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 Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dieu voulait le salut de ces gens qui sont morts violemment et il a permis cela pour leur salut.

La clef est là, cher Simon.

Et j'ajouterais: c'est injuste de notre point de vue parce que nous voyons les choses autrement (et cela peut conduire certains à rejeter Dieu) mais les vues de Dieu ne sont pas les vues de l'homme. Il faut apprendre à dire: "Que ta volonté soit faite !"
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:49

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:
Il nous pousse lorsqu'il réunit certaines conditions matérielles autour de nous. Ex: le matin, vous allez dans les bois chercher des champinions et, au détour d'un sentier, vous tombez sur un magazine pornographique.

Dieu nous pousse à pécher parce qu'il maitrise, de part sa toute puissance, notre environnement.
Et par cette même maitrise, il nous aide également d'autre fois à ne pas pécher.

Tout cela est le fruit d'un divin dosage.

Vous allez tout de même ne pas me dire que c’est Dieu qui place un magazine de porno sur le passage d’une personne pour qu’il y tombe dessous. C’est peut-être aussi Dieu qui place une petite fille sous le passage d’un pédophile…

Bien sur que si.

Savez ce que veut dire tout puissant ?

Cela veut dire que la puissance de Dieu s'exerce avec la même intensité sur le cours des planètes, sur la vie cellulaire, sur le devenir des revues porno, sur les tremblements de terre et autre tsunamis.

Si Dieu n'avait pas voulu que Dutrou commette ses crimes, il l'aurait mis sur le chemin d'un type comme lui alors qu'il était enfant.

Pas plus que Job depuis son tas de fumier, vous n'étes capable de déterminer en quoi les maux sont au final des biens.

Gloire à Dieu pour tout !


Dernière édition par SJA le Mer 15 Juin 2011, 21:55, édité 1 fois
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:53

fredsinam a écrit:

Citation :
Par contre, c'est Dieu qui, volontairement, a placé en nous suite au péché originel cette loi que saint Thomas appelle le "Foyer du péché" et qui nous fait désirer ce que nous savons être mal.

Dieu pouvait faire autrement et nous laisser une harmonie psychologique parfaite, une maîtrise totale de notre sensibilité.

Dieu l'a fait pour que ces péchés de faiblesse tuent en nous l'idée d'être orgueilleux.

Je ne suis pas non plus d'accord . Là j'y vois encore une sorte de justice immanente . L'homme en perdant volontairement la grâce , Dieu l'a laissé devant les conséquence de son acte . Et les conséquences de son acte c'est" le foyer du péché " . Peux tu me donner les références de St Thomas d'Aquin.


Dieu est la cause première.

Il est donc la cause des conséquences de l'acte de l'homme.

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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:57

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Cher Arnaud Votre maître le P.Marie Do aimait donnait des exégètes sur lesquelles ils s'appuyaient j'aimerais savoir aussi sur quelle exégètes votre lecture de la bible s'appuie parce que je vous trouve parfois fondamentaliste dans votre lecture de la bible .

Cher Fredsisam, Je m'appuie d'abord sur la Bible elle-même . Je me confronte à son texte et je n'évacue pas ce qui déstabilise ma foi. Je ne succombe jamais à la théorie de Marcion qui n'arrivant pas à unifier AT et NT, parla de DEUX DIEUX (l'un mauvais et l'autre bon).


Ensuite, j'essaye de comprendre comment le Dieu tout puissant, lui qui pouvait arrêter Auschwitz en une minute, a mis 3 ans à le faire. Je n'évacue JAMAIS le scandale de la souffrance en lavant les mains de Dieu car je sais que rien, ne se produit (sauf le blasphème contre l4esprit) sans sa permission.

Je sais aussi que tout ce qu'il fait, c'est en vue du salut du plus grand nombre.

A partir de là, je cherche.

salut

La réponse c'est Jésus qui la donne : "Je suis humble"

C'est la clef de tout. C'est ça la bonne nouvelle !

Notre condition humaine nous empèche de savoir comment tous ces maux peuvent être des biens mais notre foi nous dit qu'ils sont des biens.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:11

nilamitp a écrit:
déjà, on n'est pas vraiment d'accord sur le sens de "pousser au péché",
tout comme on n'était pas d'accord sur le sens de "mentir" (mentir à un pervers),
ni du "vol" (voler une pomme).

C'est ennuyant.


Je me devais de répondre à ceci CAR justement je viens tout juste d'être testé par Dieu


Peu importe LA FAUTE commise et ce même pour le vol d'une seule pomme ET BIEN si au moment de faire l'acte de voler VOUS ÉTIEZ conscient du mal ET BIEN vous l'avez volé par orgueuil VOUS VOUS SENTIEZ supérieur invincible quoi.

Souvent nous somme conscient du mal MAIS nous nous trouvons des excuses pour nous justifier DONC l'orgueil est notre allié
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:19

Cher LaDiva, Dans le cas que vous indiquez, c'est vrai. Mais il y a bien d'autres motifs du vol et certains ne sont pas l'orgueil mais la peur de manquer.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:23

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:


Je ne connais la bible par coeur mais je ne connais pas un passage où saint Paul dit que Dieu a voulu nous rendre tous pécheurs ,

Saint Paul, expliquant le don par Dieu de la Loi ancienne et son impossibilité de la suivre, avec ses centaines de préceptes tatillons, dit :

"Dieu a voulu par là, manifester le péché".
Citation :


Romains 7, 7 Qu'est-ce à dire? Que la Loi est péché? Certes non! Seulement je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : Tu ne convoiteras pas!
Romains 7, 8 Mais, saisissant l'occasion, le péché par le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise : car sans la Loi le péché n'est qu'un mort.
Romains 7, 9 Ah! je vivais jadis sans la Loi ; mais quand le précepte est survenu, le péché a pris vie
Romains 7, 10 tandis que moi je suis mort, et il s'est trouvé que le précepte fait pour la vie me conduisit à la mort.
Romains 7, 11 Car le péché saisit l'occasion et, utilisant le précepte, me séduisit et par son moyen me tua.
Romains 7, 12 La Loi, elle, est donc sainte, et saint le précepte, et juste et bon.
Romains 7, 13 Une chose bonne serait-elle donc devenue mort pour moi? Certes non! Mais c'est le péché, lui, qui, afin de paraître péché, se servit d'une chose bonne pour me procurer la mort, afin que le péché exerçât toute sa puissance de péché par le moyen du précepte.
Romains 7, 14 En effet, nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché.
Romains 7, 15 Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais.
Romains 7, 16 Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne ;
Romains 7, 17 en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 18 Car je sais que nul bien n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Romains 7, 19 puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Romains 7, 20 Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 21 Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien ; le mal seul se présente à moi.

Quel est le but de Dieu : L'HUMILITE ET LE REPENTIR ! Il veut que chaque homme ait soif d'un salut !

J'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris ce passage ou alors on ne l'a pas compris de la même manière car Saint Paul ne met en aucun cas en doute la loi au contraire il dit qu'elle est sainte .Je vous donne une traduction de ce passag en français courant :

Citation :
7 9 Autrefois, sans la loi, j'étais vivant ; mais quand le commandement est intervenu, le péché a pris vie 10 et moi je suis mort : le commandement qui devait conduire à la vie s'est trouvé, dans mon cas, conduire à la mort. 11 Car le péché a saisi l'occasion, il m'a trompé au moyen du commandement et, par lui, il m'a fait mourir.

12 Ainsi, la loi elle-même est sainte et le commandement est saint, juste et bon. 13 Ce qui est bon est-il devenu alors une cause de mort pour moi ? Certainement pas ! C'est le péché qui en a été la cause. Il a fait apparaître ainsi sa véritable nature de péché : il a utilisé ce qui est bon pour causer ma mort. Et voilà comment le péché est devenu, au moyen du commandement, plus gravement péché que jamais.

14 Nous savons que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis un être faible, vendu comme esclave au péché. 15 Je ne comprends pas ce que je fais : car je ne fais pas ce que je voudrais faire, mais je fais ce que je déteste. 16 Si je fais précisément ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Ce n'est donc pas moi qui agis ainsi, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire en l'être faible que je suis. Certes, le désir de faire le bien existe en moi, mais non la capacité de l'accomplir. 19 En effet, je ne fais pas le bien que je veux et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Si je fais ce que je ne veux pas, alors ce n'est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.

21 Je découvre donc ce principe : moi qui veux faire le bien, je suis seulement capable de faire le mal.

Autrement dit ce que Paul nous explique c'est que ce n'est pas la loi qui est fautive mais le péché qui est dans son coeur . Ce qui est coupable c'est le penchant de son coeur au mal çàd au péché qui s'est servi de la loi qui est bon pour causer sa mort et la LOI

Citation :
C'est l'argument perpétuel de ceux qui éjectent des textes entiers et explicites./ Ils disent : "Meuh non ! Vous faites une lecture fondamentaliste. Car Dieu a forcement les mains propres. Dieu ne peut envoyer Satan tenter Job. Ce n'est pas le style de Dieu ! Et hop, voici le prologue du livre de Job évacué.
Non seulement je n'ai jamais dit cela . Mais en plus remarque que ce n'est pas Dieu qui fait sombre Job dans le malheur mais satan et ce n'est pas non plus Dieu qui appelle Satan pour qu'il fasse sombrer Job dans le malheur mais Satan qui vient voir Dieu .

Citation :
Dieu ne peut envoyer des fléaux sur la terre. Ce n'est pas son style : Et hop, voici le livre de l'Apocalypse à la poubelle ainsi que bon nombre d'apparitions de la Vierge.
Dans les apparitions Dieu donne toujours les armés pour combattre les fléaux ou alors les outils pour que ces fléaux n'adviennent pas .On ne peut donc pas faire une lecture simpliste et fondamentaliste des apparitions mariales comme vous en faites si non on tombe dans des contradictions
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:27

Bien sûr que la Loi de Moïse est sainte puisque, bien qu'elle soit mauvaise et incapable de sauver PAR ELLE-MÊME, elle prépare le coeur au salut puisqu'elle montre à l'homme son incapacité (ce qui est un premier pas vers l'humilité).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:34

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Vous êtes d'accord que Dieu n'a pas besoin de pousser au péché, ou de tenter, un futur damné ?

ça ne sert à rien. il ne pourra jamais le "sauver". et il le sait déjà !

Dieu ne se sert JAMAIS de sa science éternelle pour ne rien faire DANS LE TEMPS.

Dieu, s'incarnant dans notre temps, essaye de sauver TOUT HOMME, y compris en le laissant vivre avec les cochon comme l'enfant prodigue, et ne renonce que, à l'heure du jugement dernier, face au blasphème contre l'Esprit.
C'est faux.

vous niez la prédestination.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Cher Arnaud Votre maître le P.Marie Do aimait donnait des exégètes sur lesquelles ils s'appuyaient j'aimerais savoir aussi sur quelle exégètes votre lecture de la bible s'appuie parce que je vous trouve parfois fondamentaliste dans votre lecture de la bible .

Cher Fredsisam, Je m'appuie d'abord sur la Bible elle-même . Je me confronte à son texte et je n'évacue pas ce qui déstabilise ma foi. Je ne succombe jamais à la théorie de Marcion qui n'arrivant pas à unifier AT et NT, parla de DEUX DIEUX (l'un mauvais et l'autre bon).
Le P.Marie Do s'appuyait sur la bible lui même et pourtant il se referait constamment aux grand exégètes que sont : P Braun , le P Spicq ou le P feuillet mais vous vous estimez que vous n'en avez pas probablement pas besoin . En tous cas je trouve votre lecture de la Bible inquiétant

Citation :
Ensuite, j'essaye de comprendre comment le Dieu tout puissant, lui qui pouvait arrêter Auschwitz en une minute, a mis 3 ans à le faire. Je n'évacue JAMAIS le scandale de la souffrance en lavant les mains de Dieu car je sais que rien, ne se produit (sauf le blasphème contre l4esprit) sans sa permission.
Je sais aussi que tout ce qu'il fait, c'est en vue du salut du plus grand nombre.

Remarque que je n'ai jamais dit le contraire : Je le dis toujours si Dieu permet le mal c'est parce qu'il en tire un bien plus grand mais il y a une abîme entre la souffrance et le péché . La souffrance pouvant être une béatitude elle peut conduire au paradis alors que le péché conduit en enfer . le scandale d'Auschwitz a fait probablement de nombreux martyr qui sont au ciel mais elle a crée aussi des nombreux bourreaux qui sont peut -être en enfer

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:37

[quote]
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Cher Arnaud Votre maître le P.Marie Do aimait donnait des exégètes sur lesquelles ils s'appuyaient j'aimerais savoir aussi sur quelle exégètes votre lecture de la bible s'appuie parce que je vous trouve parfois fondamentaliste dans votre lecture de la bible .

Cher Fredsisam, Je m'appuie d'abord sur la Bible elle-même . Je me confronte à son texte et je n'évacue pas ce qui déstabilise ma foi. Je ne succombe jamais à la théorie de Marcion qui n'arrivant pas à unifier AT et NT, parla de DEUX DIEUX (l'un mauvais et l'autre bon).
Le P.Marie Do s'appuyait sur la bible lui même et pourtant il se referait constamment aux grand exégètes que sont : P Braun , le P Spicq ou le P feuillet mais vous vous estimez que vous n'en avez pas probablement pas besoin . En tous cas je trouve votre lecture de la Bible inquiétant

Les exégètes ne sont pas les théologiens. Eux visent le sens littéral historique. Les théologiens cherche le sens de l'Auteur divin.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:40

SJA a écrit:

Bien sur que si.

Savez ce que veut dire tout puissant ?

Cela veut dire que la puissance de Dieu s'exerce avec la même intensité sur le cours des planètes, sur la vie cellulaire, sur le devenir des revues porno, sur les tremblements de terre et autre tsunamis.

Si Dieu n'avait pas voulu que Dutrou commette ses crimes, il l'aurait mis sur le chemin d'un type comme lui alors qu'il était enfant.

Pas plus que Job depuis son tas de fumier, vous n'étes capable de déterminer en quoi les maux sont au final des biens.

Gloire à Dieu pour tout !

Vous avez parfaitement raison mais n'oubliez pas que l'enfer existe et que l'existence de l'enfer montre que si la tout puissance de Dieu se sert de tout , tout ne correspond pas à sa volonté. Il ne faut donc pas s’arrêter au fait que Dieu soit la cause première
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que la Loi de Moïse est sainte puisque, bien qu'elle soit mauvaise et incapable de sauver PAR ELLE-MÊME, elle prépare le coeur au salut puisqu'elle montre à l'homme son incapacité (ce qui est un premier pas vers l'humilité).

Cette explication qui est juste est loin de cette théologie que vous avez voulu attribuer à saint Paul " Dieu a voulu nous rendre tous pécheurs" . Car en réalité on était pécheur même avant la Loi . La loi comme Paul le dit a mis en valeur notre péché , il nous a pas rendu pécheur


Dernière édition par fredsinam le Mer 15 Juin 2011, 22:51, édité 1 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 22:50

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Fredsisam, Je m'appuie d'abord sur la Bible elle-même . Je me confronte à son texte et je n'évacue pas ce qui déstabilise ma foi. Je ne succombe jamais à la théorie de Marcion qui n'arrivant pas à unifier AT et NT, parla de DEUX DIEUX (l'un mauvais et l'autre bon).
Le P.Marie Do s'appuyait sur la bible lui même et pourtant il se referait constamment aux grand exégètes que sont : P Braun , le P Spicq ou le P feuillet mais vous vous estimez que vous n'en avez pas probablement pas besoin . En tous cas je trouve votre lecture de la Bible inquiétant

Les exégètes ne sont pas les théologiens. Eux visent le sens littéral historique. Les théologiens cherche le sens de l'Auteur divin.

Je n'ai pas dit qu'un exégète est un théologien j'ai regretté le fait que vous ne vous referez pas au travail des exégètes comme votre maître .Si je vous le dit c'est que je trouve votre lecture de la Bible parfois très discutable et très limite .
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 23:16

CITATION:
Nous savons que la loi est spirituelle ; mais moi, je suis un être faible, vendu comme esclave au péché. 15 Je ne comprends pas ce que je fais : car je ne fais pas ce que je voudrais faire, mais je fais ce que je déteste. 16 Si je fais précisément ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17 Ce n'est donc pas moi qui agis ainsi, mais c'est le péché qui habite en moi. 18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire en l'être faible que je suis. Certes, le désir de faire le bien existe en moi, mais non la capacité de l'accomplir. 19 En effet, je ne fais pas le bien que je veux et je fais le mal que je ne veux pas. 20 Si je fais ce que je ne veux pas, alors ce n'est plus moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi.

21 Je découvre donc ce principe : moi qui veux faire le bien, je suis seulement capable de faire le mal.



J'ai vraiment l'impression de m'entendre dire. C'est exactement mes pensées profondes

Je voudrais comprendre SI la vie nous est prédestiné donc je n'ai pas pêché j'ai juste fait ce que je devais faire Bien ou Mal pas important. Car çà prend mon interaction pour que l'autre soit jugé? Dans le sens que Dieu c’est servit de moi pour tester l’autre?

Pourquoi nous ne naissons pas tous égaux au niveau de nos sentiments? Pourquoi un enfant très jeune éprouve de la compassion pour les autres et un autre pas? Celui sans est-il l’objet de Dieu afin d’éprouver les autres avec?

Un enfant qui naît handicapé physiquement doit-il sa vie au jugement des autres selon leurs réactions vis-à-vis son handicape?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 06:53

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que la Loi de Moïse est sainte puisque, bien qu'elle soit mauvaise et incapable de sauver PAR ELLE-MÊME, elle prépare le coeur au salut puisqu'elle montre à l'homme son incapacité (ce qui est un premier pas vers l'humilité).

Cette explication qui est juste est loin de cette théologie que vous avez voulu attribuer à saint Paul " Dieu a voulu nous rendre tous pécheurs" . Car en réalité on était pécheur même avant la Loi . La loi comme Paul le dit a mis en valeur notre péché , il nous a pas rendu pécheur

On était pécheur avant la Loi, duit saint Paul, mais la Loi a multiplié le péché puisqu'elle a multiplié les exigences que les hommes n'arrivaient pas à suivre. Si bien que, normalement, l'homme se découvrait pécheur.

Et puis sont apparus les pharisiens qui réussir à suivre matériellement toute la loi. Alors ils se crurent justes et dignes du Ciel !

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 13:31

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:

Bien sur que si.

Savez ce que veut dire tout puissant ?

Cela veut dire que la puissance de Dieu s'exerce avec la même intensité sur le cours des planètes, sur la vie cellulaire, sur le devenir des revues porno, sur les tremblements de terre et autre tsunamis.

Si Dieu n'avait pas voulu que Dutrou commette ses crimes, il l'aurait mis sur le chemin d'un type comme lui alors qu'il était enfant.

Pas plus que Job depuis son tas de fumier, vous n'étes capable de déterminer en quoi les maux sont au final des biens.

Gloire à Dieu pour tout !

Vous avez parfaitement raison mais n'oubliez pas que l'enfer existe et que l'existence de l'enfer montre que si la tout puissance de Dieu se sert de tout , tout ne correspond pas à sa volonté. Il ne faut donc pas s’arrêter au fait que Dieu soit la cause première

Il n'y a que les volontés des créatures qui soient, pour ce qui est de leur orientation, libres de la toute puissance divine.

Ce sont nos volontés qui nous conduisent en enfer.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 13:32

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Vous êtes d'accord que Dieu n'a pas besoin de pousser au péché, ou de tenter, un futur damné ?

ça ne sert à rien. il ne pourra jamais le "sauver". et il le sait déjà !

Dieu ne se sert JAMAIS de sa science éternelle pour ne rien faire DANS LE TEMPS.

Dieu, s'incarnant dans notre temps, essaye de sauver TOUT HOMME, y compris en le laissant vivre avec les cochon comme l'enfant prodigue, et ne renonce que, à l'heure du jugement dernier, face au blasphème contre l'Esprit.
C'est faux.

vous niez la prédestination.

Prédestination. scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 13:36

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
Vous êtes d'accord que Dieu n'a pas besoin de pousser au péché, ou de tenter, un futur damné ?

ça ne sert à rien. il ne pourra jamais le "sauver". et il le sait déjà !

Dieu ne se sert JAMAIS de sa science éternelle pour ne rien faire DANS LE TEMPS.

Dieu, s'incarnant dans notre temps, essaye de sauver TOUT HOMME, y compris en le laissant vivre avec les cochon comme l'enfant prodigue, et ne renonce que, à l'heure du jugement dernier, face au blasphème contre l'Esprit.
C'est faux.

vous niez la prédestination.

Prédestination. scratch

Dieu sait tout de nous dans son présent qui est éternité. Mais il descend dans notre temps et même s'il a su que Judas se perdrait (science éternelle), il a tout fait pour qu'il soit sauvé (action dans le temps).

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 13:43

Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu ne se sert JAMAIS de sa science éternelle pour ne rien faire DANS LE TEMPS.

Dieu, s'incarnant dans notre temps, essaye de sauver TOUT HOMME, y compris en le laissant vivre avec les cochon comme l'enfant prodigue, et ne renonce que, à l'heure du jugement dernier, face au blasphème contre l'Esprit.
C'est faux.

vous niez la prédestination.

Prédestination. scratch

Dieu sait tout de nous dans son présent qui est éternité. Mais il descend dans notre temps et même s'il a su que Judas se perdrait (science éternelle), il a tout fait pour qu'il soit sauvé (action dans le temps).

Bien sur.

Il me semble que nilamitp tire du fait que Dieu est immuable, notre prédestination.

C'est une erreur.

Dans notre temps, celui dans lequel nous sommes, nous ne sommes pas prédestinés.
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LaDiVa



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 14:52

ma réponse est OUI mais il ne nous pousse pas IL met en place les obstacles. À NOUS de choisir...


Ou est la ligne entre Orgueil et Confiance en soi

Depuis hier comme vous le savez je parcours votre forum à la recherche d’indice pour comprendre ce qui m’arrive.

Et ce matin j’ai la conviction que tout ce qui m’arrive est le fruit de mon orgueil, ma vanité ou mon ego.
Le problème comment s’en débarrasser?

Dans mon cas j’ai utilisé l’orgueil comme moyen de défense ET j’ai aussi un sérieux manque de confiance en moi.

Donc si je veux prendre confiance en moi j’aurai recours nécessairement à l’orgueil ALORS je ne m’en sors pas.

Je sais que cet orgueil me nuit car j’ai cessé d’écouter (toujours sur la défensive, peur du ridicule) DONC je n’apprends plus rien des autres.

Je veux bien faire l’effort de me corriger MAIS je ne sais pas comment y parvenir.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 15:34

Tout ceci nous ramène au Notre Père dans le verset où on dit:
"Ne nous soumets pas à la tentation mais délivre-nous du Mal..."
Passage très contreversé et peu claire !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 15:44

LaDiVa a écrit:
ma réponse est OUI mais il ne nous pousse pas IL met en place les obstacles. À NOUS de choisir...


Ou est la ligne entre Orgueil et Confiance en soi

Depuis hier comme vous le savez je parcours votre forum à la recherche d’indice pour comprendre ce qui m’arrive.

Et ce matin j’ai la conviction que tout ce qui m’arrive est le fruit de mon orgueil, ma vanité ou mon ego.
Le problème comment s’en débarrasser?

Dans mon cas j’ai utilisé l’orgueil comme moyen de défense ET j’ai aussi un sérieux manque de confiance en moi.

Donc si je veux prendre confiance en moi j’aurai recours nécessairement à l’orgueil ALORS je ne m’en sors pas.

Je sais que cet orgueil me nuit car j’ai cessé d’écouter (toujours sur la défensive, peur du ridicule) DONC je n’apprends plus rien des autres.

Je veux bien faire l’effort de me corriger MAIS je ne sais pas comment y parvenir.

Je pense que la première chose est l' étude de soi!
Pour combattre son ennemi,il convient de parler sa langue!
Vous avez eu des occasions de chuter à cause de l' égo comme nous tous,il faut en tirer des leçons!
L'égo faut pas chercher à le détruire car il fait partie de nous mais on peut le canaliser et vivre avec!
Courage, on est avec toi!
Il y a une prière que j' aime par dessous tout chez les catholiques, c'est la prière de Ignace de Loyola:

Prière au Père

Prends Seigneur et reçois toute ma liberté,
ma mémoire, mon intelligence
et toute ma volonté.
Tout ce que j'ai et tout ce que je possède,
c'est Toi qui me l'as donné.
Tout cela, Seigneur, je Te le rends.
Tout est à Toi, disposes-en
selon Ton entière volonté.
Donne-moi seulement de T'Aimer,
donne-moi cette grâce,
elle seule me suffit.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu sait tout de nous dans son présent qui est éternité. Mais il descend dans notre temps et même s'il a su que Judas se perdrait (science éternelle), il a tout fait pour qu'il soit sauvé (action dans le temps).
Il a simplement prévu la peine éternelle qui en découlerait, sachant que de toute façon son Dessein s'accomplirait: que son Fils mourrait pour TOUS, et annoncerait à TOUS la Bonne Nouvelle.

SJA a écrit:
Bien sur.

Il me semble que nilamitp tire du fait que Dieu est immuable, notre prédestination.

Où ai-je écris ça ?
La prédestination est dans l'Écriture, la Tradition, et c'est aussi un dogme.
Toute invention ou nouveauté est hérétique.


C'est une erreur.

Dans notre temps, celui dans lequel nous sommes, nous ne sommes pas prédestinés.

évidemment, sinon nous ne serions pas libre. encore moins libre de faire le mal.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:16

L'enseignement d'Arnaud Dumouch est hérétique, en voici une démonstration très simple:

Si Dieu ne se sert pas de sa science éternelle pour agir dans le temps,
alors Dieu tenterait des futurs damnés, pour essayer de les faire chuter de leur montagne d'orgueil.

Si le futur damné, après avoir été tenté par Dieu, effectue cette mauvaise action (ex. fornication).
Alors cela veut dire que Dieu est à l'origine de cette mauvaise action, et donc que Dieu aurait de toute éternité prédestiné c'est homme, futur damné, à faire ce mal (c'est une ANTI-Grâce).

Or ceci va CONTRE le dogme, voir ci-dessous:
Citation :
DIEU a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des oeuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels.


Dernière édition par nilamitp le Jeu 16 Juin 2011, 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:17

SJA a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
C'est faux.

vous niez la prédestination.

Prédestination. scratch

Dieu sait tout de nous dans son présent qui est éternité. Mais il descend dans notre temps et même s'il a su que Judas se perdrait (science éternelle), il a tout fait pour qu'il soit sauvé (action dans le temps).

Bien sur.

Il me semble que nilamitp tire du fait que Dieu est immuable, notre prédestination.

C'est une erreur.

Dans notre temps, celui dans lequel nous sommes, nous ne sommes pas prédestinés.

Si nous sommes prédestiné à l'Amour!
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:20

pas tous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:25

nilamitp a écrit:
L'enseignement d'Arnaud Dumouch est hérétique, en voici une démonstration très simple:

Si Dieu ne se sert pas de sa science éternelle pour agir dans le temps,
alors Dieu tenterait des futurs damnés, pour essayer de les faire chuter de leur montagne d'orgueil.

Si le futur damné, après avoir été tenté par Dieu, effectue cette mauvaise action (ex. fornication).
Alors cela veut dire que Dieu est à l'origine de cette mauvaise action, et donc que Dieu aurait de toute éternité prédestiné c'est homme, futur damné, à faire ce mal (c'est une ANTI-Grâce).

Or ceci va CONTRE le dogme, voir ci-dessous:
Citation :
DIEU a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des oeuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels.

Soyez plus simple, cher Nilamipt. Vous mélangez éternité et temps. Dites vous simplement que Dieu va TOUT ESSAYER pour sauver tous les hommes. Et qu'un homme ne se damne que si, ayant affronté les épreuves de cette vie, l'expérience de sa misère et de son péché, la mort et le shéol, l'apparition de l'ange ou du Christ, il refuse tout repentir et choisit l'enfer par un blasphème contre l'Esprit Saint.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:26

nilamitp a écrit:
pas tous.

Si tous. Et certains, hélas, refusent.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Dites vous simplement que Dieu va TOUT ESSAYER pour sauver tous les hommes.
Je viens de montrer que c'est faux.
Il ne va pas TOUT ESSAYER pour sauver TOUS les hommes !

C'est impossible, à causes de l'existence des damnés ! Vous êtes dans l'erreur.

OK, j'ai fait 9 mois de caté à 10 ans, et 0 de théologie, mais là, franchement, je peux pas accepter.

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
pas tous.
Si tous. Et certains, hélas, refusent.
les prédestinés se sont les élus uniquement.
les damnés ne sont prédestinés en rien.
donc pas tous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:42

Dieu va TOUT tenter et cesse de tenter lorsqu'il se trouve face à une blasphème contre l'Esprit Saint, c'est-à-dire face à une volonté définitive du damné qui méprise en face, lucidement et en toute maîtrise, son Evangile.

Citation :

les prédestinés se sont les élus uniquement.
les damnés ne sont prédestinés en rien.
donc pas tous.

C'est une question de vocabulaire. Pour vous, la prédestinatuion est la science éternelle de Dieu, qui ne varie pas. Et, sous ce sens là, il est vrai que Dieu sait qui se damne.

Mais pour moi, la prédestination est la volonté concrète de Dieu qui, DANS NOTRE TEMPS, crée tout homme pour la vision béatifique et met tout en oeuvre pour sauver tout homme. Dans ce cas, personne n'est créé pour l'enfer. Tout homme et tout ange est créé pour la vision béatifique.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:44

Mister be a écrit:
Tout ceci nous ramène au Notre Père dans le verset où on dit:
"Ne nous soumets pas à la tentation mais délivre-nous du Mal..."
Passage très contreversé et peu claire !

Catéchisme de l'Église catholique:

VI. Ne nous soumets pas à la tentation

2846 Cette demande atteint la racine de la précédente, car nos péchés sont les fruits du consentement à la tentation. Nous demandons à notre Père de ne pas nous y " soumettre ". Traduire en un seul mot le terme grec est difficile : il signifie " ne permets pas d’entrer dans " (cf. Mt 26, 41), " ne nous laisse pas succomber à la tentation ". " Dieu n’éprouve pas le mal, il n’éprouve non plus personne " (Jc 1, 13), il veut au contraire nous en libérer. Nous lui demandons de ne pas nous laisser prendre le chemin qui conduit au péché. Nous sommes engagés dans le combat " entre la chair et l’Esprit ". Cette demande implore l’Esprit de discernement et de force.

2847 L’Esprit Saint nous fait discerner entre l’épreuve, nécessaire à la croissance de l’homme intérieur (cf. Lc 8, 13-15 ; Ac 14, 22 ; 2 Tm 3, 12) en vue d’une " vertu éprouvée " (Rm 5, 3-5), et la tentation, qui conduit au péché et à la mort (cf. Jc 1, 14-15). Nous devons aussi discerner entre " être tenté " et " consentir " à la tentation. Enfin, le discernement démasque le mensonge de la tentation : apparemment, son objet est " bon, séduisant à voir, désirable " (Gn 3, 6), alors que, en réalité, son fruit est la mort.

Dieu ne veut pas imposer le bien, il veut des être libres ... A quelque chose tentation est bonne. Tous, sauf Dieu, ignorent ce que notre âme a reçu de Dieu, même nous. Mais la tentation le manifeste, pour nous apprendre à nous connaître, et par là, nous découvrir notre misère, et nous obliger à rendre grâce pour les biens que la tentation nous a manifestés (Origène, or. 29).

2848 " Ne pas entrer dans la tentation " implique une décision du cœur : " Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur ... Nul ne peut servir deux maîtres " (Mt 6, 21. 24). " Puisque l’Esprit est notre vie, que l’Esprit nous fasse aussi agir " (Ga 5, 25). Dans ce " consentement " à l’Esprit Saint le Père nous donne la force. " Aucune tentation ne vous est survenue, qui passât la mesure humaine. Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de vos forces. Avec la tentation, il vous donnera le moyen d’en sortir et la force de la supporter " (1 Co 10, 13).

2849 Or un tel combat et une telle victoire ne sont possibles que dans la prière. C’est par sa prière que Jésus est vainqueur du Tentateur, dès le début (cf. Mt 4, 1-11) et dans l’ultime combat de son agonie (cf. Mt 26, 36-44). C’est à son combat et à son agonie que le Christ nous unit dans cette demande à notre Père. La vigilance du cœur est rappelée avec insistance (cf. Mc 13, 9. 23. 33-37 ; 14, 38 ; Lc 12, 35-40) en communion à la sienne. La vigilance est " garde du cœur " et Jésus demande au Père de " nous garder en son Nom " (Jn 17, 11). L’Esprit Saint cherche à nous éveiller sans cesse à cette vigilance (cf. 1 Co 16, 13 ; Col 4, 2 ; 1 Th 5, 6 ; 1 P 5, 8). Cette demande prend tout son sens dramatique par rapport à la tentation finale de notre combat sur terre ; elle demande la persévérance finale. " Je viens comme un voleur : heureux celui qui veille ! " (Ap 16, 15).

VII. Mais délivre-nous du Mal

2850 La dernière demande à notre Père est aussi portée dans la prière de Jésus : " Je ne te prie pas de les retirer du monde mais de les garder du Mauvais " (Jn 17, 15). Elle nous concerne, chacun personnellement, mais c’est toujours " nous " qui prions, en communion avec toute l’Église et pour la délivrance de toute la famille humaine. La Prière du Seigneur ne cesse pas de nous ouvrir aux dimensions de l’Economie du salut. Notre interdépendance dans le drame du péché et de la mort est retournée en solidarité dans le Corps du Christ, en " communion des saints " (cf. RP 16).

2851 Dans cette demande, le Mal n’est pas une abstraction, mais il désigne une personne, Satan, le Mauvais, l’ange qui s’oppose à Dieu. Le " diable " (dia-bolos) est celui qui " se jette en travers " du Dessein de Dieu et de son " œuvre de salut " accomplie dans le Christ.

2852 " Homicide dès l’origine, menteur et père du mensonge " (Jn 8, 44), " le Satan, le séducteur du monde entier " (Ap 12, 9), c’est par lui que le péché et la mort sont entrés dans le monde et c’est par sa défaite définitive que la création toute entière sera " libérée du péché et de la mort " (MR, prière eucharistique IV). " Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais l’Engendré de Dieu le garde et le Mauvais n’a pas prise sur lui. Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais " (1 Jn 5, 18-19) :

Le Seigneur qui a enlevé votre péché et pardonné vos fautes est à même de vous protéger et de vous garder contre les ruses du Diable qui vous combat, afin que l’ennemi, qui a l’habitude d’engendrer la faute, ne vous surprenne pas. Qui se confie en Dieu ne redoute pas le Démon. " Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ? " (Rm 8, 31) (S. Ambroise, sacr. 5, 30 : PL 16, 454AB).

2853 La victoire sur le " prince de ce monde " (Jn 14, 30) est acquise, une fois pour toutes, à l’Heure où Jésus se livre librement à la mort pour nous donner sa Vie. C’est le jugement de ce monde et le prince de ce monde est jeté bas (cf. Jn 12, 31 ; Ap 12, 10). " Il se lance à la poursuite de la Femme " (cf. Ap 12, 13-16), mais il n’a pas de prise sur elle : la nouvelle Eve, " pleine de grâce " de l’Esprit Saint, est préservée du péché et de la corruption de la mort (Conception immaculée et Assomption de la très sainte Mère de Dieu, Marie, toujours vierge). " Alors, furieux de dépit contre la Femme, il s’en va guerroyer contre le reste de ses enfants " (Ap 12, 17). C’est pourquoi l’Esprit et l’Église prient : " Viens, Seigneur Jésus " (Ap 22, 17. 20) puisque sa Venue nous délivrera du Mauvais.

2854 En demandant d’être délivrés du Mauvais, nous prions également pour être libérés de tous les maux, présents, passés et futurs, dont il est l’auteur ou l’instigateur. Dans cette ultime demande, l’Église porte toute la détresse du monde devant le Père. Avec la délivrance des maux qui accablent l’humanité elle implore le don précieux de la paix et la grâce de l’attente persévérante du retour du Christ. En priant ainsi, elle anticipe dans l’humilité de la foi la récapitulation de tous et de tout en Celui qui " détient la clef de la Mort et de l’Hadès " (Ap 1, 18), " le Maître de tout, Il est, Il était et Il vient " (Ap 1, 8 ; cf. Ap 1, 4) :

Libera nos, quæsumus, Domine, ab omnibus malis, da propitius pacem in diebus nostris, ut, ope misericordiæ tuæ adiuti, et a peccatis simus semper liberi et ab omni perturbatione securi : exspectantes beatam spem et adventum Salvatoris nostri Iesu Christi (Délivre nous de tout mal, Seigneur, et donne la paix à notre temps ; par ta miséricorde, libère-nous du péché, rassure-nous devant les épreuves en cette vie où nous espérons le bonheur que Tu promets et l’avènement de Jésus-Christ, notre Sauveur – MR, Embolisme).

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 16:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Dieu va TOUT tenter et cesse de tenter lorsqu'il se trouve face à une blasphème contre l'Esprit Saint, c'est-à-dire face à une volonté définitive du damné qui méprise en face, lucidement et en toute maîtrise, son Evangile.
OK.

bon ben alors j'ai une dernière question pour être sûr:
est-ce que Dieu peut, dans le temps, tenter un homme dans le but de le sauver;
que, du coup, cet homme soit entraîné dans le péché;
mais que finalement, lucidement et en toute maîtrise de soi, cet homme se damne à la fin ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 17:06

Oui ! Il y a des hommes qui résistent à tout et restent obstinément égoïstes et orgueilleux. Et seuls ceux là, en fin de compte, se damnent.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 17:36

cette opinion est condamnée. je suis désolé.
je suis également désolé d'être aussi lourd, mais les lecteurs du forum doivent le savoir aussi, pour leur salut.
bon ben, je crois que la question de ce fil a été traitée.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 17:46

Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ». Ephésiens 1:5 et 11-12 déclarent : « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance… En lui aussi, nous avons reçu notre part : suivant le projet de celui qui mène tout au gré de sa volonté : nous avons été prédestinés pour être à la louange de sa gloire ceux qui ont d'avance espéré dans le Christ. ». Nombreux sont ceux qui sont hostile à la doctrine de la prédestination. Néanmoins, la prédestination est une doctrine biblique. La clé est de comprendre ce que la prédestination signifie bibliquement.

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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 18:32

nilamitp a écrit:
bon ben alors j'ai une dernière question pour être sûr:
est-ce que Dieu peut, dans le temps, tenter un homme dans le but de le sauver; oui
que, du coup, cet homme soit entraîné dans le péché; non. Une telle personne était déjà dans le péché.

mais que finalement, lucidement et en toute maîtrise de soi, cet homme se damne à la fin ?
oui

Cher nilamitp,

Dieu ne nous entraine pas dans le péché.

Nous y sommes depuis Adam et Eve.

En revanche, il peut nous faire éviter le pire des péchés, l'Orgueil. Et pour cela, tous les moyens sont permis y compris les péchés de faiblesse qui ont parfois le mérite de révéler au pécheur sont état de faiblesse et donc de l'incliner vers l'humilité. Humilité qui elle pour le coup sauve.

C'est l'Orgueil qui fait refuser de demander pardon. C'est donc l'orgueil qui damne.

C'est pourquoi Dieu finit notre vie par le bouquet final : La mort !

Depuis la nuit des temps, on n'a pas fait mieux contre l'orgueil.




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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 18:36

Mister be a écrit:
Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ». Ephésiens 1:5 et 11-12 déclarent : « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance… En lui aussi, nous avons reçu notre part : suivant le projet de celui qui mène tout au gré de sa volonté : nous avons été prédestinés pour être à la louange de sa gloire ceux qui ont d'avance espéré dans le Christ. ». Nombreux sont ceux qui sont hostile à la doctrine de la prédestination. Néanmoins, la prédestination est une doctrine biblique. La clé est de comprendre ce que la prédestination signifie bibliquement.


Prédestination dans ce sens là okay.

Dieu destine nos volontés à s'orienter vers lui. Et les volontés qui ne s'orienteraient pas vers Dieu n'accompliraient pas leur destiné et conduirait en enfer.

Mais prédestination à la sauve Calvin non.



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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 18:41

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dites vous simplement que Dieu va TOUT ESSAYER pour sauver tous les hommes.
Je viens de montrer que c'est faux.
Il ne va pas TOUT ESSAYER pour sauver TOUS les hommes !

C'est impossible, à causes de l'existence des damnés ! Vous êtes dans l'erreur.


Cher nilamitp,

l'existence des damnés montre seulement que tous les hommes ne peuvent pas être sauvé mais pas que Dieu a tout essayé pour les sauver.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 18:54

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
bon ben alors j'ai une dernière question pour être sûr:
est-ce que Dieu peut, dans le temps, tenter un homme dans le but de le sauver; oui
que, du coup, cet homme soit entraîné dans le péché; non. Une telle personne était déjà dans le péché.

mais que finalement, lucidement et en toute maîtrise de soi, cet homme se damne à la fin ?
oui

Cher nilamitp,

Dieu ne nous entraine pas dans le péché.

Nous y sommes depuis Adam et Eve.

En revanche, il peut nous faire éviter le pire des péchés, l'Orgueil. Et pour cela, tous les moyens sont permis y compris les péchés de faiblesse qui ont parfois le mérite de révéler au pécheur sont état de faiblesse et donc de l'incliner vers l'humilité. Humilité qui elle pour le coup sauve.

C'est l'Orgueil qui fait refuser de demander pardon. C'est donc l'orgueil qui damne.
Comme je l'ai dit en citant le livre de Mgr Ide tous les péchés ont pour origine l'orgueil et donc tous les péché prédisposé au péché contre l'Esprit saint çàd à la damnation . Pourquoi Dieu s'abaisserait à agir comme Satan alors qu'il lui suffirait de laisser l'orgueilleux à son propre sort pour qu'il se rendait compte de son péché .
L'homme pécheur c'est comme un verre qui se rempli goûte à goûte , la source de ces goûtes étant l'orgueil et la goûte le péché de faiblesse ou pas et une fois que le verre est rempli là on atteint le péché contre l'esprit saint ,l'orgueil satanique càd la damnation .Et ce que vous essayez de nous dire c'est que Dieu lui même est parfois la source de la goûte dans le verre pour prévenir la damnation ce qui est absurde . Une telle absurdité diminue la toute puissance de Dieu qui peut se servir du mal ,du péché dont il n'est pas la cause pour sauver l'homme . DIEU N'A JAMAIS ÉTÉ et NE SERA JAMAIS LA SOURCE DU PÉCHÉ QUELQUE SOIT LE PÉCHÉ. Car tout péché étant le refus de l'Amour Dieu ne sait pas être autre chose que source de l'Amour . Dieu peut par contre laisser le pécheur à son propre sort c'est la JUSTICE IMMANENTE
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 18:58

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Dites vous simplement que Dieu va TOUT ESSAYER pour sauver tous les hommes.
Je viens de montrer que c'est faux.
Il ne va pas TOUT ESSAYER pour sauver TOUS les hommes !

C'est impossible, à causes de l'existence des damnés ! Vous êtes dans l'erreur.


Cher nilamitp,

l'existence des damnés montre seulement que tous les hommes ne peuvent pas être sauvé mais pas que Dieu a tout essayé pour les sauver.

Le Christ est mort à cause de tous les péchés , les péchés de faiblesse , véniel ou mortel .Le Christ n'est pas mort parce que les hommes se damnent à cause de l'orgueil , le Christ est mort parce que les hommes sont des pécheurs . Et dire qu'il inspire parfois le péché revient à dire qu'il est aussi source de sa propre mort .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:12

nilamitp a écrit:
cette opinion est condamnée. je suis désolé.
je suis également désolé d'être aussi lourd, mais les lecteurs du forum doivent le savoir aussi, pour leur salut.
bon ben, je crois que la question de ce fil a été traitée.

Pouvez vous m'indiquer le texte où la foi aurait condamné l'idée que seul le blasphème contre l'Esprit Saint existe en enfer ?

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:14

SJA a écrit:
Mister be a écrit:
Romains 8:29-30 nous dit : « Ceux que d'avance il a connus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils, afin que celui-ci soit le premier-né d'une multitude de frères ; ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés ; ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés ; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. ». Ephésiens 1:5 et 11-12 déclarent : « Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus Christ ; ainsi l'a voulu sa bienveillance… En lui aussi, nous avons reçu notre part : suivant le projet de celui qui mène tout au gré de sa volonté : nous avons été prédestinés pour être à la louange de sa gloire ceux qui ont d'avance espéré dans le Christ. ». Nombreux sont ceux qui sont hostile à la doctrine de la prédestination. Néanmoins, la prédestination est une doctrine biblique. La clé est de comprendre ce que la prédestination signifie bibliquement.


Prédestination dans ce sens là okay.

Dieu destine nos volontés à s'orienter vers lui. Et les volontés qui ne s'orienteraient pas vers Dieu n'accompliraient pas leur destiné et conduirait en enfer.

Mais prédestination à la sauve Calvin non.




je pensais aux Jansénistes mais je suis d'accord ave toi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:16

fredsinam a écrit:
Et dire qu'il inspire parfois le péché revient à dire qu'il est aussi source de sa propre mort . [/size]

Cher Fredsisam, jamais Dieu n'inspire le blasphème contre l'Esprit Saint ! c'est évident ! Cela voudrait dire qu'il conduit lui-même quelqu'un en enfer.

Dieu fait tout (y compris lorsqu'il fait trébucher l'orgueilleux) pour le sauver.

Et il y a une parabole qui le dit explicitement : c'est celle de l'enfant prodigue. Il est clair que, lorsque l'enfant se met à manger ce que mangent les porcs, cela signifie spirituellement qu'il est tombé dans des péchés bestiaux : il dépense son héritage avec les filles, il se drogue etc.

Nous avons tous l'exemple en tête de gens qui ont touché ainsi le fond de la piscine avant de pouvoir remonter.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:20

Et certains préfèrent rester au fond de la piscine!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:23

Mister be a écrit:
Et certains préfèrent rester au fond de la piscine!

Certains ne remontent pas en cette vie et finissent misérablement. Mais, à l'heure de la mort, ayant beaucoup expérimenté leur misère, ils accueillent avec joie les bras ouverts du Christ. Les "pauvres pécheurs", c'est pour eux que Jésus est venu.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:33

fredsinam a écrit:
Comme je l'ai dit en citant le livre de Mgr Ide tous les péchés ont pour origine l'orgueil et donc tous les péché prédisposé au péché contre l'Esprit saint çàd à la damnation . Pourquoi Dieu s'abaisserait à agir comme Satan alors qu'il lui suffirait de laisser l'orgueilleux à son propre sort pour qu'il se rendait compte de son péché .

Justement parce que l'orgueil aveugle le pécheur.

Et l'expression "laisser quelqu'un à son propre sort" ne signifie rien s'agissant de Dieu.

Car notre sort, c'est, excepté pour la volonté, Dieu qui nous le prépare.

Pour reprendre mon exemple de livre porno trouvé au hasard d'une promenade, c'est Dieu qui décide si vous allez ou non croiser le chemin de ce livre porno.
Pour prendre un autre exemple, c'est Dieu qui décide si hitler va mourir à l'age de 20 ans terrassé par la foule.

Vous voyez Dieu fait vivre Hitler, cet homme qui a entrainé tant d'autres hommes vers le péché. En faisant mourir Hitler, Dieu pouvait supprimer la tentation de pécher pour de nombreux hommes.

Or, il a laissé cette tentation prospérer.

Et vous osez dire que Dieu n'est pour rien dans la tentation !


Autre exemple. Hier il faisait beau. Une fille en short est passée dans la rue et j'ai commis le péché, l'espace d'un instant, de me dire "tiens j'en ferais bien mon quatre heures".
C'est Dieu qui a décidé qu'il devait faire beau hier. S'il avait neigé, la fille aurait mis un Anorak et je n'aurais pas péché. Dieu, en créant une terre avec des températures parfois suppérieures à 25°, est donc la source de la tentation à laquelle j'ai sucombé.

Dieu est la cause première de tout, excepté de l'orientation des Volontés, il l'est donc aussi des tentations.

Et il utilise ces tentations au mieux afin de nous rendre humble.

Ne lui dit-on pas "ne nous soumets pas à la tentation". C'est bien qu'il a le pouvoir de nous soumettre ou non à la tentation.



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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:34

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Et dire qu'il inspire parfois le péché revient à dire qu'il est aussi source de sa propre mort . [/size]

Cher Fredsisam, jamais Dieu n'inspire le blasphème contre l'Esprit Saint ! c'est évident ! Cela voudrait dire qu'il conduit lui-même quelqu'un en enfer.

Dieu fait tout (y compris lorsqu'il fait trébucher l'orgueilleux) pour le sauver.

Et il y a une parabole qui le dit explicitement : c'est celle de l'enfant prodigue. Il est clair que, lorsque l'enfant se met à manger ce que mangent les porcs, cela signifie spirituellement qu'il est tombé dans des péchés bestiaux : il dépense son héritage avec les filles, il se drogue etc.

Nous avons tous l'exemple en tête de gens qui ont touché ainsi le fond de la piscine avant de pouvoir remonter.

Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc ou qu'il inspire à dilapide son héritage avec les filles pour qu'il revienne .Au contraire son père lui donne son héritage et le laisse à son propre sort . Je suis d'accord avec vous que Dieu fait tout pour nous sauver de la mort éternelle mais il le fait sans renier son être .Autrement dit chez la fin ne justifie pas les moyens tout simplement parce qu'il est tout puissant . Ce qui n'est pas le cas de Satan qui utilise TOUS les moyens ,tous les astuces pour perdre l'âme . Et par conséquent Dieu n'a pas besoin de faire trébucher une personne , il suffit qu'il se retire pour qu'une personne trébuche car tout homme est dans les mains de Dieu .Et là aussi il ne se retire pas pour que l'homme trébuche mais parce que l'homme par ces actes contraire à l'amour , lui réclame incessamment tel le fils prodigue qui réclama son héritage pour se défaire de la tendresse de son père .
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:39

fredsinam a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Et dire qu'il inspire parfois le péché revient à dire qu'il est aussi source de sa propre mort . [/size]

Cher Fredsisam, jamais Dieu n'inspire le blasphème contre l'Esprit Saint ! c'est évident ! Cela voudrait dire qu'il conduit lui-même quelqu'un en enfer.

Dieu fait tout (y compris lorsqu'il fait trébucher l'orgueilleux) pour le sauver.

Et il y a une parabole qui le dit explicitement : c'est celle de l'enfant prodigue. Il est clair que, lorsque l'enfant se met à manger ce que mangent les porcs, cela signifie spirituellement qu'il est tombé dans des péchés bestiaux : il dépense son héritage avec les filles, il se drogue etc.

Nous avons tous l'exemple en tête de gens qui ont touché ainsi le fond de la piscine avant de pouvoir remonter.

Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc ou qu'il inspire à dilapide son héritage avec les filles

Mais bien sur que si.

Ce qui est important c'est qu'il réalise l'immensité de l'Amour du Père.

C'est ça qui va le sauver. Pas de rester à la maison et de manger Kasher.




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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:48

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:
Comme je l'ai dit en citant le livre de Mgr Ide tous les péchés ont pour origine l'orgueil et donc tous les péché prédisposé au péché contre l'Esprit saint çàd à la damnation . Pourquoi Dieu s'abaisserait à agir comme Satan alors qu'il lui suffirait de laisser l'orgueilleux à son propre sort pour qu'il se rendait compte de son péché .

Justement parce que l'orgueil aveugle le pécheur.

Et l'expression "laisser quelqu'un à son propre sort" ne signifie rien s'agissant de Dieu.

Car notre sort, c'est, excepté pour la volonté, Dieu qui nous le prépare.

Pour reprendre mon exemple de livre porno trouvé au hasard d'une promenade, c'est Dieu qui décide si vous allez ou non croiser le chemin de ce livre porno.
Pour prendre un autre exemple, c'est Dieu qui décide si hitler va mourir à l'age de 20 ans terrassé par la foule.

Vous voyez Dieu fait vivre Hitler, cet homme qui a entrainé tant d'autres hommes vers le péché. En faisant mourir Hitler, Dieu pouvait supprimer la tentation de pécher pour de nombreux hommes.

Or, il a laissé cette tentation prospérer.

Et vous osez dire que Dieu n'est pour rien dans la tentation !


Autre exemple. Hier il faisait beau. Une fille en short est passée dans la rue et j'ai commis le péché, l'espace d'un instant, de me dire "tiens j'en ferais bien mon quatre heures".
C'est Dieu qui a décidé qu'il devait faire beau hier. S'il avait neigé, la fille aurait mis un Anorak et je n'aurais pas péché. Dieu, en créant une terre avec des températures parfois suppérieures à 25°, est donc la source de la tentation à laquelle j'ai sucombé.

Dieu est la cause première de tout, excepté de l'orientation des Volontés, il l'est donc aussi des tentations.

Et il utilise ces tentations au mieux afin de nous rendre humble.

Ne lui dit-on pas "ne nous soumets pas à la tentation". C'est bien qu'il a le pouvoir de nous soumettre ou non à la tentation.

Ce que vous oubliez dans votre système c'est Satan . Pourquoi croire que c'est Dieu qui a mis en place tout ce système pour que vous péchiez , moi je crois par contre que Dieu est constamment derrière votre âme pour que vous ne pêchiez pas , et lorsque vous tombez sur une revue porno votre ange gardien se tient devant votre âme pour vous exhorter à tourner les yeux , de même lorsque une fille en short passe devant vous . C'est pour cette raison que Dieu nous a donné des ange gardien ; ils sont constamment devant notre âme pour nous éloigner du péché et en même temps Satan il se tient aussi devant pour nous y pousser avec violence . Il arrive que notre obstination au péché ne laisse pas la voix de Dieu qui est doux retentir dans notre âme et ainsi il nous laisse à aller à nos propre désirs comme le père du Fils prodigue a laissé aller le fils prodigue à ses propres désirs .
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Et certains préfèrent rester au fond de la piscine!

Certains ne remontent pas en cette vie et finissent misérablement. Mais, à l'heure de la mort, ayant beaucoup expérimenté leur misère, ils accueillent avec joie les bras ouverts du Christ. Les "pauvres pécheurs", c'est pour eux que Jésus est venu.

Wouaih,on verra!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 19:57

Cher SJA

Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. ...
13 Maintenant je vais à vous, et je fais cette prière pendant que je suis dans le monde, afin qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie.
14 Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde.


Et le prince de ce monde (Jean 14 : 30 ) Jésus nous dit que c'est Satan

C'est donc faux de croire que c'est Dieu qui met en place des situations pour que nous péchions , C'est plutôt le prince de ce monde et c'est ce que le prologue de Job nous apprend , c'est Satan qui a décimé la famille de Job sachant l'amour qu'il avait pour les siens afin qu'il tombe . Ce qui est mystérieux c'est cette permission de Dieu et le Père Marie Do y répond en disant que c'est parce que Dieu a confiance dans l'Amour


Dernière édition par fredsinam le Jeu 16 Juin 2011, 20:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin 2011, 20:00

fredsinam a écrit:


Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc

Dieu le fera si vous êtes une personne forte. Il mettra devant votre chemin un piège afin que vous tombiez dedans (toujours pour vous sauver). Ce sont ces actes choquants que la Bible et l'Apocalypse montrent à plusieurs occasions.

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