amour.

En paraphrasant la réponse de Jésus à St Thomas :
"Heureux celui qui croit sans avoir de preuve !"
C'est une béatitude qui conduit au Royaume !

cheers
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 15:56

Olivier le chercheur a écrit:
Pour moi est hérésie toute doctrine qui s'écarte des parole du Christ... Quand Jésus dit

"Pourquoi m'appelle tu bon ne sait tu pas que SEUL Dieu est bon"

et dire ensuite que Jésus est Dieu... qu'es autre qu'une hérésie une affirmation qui contredit les parole même de Jésus ? Oui dit Jésus "JE SUIS" Mais: "Je ne NE parle PAS de MOI-MEME, c'est le Père qui demeure en moi qui parle..."

Si c'est Dieu qui parlait, on comprend comment Jésus disait
"Avant Abraham je suis" seulement ce n'est pas lui qui parlait Mai Dieu...


Olivier
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 15:58

Mister be a écrit:
Géraud a écrit:
Rien n'est impossible à Dieu.Il pouvait donc s'incarner et assumer une nature humaine sans cesser d'être Dieu.Le Christ était homme,mais il était aussi Dieu,comme il l'affirme lui-même:

"En vérité,en vérité,je vous le dis,avant qu'Abraham fût,Je Suis."(Jn 8,58)

Il faut,comme vous dites,utilisez son intelligence et sa raison,et il n'en faut pas beaucoup pour conclure que seul Dieu peut dire "Je Suis".Cette phrase de Jésus est l'affirmation explicite de sa préexistence divine et éternelle par rapport à cet homme que fut Abraham.

Il peut y avoir une autre interprétation de cette phrase

La quelle ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 16:20

qu'il est un ange.

ou encore qu'il vient de se rendre compte à plus de 1800 ans, qu'il existe, qu'il "est", (et qu'il est très vieux) et tout content, il partage cette découverte avec ses amis.

ou encore qu'il pensait jusque là que le temps existait et que lui n'existait pas, et qu'à présent il pense le contraire (qu'il existe mais que le temps est une illusion).
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Fox77



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 16:30

Nilamitp> Voila de l'humour comme je l'aime ! :pnoel:
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 16:34

Tu es trop drôle !!! Laughing Laughing Laughing
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 16:43

fredsinam a écrit:
Olivier le chercheur a écrit:
Pour moi est hérésie toute doctrine qui s'écarte des parole du Christ... Quand Jésus dit

"Pourquoi m'appelle tu bon ne sait tu pas que SEUL Dieu est bon"

et dire ensuite que Jésus est Dieu... qu'es autre qu'une hérésie une affirmation qui contredit les parole même de Jésus ? Oui dit Jésus "JE SUIS" Mais: "Je ne NE parle PAS de MOI-MEME, c'est le Père qui demeure en moi qui parle..."

Si c'est Dieu qui parlait, on comprend comment Jésus disait
"Avant Abraham je suis" seulement ce n'est pas lui qui parlait Mai Dieu...


Olivier
Embarassed Embarassed Question Question


Bien oui, cette discussion nous l'avons déjà eu...

Cela n'empêche pas que Jésus Christ faisant la volonté (non la sienne mais celle du Père) porte le Père en lui et que donc la personne de Dieu est indissociable du Christ: "Qui ma vue a vue le Père" "mais ces chose que je vous dit ne sont pas de moi mais du Père"
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 17:43

Olivier le chercheur a écrit:
Petite parenthèse; Le texte original est claire:

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père ET du Fils ET du Saint-Esprit....

les ET entre les nom signifie bien qu'il y a 3 nom et non un seul...

NON, cela ne signifie pas qu'il y a 3 nom, car dans ce cas "nom" aurait été au pluriel "aux noms". Il n'y a qu'un seul Nom qui soit au dessus de tout nom, et ce NOM c'est : "Seigneur". Le Père est le Seigneur ; le Fils est ce même Seigneur et l'Esprit est ce même Seigneur. Il n'y a qu'un seul Seigneur qui est Père et Fils et Esprit Saint. On baptise au Nom d'un seul Seigneur qui est Père, qui est Fils et St Esprit. Et pourquoi ? Parce que la Vie reçue dans le baptême, elle vient du Père en passant par le Fils et elle est donnée dans l'Esprit qui est la Vie du Père et du Fils. Le don de la Vie éternelle, c'est l'oeuvre d'un Seul Seigneur qui est Père et Fils et St Esprit.

Petero

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 17:57

Olivier le chercheur a écrit:
Jésus lui même n'est pas Dieu, puisque lorsqu'il parle au nom de Dieu et dit "JE SUIS" il ne parle pas de lui même, puisqu'il disait clairement:

"Ces parole je ne vous les dit pas de moi même mais je vous dit ce que j'entend d'au près de mon Père"

Comprendre que Dieu parlait au travers de la bouche de Jésus, c'est comprendre que Jésus n'était pas SEUL mai qu'il était également la présence de SON Dieu qui demeurait en lui... Olivier

Cher Olivier,

Jésus ne parle pas au nom de Dieu ! Jésus c'est Dieu qui nous parle directement, par sa Parole incréée, son Verbe devenue homme. Jésus est ce même Verbe ou Parole de Dieu qui nous a parlé par les prophètes, par le prophète Ezéchiel. Relisez le chapitre 34 d'Ezéchiel et vous allez découvrir que celui qui annonce qu'il va venir prendre soin Lui-même de ses brebis, qu'il va venir au milieu d'elles pour les guérir, les nourrir, les paître, c'est Jésus, le Verbe de Dieu ; le Verbe de Dieu qui est appelé "le Seigneur Yahvé".

Jésus, le Verbe de Dieu, le Seigneur Yahvé, par la bouche du prophète Ezéchiel, a annoncé sa venue sur la terre. Jésus est le Bon Pasteur qui est venu prendre soin de ses brebis, les rassembler, avant de les confier à un autre pasteur, un serviteur, un prince qu'il fera siéger sur le trône de David.

Jésus n'a jamais dit qu'il n'était pas Dieu, au contraire, il s'est présenté comme étant Yahvé, puisque "Je Suis" ou "Yahvé" c'est le même mot. Et il est tout à fait normal que Jésus nous dit qu'il ne fait que dire ce que le Père lui dit, car Jésus n'avait pas en lui d'autre Esprit que celui de son Père. Jésus dit en Parole ce que son Père dit par son Esprit, qui est l'Esprit du Fils.

Petero
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 18:35

Petero si Jésus dit que ces paroles ne vienne pas de lui pourquoi personne ne le crois ?

Exemple :

Jean 14, 6-14 « Jésus dit: « Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l’avez vu. » Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : ’Montre-nous le Père’ ? Ne crois tu pas, que je suis dans le Père et que le Père est en moi ! Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; mais c’est le Père qui demeure en moi, et qui accomplit ses propres oeuvres. »

- Ces paroles ne vienne pas de moi ! Vous ne voulez pas le croire c'est ça ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 18:38

Comment dite vous que Jésus parle de lui même alors qu'il dit "ces parole ne vienne pas de moi"

Pourquoi contredire encore Jésus ? confused
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 18:49

N'est pas une hérésie que de contredire Jésus ? Embarassed
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 18:49

Qui contredit Jésus ?
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 18:54

Petero à moins qu'il ai une explication à me donné confused
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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 19:38

Olivier le chercheur a écrit:
Petero à moins qu'il ai une explication à me donné confused

La réponse est en St-Jean,chap.7,v.16,17,et surtout 18. L'un des buts principaux de Jésus est de glorifier le Père: voir Jn 17,4.

Un peu plus loin,v.5: "Père,glorifie-moi auprès de toi de cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."Il affirme une fois de plus sa divinité comme Fils éternel du Père!
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 19:49

Mai es une explication ? Pourquoi si Jésus est lui même Dieu, parle-il ici de son Père, comme si c'était quelqu'un d'autre... On imagine mal Dieu se priez lui même et se parler comme si il était une autre personne ! C'est comme lorsqu'il crie

"Père pourquoi ma tu abandonné" Cette phrase montre clairement que Jésus est une autre personne que son Père... Car si il était la même personne il aurait du crié:

"Moi même, moi même pourquoi me suis-je abandonné !?"

Ce qui est bien pathétique !


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Géraud



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 21:01

Il y a trois Personnes dans la Trinité.La seconde,le Verbe,s'est faite chair par l'humanité du Christ Jésus.Il peut très bien,en tant qu'homme, prier son Père.Et d'ailleurs,il le priait souvent en se retirant la nuit sur une montagne.

Avez-vous seulement lu les passages de St-Jean que je vous ai signalés? Car si vous voulez comprendre l'enseignement du Christ dans l'Evangile de St-Jean,il va falloir travailler un peu! study
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 21:22

Bien justement voici ces verset:


Jn7.16 "Jésus leur répondit : Mon enseignement n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. 17Si quelqu'un veut faire sa volonté, il reconnaîtra si cet enseignement vient de Dieu, ou si mes paroles viennent de moi-même. 18Celui dont les paroles viennent de lui-même cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoest vrai, et il n'y a pas d'injustice en lui."

- Pas très trinitaire tout cela non ? La trinité voudrait faire de Jésus Dieu... Or en disant ici clairement Je ne fait as MA volonté il affirme textuellement qu'il n'est pas le Père et que le Père est autre... Or problème ! Le Père est Dieu ! Il ne peut pas être pas son Père et être en même temps Dieu ! Pas très trinitaire comme exemple !




Smile Smile :wo
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Olivier le chercheur



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 21:37

Géraud a écrit:
Il y a trois Personnes dans la Trinité.La seconde,le Verbe,s'est faite chair par l'humanité du Christ Jésus.

Donc Jésus serrait d'après l'Eglise, lui même le Verbe... Géraud, si Jésus est lui même la Parole de Dieu comment dit-il ses parole ne sont pas de moi ? Vous imaginé Dieu le Verbe, la Parole, descendre sur Terre et dire "ces paroles ne vienne pas de moi"??? Expliquer moi ???? confused

Olivier
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qu'une hérésie ?   Jeu 07 Juil 2011, 21:51

Jésus en tant qu'homme ne parle pas de lui-même et ne fait pas sa volonté mais celle du Père parce qu'il vient du Père, étant le Verbe.
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Qu'est-ce qu'une hérésie ?
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