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 Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil

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SJA



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MessageSujet: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Jeu 16 Juin 2011, 22:43

fredsinam a écrit:

Le Christ est mort à cause de tous les péchés , les péchés de faiblesse , véniel ou mortel .Le Christ n'est pas mort parce que les hommes se damnent à cause de l'orgueil , le Christ est mort parce que les hommes sont des pécheurs . Et dire qu'il inspire parfois le péché revient à dire qu'il est aussi source de sa propre mort .

A la suite du péché originel, l'homme, pour être rendu humble est soumis par Dieu à tout un tas de maux.

C'est ce qu'exprime le livre de Job.

Mais Job pourait dire à Dieu : "Tu me fais subir les maux les plus divers parce que je suis un homme. Cela t'es facile à toi qui est parfait, qui ne souffre pas.

Cette position est une position orgueuilleuse. Critique envers Dieu ("tu ne vaux pas mieux que moi").

Pour éviter à l'homme d'être tenté par cette position orgueilleuse, Dieu vient mourir sur la croix.

Ainsi Dieu peut dire peut être que toi tu souffre mais c'est pour ton bien à toi alors que moi qui suis parfait, je souffre pour ton bien à toi.


Je ne vais pas jusqu'à dire comme Arnaud que Dieu demande pardon pour la souffrance qu'il nous impose mais que par sa mort sur la croix, il s'excuse et nous évite l'orgueil.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Jeu 16 Juin 2011, 23:01

SJA a écrit:


A la suite du péché originel, l'homme, pour être rendu humble est soumis par Dieu à tout un tas de maux.

C'est ce qu'exprime le livre de Job.
Vous faites dire le livre de Job ce qu'il ne dit pas . Le livre de Job ne dit pas que Job n'était pas humble au contraire il dit que Job était un homme Juste c'est d'ailleurs le 1er verset du livre : "Il y avait dans le pays de Hus un homme nommé Job; cet homme était intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal."...Yahweh dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal.»

De plus la bible ne dit nulle part que Dieu a soumis l'homme à tout un tas de maux pour le rendre humble . La bible nous dit que les maux de l'hommes sont les conséquences de sa propre chute et qu'au contraire Dieu l'a crée humble. L'explication de dire que la souffrance nous rend humble est une des tentative de l'explication de la souffrance , qui ne puise pas le mystère de la souffrance mais elle n'est pas biblique .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Jeu 16 Juin 2011, 23:09

Cher SJA

Dieu meurt sur la croix à cause de TOUS nos péchés car tout péché a pour origine l'orgueil .

"Le commencement de tout péché c'est l'orgueil" Si 10,13 on ne transgresse la loi de Dieu que parce qu'on lui préfère sa propre loi .L'orgueil est non seulement le premier péché ,le péché primordiale mais il est le géniteur des autres péché capitaux qui seront eux même source de tous les péché .

Une sorte de logique en cascade commande l'apparition des vices. Harpargon , l'avarcieux a fait de cassatte le centrte de sa vie , don juan ,le luxurieux a fait de son désir de séduire le coeur de son existence ;le Bourgeois gentilhomme martyrise son entourage par son arrivisme ,pivot de sa maisonnée , "on arrive facilement à faire d'un homme un gourmand en flattant sa vanité soutient C.S.Lewis. Il faut lui faire croire qu'il est un fin connaisseur en cuisine ." Chaque fois , celui qui commet un péché capital place sa personne au centre du monde autrement dit il souffre d'orgueil .

[...]
."L'orgueilleux souffre d'un cancer (volontaire ) de l'égo :un amour désordonné de soi-même [...] L'orgueilleux , le superbe se croit supérieur aux autres . Multiples sont ses noms comme pluriels sont ses visage :amour propre, fatuité gloriole ,suffisance ,vanité , dédain , arrogance [...]

Le péché d'orgueil se présente sous deux faces , selon que l'enflure du moi est au terme ou au principee des actions de l'orgueilleux -autrement dit ,selon que celui-ci vit pour lui seul ( l'égoisme) ou par lui seul (l'indépendance) [...] "
Mgr Pascal Ide médecin et docteur en philosophie dans "Les 7 péchés capitaux ou Ce mal qui nous tient
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Jeu 16 Juin 2011, 23:16

“Quand je suis venue pour adorer, un recueillement intérieur me saisit immédiatement. J’ai aperçu Jésus attaché à une colonne, dépouillé de ses vêtements et tout de suite la flagellation commença. J’ai vu quatre hommes qui, tour à tour, frappaient le Seigneur avec des fouets. Le cœur me manquait en regardant ce supplice. Le Seigneur me dit : « Je souffre une plus grande douleur que celle que tu vois ». Et Jésus me fit connaître pour quels péchés Il se soumit à la flagellation ; ce sont les péchés d’impureté. Oh ! Que les souffrances morales de Jésus furent cruelles, quand Il se soumit à la flagellation ! Il me dit alors : « Regarde et vois le genre humain dans son état actuel ! »Journal de sœur Faustine
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 10:55

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:


A la suite du péché originel, l'homme, pour être rendu humble est soumis par Dieu à tout un tas de maux.

C'est ce qu'exprime le livre de Job.
Vous faites dire le livre de Job ce qu'il ne dit pas . Le livre de Job ne dit pas que Job n'était pas humble au contraire il dit que Job était un homme Juste c'est d'ailleurs le 1er verset du livre : "Il y avait dans le pays de Hus un homme nommé Job; cet homme était intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal."...Yahweh dit à Satan: «As-tu remarqué mon serviteur Job? Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal.»

De plus la bible ne dit nulle part que Dieu a soumis l'homme à tout un tas de maux pour le rendre humble . La bible nous dit que les maux de l'hommes sont les conséquences de sa propre chute et qu'au contraire Dieu l'a crée humble. L'explication de dire que la souffrance nous rend humble est une des tentative de l'explication de la souffrance , qui ne puise pas le mystère de la souffrance mais elle n'est pas biblique .

Je vous invite à lire le psaume que j'ai mis en signature : " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19

Aprés pensez que la bonne nouvelle qu'amène le Christ, c'est qu'il est humble (L'éternité de l'âme était connue).

C'est cela qui donne l'espérance car nous savons doréanavent que nous ne souffrons pas en vain et que le fait que nous souffrions n'est pas le signe que Dieu ne nous aime pas.


Quant à Job, il est plein de vertus (Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal) et pourtant Dieu s'occupe de lui. Cela prouve que ce n'est pas la vertu qui sauve.

Et l'orgueil latent de Job se révèle dans l'épreuve. Job ne comprend pas que Dieu le fasse souffrir, lui qui est pourvu de toute les vertus.

En fait Job ne doutait pas de Dieu tant qu'il ne souffrait pas. En souffrant, il s'est mis à douter de Dieu. Preuve que sa confiance n'était pas en Dieu mais en lui même, en ses vertus. Et cette confiance placée en lui même et non en Dieu, c'est de l'orgueil.
En faisant souffrir Job, Dieu révélé son propre orgueil à Job.

Et c'est cela qui sauve Job. Pas les vertus dont il était pourvu et qui finalement étaient source de son orgueil.


Depuis Adam et Eve, nous avons tous besoin d'être humilié. Même les verteux qui se cache leur orgueil à eux même au moyen de leur vertu.






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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 15:29

SJA a écrit:
Je vous invite à lire le psaume que j'ai mis en signature : " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
Parfaitemment d'accord mais je ne vois pas bien le lien avec le sujet

Citation :
Aprés pensez que la bonne nouvelle qu'amène le Christ, c'est qu'il est humble (L'éternité de l'âme était connue).
La bonne nouvelle qu'a amené Jésus c'est que nous avons un Père , et que ce Père " a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. "Jean 3:16

Citation :
C'est cela qui donne l'espérance car nous savons doréanavent que nous ne souffrons pas en vain et que le fait que nous souffrions n'est pas le signe que Dieu ne nous aime pas.
En quelque sorte c'es vrai par sa résurrection Jésus nous a montre que la souffrance n'aura pas le dernier mot .

Citation :
Quant à Job, il est plein de vertus (Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal) et pourtant Dieu s'occupe de lui. Cela prouve que ce n'est pas la vertu qui sauve.
Là encore vous faites dire le recit de Job ce qu'il ne dit pas et pire ce que Dieu ne veut pas dire . Le récit de Job n'est pas une explication du pourquoi du mal ,et d'ailleurs Job pose la question à Dieu mais celui-ci refuse catégoriquement de lui répondre :

Pourquoi Dieu donne-t-il la lumière à celui qui souffre
Et la vie à ceux qui ont l'amertume dans l'âme,
Qui espèrent en vain la mort.
Et qui la convoitent plus qu'un trésor ? (Jb 3.20-21)

Fais-moi savoir pourquoi tu me prends à partie ?
Te paraît-il bien de maltraiter,
De repousser l'ouvrage de tes mains
Et de faire briller ta faveur sur le conseil des méchants ? (Jb 10.2-3)

Fais-moi connaître mes transgressions et mes péchés.
Pourquoi caches-tu ton visage
Et me prends-tu pour ton ennemi ? (Jb 13.23-24)

Pourquoi le Tout-Puissant ne met-il pas des temps en réserve,
Et pourquoi ceux qui le connaissent ne voient-ils pas ses jours ? (Jb 24.1)


Au terme de tous ces discours, il s'était écrié :

Qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute ?
Voilà ma défense toute signée :
Que le Tout-Puissant me réponde.
Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire ?
Je porterai son écrit sur mon épaule
Je l'attacherai sur mon front comme une couronne ! (Jb 31.35-36)


Job 38.1 L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:...

Dieu en répondant à Job ; il aurait pu lui fournir tous éclaircissements utiles sur le problème de la souffrance. Or,aucune des nombreuses questions de Job ne reçoit de réponse directe. Les interrogations portaient sur le pourquoi de la maladie, sur la responsabilité, sur l'incompréhensible prospérité des méchants. Dieu répond au patriarche en lui parlant de la neige, de la glace, de la terre, des constellations, de diverses bêtes, et, avec une ampleur route spéciale, de l'hippopotame et du crocodile ! Mais sur Job, ses épreuves et ses problèmes, pas un mot.Pourtant quand le Seigneur a fini de parler, Job se déclare satisfait. Lui qui avait posé tant de questions, avant, avec une inlassable persistance, n'a plus rien à dire.


Citation :
Et l'orgueil latent de Job se révèle dans l'épreuve. Job ne comprend pas que Dieu le fasse souffrir, lui qui est pourvu de toute les vertus.

En fait Job ne doutait pas de Dieu tant qu'il ne souffrait pas. En souffrant, il s'est mis à douter de Dieu. Preuve que sa confiance n'était pas en Dieu mais en lui même, en ses vertus. Et cette confiance placée en lui même et non en Dieu, c'est de l'orgueil.
En faisant souffrir Job, Dieu révélé son propre orgueil à Job.
Je suis désolé mais le livre de Job ne dit pas non plus cela .La bible ne dit pas que Job avait placée sa confiance en lui même avant son épreuve au contraire elle dit le contraire








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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 17:24

fredsinam a écrit:
.
La bible nous dit que les maux de l'hommes sont les conséquences de sa propre chute et qu'au contraire Dieu l'a crée humble.

L'homme n'est pas créé "humble". Il est créé "innocent", c'est à dire sans notioon du bien et du mal.

fredsinam a écrit:
.
L'explication de dire que la souffrance nous rend humble est une des tentative de l'explication de la souffrance , qui ne puise pas le mystère de la souffrance mais elle n'est pas biblique .

Le but de la souffrance est de nous créer un "coeur brisé" (le terme exact n'est pas humilité mais "kénose".

Et cela concerne tout homme puisque "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" (Exode 33, 20).

Voilà pourquoi, Jésus dit :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Et cela concerne tout homme y compris les humbles comme Job ou les saints comme Jésus :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 18:25

Bonjour je met en bleu ce qui pour moi me semble plus précis a vivre et surtout plus Unifiant en Christ !

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
.
La bible nous dit que les maux de l'hommes sont les conséquences de sa propre chute et qu'au contraire Dieu l'a crée humble.

L'homme n'est pas créé "humble". Il est créé "innocent", c'est à dire sans notioon du bien et du mal.

l'homme âme humaine est créé, âme vivante dépendant de la chair, mais PAR et EN Jésus Notre Père Divin nous a ENGENDRÉ en Esprit DE VÉRITÉ et de ce fait nous connaissons Celui QUI EST et Sa nature Sainte nous y communion par Son Esprit qui EST en nous Le Vouloir et l'Être !
seulement il faut que l'âme charnelle meurt a sa veille nature et Accepte les Réalités d'en Haut celles de l'Esprit ! le rachat Est Réalisé si vous avez Accepté Jésus en tant que Seigneur et Sauveur du fond de votre Cœur (dans la Solitude du Secret) et que vous Avez accepté Son Œuvre puis reçu l'Esprit au Baptême !
ensuite , ce n'est que mort sur mort pour le veille homme, mais une telle vision de mort sur mort manque de bon sens , car ce n'est pas la mort qui importe mais LA VIE Véritable a manifester= La Résurrection la mort se fera par Amour ! l'homme créé et pécheur et mort avec Le Christ en croix, notre Seule Arme pour Vivre c'est La Résurrection puisqu'elle a tué la mort donc le créé, le créé ne dure pas Seul l'Esprit Demeure puisqu'IL EST DIEU .

!


fredsinam a écrit:
.
L'explication de dire que la souffrance nous rend humble est une des tentative de l'explication de la souffrance , qui ne puise pas le mystère de la souffrance mais elle n'est pas biblique .

Le but de la souffrance est de nous créer un "coeur brisé" (le terme exact n'est pas humilité mais "kénose".

Et cela concerne tout homme puisque "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" (Exode 33, 20).

donc nul ne peut voir Le Père sans Ressusciter et donc si nous sommes réellement Ressuscité avec Le Christ (comme le dit Paul) c'est que nous sommes aussi mort, mais il faut que Notre baptême nous ai réellement Vivifié ! comment ? je crois que lorsque l'on passe de la mort ici a L’Entrée dans La Résurrection du Christ comme on voit les Apôtres le Vivre a la Pentecôte et dans les actes , il y a forcement un Choc Spirituel aussi Clair que d'être dans le ventre de Sa mère et tout a coup dans le monde où vit sa mère et Son Père, seulement lorsque vous naissez au Christ= a la réalité Sanctifiante de l'Esprit et du Royaume vous êtes adulte conscient et c'est un choix Volontaire !
la souffrance n'a pas de but, elle est simplement la conséquence du non sens que nous pratiquons chaque jour en épousant plus ou moins la volonté du destructeur.
Jésus nous a démontré que ce n'est pas la Volonté du père qu'un être souffre, puisqu'IL les guérissez tous lorsqu'ils Lui faisaient confiance ou même Ressuscitait les morts parce que la mort n'a jamais été La Volonté du Père !
La sainteté accepte de souffrir lorsque cela est un besoin, mais elle n'a pas créé la souffrance, mais si la folie de certains engendre du malheur le Seigneur accepte de la vivre avec nous ! mais Lui mettre une telle volonté de nous claquer la souffrance sur la tête est contradictoire avec l'Amour d'Aggapée qu'IL nous Manifeste , c'est a dire qu'IL nous montre La SAINTETÉ Intime de Son Cœur.

mourir pour voir Dieu, c'est fait En Jésus Christ, maintenant il faut Vivre Le Christ puisqu'IL EsT Notre Vie donc Notre Eternité déja Là


Voilà pourquoi, Jésus dit :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Et cela concerne tout homme y compris les humbles comme Job ou les saints comme Jésus :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Jésus a souffert injustement a cause du démon et de nous qui l'avons suivit mais pas a cause du Père , mais puisque Jésus Est Le Principe et Verbe Divin = pour nous l'Être de notre Être , Il devait entrer dans notre mal pour arrêter l'emprise de la mort (œuvre spirituelle du démon) , la souffrance n'est pas voulu par Le Père mais elle devait être porté par Le Seul Juste et saint qui n'ai jamais connu le péché, c'est a dire Le principe Divin=Jésus !
la souffrance n'a pas de but elle n'est que la conséquence de notre folie, si tu te jette la tête sur les mûr, le but n'est pas que ça te guérisse, mais si tu as un poil de bon sens ton corps qui est sensible te dira qui souffre tu arretera, si t'es débile tu peut continuer jusqu'a en mourir ça arrive a certain !
en fait Notre Père ne crée pas un corps pour qu'il ai mal en tapant la tête contre les murs, mais pour engendrer des enfants humains qui deviendront des êtres spirituels et ce corps est une merveille sans souffrance quand il vit de l'Esprit du Seigneur en compagnie de ses frères Célestes et même ce corps devrait aller de Gloire en Gloire sous la Direction de l'Esprit jusqu’à en être Transfiguré par l'accentuation de l'intensité Spirituelle, comme Jésus le manifeste devant les Apotres donc sans mourir !

nous souffrons et mourrons parce que NOUS VIVONS HORS DE L'ESPRIT SINON NOUS DEVRIONS PASSER DANS LA LUMIÈRE PAR LA TRANSFIGURATION COMME L'A VÉCU HENOCK ET TRÈS CERTAINEMENT ELIE !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 18:42

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
.
La bible nous dit que les maux de l'hommes sont les conséquences de sa propre chute et qu'au contraire Dieu l'a crée humble.

L'homme n'est pas créé "humble". Il est créé "innocent", c'est à dire sans notioon du bien et du mal.

Qu’est-ce, que l’humilité ? C’est avant tout le sens du réel : cette vision claire de notre œil intérieur par laquelle nous nous connaissons tels que nous sommes, sans vaine complaisance. Être humble c'est se reconnaître comme 'on est , et dé là découle l'adoration à l'égard de celui qui est tout . Adam et Eve après leur création par la grâce originel , ils se connaissaient tel qu'ils étaient sans vaine complaisance et grâce à cette attitude Dieu demeure avec eux comme on demeure avec un ami . En perdant la grâce ils ont perdu également la simplicité ,çàd l'humilité . Et depuis lors l’homme en général se connaît fort mal.

Citation :
Le but de la souffrance est de nous créer un "coeur brisé" (le terme exact n'est pas humilité mais "kénose".

Et cela concerne tout homme puisque "Nul ne peut voir Dieu sans mourir" (Exode 33, 20).

Voilà pourquoi, Jésus dit :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
Je n'ai pas dit le contraire mais tous cela sont des interprétations ,des tentatives d'explication de ces versets dont je ne récuse pas et dont d’ailleurs j’adhère mais on ne peut pas dire strictement que c'est l'explication de la souffrance que la bible en donne . Il y a la souffrance des innocents (enfant , ) , il y a la souffrance de Jésus et Marie qui ne rentrent pas par exemple dans cette explication

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
Encore une fois tu fais une lecture fondamentaliste de ce passage . Jesus n'a rien appris par la souffrance . On a déjà discuté maintes fois à propos de ce passage je t'ai rapporté l’interprétation d'un exégète et tu l'a réfuté alors pour que je puisse te croire il faudra que tu m'apporte une tierce personne qui l’interprète comme toi .Moi j'ai cherché , je n'en ai pas trouvé
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 18:46

Cher Théodéric, N'interprétez pas ! LISEZ

Le texte dit ceci, sur Jésus :
Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait,
il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Jésus, tout pur qu'il était de tout péché, a pourtant lui aussi appris par sa souffrance, car la souffrance poussée jusqu'au désespoir est seuls capable de patiner un coeur humain, aussi limpide soit-il, dans la kénose.

Ce n'est pas compliqué à comprendre. Celui qui a vécu kle désespoir comme Jésus à la croix, n'est plus le même. Et c'est vrai même pour Jésus.

Heureusement que l'auteur de l'Epître aux Hébreux a expliqué cela ! Sans cela, je serait traité d'hérétique une fois de plus.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 18:52

fredsinam a écrit:


Qu’est-ce, que l’humilité ? C’est avant tout le sens du réel : cette vision claire de notre œil intérieur par laquelle nous nous connaissons tels que nous sommes, sans vaine complaisance. Être humble c'est se reconnaître comme 'on est , et dé là découle l'adoration à l'égard de celui qui est tout . Adam et Eve après leur création par la grâce originel , ils se connaissaient tel qu'ils étaient sans vaine complaisance et grâce à cette attitude Dieu demeure avec eux comme on demeure avec un ami . En perdant la grâce ils ont perdu également la simplicité ,çàd l'humilité . Et depuis lors l’homme en général se connaît fort mal.

Ceci PROUVE qu'un bébé n'est pas humble (ni orgueilleux). Il est un bébé. Il ne pense pas.
fredsinam a écrit:


Il y a la souffrance des innocents (enfant , ) , il y a la souffrance de Jésus et Marie qui ne rentrent pas par exemple dans cette explication

La souffrance de Jésus et de Marie rentrent dans cette explication, comme le montre l'épître aux Hébreux.

Seule la souffrance des petits enfants et des animaux ne provoque rien et sort de cette explication.

fredsinam a écrit:

Encore une fois tu fais une lecture fondamentaliste de ce passage . Jesus n'a rien appris par la souffrance .

C'est incroyable, Frédéric. Je ne comprends pas ! Vous fonctionnez comment ?

Le texte dit l'inverse de ce que vous affirmez là. SORTEZ DE VOS CONCEPTIONS SI UN TEXTE EN CLAIR LES CONTREDIT !!
Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait,

Des personnes sans péché comme Jésus ou Marie n'est plus la même avant d'avoir été broyées par la souffrance. Ce n'est pas difficile à comprendre !

Et vos exégètes à la manque sont des idiots s'ils ne comprennent pas cela !

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Ven 17 Juin 2011, 18:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Celui qui a vécu kle désespoir comme Jésus à la croix, n'est plus le même.


Exact

Mais de tres nombreux hommes ne connaitront pas cet état de l’âme avant de mourrir

alors quid de leur salut Question
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 18:59

TOBIE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Celui qui a vécu kle désespoir comme Jésus à la croix, n'est plus le même.


Exact

Mais de tres nombreux hommes ne connaitront pas cet état de l’âme avant de mourrir

alors quid de leur salut Question

C'est le but des purgatoires qui suivent la mort. En fait, tout homme sans exception doit acquérir un coeur brisé et un esprit humilié pour voir Dieu. Et cela ne peut s'acquérir sans la souffrance de la croix. Certains la vivent en cette vie, d'autre dans le shéol, d'autre dans la rencontre avec le Christ en découvrant leur péché et d'autre après le jugement, en attendant dans la solitude du purgatoire la vision béatifique.

Une chose nous sera commune à tous : au Ciel, tous sans exception, Jésus compris, auront eut le coeur rendu tout humble par la souffrance ultime qui, comme le feu, fait apparaître l'or.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Ven 17 Juin 2011, 19:05

Arnaud Dumouch a écrit:
TOBIE a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Celui qui a vécu kle désespoir comme Jésus à la croix, n'est plus le même.


Exact

Mais de tres nombreux hommes ne connaitront pas cet état de l’âme avant de mourrir

alors quid de leur salut Question

C'est le but des purgatoires qui suivent la mort. En fait, tout homme sans exception doit acquérir un coeur brisé et un esprit humilié pour voir Dieu. Et cela ne peut s'acquérir sans la souffrance de la croix. Certains la vivent en cette vie, d'autre dans le shéol, d'autre dans la rencontre avec le Christ en découvrant leur péché et d'autre après le jugement, en attendant dans la solitude du purgatoire la vision béatifique.

Une chose nous sera commune à tous : au Ciel, tous sans exception, Jésus compris, auront eut le coeur rendu tout humble par la souffrance ultime qui, comme le feu, fait apparaître l'or.

bonsoir Arnaud

j'ai hate de voir ce que vont vous repondre les reformés du forum Laughing
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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Sam 18 Juin 2011, 16:54

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:
Je vous invite à lire le psaume que j'ai mis en signature : " Le sacrifice qui plaît à Dieu, c'est un esprit brisé ; tu ne repousses pas, ô mon Dieu, un coeur brisé et broyé." - Ps 50-19
Parfaitemment d'accord mais je ne vois pas bien le lien avec le sujet

C'était pour répondre à cette affirmation éronée de votre part : "L'explication de dire que la souffrance nous rend humble est une des tentative de l'explication de la souffrance , qui ne puise pas le mystère de la souffrance mais elle n'est pas biblique . "

Citation :

Citation :
Aprés pensez que la bonne nouvelle qu'amène le Christ, c'est qu'il est humble (L'éternité de l'âme était connue).
La bonne nouvelle qu'a amené Jésus c'est que nous avons un Père , et que ce Père " a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. "Jean 3:16
Et vous savons que le père aime le monde malgré le mal qu'il lui fait subir parce que grace à Jésus, nous savons qu'il est humble.

Citation :
Citation :
C'est cela qui donne l'espérance car nous savons doréanavent que nous ne souffrons pas en vain et que le fait que nous souffrions n'est pas le signe que Dieu ne nous aime pas.
En quelque sorte c'es vrai par sa résurrection Jésus nous a montre que la souffrance n'aura pas le dernier mot .
Oui "par sa résurrection Jésus nous a montre que la souffrance n'aura pas le dernier mot" parce que grace à Jésus nous savons que la souffrance est un moyen, pas une finalité.

Citation :
Citation :
Quant à Job, il est plein de vertus (Il n'y a pas d'homme comme lui sur la terre, intègre, droit, craignant Dieu et éloigné du mal) et pourtant Dieu s'occupe de lui. Cela prouve que ce n'est pas la vertu qui sauve.
Là encore vous faites dire le recit de Job ce qu'il ne dit pas et pire ce que Dieu ne veut pas dire . Le récit de Job n'est pas une explication du pourquoi du mal ,et d'ailleurs Job pose la question à Dieu mais celui-ci refuse catégoriquement de lui répondre :

Pourquoi Dieu donne-t-il la lumière à celui qui souffre
Et la vie à ceux qui ont l'amertume dans l'âme,
Qui espèrent en vain la mort.
Et qui la convoitent plus qu'un trésor ? (Jb 3.20-21)

Fais-moi savoir pourquoi tu me prends à partie ?
Te paraît-il bien de maltraiter,
De repousser l'ouvrage de tes mains
Et de faire briller ta faveur sur le conseil des méchants ? (Jb 10.2-3)

Fais-moi connaître mes transgressions et mes péchés.
Pourquoi caches-tu ton visage
Et me prends-tu pour ton ennemi ? (Jb 13.23-24)

Pourquoi le Tout-Puissant ne met-il pas des temps en réserve,
Et pourquoi ceux qui le connaissent ne voient-ils pas ses jours ? (Jb 24.1)


Au terme de tous ces discours, il s'était écrié :

Qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute ?
Voilà ma défense toute signée :
Que le Tout-Puissant me réponde.
Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire ?
Je porterai son écrit sur mon épaule
Je l'attacherai sur mon front comme une couronne ! (Jb 31.35-36)


Job 38.1 L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:...

Dieu en répondant à Job ; il aurait pu lui fournir tous éclaircissements utiles sur le problème de la souffrance. Or,aucune des nombreuses questions de Job ne reçoit de réponse directe. Les interrogations portaient sur le pourquoi de la maladie, sur la responsabilité, sur l'incompréhensible prospérité des méchants. Dieu répond au patriarche en lui parlant de la neige, de la glace, de la terre, des constellations, de diverses bêtes, et, avec une ampleur route spéciale, de l'hippopotame et du crocodile ! Mais sur Job, ses épreuves et ses problèmes, pas un mot.Pourtant quand le Seigneur a fini de parler, Job se déclare satisfait. Lui qui avait posé tant de questions, avant, avec une inlassable persistance, n'a plus rien à dire.
En effet, Dieu ne donne pas d'explication à Job. Car là n'est pas son but.

Le but Dieu est de montrer à Job la mauvaise orientation de sa volonté malgré toutes ses vertus.

Dieu pousse Job à se plaindre de lui. Se faisant il lui révèle sont orgueil.

En fait, Dieu n'avait rien à dire à Job.

L'objectif de Dieu était atteint dès lors que Job douta de la justice de Dieu. Au moment où Job prononce ses paroles critiques envers Dieu, il comprit qu'il était orgueilleux. Ce qui lui permit de redresser l'orientation de sa volonté.

Le rappel final de Dieu est superflux. En fait ce passage exprime que Job réalise l'ignominie de son orgueil au regard de la perfection divine dont il se rappelle enfin.
A ce stade du livre, Job réalise qu'il est le ver amoureux de l'étoile. Son coeur est brisé, il est apte à être glorifié.

Le livre de job est l'exemple typique de Dieu qui fait trébucher pour révéler au pécheur la mauvaise orientation de sa volonté.

Citation :
Citation :
Et l'orgueil latent de Job se révèle dans l'épreuve. Job ne comprend pas que Dieu le fasse souffrir, lui qui est pourvu de toute les vertus.

En fait Job ne doutait pas de Dieu tant qu'il ne souffrait pas. En souffrant, il s'est mis à douter de Dieu. Preuve que sa confiance n'était pas en Dieu mais en lui même, en ses vertus. Et cette confiance placée en lui même et non en Dieu, c'est de l'orgueil.
En faisant souffrir Job, Dieu révélé son propre orgueil à Job.
Je suis désolé mais le livre de Job ne dit pas non plus cela .La bible ne dit pas que Job avait placée sa confiance en lui même avant son épreuve au contraire elle dit le contraire


Mais non.

Job se qualifie lui même de bon. Il pense savoir mieux que Dieu comment doit être dispensé la justice. Job est orgueilleux. Et cet orgueil était caché lorsque job vivait dans l'aisance. Dès lors qu'il a souffert, cet orgueil s'est pleinement révélé.

Avant de souffrir, Job pensait être préservé du malheur parce qu'il était vertueux. Il pensait que sa force de caractère, faisant de lui un bon fidèle, était la source de son salut. Cette position est orgueilleuse.

La suite lui montra que c'est l'humilité qui va le sauver. Et Job ne put comprendre cela qu'aprés que Dieu l'ai contraint à aller jusqu'au bout de son péché.

Moralité, Dieu fait pécher Job pour le sauver. Et Dieu montre à Satan qu'il peut faire pécher même les plus vertueux et que de cela Dieu en fait ressortir un bien. Quelle claque pour Satan !

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Sam 18 Juin 2011, 21:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci PROUVE qu'un bébé n'est pas humble (ni orgueilleux). Il est un bébé. Il ne pense pas.
Adam et Eve furent crée Adulte et non bébé . Et ils étaient humble parce qu'ils avaient la grâce sanctifiante .
La souffrance de Jésus et de Marie rentrent dans cette explication, comme le montre l'épître aux Hébreux. Seule la souffrance des petits enfants et des
Citation :
animaux ne provoque rien et sort de cette explication.
le texte dit l'inverse de ce que vous affirmez là. SORTEZ DE VOS CONCEPTIONS SI UN TEXTE EN CLAIR LES CONTREDIT !!
Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait,

Voilà un extrait de la méditation de ces 2 verset par le P. Raniero Cantalamessa prédicateur du saint Père lors d'une retraite de carême au Vatican :
Citation :

1. Sacrifice ou obéissance
On ne peut pas embrasser l’océan, mais on peut faire mieux, on peut se laisser embrasser par lui, en s’immergeant à n’importe quel endroit de son étendue. Ainsi en est-il de la Passion du Christ. On ne peut l’embrasser entièrement en esprit, ni en voir le fond ; mais l’on peut s’immerger dans la Passion en partant de l’une de ses étapes. Au cours de cette méditation nous voulons y entrer par la porte de l’obéissance.

L’obéissance du Christ est l’aspect de la Passion mis le plus en évidence par la catéchèse apostolique. « Obéissant jusqu’à la mort et à la mort sur une croix » (Ph 2 , 8) ; « par l’obéissance d’un seul, la multitude sera (…) constituée juste » (Rm 5, 19) ; « Tout Fils qu’il était, [il] apprit, de ce qu’il souffrit, l’obéissance. Après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel » (He 5, 8-9). L’obéissance apparaît comme une clé de lecture de toute l’histoire de la Passion, à partir de laquelle elle prend tout son sens et toute sa valeur.

A qui se scandalisait du fait que le Père puisse trouver satisfaction dans la mort sur la croix de son fils Jésus, saint Bernard répondait à juste titre : « Ce n’est pas la mort qui lui plut mais la volonté de celui qui spontanément, mourait » : « Non mors placuit sed voluntas sponte morientis » (1). Ce n’est donc pas tant la mort du Christ elle-même qui nous a sauvés, mais bien plus son obéissance jusqu’à la mort.

Dieu veut l’obéissance et non le sacrifice, dit l’Ecriture (Cf. 1 S 15, 22 ; He 10, 5-7). Il est vrai que dans le cas du Christ Il veut aussi le sacrifice, et Il le veut de notre part également ; mais de ces deux choses, l’une est le moyen, l’autre la fin. Dieu veut l’obéissance pour elle-même ; le sacrifice, Il ne le veut qu’indirectement, comme la condition qui seule rend l’obéissance possible et authentique. C’est dans ce sens que la Lettre aux Hébreux dit que « le Christ apprit l’obéissance de ce qu’il souffrit ». La Passion fut la preuve et la mesure de son obéissance.

La suite de la méditation

C'est ainsi qu'il faut comprendre ces versets que tu essaie d’interpréter constamment à ta manière






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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Sam 18 Juin 2011, 22:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Seule la souffrance des petits enfants et des animaux ne provoque rien et sort de cette explication.
Oui, ces petits enfants sont immolés sur l'autel de Dieu avec le Christ et manifeste aux yeux de tous une absurdité du monde, et dont on est prisonnier.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Sam 18 Juin 2011, 22:08

SJA a écrit:

En effet, Dieu ne donne pas d'explication à Job. Car là n'est pas son but.

Le but Dieu est de montrer à Job la mauvaise orientation de sa volonté malgré toutes ses vertus.

Dieu pousse Job à se plaindre de lui. Se faisant il lui révèle sont orgueil.

En fait, Dieu n'avait rien à dire à Job.

L'objectif de Dieu était atteint dès lors que Job douta de la justice de Dieu. Au moment où Job prononce ses paroles critiques envers Dieu, il comprit qu'il était orgueilleux. Ce qui lui permit de redresser l'orientation de sa volonté.

Le rappel final de Dieu est superflux. En fait ce passage exprime que Job réalise l'ignominie de son orgueil au regard de la perfection divine dont il se rappelle enfin.
A ce stade du livre, Job réalise qu'il est le ver amoureux de l'étoile. Son coeur est brisé, il est apte à être glorifié.

Le livre de job est l'exemple typique de Dieu qui fait trébucher pour révéler au pécheur la mauvaise orientation de sa volonté.

Citation :
Citation :
Et l'orgueil latent de Job se révèle dans l'épreuve. Job ne comprend pas que Dieu le fasse souffrir, lui qui est pourvu de toute les vertus.

En fait Job ne doutait pas de Dieu tant qu'il ne souffrait pas. En souffrant, il s'est mis à douter de Dieu. Preuve que sa confiance n'était pas en Dieu mais en lui même, en ses vertus. Et cette confiance placée en lui même et non en Dieu, c'est de l'orgueil.
En faisant souffrir Job, Dieu révélé son propre orgueil à Job.
Je suis désolé mais le livre de Job ne dit pas non plus cela .La bible ne dit pas que Job avait placée sa confiance en lui même avant son épreuve au contraire elle dit le contraire


Mais non.

Job se qualifie lui même de bon. Il pense savoir mieux que Dieu comment doit être dispensé la justice. Job est orgueilleux. Et cet orgueil était caché lorsque job vivait dans l'aisance. Dès lors qu'il a souffert, cet orgueil s'est pleinement révélé.

Avant de souffrir, Job pensait être préservé du malheur parce qu'il était vertueux. Il pensait que sa force de caractère, faisant de lui un bon fidèle, était la source de son salut. Cette position est orgueilleuse.

La suite lui montra que c'est l'humilité qui va le sauver. Et Job ne put comprendre cela qu'aprés que Dieu l'ai contraint à aller jusqu'au bout de son péché.

Moralité, Dieu fait pécher Job pour le sauver. Et Dieu montre à Satan qu'il peut faire pécher même les plus vertueux et que de cela Dieu en fait ressortir un bien. Quelle claque pour Satan !

Votre lecture du livre de Job voyant Job comme un orgueilleux je dois dire que c'est la 1ère fois que je vois ça .Personnellement je la trouve fausse ,est-ce que vous la partagez avec un théologien ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Sam 18 Juin 2011, 22:13

fredsinam a écrit:


C'est ainsi qu'il faut comprendre ces versets que tu essaie d’interpréter constamment à ta manière



Le Christ a toujours été en parfaite harmonie et obéissance à son Père. Mais, par sa passion, son âme entre dans une nouvelle dimension de l'obéissance, celle d'un coeur brisé. Et cela, nul ne peut le comprendre s'il n'a pas connu, comme le Christ, l'expérience de l'absolue nuit.

voilà pourquoi le Christ comme Marie, tout purs qu'ils étaient, ont appris à la croix une chose VITALE, EXPERIMENTALE qu'ils ne pouvaient connaître avant.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 00:33

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


C'est ainsi qu'il faut comprendre ces versets que tu essaie d’interpréter constamment à ta manière



Le Christ a toujours été en parfaite harmonie et obéissance à son Père. Mais, par sa passion, son âme entre dans une nouvelle dimension de l'obéissance, celle d'un coeur brisé.

Qu'est-ce que c'est "la dimension d'un coeur brisé " ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 03:38

Cher Fredsisam, Depuis sa passion, le Christ n'est plus le même. Il a été brisé, jusqu'au désespoir, par sa passion.

Ainsi, lors de son retour, il ne vous apparaîtra pas seulement comme un homme au coeur doux et humble, n'ayant que de la lumière et de l'amour pour vous.

Il vous apparaîtra avec une nuance de plus, comme un homme pantelant, encore marqué de sa souffrance, ayant souffert avec vous et comme vous. Et cela change tout. Il sera un compagnon de misère et non un simple messager de lumière et l'amour.
Si vous êtes un papa ayant vécu l'horreur de perdre un enfant, il sera votre compagnon de douleur.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 05:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ a toujours été en parfaite harmonie et obéissance à son Père. Mais, par sa passion, son âme entre dans une nouvelle dimension de l'obéissance, celle d'un coeur brisé. Et cela, nul ne peut le comprendre s'il n'a pas connu, comme le Christ, l'expérience de l'absolue nuit.

Cher Arnaud,

Et pourquoi voudriez-vous que Dieu brisa l'âme humaine de son fils, comme si cette âme était gonflée d'orgueil ? Avec votre thèse, vous faites entrer l'orgueil de l'humanité jusque dans l'âme immaculée de Jésus. L'âme humaine de Jésus étant immaculée depuis le premier instant de sa conception, tout comme celle de sa Mère, Marie, n'avait nullement besoin d'être brisée pour entrer dans la gloire ; d'autant plus que l'âme de Jésus, tout comme celle de Marie, était déjà dans la gloire ; gloire que Jésus fera apparaître à ses disciples sur le Mt Thabor et dont Marie elle-même a du contempler.

La nuit dans laquelle Jésus est entré, au soir du Jeudi saint, c'est la nuit dans laquelle son âme a été plongée quand les ténèbres y sont entrées, non pour briser son orgueil, mais pour briser sa pureté, sa sainteté. C'est pour salir l'âme de Jésus, la priver à jamais de la Lumière divine, que Satan est entrée, avec la permission, jusque dans l'âme de Jésus pour la violer, espérant sans doute s'emparer de la Lumière qui s'y trouvait pour retrouver cette Lumière dont il avait été privé.

Arnaud a écrit:
voilà pourquoi le Christ comme Marie, tout purs qu'ils étaient, ont appris à la croix une chose VITALE, EXPERIMENTALE qu'ils ne pouvaient connaître avant.

Et pourquoi devaient-il apprendre la croix, comme si Dieu ne pouvait pas nous faire entrer dans l'amour avec Lui, en Lui, sans nous faire souffrir, sans nous briser, nous humilier. Ce que vous défendez comme thèse, c'est la thèse d'un adulte qui aime son enfant et va lui donner son amour en lui faisant l'amour avant que celui-ci ne devienne adulte dans l'amour. Le Dieu que vous nous proposez, c'est un Dieu qui viole son enfant, qui le brutalise en l'aimant, qui l'humilie, par amour. Tout comme le Père qui va briser son petit enfant, le corps et l'âme de son petit enfant, en le violant, non seulement en lui imposant son amour mais en l'humiliant et dans sa chair et dans son âme.

Si Marie a souffert au pied de la croix, c'est pas parce que son âme avait besoin de connaître la souffrance pour devenir humble, car Marie depuis le premier instant de sa conception était infiniment humble, remplie qu'elle était de l'humilité dont son fils était rempli lorsqu'elle a porté en son sein.

Si Marie a souffert c'est parce qu'elle ne faisait qu'un seul Coeur, une seul âme avec l'âme de son Fils, de son Dieu dans laquelle elle était entrée lorsque Dieu l'épousa mystiquement. Et c'est parce que Marie était dans l'âme de son Fils qu'elle a été transpercé elle-même par le prince des ténèbres qui pénétraient dans l'âme de son Fils pour lui voler la Lumière qu'il avait perdue ; trompé qu'il avait été par le Christ Jésus qui s'est livré à Lui pour nous sauver.

Satan pensait, en échange de notre libération, retrouver la Lumière qu'il avait perdu, est tombé dans son propre piège, le piège qu'il avait tendu à Jésus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 08:52

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ a toujours été en parfaite harmonie et obéissance à son Père. Mais, par sa passion, son âme entre dans une nouvelle dimension de l'obéissance, celle d'un coeur brisé. Et cela, nul ne peut le comprendre s'il n'a pas connu, comme le Christ, l'expérience de l'absolue nuit.

Cher Arnaud,

Et pourquoi voudriez-vous que Dieu brisa l'âme humaine de son fils, comme si cette âme était gonflée d'orgueil ?
Non, il brisa l'âme HUMBLE de son fils pour la rendre "KENOSE".

Et c'est ce que dit l'épître aux Hébreux ici :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.

Ainsi, la croix ne purifie pas que les orgueilleux (le mauivais Larron); Elle purifie aussi les justes (le bon larron), ainsi que les purs (Jésus et Marie), les faisant passer à une autre dimension que jamais ils n'auraient atteinte sans la souffrance.

Citation :

Et pourquoi devaient-il apprendre la croix, comme si Dieu ne pouvait pas nous faire entrer dans l'amour avec Lui, en Lui, sans nous faire souffrir, sans nous briser, nous humilier.

La souffrance n'est pas le but. C'est la kénose le but, à savoir une humilité qui ressemble à celle de la Trinité où le Père, bien qu'identique en essence au Verbe, dit éternellement au Père : "Toi seul compte. Je ne suis QUE PAR TOI". (et réciproquement).

Ainsi, ce texte de l'épître aux Hébreux donne une dimension au mystère qui va plus loin que celle, vraie, que vous mettez en avant.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 12:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, Depuis sa passion, le Christ n'est plus le même. Il a été brisé, jusqu'au désespoir, par sa passion.

Ainsi, lors de son retour, il ne vous apparaîtra pas seulement comme un homme au coeur doux et humble, n'ayant que de la lumière et de l'amour pour vous.

Il vous apparaîtra avec une nuance de plus, comme un homme pantelant, encore marqué de sa souffrance, ayant souffert avec vous et comme vous. Et cela change tout. Il sera un compagnon de misère et non un simple messager de lumière et l'amour.
Si vous êtes un papa ayant vécu l'horreur de perdre un enfant, il sera votre compagnon de douleur.

ça c'est vous qui le dites moi je ne vois RIEN qui puisse justifier une telle affirmation ni dans la bible ,ni dans la lecture mystique ou chez les saints . Jésus est l'agneau pascale de la Crèche au Golgotha comme le P. Cantalamessa le dit "Jésus, alors qu’il était enfant obéissait à ses parents ; plus tard, devenu adulte, il se soumit à la loi de Moïse ; au cours de la Passion il se soumit à la sentence du sanhédrin, de Pilate… " Le coeur de Jésus est un coeur obéissant et en agonie de la crèche au Golgotha , la croix n'a fait que manifester cette obéissance du Fils au Père dont on voit la gloire sur le Mont Thabor ce qui fait dire encore au P.Cantalamessa que :"La Passion fut la preuve et la mesure de son obéissance." .

Et d'ailleurs Jésus se livre bien avant sa passion dans son testament à la cène et même bien avant la cène dans son discours du pain de vie .
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 13:16

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, il brisa l'âme HUMBLE de son fils pour la rendre "KENOSE".

Et c'est ce que dit l'épître aux Hébreux ici :

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,
Hébreux 5, 10 puisqu'il est salué par Dieu du titre de grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
Arnaud vous savez bien que ce n'est pas ce passage sur lequel se fonde la théologie de la Kenose mais sur l'hymne au philippiens . « Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit (εκένωσεν) lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! » La Kenose c'est l'incarnation du verbe de Dieu qui va jusqu'à la croix et c'est tout . Vous voulez absolument enfermer tout le mystère de la souffrance dans votre théologie et c'est impossible . Jésus est mort UNIQUEMENT PAR AMOUR POUR NOUS. C'EST UNE MORT TOTALEMENT GRATUIT DONT LES SEULS BÉNÉFICIAIRE SONT D'UNE PART LE PÈRE ET LES HOMMES .

Votre erreur vient du fait que vous êtes incapable de dire ce qu'est "l'âme humble du fils de Dieu" et "l'âme kenosé du Fils de Dieu" . Et comme vous êtes incapable de montre les différences à partir de la bible et vous essayez de nous l’asséner de manière péremptoire sans aucun appuie biblique .


Dernière édition par fredsinam le Dim 19 Juin 2011, 13:23, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 13:23

C'est aussi sur ce passage. Et si vous ne comprenez pas encore comment la passion l'a transformé, le faisant passer du coeur pur au coeur brisé, vous le comprendrez un jour. La vie entière sert à cela.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi sur ce passage. Et si vous ne comprenez pas encore comment la passion l'a transformé, le faisant passer du coeur pur au coeur brisé, vous le comprendrez un jour. La vie entière sert à cela.

Pour une fois je suis d'accord avec fredsinam sur l'interprétation de ce passage de l'Epître aux Hébreux!

Commençons par donner une traduction plus exacte,celle de la TOB:

"Tout Fils qu'il était,il apprit par ses souffrances l'obéissance,et,conduit jusqu'à son propre accomplissement,il devint pour tous ceux qui lui obéissent cause de salut éternel".
(Hb 5,8-9)Voir notes g et h.

Le chanoine Crampon précise:"Apprit pratiquement,pratiqué,l'obéissance." Ce qui veut dire tout simplement que Jésus a pratiqué l'obéissance,pour être conduit à son propre accomplissement,c'est-à-dire son sacerdoce éternel.

Nous retrouvons un passage similaire en 2,10:
"Il convenait en effet,à celui pour qui et par qui tout existe et qui voulait conduire à la gloire une multitude de fils,de mener à l'accomplissement par des souffrances l'initiateur de leur salut."(voir note h )

Il convient de lire les différentes notes de la TOB sur ces deux passages,toutes aussi longues qu'instructives!

Ainsi le Christ "supprime le premier culte pour établir le second"(10,9),"ayant été proclamé par Dieu grand prêtre à la manière de Melchisédek."(5,10)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 18:31

Cher Géraud, lisez le Mystère du Christ du père Marie-Dominique Philippe et le mystère de Marie. vous verrez comment le Christ et Marie ont été conduit de perfections en perfections.

vous verrez comment il explique que les souffrance ont affinés et transformé les coeur déjà purs de Jésus et de Marie.

Nous, nous passerons par la croix de l'impureté à la pureté.

Eux sont passés par la croix de la pureté à un autre degré de pureté.

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 20:22

Arnaud Dumouch a écrit:
En fait, tout homme sans exception doit acquérir un coeur brisé et un esprit humilié pour voir Dieu. Et cela ne peut s'acquérir sans la souffrance de la croix.

Je suppose que lorsque vous dites "tout homme sans exception", vous englobez Jésus qui était pleinement homme. Pour que Jésus puisse voir Dieu, il était donc, selon vous, nécessaire qu'il connaisse la souffrance, que son coeur soit brisé et humilé.

Ce que je conclus, c'est que selon votre thèse, la mort de Jésus sur la croix est rédemptrice pour Lui. Jésus est mort sur la croix, pour Lui, pour être brisé et humilié avant de pouvoir voir Dieu en tant qu'homme.

Est-ce que vous mesurez les propos que vous dites ? Jésus ne serait donc pas mort pour notre salut, mais pour son salut.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 20:42

Cher Petero, Adam et Eve aurait pu voir Dieu sans souffrance mais uniquement par l'obéissance. S'ils avaient obéi (ce qui est difficile à un esprit libre), ils auraient vu Dieu. Car l'obéissance est une forme de kénose, kénose que les bons anges vécurent en se soumettant jadis au projet de Dieu, et que les démons refusèrent

Idem pour le Christ et pour Marie. Leur humilité et parfaite obéissance suffisaient.

Cependant, ayant été brisés par la souffrance, ils ont obtenu un coeur considérablement plus disposé à cette vision béatifique, ce qui fait dire à l'Eglise, le vendredi saint, que la croix est BIENHEUREUSE, BÉNIE etc."





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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 21:25

Cher Arnaud,
Notre maître Saint-Thomas d'Aquin nous rappelle que le Christ était passible dans son âme et dans son corps.Et,certe,il a souffert!
Mais il nous dit aussi:"Il n'y eut dans le Christ,en ce qui regarde l'âme,rien d'imparfait."(S.T. III pars,Q.12,a.1,s.c.)
Or comment peut-on ajouter quelque chose à ce qui est déjà parfait?L'âme du Christ n'était donc pas perfectible,même par la souffrance!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 21:36

Cher Géraud, Le Christ, lorsqu'il est bébé, progresse en sagesse, en intelligence, et en taille.

Ainsi cette phrase : "L'âme du Christ n'était donc pas perfectible,même par la souffrance!" est forcement fausse. Elle doit forcement être comprise autrement puisqu'elle ne saurait se comprendre en contradiction avec ces deux phrases de l'Ecriture :

Citation :
Luc 2, 40 Cependant l'enfant grandissait, se fortifiait et se remplissait de sagesse. Et la grâce de Dieu était sur lui.
Citation :
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait


La seule chose qu'il faut exclure du Christ, c'est le péché, et pas la croissance.

Ainsi, ne rien avoir d'imparfait comprend, dans l'humanité du Christ, une capacité à PROGRESSER.


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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 23:01

Cher Arnaud,
Il y a effectivement dans le Christ une science acquise et une science infuse,je ne l'avais pas oublié! Ceci n'implique nulle imperfection dans l'âme du Christ,au contraire,le Christ ayant une nature humaine parfaite.Ainsi il a été parfait à chaque âge de sa vie terrestre,même s'il a progressé dans sa science acquise.
Voir:S.T.III a pars,Q.9,a.1,resp. et Q.12 a.2,s.c. et resp.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Dim 19 Juin 2011, 23:51

salut

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 00:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Géraud, lisez le Mystère du Christ du père Marie-Dominique Philippe et le mystère de Marie. vous verrez comment le Christ et Marie ont été conduit de perfections en perfections.

vous verrez comment il explique que les souffrance ont affinés et transformé les coeur déjà purs de Jésus et de Marie.

Nous, nous passerons par la croix de l'impureté à la pureté.

Eux sont passés par la croix de la pureté à un autre degré de pureté.

J'ai beaucoup écouté le Père Marie Do notamment son commentaire sur l'evangile de Jean où je crois qu'il donne tout ce qu'il sait sur la christologie mais je ne l'ai jamais entendu dire que la souffrance avait affiné le coeur de Jésus .
Concernant Marie c'est autre chose ,Marie est une fille d'homme qui avait besoin de croître dans la charité .Et le P.Marie Do disait qu'à sa mort son coeur se confondait au coeur de Jésus . Mais Jésus est l'agneau pascale dés la crèche au Golgatha , il est eucharistique dés la crèche au Golgatha

LE COEUR DE L'ENFANT JÉSUS = LE COEUR DE JÉSUS TRANSFIGURE = LE COEUR DE JÉSUS TRANSPERCE PAR LA LANCE
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 05:53

Lisez le mystère du Christ. Je ne crois pas qu'il utilise le mot affiner. Il utilise le mot "perfectionner".

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 09:25

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi sur ce passage. Et si vous ne comprenez pas encore comment la passion l'a transformé, le faisant passer du coeur pur au coeur brisé, vous le comprendrez un jour. La vie entière sert à cela.

Cher Arnaud,
Les épreuves de la vie nous le font comprendre mais je dirai qu'il y a une façon humaine et chrétienne de le comprendre. Sans aborder les questions de foi, maintes fois il m'est arrivé d'aborder ce sujet avec des personnes comme moi ayant subi des épreuves conduisant au désespoir et nous sommes tous d'accord: plus rien n'est comme avant après cela, plus rien, quelque chose a changé.
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 09:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fredsisam, Depuis sa passion, le Christ n'est plus le même. Il a été brisé, jusqu'au désespoir, par sa passion.

Ainsi, lors de son retour, il ne vous apparaîtra pas seulement comme un homme au coeur doux et humble, n'ayant que de la lumière et de l'amour pour vous.

Il vous apparaîtra avec une nuance de plus, comme un homme pantelant, encore marqué de sa souffrance, ayant souffert avec vous et comme vous. Et cela change tout. Il sera un compagnon de misère et non un simple messager de lumière et l'amour.
Si vous êtes un papa ayant vécu l'horreur de perdre un enfant, il sera votre compagnon de douleur.

Cher Arnaud,

Cela me parait difficile de dire le Christ n'est plus le même. Puisqu'il est immuable.

En revanche, on peut dire la souffrance connu lors de l'incarnation influence la nature éternelle de Dieu.

En gros, Dieu ne serait pas tel qu'il Est s'il n'avait pas souffert dans sa création.


Pour revenir au début du fil, je rappelle que mon idée est que Dieu s'incarne et meurt sur la croix pour ne pas être taxé de souffrir moins que sa créature.
Il est indispensable à la charité que le Christ souffre la passion.
Il me semble donc que c'est dans un rapport kénotique, avec l'homme appelé à la charité, que Dieu s'incarne et meurt.

Dieu ne pourait être aimable s'il avait crée un homme destiné à le voir donc a souffrir (puisque Dieu sait que l'homme va chuter) alors que lui même aurait été exempte de souffrance.

Ainsi en mourant sur la croix, Dieu se rend aimable.

Et nous évite la posture orgueilleuse suivante : "Moi j'ai souffert, Dieu ne peut pas en dire autant. Je suis donc meilleur que Dieu"




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 11:33

[quote]
SJA a écrit:


Cela me parait difficile de dire le Christ n'est plus le même. Puisqu'il est immuable.

Cher SJA, le Verbe (la nature divine du Christ) est immuable, pas l'humanité du Christ qui, étant une vraie humanité, a grandi, progressé, connu la mort etc.

Citation :

En revanche, on peut dire la souffrance connu lors de l'incarnation influence la nature éternelle de Dieu.

Non non ! La nature divine est bien immuable. Vous avez raison de le dire juste au dessus.


Citation :

En gros, Dieu ne serait pas tel qu'il Est s'il n'avait pas souffert dans sa création.
Dieu ne souffre pas. Il est vraiment bienheureux et immyuable. C'est son HUMANITE qui souffre, et change.


Citation :


Pour revenir au début du fil, je rappelle que mon idée est que Dieu s'incarne et meurt sur la croix pour ne pas être taxé de souffrir moins que sa créature.
Il est indispensable à la charité que le Christ souffre la passion.
Il me semble donc que c'est dans un rapport kénotique, avec l'homme appelé à la charité, que Dieu s'incarne et meurt.

oui, c'est une des raisons de la passion. Mais ce n'est pas la seule.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 11:33

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi sur ce passage. Et si vous ne comprenez pas encore comment la passion l'a transformé, le faisant passer du coeur pur au coeur brisé, vous le comprendrez un jour. La vie entière sert à cela.

Cher Arnaud,
Les épreuves de la vie nous le font comprendre mais je dirai qu'il y a une façon humaine et chrétienne de le comprendre. Sans aborder les questions de foi, maintes fois il m'est arrivé d'aborder ce sujet avec des personnes comme moi ayant subi des épreuves conduisant au désespoir et nous sommes tous d'accord: plus rien n'est comme avant après cela, plus rien, quelque chose a changé.

salut Thumright

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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 11:47

J'aime bien le sujet de ce fil.

Car il montre une tension entre :
l'essence de la Religion chrétienne, le Sacrifice, où il y a Mystère, incompréhensible et insaisissable,
et une tentative d'explication rationnelle et humaine basée sur l'orgueil (qui est un péché d'ailleurs),
non que cette explication soit en-soi fausse dans tous ses développements, mais parce qu'elle pousse in fine à l'hérésie, c'est-à-dire à faire un choix en délaissant quelque-chose du mystère.
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Arc-en-Ciel



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 12:49

Paco a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi sur ce passage. Et si vous ne comprenez pas encore comment la passion l'a transformé, le faisant passer du coeur pur au coeur brisé, vous le comprendrez un jour. La vie entière sert à cela.

Cher Arnaud,
Les épreuves de la vie nous le font comprendre mais je dirai qu'il y a une façon humaine et chrétienne de le comprendre. Sans aborder les questions de foi, maintes fois il m'est arrivé d'aborder ce sujet avec des personnes comme moi ayant subi des épreuves conduisant au désespoir et nous sommes tous d'accord: plus rien n'est comme avant après cela, plus rien, quelque chose a changé.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 14:58

Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le mystère du Christ. Je ne crois pas qu'il utilise le mot affiner. Il utilise le mot "perfectionner".

Je chercherais mais acceptez d'abord qu'aucun passage de la bible ne montre que la souffrance du Christ a affiné ou perfectionné le coeur de Jésus. On pourrait d'ailleurs se demander quelle souffrance car St Jean a jalonné son évangile de petits passage d'agonie du Christ
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 15:08

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le mystère du Christ. Je ne crois pas qu'il utilise le mot affiner. Il utilise le mot "perfectionner".

Je chercherais mais acceptez d'abord qu'aucun passage de la bible ne montre que la souffrance du Christ a affiné ou perfectionné le coeur de Jésus. On pourrait d'ailleurs se demander quelle souffrance car St Jean a jalonné son évangile de petits passage d'agonie du Christ

Justement non ! Un passage de l'Ecriture montre au sens littéral l'inverse de ce que vous dites là :
Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait

Et ne me sortez pas votre interprétation théologique nananère.

LISEZ.


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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 15:41

il y a un second sens:
celui de la consécration, la consommation, l'immolation, l'accomplissement de l'Offrande faite à DIEU.

Elle se consume par les souffrances.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Lun 20 Juin 2011, 16:17

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Lisez le mystère du Christ. Je ne crois pas qu'il utilise le mot affiner. Il utilise le mot "perfectionner".

Je chercherais mais acceptez d'abord qu'aucun passage de la bible ne montre que la souffrance du Christ a affiné ou perfectionné le coeur de Jésus. On pourrait d'ailleurs se demander quelle souffrance car St Jean a jalonné son évangile de petits passage d'agonie du Christ

Justement non ! Un passage de l'Ecriture montre au sens littéral l'inverse de ce que vous dites là :
Citation :

Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance ;
Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait

Et ne me sortez pas votre interprétation théologique nananère.

LISEZ.

Cette interprétation que vous dites nananère ,il s'avère qu'elle est aussi celle du Père Raniero Cantalamessa théologien du pape ,professeur ,docteur et membre de la commission théologique internationale: Dieu veut l’obéissance et non le sacrifice, dit l’Ecriture (Cf. 1 S 15, 22 ; He 10, 5-7). Il est vrai que dans le cas du Christ Il veut aussi le sacrifice, et Il le veut de notre part également ; mais de ces deux choses, l’une est le moyen, l’autre la fin. Dieu veut l’obéissance pour elle-même ; le sacrifice, Il ne le veut qu’indirectement, comme la condition qui seule rend l’obéissance possible et authentique. C’est dans ce sens que la Lettre aux Hébreux dit que « le Christ apprit l’obéissance de ce qu’il souffrit ». La Passion fut la preuve et la mesure de son obéissance.

On pourrait dire qu'il y a plusieurs interprétation de ce verset et que la lecture du P. Cantalamessa ne s'oppose pas à la tienne sauf que justement vos lecture s'opposent radicalement . Et Pourqoui ? Parce que Le P.Cantalamessa fait de l’obéissance le moyen et non le fruit de la passion du Christ alors que toi dans ta lecture tu fais de la souffrance du Christ le moyen et l’obéissance le fruit . Alors tu pourrais me retorquer pourqoui donner plus de crédit à l'interpetation du P.Cantalamessa , la réponse la plus évidente c'est que son interprétation est confirmé par d'autre passage de la bible : « Obéissant jusqu’à la mort et à la mort sur une croix » (Ph 2 ) ; « par l’obéissance d’un seul, la multitude sera (…) constituée juste » (Rm 5, 19)
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Rex T.



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Mar 21 Juin 2011, 05:00

Arnaud Dumouch a écrit:


Idem pour le Christ et pour Marie. Leur humilité et parfaite obéissance suffisaient.

Cependant, ayant été brisés par la souffrance, ils ont obtenu un coeur considérablement plus disposé à cette vision béatifique, ce qui fait dire à l'Eglise, le vendredi saint, que la croix est BIENHEUREUSE, BÉNIE etc."


Je suis d'accord Arnaud. J'irai même jusqu'à dire que la vision béatifique du Christ fut temporairement voilée pendant sa Passion et Crucifixion. D'abord, Jésus avait la vision béatifique de sa nature divine et humaine dès le premier instant de la création de sa nature humaine. Ceci est forcément vrai puisque ses deux natures sont unies en une seule personne. Donc, la question est la suivante: comment le Christ a-t-il pu souffrir sa Passion et sa Crucifixion tout en contemplant sa nature divine ?

On dira, attention, il a souffert dans son corps mais pas en son âme. Cette position est réfutée par les paroles du Christ:

Citation :
Mt 26:38- Alors il leur dit : " Mon âme est triste à en mourir, demeurez ici et veillez avec moi. "

Ainsi, son âme souffrit énormément tout comme il souffrit en son corps. Et l'intensité de sa souffrance contredit l'autre théorie selon laquelle Il souffrit en son âme tout en contemplant simultanément sa nature divine. Car, s'il avait toujours la vision béatifique, il n'aurait pas eu besoin de l'aide d'un ange pour le réconforter:

Citation :
Lc 22:43- Alors lui apparut, venant du ciel, un ange qui le réconfortait.

Quelqu'un qui possède la vision béatifique n'a pas besoin d'un ange lui apparaissant du Ciel puisqu'il aurait une vision directe de la nature divine, ce qui évidemment rend les Cieux....céleste!

Or, il est impossible de tenir la position selon laquelle Jésus n'a jamais eu la vision béatifique, ou encore qu'il l'obtint lorsqu'il entra au Ciel avec sa nature humaine.
Mon opinion théologique est que bien que le Christ possédait la vision béatifique sa vie durant, à sa passion, sa nature humaine fut temporairement privée de la contemplation de sa nature divine. Ce voile sur l'âme humaine du Christ - qui l'empêchait de voir sa nature divine - servait à lui permettre de souffrir pour notre salut et à le disposer encore plus à la vision béatifique. Ce voile sur l'âme du Christ fut retiré au moment de sa mort, peut-être même juste avant ou juste après :
Citation :
Lc 23:46- et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira
.

Si le Christ avait la vision béatifique alors qu'il était cloué sur la croix, il n'aurait pas dit:

Citation :
Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

De plus, nous devons tenir que ce voilement temporaire n'a nui d'aucune façon à l'union du corps et de l'âme du Christ avec sa nature divine et que ce voilement eut lieu en accord avec la volonté humaine et la volonté divine du Christ.







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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Mar 21 Juin 2011, 06:35

Je partage votre vision, cher Rex Tremendae et j'ajoute que le Christ a renoncé sans doute sa vision béatifique ici :

Citation :

Luc 22, 17 Puis, ayant reçu une coupe, il rendit grâces et dit : "Prenez ceci et partagez entre vous ;
Luc 22, 18 car, je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le Royaume de Dieu soit venu."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Mar 21 Juin 2011, 07:27

[quote]
Rex Tremendae a écrit:
Mon opinion théologique est que bien que le Christ possédait la vision béatifique sa vie durant, à sa passion, sa nature humaine fut temporairement privée de la contemplation de sa nature divine. Ce voile sur l'âme humaine du Christ - qui l'empêchait de voir sa nature divine - servait à lui permettre de souffrir pour notre salut et à le disposer encore plus à la vision béatifique. Ce voile sur l'âme du Christ fut retiré au moment de sa mort, peut-être même juste avant ou juste après :
Citation :
Lc 23:46- et, jetant un grand cri, Jésus dit : " Père, en tes mains je remets mon esprit. " Ayant dit cela, il expira
.

Si le Christ avait la vision béatifique alors qu'il était cloué sur la croix, il n'aurait pas dit:

Citation :
Mc 15:34- Et à la neuvième heure Jésus clama en un grand cri : " Élôï, Élôï, lema sabachthani ", ce qui se traduit : " Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "
Cher Rex Tremendae,

Jésus jusqu'au soir du Jeudi Saint, avant qu'il ne boive le calice que lui tendait l'ange de l'Eternel, bénéficiait de la vision béatifique en ce sens où il se savait Fils de Dieu, Dieu avait qui il conversait intérieurement, Dieu Lui parlant par sa conscience, par son esprit qui n'était autre que l'Esprit qui l'unissait à son Père.

C'était quoi ce calice ? C'était son propre Coeur qu'il venait quelques heures avant de donner à ses disciples en leur disant : "prenez et mangez en tous, ceci est ma chair" livré pour vous. Et c'est après leur avoir fait boire son sang, que son sang mêlé à leur sang porteur de tous leurs péchés, est retourné en ce Sacré Coeur qu'il venait de leur donner pour être leur Coeur, le Coeur de l'Eglise.

Eh bien c'est son Sacré Coeur, remplis du sang des pécheurs qui ont reçu son Coeur, que le Jeudi soir, Jésus a du accueillir en son sein. Jésus a retrouvé son Sacré Coeur, le Jeudi soir, son Sacré Coeur portant en Lui tous les péchés des membres de son Corps. Ce qui explique que Jésus, le Saint des saints a repousser son Coeur remplis de nos péchés mais qu'il a fini par accepter. C'est ainsi que Jésus a fait entrer dans le Saint des saint qu'Il Est, l'abomination pour que l'Abomination soit plongé avec son Sacré Coeur dans l'Amour Miséricordieux du Père, quand il rendit son Sacré Coeur à son Père, sur la Croix, en disant : "Père, entre tes mains je remets mon Esprit" ; car le Coeur que Jésus reçoit de son Père depuis toute éternité, c'est son Esprit Saint, c'est l'Esprit Saint.

Voilà pourquoi Jésus a sué des larmes de sang, quand son Coeur blessé par tous nos péchés lui a été redonné. Quant au diable, il était persuadé qu'un Coeur rempli de péché, il lui serait donné. C'est ce que Jésus lui avait laissé croire. Ce qui explique que sur la croix, le diable est entré en son Coeur pour en prendre possession et qu'avec lui il a fait entré dans le Sacré Coeur de Jésus, toutes les ténèbres qui ont totalement obscurci le Sacré Coeur de Jésus. Jésus en cet instant a été plongé dans les ténèbres dans lesquelles l'esprit du mal, nous plonge quand il entre en nous. Voilà pourquoi Jésus s'est écrié : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné". Pendant quelques heures, Jésus, à cause de tous nos péchés qu'il portait en Lui, de toutes nos blessures, de toutes nos souffrances et des ténèbres qui sont entrées en son Coeur, a été privé de la vision béatifique.

Et je crois qu'il ne la retrouvera que lorsqu'il aura fait entrer son Corps dans la gloire, car sa vision béatifique il l'a donné à son Corps, l'Eglise, qui n'en bénéficie toujours pas, car en elle se continu la Passion de Jésus et sa mort. Elle est entrain d'agoniser en ce moment. Le moment de sa délivrance approche à grand pas. Nombreux sont les baptisés qui à l'image des disciples l'ont abandonnée, la voyant dépérir. Alors qu'ils voyaient leur Sainte Mère l'Eglise vieillir, souffrir, s'affaiblir, ils l'ont laissé complètement tomber, n'allant plus la visiter, lui remonter le moral, comme nombre de fils et de filles aujourd'hui, abandonnent leur veille mère qu'ils ont enfermés dans une maison de retraite pour ne plus avoir à s'en occuper et vaquer comme bon leur semble à leurs loisirs.

L'Eglise a suivi Jésus, elle vient de vivre son Jeudi Saint quand la presse lui a rapportée l'abomination que ses prêtres avaient fait entrer en elle, en commettant le pire des péchés qui soit, le péché de la pédophilie. L'abomination est entrée dans le Coeur de l'Eglise, comme elle y est entrée le Jeudi Saint quand Jésus a fait entrer en sa chair, son Coeur blessé, défiguré, salit par les péchés de tous ses enfants et plus particulièrement de ceux qui ont été commis par tous ses prêtres depuis 2000 ans.

Depuis ce jour où ce scandale qui salit toute l'Eglise a éclaté, l'Eglise vit sa Crucifixion. Mais à l'inverse des ses disciples qui l'ont abandonné, Jésus ne va pas laisser son Eglise, son Epouse, se faire tuer, il va revenir pour la sauver, pour lui redonner sa dignité perdue à cause de tous ces prêtres qui l'ont trainés dans la boue en jouant dans la cours des porcs, des pervers.

Jésus a entendu le repentir que son Eglise lui a adressé, par la bouche de son Vicaire, le pape Benoît XVI et il a entendu le repentir que tous ceux qui sont restés unis à Benoït XVI lui ont adressé avec Lui. Il a entendu la prière de tous ses saints qui l'ont supplié de venir au secours de son Epouse que l'on a couronné d'épine, que l'on a flagellé durant des années via les médias ; sur laquelle on n'a cessé de cracher dessus ; l'Eglise qu'on prend plaisir à défigurer pour qu'un maximum de fidèles la rejettent. Jésus a entendu le cri de vos prières et voilà qu'il est en Chemin, Voici que l'Epoux vole au secours de sa chère et Tendre Epouse qu'Il aime tellement. Voici, il est là, déjà là et il frappe à la porte du Coeur de son Epouse, en espérant qu'elle le reconnaîtra et qu'elle lui ouvrira. Il attend que son Epouse le reconnaisse et lui ouvre la porte de son Coeur, afin qu'il reprenne sa place à côté d'elle pour la ramener vers le Père, après qu'il l'aura paré des plus beaux bijoux comme on pare sa fiancée.

Petero

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SJA



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MessageSujet: Re: Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil   Mar 21 Juin 2011, 11:36

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:


Cela me parait difficile de dire le Christ n'est plus le même. Puisqu'il est immuable.

Cher SJA, le Verbe (la nature divine du Christ) est immuable, pas l'humanité du Christ qui, étant une vraie humanité, a grandi, progressé, connu la mort etc.

Citation :

En revanche, on peut dire la souffrance connu lors de l'incarnation influence la nature éternelle de Dieu.

Non non ! La nature divine est bien immuable. Vous avez raison de le dire juste au dessus.


Citation :

En gros, Dieu ne serait pas tel qu'il Est s'il n'avait pas souffert dans sa création.
Dieu ne souffre pas. Il est vraiment bienheureux et immyuable. C'est son HUMANITE qui souffre, et change.


Citation :


Pour revenir au début du fil, je rappelle que mon idée est que Dieu s'incarne et meurt sur la croix pour ne pas être taxé de souffrir moins que sa créature.
Il est indispensable à la charité que le Christ souffre la passion.
Il me semble donc que c'est dans un rapport kénotique, avec l'homme appelé à la charité, que Dieu s'incarne et meurt.

oui, c'est une des raisons de la passion. Mais ce n'est pas la seule.


Je suis d'accord avec ce que vous dites excepté que Dieu étant immuable, ce que ressent son être incarné est forcément connu de lui de tout temps.

A vous lire, on a l'impression que le Verbe incarné (immuable) et Jésus sont deux personnes différentes. L'une immuable et humble, l'autre changeante et devant être humiliée.

Il me semble que si la passion du Christ répond à un besoin profitable en partie au Christ alors elle n'est plus un acte gratuit.

N'est ce pas plutôt justement parce que Christ n'avait pas besoin de souffrir pour être humilié que la passion est un don par lequel Dieu se justifie des souffrances qu'Il impose aux hommes.

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Dieu ne meurt pas sur la croix tant pour racheter nos péchés que pour nous empécher de pécher de nouveau par orgueil
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