Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?

nilamitp a écrit:

ça clôt ce débat.

Pas si vite,

la prédestination signifie uniquement que Dieu saît d'avance qui sera sauvé et qui sera perdu, pas que c'est lui qui les prédestine à leur perdition ou à leur salut. Il prédestine par contre les impies à une peine éternelle:

"ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste." (Denzinger 621)

"la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité" (Denzinger 627)

"Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement" (Denzinger 628)

"Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine ", de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, " non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation " (Denzinger 629)

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

VOUS avez dit : Dieu tente TOUT, pour sauver TOUS les hommes.

C'est faux, ça a été tranché il y a plus de 1000 ans par le Magistère.

Dieu tente TOUT pour sauver TOUS les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés).

Vous dites que c'est condamné par le Magistère ? Donnez moi vite le texte de ce dogme que je m'amende !

Bien sûr, il ne peut pas être à l'origine d'une mauvaise action d'un méchant (d'un damné). Tout comme il est toujours à l'origine d'une bonne action chrétienne.

Ou alors vous voulez que DIEU se Juge Lui-même ?

preuve:
même référence que mon commentaire ci-dessus.

En quoi votre raisonnement de théologien complexe et qui ne s'en sort pas avec l'éternité et le temps est un dogme qui vient nier ceci :



Dieu tente TOUT pour sauver TOUS les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés).

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

ça clôt ce débat.

Pas si vite,

la prédestination signifie uniquement que Dieu saît d'avance qui sera sauvé et qui sera perdu, pas que c'est lui qui les prédestine à leur perdition ou à leur salut. Il prédestine par contre les impies à une peine éternelle:

"ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste." (Denzinger 621)

"la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité" (Denzinger 627)

"Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement" (Denzinger 628)

"Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine ", de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, " non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation " (Denzinger 629)

Merci cher giacomorocca ! On en revient toujours à la même chose : Dieu sait de toute éternité que Judas trahira et pourtant, dans son action CONCRETE, INCERNEE, Dieu fait tout pour qu'il ne trahisse pas.

Arnaud Dumouch a écrit:

Merci cher giacomorocca ! On en revient toujours à la même chose : Dieu sait de toute éternité que Judas trahira et pourtant, dans son action CONCRETE, INCERNEE, Dieu fait tout pour qu'il ne trahisse pas.

Et oui. C'est encore plus explicite lorsque Dieu agit en tant que Verbe incarné.

De toute façon, Dieu ne peut faire autrement, il est contraint par lui même : l'Amour.

Et je ne comprends pas la position si complexe et Nilamipt !

Il y a quand même le Denzinger #630 qui m'intrigue:

630
Chap. 4. De même au sujet de la Rédemption par le sang du Christ : en raison de la très grande erreur qui a surgi à ce sujet, au point que certains, comme leurs écrits l'indiquent, définissent qu'il a été versé également pour ces impies qui, depuis le commencement du monde jusqu'à la Passion du Seigneur, sont morts dans leur impiété et ont été punis de la damnation éternelle, et cela contre cette parole prophétique : " Je serai ta mort, ô mort, je serai ton fléau, en fer " Os 13,14, nous avons décidé qu'il faut tenir et enseigner simplement et fidèlement selon la vérité de l'Evangile et des apôtres que nous devons tenir que ce prix a été donné pour ceux-là seulement dont notre Seigneur lui-même dit : " De même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l'homme doit être élevé pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu en effet a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle " Jn 3,14-16, et l'Apôtre dit : " Le Christ a été offert une fois pour toutes pour enlever les péchés de beaucoup " He 9,28.

Que pensez-vous de ce passage du Denzinger Arnaud?

Cher giacomorocca, le salut fonctionne comme un mariage d'amour : Car la rédemption est une ALLIANCE et implique deux "oui".

Ainsi, si le Christ dit "oui" potentiellement à tout homme à la croix, et qu'un homme lui répond "non", il n'y a pas rédemption pour cet homme car il n'y a pas alliance.

Si Jésus est mort pour tous, certains ne bénéficient pas de sa passion. Si bien que le "oui" du Chjristy est vain, de même que si vous dites "oui" à la femme de votre vie et qu'elle rit de vous, il n'y a pas mariage.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher giacomorocca, le salut fonctionne comme un mariage d'amour : Car la rédemption est une ALLIANCE et implique deux "oui".

Ainsi, si le Christ dit "oui" potentiellement à tout homme à la croix, et qu'un homme lui répond "non", il n'y a pas rédemption pour cet homme car il n'y a pas alliance.

Si Jésus est mort pour tous, certains ne bénéficient pas de sa passion. Si bien que le "oui" du Chjristy est vain, de même que si vous dites "oui" à la femme de votre vie et qu'elle rit de vous, il n'y a pas mariage.

Grand mystère que tout cela; j'y lisais que le Christ n'a pas versé son sang pour ceux qu'Il sait qu'ils seront damnés et que Dieu ne perdait pas son temps à essayer de les changer. par contre vous avez raison en ce sens que le salut est potentiellement offert à tous.

Ceci est peut-être en lien avec la discussion en cours:

Citation :

On peut discuter de la traduction du Pater en France

La Conférence des évêques de France achève une nouvelle traduction liturgique francophone de la Bible. Hier, sur Twitter, Mgr Giraud, évêque de Soissons, a proposé sa vision de la traduction controversée d'une phrase du Notre Père « Ne nous soumets pas à la tentation », ouvrant ainsi la discussion. C'est une grande première.

La traduction "Ne nous soumets pas à la tentation" est apparue dans la liturgie en France en 1966 à la place de « Ne nous laissez pas succomber à la tentation ». Or, actuellement, personne n’est satisfait de cette traduction, qui suppose une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché :

"Le mot peirasmos pourrait certes être traduit par «épreuve» et non par «tentation». Mais «Ne nous soumets pas à l’épreuve» semble demander à Dieu que nous échappions à la condition humaine normale, marquée par l’épreuve. La traduction littérale du texte grec de Mt 6,13 devrait être «Ne nous induis pas en tentation» ou «Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation», «Ne nous introduis pas en tentation». Le verbe eisphérô signifie étymologiquement «porter dans», «faire entrer». La tentation est vue comme un lieu dans lequel Dieu nous introduirait. Mais Dieu pourrait-il nous «introduire» en tentation ? Ce verbe exprime un mouvement local vers un lieu où l’on pénètre. Il fait penser à Jésus, alors qu’il conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté (Mt 4,11), ou encore à Gethsémani : «Priez pour ne pas entrer en tentation» (Mt 26,41). Or, dans tout le Nouveau testament, il n’est pas dit que Dieu tente sa créature humaine. La formule semble supposer que Dieu puisse tenter l’homme, alors que c’est le diable qui se charge normalement de cette opération. Dieu n’est pas l’auteur de la tentation. Plusieurs traductions ont été étudiées. «Ne nous soumets pas à la tentation» : cette traduction évoque l’image d’un Dieu qui fait subir la tentation et qui serait comme l’auteur de la tentation. «Fais que nous n’entrions pas en (dans la) tentation» : cette traduction cherche à dédouaner Dieu d’être l’auteur de la tentation. «Ne nous fais pas entrer dans la tentation» : certes «entrer dans la tentation», ce n’est pas nécessairement y succomber, mais c’est entrer dans cette situation critique où Satan (le Mal) commence à nous atteindre et où nous risquons, à cause de notre faiblesse, de nous laisser vaincre. Cependant elle risque de désigner encore une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation. «Ne nous laisse pas entrer en tentation» : cette traduction serait meilleure d’autant qu’elle se rapprocherait d’une source littérale araméenne. En français «laisser faire» veut dire «ne pas empêcher». «Ne pas laisser faire» a le sens positif d’« empêcher ». Dieu peut permettre que nous entrions dans la tentation et nous donner la force de pouvoir en «sortir». Dieu ne nous tente pas, mais il nous met parfois à l’épreuve en permettant à Satan (le Mal) de nous tenter pour nous purifier. Avec cette traduction, nous supplions Dieu : «Ne permets même pas que nous entrions en tentation». Nous lui demandons d’intervenir en notre faveur pour écarter de notre route un danger redoutable, celui de prendre le risque d’être séparé de Lui et de son Peuple. La Traduction Liturgique de la Bible pourrait donc choisir de proposer «Et ne nous laisse pas entrer en tentation» appuyée par Mt 26,41. Déjà la Bible de Segond de 1964 reprenait l’expression «Ne nous laisse pas entrer en tentation», comme le fera la Bible de Jérusalem de 2000."

Dans une conférence, Yves Daoudal indiquait :

"En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation. Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits des Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises. Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…"

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/

Simon1976 a écrit:

Ceci est peut-être en lien avec la discussion en cours:

Citation :

On peut discuter de la traduction du Pater en France

La Conférence des évêques de France achève une nouvelle traduction liturgique francophone de la Bible. Hier, sur Twitter, Mgr Giraud, évêque de Soissons, a proposé sa vision de la traduction controversée d'une phrase du Notre Père « Ne nous soumets pas à la tentation », ouvrant ainsi la discussion. C'est une grande première.

La traduction "Ne nous soumets pas à la tentation" est apparue dans la liturgie en France en 1966 à la place de « Ne nous laissez pas succomber à la tentation ». Or, actuellement, personne n’est satisfait de cette traduction, qui suppose une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation qui mène au péché :

"Le mot peirasmos pourrait certes être traduit par «épreuve» et non par «tentation». Mais «Ne nous soumets pas à l’épreuve» semble demander à Dieu que nous échappions à la condition humaine normale, marquée par l’épreuve. La traduction littérale du texte grec de Mt 6,13 devrait être «Ne nous induis pas en tentation» ou «Ne nous fais pas entrer en (dans la) tentation», «Ne nous introduis pas en tentation». Le verbe eisphérô signifie étymologiquement «porter dans», «faire entrer». La tentation est vue comme un lieu dans lequel Dieu nous introduirait. Mais Dieu pourrait-il nous «introduire» en tentation ? Ce verbe exprime un mouvement local vers un lieu où l’on pénètre. Il fait penser à Jésus, alors qu’il conduit par l’Esprit au désert pour y être tenté (Mt 4,11), ou encore à Gethsémani : «Priez pour ne pas entrer en tentation» (Mt 26,41). Or, dans tout le Nouveau testament, il n’est pas dit que Dieu tente sa créature humaine. La formule semble supposer que Dieu puisse tenter l’homme, alors que c’est le diable qui se charge normalement de cette opération. Dieu n’est pas l’auteur de la tentation. Plusieurs traductions ont été étudiées. «Ne nous soumets pas à la tentation» : cette traduction évoque l’image d’un Dieu qui fait subir la tentation et qui serait comme l’auteur de la tentation. «Fais que nous n’entrions pas en (dans la) tentation» : cette traduction cherche à dédouaner Dieu d’être l’auteur de la tentation. «Ne nous fais pas entrer dans la tentation» : certes «entrer dans la tentation», ce n’est pas nécessairement y succomber, mais c’est entrer dans cette situation critique où Satan (le Mal) commence à nous atteindre et où nous risquons, à cause de notre faiblesse, de nous laisser vaincre. Cependant elle risque de désigner encore une certaine responsabilité de Dieu dans la tentation. «Ne nous laisse pas entrer en tentation» : cette traduction serait meilleure d’autant qu’elle se rapprocherait d’une source littérale araméenne. En français «laisser faire» veut dire «ne pas empêcher». «Ne pas laisser faire» a le sens positif d’« empêcher ». Dieu peut permettre que nous entrions dans la tentation et nous donner la force de pouvoir en «sortir». Dieu ne nous tente pas, mais il nous met parfois à l’épreuve en permettant à Satan (le Mal) de nous tenter pour nous purifier. Avec cette traduction, nous supplions Dieu : «Ne permets même pas que nous entrions en tentation». Nous lui demandons d’intervenir en notre faveur pour écarter de notre route un danger redoutable, celui de prendre le risque d’être séparé de Lui et de son Peuple. La Traduction Liturgique de la Bible pourrait donc choisir de proposer «Et ne nous laisse pas entrer en tentation» appuyée par Mt 26,41. Déjà la Bible de Segond de 1964 reprenait l’expression «Ne nous laisse pas entrer en tentation», comme le fera la Bible de Jérusalem de 2000."

Dans une conférence, Yves Daoudal indiquait :

"En fait, on avait eu raison de traduire par une périphrase : Ne nous laissez pas succomber à la tentation. Pour le coup on a ici un hébraïsme, et un vrai. Et les hébraïsants sont ici précieux. Ils nous expliquent que le verbe grec traduit un verbe araméen à la forme causative. Or le causatif peut avoir un sens factitif fort, faire, faire faire, et un sens permissif, laisser faire, permettre de faire. Ce qui est le cas ici, comme en plusieurs endroits des Septante. Par exemple dans le psaume 140 qui dit littéralement, de façon très proche de la demande du Pater : N’incline pas mon cœur vers les paroles mauvaises. Le sens est : Ne laisse pas mon cœur s’incliner vers les paroles mauvaises. Du moins si l’on tient à traduire pirasmone par tentation. En fait ce mot veut dire d’abord épreuve. Le psaume 25 dit à Dieu : Tenta me, ce qui ne se traduit pas par « Tente-moi », bien sûr, mais par « Mets-moi à l’épreuve ». Sans m’y laisser succomber…"

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/

J'aime bien le passage suivant:
"Ne nous fais pas entrer dans la tentation» : certes «entrer dans la tentation», ce n’est pas nécessairement y succomber, mais c’est entrer dans cette situation critique où Satan (le Mal) commence à nous atteindre et où nous risquons, à cause de notre faiblesse, de nous laisser vaincre."

Tresmontant traduit ce passage comme suit: "et ne nous fais pas entrer dans l'épreuve"
et Chouraqui dans le même sens: "Ne nous fais pas pénétrer dans l’épreuve"

Arnaud a raison lorsqu'il dit que Dieu peut permettre cela pour nous faire cheminer, pour un plus grand bien, dans le but de notre salut. Par contre, de notre côté, il est toujours effarant de vivre ces moments ou l'on se sent submerger par une tentation, par une épreuve ou nous sentons le tapis nous glisser sous les pieds et l'ambivalence de notre liberté.

SJA a écrit:

Oui bien sur.

Ce texte parle de Dieu, pas de notre liberté.

Pour résumer Dieu est immuable.

Sa connaissance ne peut changer, il sait donc de tout temps à jamais qui va être sauvé ou pas.

Mais cette connaissance relève de son instant éternel.

Dans le temps dans lequel nous sommes et qui défile, il n'y a pas de prédestination. Nos volontés sont libres.

mais je n'ai jamais dit le contraire.

à une précision près: "le temps qui défile" est peut-être une illusion.

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

ça clôt ce débat.

Pas si vite,
la prédestination signifie uniquement que Dieu saît d'avance qui sera sauvé et qui sera perdu, pas que c'est lui qui les prédestine à leur perdition ou à leur salut. Il prédestine par contre les impies à une peine éternelle:

voilà, donc on est bien d'accord que le texte dit exactement ce que j'ai toujours dit.
(sauf ce que j'ai surligné ci-dessus en rouge et qui est faux, les élus sont prédestinés au Paradis, et leurs bonnes œuvres aussi.)

De même, il faut préciser que les damnés ne sont pas prédestiné à l'ENFER, mais la peine éternelle est prédestinée du fait même de l'existence de DIEU (l'Enfer, c'est DIEU lorsqu’il n'est pas rejoint !)

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher giacomorocca, le salut fonctionne comme un mariage d'amour : Car la rédemption est une ALLIANCE et implique deux "oui".

Ainsi, si le Christ dit "oui" potentiellement à tout homme à la croix, et qu'un homme lui répond "non", il n'y a pas rédemption pour cet homme car il n'y a pas alliance.

Si Jésus est mort pour tous, certains ne bénéficient pas de sa passion. Si bien que le "oui" du Chjristy est vain, de même que si vous dites "oui" à la femme de votre vie et qu'elle rit de vous, il n'y a pas mariage.

voilà. très belle explication.

Arnaud Dumouch a écrit:

En quoi votre raisonnement de théologien complexe et qui ne s'en sort pas avec l'éternité et le temps est un dogme qui vient nier ceci :

Dieu tente TOUT pour sauver TOUS les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés).

Ok. je reprends mon souffle. et je balancerai une fournée. toujours dans la même veine. peut-être demain.

je rappelle que ma contestation porte sur ce point précis (qui découle de votre proposition).:
- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

nilamitp a écrit:

- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

Cela peut arriver. L'action salvatrice de Dieu et de ses anges peut être vaincue par le blasphème contre l'Esprit Saint.

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

ça clôt ce débat.

Pas si vite,
la prédestination signifie uniquement que Dieu saît d'avance qui sera sauvé et qui sera perdu, pas que c'est lui qui les prédestine à leur perdition ou à leur salut. Il prédestine par contre les impies à une peine éternelle:

voilà, donc on est bien d'accord que le texte dit exactement ce que j'ai toujours dit.
(sauf ce que j'ai surligné ci-dessus en rouge et qui est faux, les élus sont prédestinés au Paradis, et leurs bonnes œuvres aussi.)
De même, il faut préciser que les damnés ne sont pas prédestiné à l'ENFER, mais la peine éternelle est prédestinée du fait même de l'existence de DIEU (l'Enfer, c'est DIEU lorsqu’il n'est pas rejoint !)

Je ne comprends par pourquoi il y a des gens qui seraient d'avance prédestinés au Paradis; si vous dite cela, vous êtes obligé d'admettre que les autres sont prédestinés à la perdition. En disant cela, vous niez la liberté humaine et les dés sont pipés.

Etre prédestiné au paradis, c'est avoir été créé pour le paradis.

Et cela ne nuit en rien à la liberté de rejeter ce destin que Dieu n'impose pas, puisqu'il le voit comme un mariage d'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Etre prédestiné au paradis, c'est avoir été créé pour le paradis.

Et cela ne nuit en rien à la liberté de rejeter ce destin que Dieu n'impose pas, puisqu'il le voit comme un mariage d'amour.

Oui mais cela n'a rien à voir avec la position de nilamitp qui nous la présente comme un décret de Dieu ou l'on n'arrive plus à discerner la liberté.

J'ai essayé de condenser le plus possible la position de Tresmontant sur la prescience de Dieu, la liberté et la prédestination pour ceux que cela pourrait intéressé:

S'il existe une finalité de la Création, alors celle-ci est connue à l'avance par le compositeur, celui qui compose l'histoire de l'Univers et de la nature depuis quinze ou vingt milliards d'années. Il existe donc une prescience de Dieu. Il existe une pré-adaptation de l'être créé à la finalité qui lui est destinée, une prédestination, par grâce, par création. Chaque étape de l'histoire de l'Univers et de la nature est pré-adaptée à la finalité ultime de la Création.

La finalité ultime de la Création se réalise en celui en qui Dieu unique et incréé s'unit l'Homme nouveau et véritable créé, verus homo vero unitus est Deo, lettre du pape Léon du 13 juin 449. Nous naissons dans un état qui précède la nouvelle naissance. Donc, d'une certaine manière, nous naissons dans un état qui précède, qui est antérieur, du point de vue de l'histoire de la Création, à celui du Christ. D'un autre point de vue nous naissons presque vingt siècles après lui. Nous devons effectuer un passage de cet état antérieur dans lequel nous naissons tous, l'état de la vieille humanité animale, à la nouvelle humanité, la nouvelle création qui s'effectue et se réalise en celui en qui Dieu unique s'unit l'Homme nouveau créé.

Nous devons coopérer activement et intelligemment à cette nouvelle naissance, faute de quoi le dessein créateur et divinisateur ne peut pas se réaliser en nous. Nous devons donc porter fruit.

Le Christ n'est pas seulement rédempteur. Il est rédempteur parce que l'humanité est malade, gravement malade, criminelle et qu'elle se prépare activement à se détruire elle-même. Mais il est avant tout celui en qui Dieu unique réalise la finalité ultime de la Création, à savoir l'union sans mélange et sans confusion de l'Homme nouveau et véritable créé, à Dieu unique et incréé. Et dans cet être en qui, avec qui, par qui Dieu unique réalise ce dessein, la liberté humaine créée coopère activement et intelligemment à l'œuvre de la Création et de la divinisation.

Dans les Saintes Écritures hébraïques, la prédestination est toujours positive. C'est une prédestination à la nouvelle création, la liberté sainte. On ne trouve pas dans les Saintes Écritures de texte qui professe la prédestination à la perdition, — idée horrible qui a germé à travers les siècles dans la tête de quelques théologiens. Il n'y a pas de conflit entre la liberté unique incréée, la prescience de l'Unique incréé, et la liberté humaine créée, puisque précisément le but de la Création, sa destination finale, c'est une liberté créée sainte.

La finalité ultime de la Création, qui est surnaturelle, puisqu'elle est l'union de l'Homme créé à Dieu unique incréé, après une transformation de l'homme, après une métamorphose, — cette finalité ultime est désirée par l'homme, par tout homme qu'il le sache ou non, qu'il l'avoue ou non, qu'il le reconnaisse ou non. Ce désir naturel de voir Dieu, desiderium naturale sed inefficax videndi Deum, est présent et opérant en tout homme par création. Ce désir est inhérent à sa nature créée. Il n'est pas facultatif. Il est inscrit dans l'être.
Les relations entre la liberté créatrice incréée et la liberté humaine créée sont conditionnelles. L'une influe sur l'autre. Il y a un dialogue réel. Ce n'est pas mécanique. Il n'y a pas de nécessité ni de fatalité. Deux libertés se causent et se répondent. La liberté unique incréée est toujours, dans tous les temps, la contemporaine de la liberté humaine créée. On ne peut pas dire l'inverse.

Les deux libertés, l'unique liberté incréée, et la liberté créée, ne sont pas figées, elles ne sont pas pétrifiées. Au contraire elles sont en relation de dialogue. Le livre de Jonas est construit sur ce thème, sur ce problème : Si Dieu a annoncé le malheur sur la ville, par la bouche de son serviteur le prophète, et si la ville se repent, est-ce que Dieu lui aussi va se repentir du mal qu'il avait annoncé ?
Le problème est donc de savoir : Et si Ninive s'était repentie de ses crimes, est-ce qu'elle aurait quand même été détruite ? Et si Jérusalem s'était repentie à temps de ses crimes, est-ce qu'elle aurait quand même été détruite par Nabuchodonosor ?
La réponse du théologien inspiré inconnu : Si Ninive s'était repentie à temps de ses crimes, elle n'aurait pas été détruite. Si Jérusalem s'était repentie, elle n'aurait pas été détruite. C'est-à-dire que la liberté humaine existe et elle est efficace devant Dieu, elle peut modifier une décision de Dieu.

Le but, la finalité ultime de la Création, sa raison d'être, c'est une liberté sainte créée, unie à la liberté créatrice de Dieu, celle qui se réalise dans la personne de celui qui s'appelle lui-même le fils de l'Homme. Une liberté sainte : c'est un pléonasme, parce que la liberté, c'est la sainteté, et il n'y a pas de liberté plénière en deçà de la sainteté.

Tant que nous ne sommes pas parvenus à la condition de l'Homme nouveau qui est le but de la Création, nous restons sous l'emprise des antiques programmations animales. Tant que nous n'avons pas effectué notre métamorphose, notre nouvelle naissance, nous ne sommes pas encore dans le règne de la liberté. Il n'y a donc aucun problème réel entre la prédestination et la liberté, la prescience de Dieu et la liberté créée, puisque le but de la Création, le but de la prédestination, c'est la liberté sainte.

Nous avons vu saint Thomas (Sum. theol. I, q. 14, respondeo) expliquer que Dieu ne connaît pas les réalités contingentes d'une manière successive (latin successive), mais d'une manière simultanée (latin simul). En effet l'éternité est toute entière simultanée (latin tota simul existens). Elle embrasse la totalité du temps. Et c'est pourquoi toutes les choses qui sont dans le temps, omnia quae sunt in tempore, sont présentes à Dieu de toute éternité, sunt Deo ab aeterno praesentia. Son regard, sa vue (latin intuitus), se porte de toute éternité sur toutes choses, pour autant qu'elles sont dans le présent (latin prout sunt in sua praesentialitate). D'où il résulte manifestement que les choses contingentes sont connues d'une manière infaillible par Dieu, en tant qu'elles sont soumises au regard, à la vue totale de Dieu, divino conspectu, selon son [éternel] présent, secundum suam praesentialitatem. Ad tertium : Les réalités, les événements, qui viennent à l'existence actuelle d'une manière temporelle, par nous sont connues d'une manière successive, dans le temps, in tempore. Mais par Dieu elles sont connues dans l'éternité, qui est au-dessus ou au-delà du temps, sed a Deo in aeternitate, quae est supra tempus. Et c'est pourquoi pour nous, parce que nous connaissons les futurs contingents en tant que tels, ils ne peuvent pas être certains. Mais [ils sont certains] pour Dieu seul, dont l'acte d'intelligence est dans l'éternité, au-delà du temps. De même que celui qui va sur une route, ne voit pas ceux qui viennent après lui. Mais celui qui, d'une certaine hauteur, aperçoit ou voit la totalité de la route d'une manière simultanée il voit tous ceux qui passent sur la route...
L'erreur est évidente. Celui qui d'une certaine hauteur aperçoit ou voit tous ceux qui passent sur la route, voit quelque chose qui est présent. Il ne voit pas l'avenir. L'image de la route est une image spatiale. Le temps n'est pas de l'espace. Le présent est étalé sous nos yeux. Le passé est d'une certaine manière étalé lui aussi sous nos yeux. Mais l'avenir n'est pas du tout étalé sous nos yeux, pour une raison simple, c'est qu'il n'existe pas encore. Il est à faire ou à créer ou à inventer.
On objectera immédiatement : Dieu, depuis son éternité, voit l'avenir comme s'il était présent. Il le voit présent, parce que l'éternité est tota simul. Toute la question est là. La question est de savoir si pour Dieu lui-même l'avenir est déjà, et de toute éternité, du présent. Si c'est le cas, alors tout est réalisé de toute éternité. Tout est fait. Il ne reste plus rien à faire. Et la liberté humaine dans ce système aura beaucoup de mal à trouver une place. C'est ce que l'on voit dans les œuvres de Spinoza et de Leibniz. Si l'avenir est déjà du présent pour Dieu, si tout est fait, si tout est réalisé de toute éternité alors tout est passé. Et la Création n'est pas en train de se faire.

La question des rapports ou des relations entre la liberté unique incréée de Dieu, et la liberté humaine créée, la question des rapports ou relations entre la prescience de Dieu et la liberté humaine, est donc liée à la question des rapports entre l'éternité et le temps. Il nous faut totalement reprendre ce problème en cette fin du XXe siècle, puisque nous avons découvert, grâce à Bergson, que le temps ne mesure pas une chute ni une dégradation, ni un éparpillement de l'Un dans le multiple, mais une création continue d'imprévisible nouveauté. Il semble que maître Thomas soit resté prisonnier pour une part du schéma platonicien et néo-platonicien. Selon l'Écriture sainte, la liberté de Dieu et le regard de Dieu sont constamment présents à la genèse de la liberté humaine créée, mais tout n'est pas joué. Les jeux ne sont pas faits. Luc 18, 8 : Le fils de l'Homme, lorsqu'il viendra, est-ce qu'il trouvera la certitude de la vérité sur la terre ? Dieu ne voit pas l'avenir comme si c'était du passé.

Selon le monothéisme hébreu et chrétien, la raison d'être de la liberté humaine est d'être divinisable. C'est cela sa finalité, VIe concile œcuménique, 16 septembre 681, theotheisa, theôthen, theôthen holon. Le but de la Création, c'est cette liberté humaine créée et sainte, divinisée, qui se réalise en celui qui est le chef-d'œuvre, le summum opus, de la Création. Le but de la Création n'est pas une liberté qui puisse être jugée coupable et punissable.

Selon le monothéisme hébreu et chrétien, la source du mal ne doit pas du tout être cherchée dans la nature idéale de la créature, ni dans l'imperfection originale de la créature, parce que la créature est limitée essentiellement ; l'origine du mal ne se trouve pas dans la région des vérités éternelles. Le mal, selon le monothéisme hébreu et chrétien, c'est très exactement le contraire de la Création. C'est la destruction, ou la tentative de destruction, de l'être créé ; c'est l'inversion de la Création ; c'est la dégradation de la Création, c'est tout ce qui fait obstacle à la Création, à sa finalité et à sa réussite. La cause du mal, c'est une liberté créée. L'imperfection originale de l'être créé, c'est-à-dire son inachèvement initial, n'est pas un mal. L'homme est créé inachevé. Ce n'est pas un mal. C'est une étape dans l'histoire de sa genèse et c'est même, comme l'a bien vu saint Irénée de Lyon dans son grand traité contre les gnostiques, l'une des conditions qui est requise pour que l'homme créé inachevé puisse coopérer librement à sa propre création et ainsi atteindre la finalité qui lui est assignée.

Le mal est une destruction de la Création, une opposition à la Création, une inversion de la Création. Selon le monothéisme hébreu et le christianisme orthodoxe, l'inachèvement initial de l'être créé n'est aucunement un mal. Il n'a rien à voir avec le mal.

C'est le commencement de la Création, qui n'est pas un mal, mais un bien. Et le but de la Création, sa finalité ultime, est justement de permettre à l'être créé qui en est capable de prendre part à la vie personnelle de l'Unique incréé, après une transformation, avec une nouvelle naissance, qui est une nouvelle création, qui est une divinisation, selon l'expression des Pères de langue grecque : theiôsis ou theopoièsis. Cette divinisation réelle, mentionnée dans le VIe concile œcuménique, n'entraîne aucune confusion des natures ni des personnes. La personne créée subsiste dans l'union qui la transforme et la divinise.

La solution du problème du mal du point de vue du monothéisme hébreu et chrétien, c'est l'espérance de l'achèvement de cette création inachevée.

Si tout est préformé dans le monde des possibles, il n'est en effet pas difficile de prévoir l'avenir, puisqu'en réalité l'avenir est déjà réalisé dans le monde des possibles. C'est dire que l'avenir est du passé. — Du point de vue du monothéisme hébreu et chrétien, le problème est beaucoup plus difficile, puisque la Création est en train de se faire, qu'elle est inachevée, et que l'avenir n'est pas réalisé, ni dans le passé, ni dans le monde des possibles. L'avenir est à faire, il n'est pas du tout fait.

Le Créateur unique et incréé sait certainement ce qu'il a pour dessein de réaliser, et c'est ainsi que la finalité ultime de la Création est présente devant sa face avant la création du monde, avant Abraham, Jean 17, 24 ; 8, 58 ; 17, 5 ; première lettre de Pierre 1,20.
Le Créateur unique et incréé sait tout ce qu'il va faire ; il sait tout ce qui va se développer à partir des germes qui sont déjà présents, visibles ou cachés, dans la Création présente. Il prévoit évidemment tous les phénomènes d'usure, de vieillissement, de dégradation. Mais, peut-on dire, pour autant, que l'avenir soit présent à ses yeux au même titre que le passé ? Prévoit-il, voit-il dans son éternel présent ce que la liberté créée va faire demain ou dans mille ans ? Si la Création est réellement en cours (Jean 5, 17), peut-on dire que l'avenir soit déjà réalisé de quelque manière ? Peut-on appliquer le système platonicien et néo-platonicien, la conception platonicienne des rapports entre l'éternité et le temps, à la conception hébraïque d'une création continuée, inachevée, qui est en cours de réalisation ? Toutes les controverses du XVIe siècle sur la prévision, la prescience de Dieu, la prédestination, la grâce et la liberté humaine, ne proviennent-elles pas de ce qu'on a voulu appliquer, à la suite de saint Augustin, la conception platonicienne des rapports entre l'éternité et le temps, à la conception hébraïque et chrétienne de la Création continuée et inachevée ? — La conception hébraïque de la Création continuée, c'est très exactement le contraire de la conception leibnizienne de la préformation, et vice versa. La conception hébraïque de la Création, c'est la conception bergsonienne, celle que Bergson a retrouvée, mehaddesch be-kôl iôm tamid maaseh bereschit. Le point de vue de Bergson est très exactement opposé à celui de Leibniz et la critique qu'a faite Bergson des notions de possible et de réel, c'est la critique de Leibniz. Ce que Bergson a découvert, c'est que justement la réalité n'est nullement préformée, mais qu'elle est en genèse, en régime d'improvisation géniale, création géniale et continue d'imprévisible nouveauté. Le temps est donc réel. Ou du moins il mesure quelque chose de réel, à savoir cette création continue d'imprévisible nouveauté.

Luc 18, 8 : Mais le fils de l'Homme, lorsqu'il viendra, est-ce qu'il trouvera la certitude de la vérité (grec pistis, hébreu emounah) sur la terre ?
Ce n'est pas du tout évident ni certain. La question est ouverte. Le fils de l'Homme pose la question et il n'y répond pas. Ce n'est pas joué. L'affaire n'est pas jouée. La liberté humaine coopère ou ne coopère pas à l'œuvre de la Création qui est en cours, et donc nous ne pouvons pas prévoir le résultat ultime, précisément parce que l'affaire n'est pas jouée. Elle est en train de se jouer, de même que la Création est en train de se faire.

Ce n'est pas du tout le point de vue de Leibniz pour qui au fond tout est joué de toute éternité dans le monde des purs possibles. Notre univers est déjà inscrit. Il suffit de le recopier dans l'existence. Il n'y a pas d'invention. Il n'y a pas d'improvisation créatrice. Et il n'y a pas de coopération de la liberté humaine à l'action de la liberté créatrice de l'Unique, comme Leibniz le souligne expressément dans le texte que nous avons cité. L'avenir est prévisible parce qu'il est préformé. Mais s'il n'est pas préformé, est-il encore prévisible ?
Au fond, dans le système de Leibniz, si la liberté humaine ne coopère pas à la grâce qui la sanctifie et qui la divinise, c'est parce qu'elle n'existe pas. Il n'y a pas de liberté humaine créée. En réalité il n'y a pas de Création. À la place de ce que les Hébreux entendaient par création, nous avons avec Leibniz, comme d'ailleurs avec Spinoza, une procession éternelle qui n'est pas une création de nouveauté.

Dans la Sainte Bibliothèque hébraïque constamment l'Unique incréé parle à la liberté créée en la respectant, comme un homme parle à la femme qu'il aime.
Le Schir ha-schirim, le Chant des Chants, le Chant par excellence, nous fournit la clef de toute l'histoire de la Création. Fondé sur les anciens prophètes hébreux, il représente le mariage du hatan, celui qui épouse.

Apocalypse 22, 17 : Et l'Esprit et la kallah (grec hè numphè), ils disent : Viens !
Le hatan, c'est le maschiah, c'est celui qui épouse. La kallah, c'est la Communauté, c'est la nouvelle Jérusalem, c'est la qehilah (traduction grecque ekklèsia), c'est elle qui est l'épousée.

Depuis les anciens prophètes hébreux du VIIIe siècle avant notre ère, l'union physique entre l'homme et la femme est l'analogie choisie pour désigner ou signifier l'union entre Dieu unique et la nouvelle humanité créée, l'humanité véritable. C'est pourquoi le Schir ha-schirim fournit la clef de l'histoire de la Création, le sens de la Création. C'est ainsi que l'ont compris Iohanan qui plongeait les pénitents dans les eaux du Jourdain ; celui qui s'appelait lui-même le fils de l'Homme ; Iohanan de l'Apocalypse ; Schaoul surnommé Paulus.
Il est bien évident que la théorie et la pratique de la prière dans la longue tradition du monothéisme hébreu implique et présuppose que la liberté créatrice et incréée n'est pas figée, pétrifiée, statique, fixe comme la Substance de Spinoza. Dans le système de Spinoza la prière n'a aucun sens, puisque la Substance est unique. La Substance unique ne prie pas la Substance unique. Dans la longue tradition du monothéisme hébreu, une liberté créée peut prier la liberté incréée. Et le don de Dieu répond à la demande de l'homme.
La métaphysique des Hébreux est une métaphysique du dialogue entre deux libertés, la liberté de l'Unique incréé, et les libertés créées, ou la liberté créée de l'homme. La prière consiste bien à demander quelque chose que Dieu accorde dans sa liberté, ce qui permet à la liberté créée de vérifier expérimentalement ce dialogue réel, d'autant plus que les conditions humaines sont plus déplorables, que la situation est plus désespérée à vue humaine.

nilamitp a écrit:

je rappelle que ma contestation porte sur ce point précis (qui découle de votre proposition).:
- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

Cher Nilamitp,

Dans le Notre Père, nous demandons au Père, avec Jésus, de ne pas nous laisser succomber à la tentation qui ne vient jamais de Dieu, mais de Satan. Dieu ne soumet pas à la tentation, il permet à Satan de nous soumettre à la tentation, ce qui n'est pas la même chose. Quand Dieu voit que notre orgueil a besoin d'être brisé, humilié, il permet que nous soyons tentés par le diable. Mais n'oublions pas non plus qu'il peut permettre au diable de nous tenter, pour manifester sa puissance, sa gloire. Et le meilleur exemple est Jésus qui va être tenté au désert par le diable qui va lui proposer de le rendre puissant, alors qu'il a renoncé en s'incarnant, au rang qui l'égalait à Dieu. Jésus nous montre que la toute puissance de Dieu, ont la sert, on ne s'en sert pas et que Dieu lui-même ne se sert pas de sa toute puissance pour se soumettre les hommes.

Dieu met sa toute puissance, la Puissance de son Amour, au service de tous les hommes.

Et c'est par la toute puissance de son Amour que Dieu essaie de faire sortir de l'enfer, les âmes qui se sont déjà livré à l'enfer en se livrant à l'esprit du mal qui cherche à les dominer, l'esprit de puissance qui écrase et qui ne sert pas, mais se sert de nous pour asseoir son règne.

Petero

petero a écrit:

nilamitp a écrit:

je rappelle que ma contestation porte sur ce point précis (qui découle de votre proposition).:
- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

Cher Nilamitp,

Dans le Notre Père, nous demandons au Père, avec Jésus, de ne pas nous laisser succomber à la tentation qui ne vient jamais de Dieu, mais de Satan. Dieu ne soumet pas à la tentation, il permet à Satan de nous soumettre à la tentation, ce qui n'est pas la même chose. Quand Dieu voit que notre orgueil a besoin d'être brisé, humilié, il permet que nous soyons tentés par le diable. Mais n'oublions pas non plus qu'il peut permettre au diable de nous tenter, pour manifester sa puissance, sa gloire. Et le meilleur exemple est Jésus qui va être tenté au désert par le diable qui va lui proposer de le rendre puissant, alors qu'il a renoncé en s'incarnant, au rang qui l'égalait à Dieu. Jésus nous montre que la toute puissance de Dieu, ont la sert, on ne s'en sert pas et que Dieu lui-même ne se sert pas de sa toute puissance pour se soumettre les hommes.

Dieu met sa toute puissance, la Puissance de son Amour, au service de tous les hommes.

Et c'est par la toute puissance de son Amour que Dieu essaie de faire sortir de l'enfer, les âmes qui se sont déjà livré à l'enfer en se livrant à l'esprit du mal qui cherche à les dominer, l'esprit de puissance qui écrase et qui ne sert pas, mais se sert de nous pour asseoir son règne.

Petero

petero a écrit:

nilamitp a écrit:

je rappelle que ma contestation porte sur ce point précis (qui découle de votre proposition).:
- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

Cher Nilamitp,

Dans le Notre Père, nous demandons au Père, avec Jésus, de ne pas nous laisser succomber à la tentation qui ne vient jamais de Dieu, mais de Satan. Dieu ne soumet pas à la tentation, il permet à Satan de nous soumettre à la tentation, ce qui n'est pas la même chose. Quand Dieu voit que notre orgueil a besoin d'être brisé, humilié, il permet que nous soyons tentés par le diable. Mais n'oublions pas non plus qu'il peut permettre au diable de nous tenter, pour manifester sa puissance, sa gloire. Et le meilleur exemple est Jésus qui va être tenté au désert par le diable qui va lui proposer de le rendre puissant, alors qu'il a renoncé en s'incarnant, au rang qui l'égalait à Dieu. Jésus nous montre que la toute puissance de Dieu, ont la sert, on ne s'en sert pas et que Dieu lui-même ne se sert pas de sa toute puissance pour se soumettre les hommes.

Dieu met sa toute puissance, la Puissance de son Amour, au service de tous les hommes.

Et c'est par la toute puissance de son Amour que Dieu essaie de faire sortir de l'enfer, les âmes qui se sont déjà livré à l'enfer en se livrant à l'esprit du mal qui cherche à les dominer, l'esprit de puissance qui écrase et qui ne sert pas, mais se sert de nous pour asseoir son règne.

Petero

Cher Petero,

merci de ce beau développement avec lequel je suis d'accord, sauf avec le dernier paragraphe qui peut être mal interprétée, du fait du jeu sur la sens du mot "enfer".

mais malheureusement JE DOIS VOUS DIRE QUE VOUS ÊTES TOTALEMENT HORS SUJET !

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

ça clôt ce débat.

Pas si vite,
la prédestination signifie uniquement que Dieu saît d'avance qui sera sauvé et qui sera perdu, pas que c'est lui qui les prédestine à leur perdition ou à leur salut. Il prédestine par contre les impies à une peine éternelle:

voilà, donc on est bien d'accord que le texte dit exactement ce que j'ai toujours dit.
(sauf ce que j'ai surligné ci-dessus en rouge et qui est faux, les élus sont prédestinés au Paradis, et leurs bonnes œuvres aussi.)
De même, il faut préciser que les damnés ne sont pas prédestiné à l'ENFER, mais la peine éternelle est prédestinée du fait même de l'existence de DIEU (l'Enfer, c'est DIEU lorsqu’il n'est pas rejoint !)

Je ne comprends par pourquoi il y a des gens qui seraient d'avance prédestinés au Paradis; si vous dite cela, vous êtes obligé d'admettre que les autres sont prédestinés à la perdition. En disant cela, vous niez la liberté humaine et les dés sont pipés.

Bonjour giacomorocca.

Je tiens dans un premier temps à dire que ce n'est "pas moi" qui le dit.

mais le Concile de Quierzy, Mai 853

Citation :

Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ;

reste à bien sûr interpréter ceci.
La raison est, à mon avis, que la Grâce de Dieu est première en tout, y compris pour la Foi qui est un Don.

Citation :

Oui mais cela n'a rien à voir avec la position de nilamitp qui nous la présente comme un décret de Dieu ou l'on n'arrive plus à discerner la liberté.

Ensuite, contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne nie PAS DU TOUT la liberté et la responsabilité de l'homme. Bien au contraire, (par exemple) par rapport à A.Dumouch, je lui donne une importance bien plus dramatique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Etre prédestiné au paradis, c'est avoir été créé pour le paradis.

Non. L'homme a été créé pour vivre au paradis. Mais tout homme s'est rendu incapable de le mériter.
Tout le monde n'a été prédestiné au paradis.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et cela ne nuit en rien à la liberté de rejeter ce destin que Dieu n'impose pas, puisqu'il le voit comme un mariage d'amour.

si, ça change la signification du mot "prédestination".

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

Cela peut arriver. L'action salvatrice de Dieu et de ses anges peut être vaincue par le blasphème contre l'Esprit Saint.

Voilà, c'est exactement ça que je contesterai quand j'aurai le temps.
ça sort pas "spontanément" car j'ai pas de "synthèse" toute faite censée répondre à tout, et que les Mystères ne peuvent être vaincus par notre entendement, mais j'ai juste les données immédiates de la Foi, qui dit que l'unique vrai DIEU, (qui n'est pas le trop fameux "dieu unique"), ne crée pas du mal en vain.

Votre proposition est en revanche vraie pour Lucifer:
Lucifer tente TOUT, pour perdre TOUS les hommes, y compris Jésus.

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

Pas si vite,
la prédestination signifie uniquement que Dieu saît d'avance qui sera sauvé et qui sera perdu, pas que c'est lui qui les prédestine à leur perdition ou à leur salut. Il prédestine par contre les impies à une peine éternelle:

voilà, donc on est bien d'accord que le texte dit exactement ce que j'ai toujours dit.
(sauf ce que j'ai surligné ci-dessus en rouge et qui est faux, les élus sont prédestinés au Paradis, et leurs bonnes œuvres aussi.)
De même, il faut préciser que les damnés ne sont pas prédestiné à l'ENFER, mais la peine éternelle est prédestinée du fait même de l'existence de DIEU (l'Enfer, c'est DIEU lorsqu’il n'est pas rejoint !)

Je ne comprends par pourquoi il y a des gens qui seraient d'avance prédestinés au Paradis; si vous dite cela, vous êtes obligé d'admettre que les autres sont prédestinés à la perdition. En disant cela, vous niez la liberté humaine et les dés sont pipés.

Bonjour giacomorocca.

Je tiens dans un premier temps à dire que ce n'est "pas moi" qui le dit.

mais le Concile de Quierzy, Mai 853

Citation :

Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ;

reste à bien sûr interpréter ceci.
La raison est, à mon avis, que la Grâce de Dieu est première en tout, y compris pour la Foi qui est un Don.

Citation :

Oui mais cela n'a rien à voir avec la position de nilamitp qui nous la présente comme un décret de Dieu ou l'on n'arrive plus à discerner la liberté.

Ensuite, contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne nie PAS DU TOUT la liberté et la responsabilité de l'homme. Bien au contraire, (par exemple) par rapport à A.Dumouch, je lui donne une importance bien plus dramatique.

Passionnante cette discussion.

Je maintiens que Dieu ne prédestine personne à la perdition ni au salut.

Vous cherchez à faire dire plus au concile de Quierzy que ce qu'il ne dit.

L'homme a été créé libre mais après un mauvais usage de la liberté, il est devenu masse de perdition de tout le genre humain. Dieu, bon et juste face à cette situation, ne prédestine pas à la perdition ni non plus au salut; par contre il prédestine à la vie éternelle ceux qui choisiront le salut (acceptation de la grâce de Dieu qui est première) et prédestine une peine éternelle pour ceux qui refuse son salut (grâce de Dieu inopérante).

Le #623 est essentiel à une bonne compréhension de la prédestination:

"Dieu tout-puissant veut que " tous les hommes " sans exception " soient sauvés " 1Tm 2,4, bien que tous ne soient pas sauvés. Que certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent."

Que Dieu sache d'avance qui sera sauvé ou qui ne le sera pas, ne signifie aucunement que c'est lui qui décide qui ira à la perdition ou au salut. Dieu propose son alliance et donc la grâce est première. En Jésus-Christ, le libre arbitre nous est rendu et nous décidons (ce n'est pas la décision de Dieu) d'accepter l'alliance ou non. Dieu nous prédestine la vie éternelle si nous l'acceptons ou à une peine éternelle si nous refusons.

D'ailleurs comment dans le même concile peut-on dire au #623 que Dieu veut que tous soit sauvé, et en même temps qu'Il en choisi seulement quelque-uns par sa grâce qu'Il prédestine à la vie éternelle. À vous de me le dire.

petero a écrit:

nilamitp a écrit:

je rappelle que ma contestation porte sur ce point précis (qui découle de votre proposition).:
- qu'il est possible que, dans le temps, DIEU ait pu tenter un homme, au péché (pour l'humilier et vaincre son orgueil), un homme qui se trouve être in fine damné pour l'éternité.

Cher Nilamitp,

Dans le Notre Père, nous demandons au Père, avec Jésus, de ne pas nous laisser succomber à la tentation qui ne vient jamais de Dieu, mais de Satan. Dieu ne soumet pas à la tentation, il permet à Satan de nous soumettre à la tentation, ce qui n'est pas la même chose. Quand Dieu voit que notre orgueil a besoin d'être brisé, humilié, il permet que nous soyons tentés par le diable. Mais n'oublions pas non plus qu'il peut permettre au diable de nous tenter, pour manifester sa puissance, sa gloire. Et le meilleur exemple est Jésus qui va être tenté au désert par le diable qui va lui proposer de le rendre puissant, alors qu'il a renoncé en s'incarnant, au rang qui l'égalait à Dieu. Jésus nous montre que la toute puissance de Dieu, ont la sert, on ne s'en sert pas et que Dieu lui-même ne se sert pas de sa toute puissance pour se soumettre les hommes.

Dieu met sa toute puissance, la Puissance de son Amour, au service de tous les hommes.

Et c'est par la toute puissance de son Amour que Dieu essaie de faire sortir de l'enfer, les âmes qui se sont déjà livré à l'enfer en se livrant à l'esprit du mal qui cherche à les dominer, l'esprit de puissance qui écrase et qui ne sert pas, mais se sert de nous pour asseoir son règne.

Petero

Cher Petero,

Dieu est tout puissant, dire "Dieu ne fait pas mais il permet que quelqu'un fasse à sa place" n'a pas de sens.

Ces tournures de phrase sont des poncifs pour s'éviter de poser la question suivante : "Pourquoi Dieu a crée le mal lui qui est d'ordinaire si cooool ?"

Dieu n'est pas "cool".

Aujourd'hui, la gay pride vient de passer chez moi. la gay pride est "cool".

giacomorocca a écrit:

Je maintiens que Dieu ne prédestine personne à la perdition ni au salut.

Citation :

D'ailleurs comment dans le même concile peut-on dire au #623 que Dieu veut que tous soit sauvé, et en même temps qu'Il en choisi seulement quelque-uns par sa grâce qu'Il prédestine à la vie éternelle. À vous de me le dire.

Je suis formel, je suis sûr que ces textes disent que: DIEU prédestine les élus (ceux qui vont répondre "oui") et prépare leurs bonnes œuvres de toute éternité. Mais l'inverse pour l'autre côté du miroir n'est pas vrai.

Je comprends très bien comme vous la "tension" qui existe entre la prédestination ET le libre arbitre, telle est la Foi Chrétienne qui expose des Mystères.

La Foi est au principe du Salut, or la foi est un don de Dieu, ce qui ne veut pas dire que cela n'implique pas en même temps une LIBRE adhésion de l'intelligence et du cœur.

bien. ben là, je dois entrer dans "l'interprétation", personnelle.

Déjà DIEU crée par Amour. L'Amour est aveugle. Il ne choisit pas de créer des robots pré-programmés qui lui répondront systématiquement "oui". il laisse une vraie liberté au monde.

Il semblerait que DIEU ne voit que le BIEN. Son regard ne peut contempler le péché et le mal. Ainsi sur la Croix, lorsque le Christ (prédestiné de toute éternité d'ailleurs) se fait malédiction pour Nous, le Père ne peut que détourner les yeux de son Fils:

Citation :

Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ?

Peut-on dire pour ça qu'Il ne prédestine de toute éternité (c'est-à-dire qu'il ne serait à l'origine dans le temps) que du BIEN ?

ICI A.DUMOUCH va hurler, et dire que ce "Dieu" est non seulement une maman sans bras, mais en plus SANS YEUX !!!

je vais tenter une image:
Imaginez qu'à Noël vous voulez donner un cadeau à chacun.
Vous voyez instantanément que certains vont l'accepter et d'autres vont le refuser.
Qu'importe ! Vous tendez vos cadeaux à chaque homme.
- Certains l'attrapent (A).
- D'autres restent les bras croisés (B). Avec ceux-là vous n'irez pas plus loin. Vous resterez jusqu'au bout, les bras tendus avec votre cadeau. éternellement votre lumière jaillit dans les ténèbres, et à jamais les ténèbres ne la saisissent pas.

Remarque:
- du point de vue de l'homme c'est tout-à-fait différent, puisque que l'on peut croire (y compris pour soi-même !) que untel a pris le cadeau mais en fait il ne l'a fait que de façon hypocrite (quelque soit le niveau de subtilité de cette hypocrisie) ; tandis d'autres qui ne l'ont visiblement pas attrapé du tout mais l'attraperont au bout.

Partout dans le temps où le groupe (A) a attrapé le "cadeau", commence la valse prédestinée de toute éternité. Mais dès qu'elle s'arrête, c'est que la personne a laissé tomber le cadeau à terre, pour aller divaguer ça et là. les démons se précipitent. DIEU ne vous voit plus. Ou plutôt, jamais il ne vous a vu à cet instant-là. Mais partout où DIEU ne vous voit pas, et sur tous ceux qu'ils ne voit pas, il envoie ses anges combattre à égalité avec les anges de Satan. Nous sommes ici dans mon fameux manichéisme !

De plus, c'est sans compter le scandale, inévitable, due à la VRAIE LIBERTÉ laissée par DIEU aux hommes et aux démons, et donc au Mal, les VICTIMES de Jésus, c'est-à-dire tous les Saints martyrs qui participent au Sacrifice. Et c'est ce Sang et ces Mérites que nous présentons en Offrande au Père, et auxquels nous nous associons par le cœur, avec l'espoir de pouvoir lui plaire et de pouvoir sortir de ce Monde dans le Christ uniquement.

Cher Nilamipt, Dieu a fait ce monde pour le bien. Mais, évidemment, en créant la liberté, il sait que le mal existera. Il le voit d'ailleurs en acte dans son présent qu'on appelle l'éternité.

C'est juste un petit repère dogmatique sur l'omniscience de Dieu.

Ah bon.
il voit qu'il ne revoit jamais certains anges (les démons),
et il voit nos péchés le crucifier.

nilamitp a écrit:

Ah bon.
il voit qu'il ne revoit jamais certains anges (les démons),
et il voit nos péchés le crucifier.

Tout lui est présent, aussi bien ce qui sera que ce qui aurait pu être. Il est omniscient. Il est au delà des temps.

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

Je maintiens que Dieu ne prédestine personne à la perdition ni au salut.

Citation :

D'ailleurs comment dans le même concile peut-on dire au #623 que Dieu veut que tous soit sauvé, et en même temps qu'Il en choisi seulement quelque-uns par sa grâce qu'Il prédestine à la vie éternelle. À vous de me le dire.

Je suis formel, je suis sûr que ces textes disent que: DIEU prédestine les élus (ceux qui vont répondre "oui") et prépare leurs bonnes œuvres de toute éternité. Mais l'inverse pour l'autre côté du miroir n'est pas vrai.

Je comprends très bien comme vous la "tension" qui existe entre la prédestination ET le libre arbitre, telle est la Foi Chrétienne qui expose des Mystères.

La Foi est au principe du Salut, or la foi est un don de Dieu, ce qui ne veut pas dire que cela n'implique pas en même temps une LIBRE adhésion de l'intelligence et du cœur.

bien. ben là, je dois entrer dans "l'interprétation", personnelle.

Déjà DIEU crée par Amour. L'Amour est aveugle. Il ne choisit pas de créer des robots pré-programmés qui lui répondront systématiquement "oui". il laisse une vraie liberté au monde.

Il semblerait que DIEU ne voit que le BIEN. Son regard ne peut contempler le péché et le mal. Ainsi sur la Croix, lorsque le Christ (prédestiné de toute éternité d'ailleurs) se fait malédiction pour Nous, le Père ne peut que détourner les yeux de son Fils:

Citation :

Jésus s'écria d'une voix forte : Éli, Éli, lama sabachthani ?

Peut-on dire pour ça qu'Il ne prédestine de toute éternité (c'est-à-dire qu'il ne serait à l'origine dans le temps) que du BIEN ?

ICI A.DUMOUCH va hurler, et dire que ce "Dieu" est non seulement une maman sans bras, mais en plus SANS YEUX !!!

je vais tenter une image:
Imaginez qu'à Noël vous voulez donner un cadeau à chacun.
Vous voyez instantanément que certains vont l'accepter et d'autres vont le refuser.
Qu'importe ! Vous tendez vos cadeaux à chaque homme.
- Certains l'attrapent (A).
- D'autres restent les bras croisés (B). Avec ceux-là vous n'irez pas plus loin. Vous resterez jusqu'au bout, les bras tendus avec votre cadeau. éternellement votre lumière jaillit dans les ténèbres, et à jamais les ténèbres ne la saisissent pas.

Remarque:
- du point de vue de l'homme c'est tout-à-fait différent, puisque que l'on peut croire (y compris pour soi-même !) que untel a pris le cadeau mais en fait il ne l'a fait que de façon hypocrite (quelque soit le niveau de subtilité de cette hypocrisie) ; tandis d'autres qui ne l'ont visiblement pas attrapé du tout mais l'attraperont au bout.

Partout dans le temps où le groupe (A) a attrapé le "cadeau", commence la valse prédestinée de toute éternité. Mais dès qu'elle s'arrête, c'est que la personne a laissé tomber le cadeau à terre, pour aller divaguer ça et là. les démons se précipitent. DIEU ne vous voit plus. Ou plutôt, jamais il ne vous a vu à cet instant-là. Mais partout où DIEU ne vous voit pas, et sur tous ceux qu'ils ne voit pas, il envoie ses anges combattre à égalité avec les anges de Satan. Nous sommes ici dans mon fameux manichéisme !

De plus, c'est sans compter le scandale, inévitable, due à la VRAIE LIBERTÉ laissée par DIEU aux hommes et aux démons, et donc au Mal, les VICTIMES de Jésus, c'est-à-dire tous les Saints martyrs qui participent au Sacrifice. Et c'est ce Sang et ces Mérites que nous présentons en Offrande au Père, et auxquels nous nous associons par le cœur, avec l'espoir de pouvoir lui plaire et de pouvoir sortir de ce Monde dans le Christ uniquement.

Je me demande comment vous concilier votre affirmation ci-haut mis en rouge avec l'affirmation du Concile:
"Dieu tout-puissant veut que " tous les hommes " sans exception " soient sauvés "

Dans votre exemple des cadeaux de Noël, vous vous contredisez car au moins, le cadeau est offert à tous, tandis qu'ici vous dites qu'il n'est offert qu'à certains et que pour les autres c'est "just to bad".

De plus, dans le concile de Quiercy, il est dit "selon sa prescience". Ce terme risque d'engendrer un tas de malentendu sur le rapport entre temps et éternité et la relation de tout cela avec notre conception de la création (système optique platonicien ou hébraïque revisité par Bergson).

Une chose est sûre, comme le dit Tresmontant, Il n'y a pas de conflit entre la liberté unique incréée, la prescience de Dieu, et la liberté humaine créée, puisque précisément le but de la Création, sa destination finale, c'est une liberté créée sainte.

SJA a écrit:

Cher Petero,

Dieu est tout puissant, dire "Dieu ne fait pas mais il permet que quelqu'un fasse à sa place" n'a pas de sens.

Ces tournures de phrase sont des poncifs pour s'éviter de poser la question suivante : "Pourquoi Dieu a crée le mal lui qui est d'ordinaire si cooool ?"

Cher SJA,

Dieu n'a pas voulu le mal, Dieu a créé le bien et c'est le bien qui est détourné de sa finalité qui est devenu le mal ; c'est l'homme qui a détourné le bien, qui l'a retourné vers lui, le transformant en mal.

Prenons l'exemple de l'amour que les hommes doivent s'échanger entre eux. Cet amour il est échangé dans l'amitié que les hommes se portent ; dans l'amour que les parents donnent à leurs enfants et dans l'amour que leurs enfants leur rende et il trouve son plaine épanouissement dans l'amour que l'enfant devenu adulte échange avec la femme avec laquelle il feront fructifier leur amour.

Quand cet amour est utilisé à l'encontre de sa finalité, quand par exemple 2 hommes vont s'échanger cet amour jusqu'à se le donner dans une relation sexuelle contre nature, qui n'a pas pour finalité la procréation, alors cet amour se transforme en mal.

Quand cet amour est utilisé à l'encontre de sa finalité, quand par exemple 1 adulte va échanger cet amour jusqu'à le donner dans une relation sexuelle contre nature avec un enfant qui n'a pas été créé pour être un objet de plaisir pour l'adulte, alors cet amour détourné de sa fidélité, il devient mal.

Dieu n'a créé que le bien que l'homme a mal utilisé, à détourné de sa finalité, a transformé en un amour qui fait mal, que l'homme a transformé en mal.

Arthur

nilamitp a écrit:

Je suis formel, je suis sûr que ces textes disent que: DIEU prédestine les élus (ceux qui vont répondre "oui") et prépare leurs bonnes œuvres de toute éternité. Mais l'inverse pour l'autre côté du miroir n'est pas vrai.

Ce n'est pas la Révélation apportée par Jésus et l'Esprit Saint, notamment quand ce même Esprit nous dit par Paul :

1 4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour,
1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ. Tel fut le bon plaisir de sa volonté,
1 6 à la louange de gloire de sa grâce, dont Il nous a gratifiés dans le Bien-Aimé. (Ephésiens)

Ces Paroles sont à rapproché de celles-ci :

1 15 Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature,
1 16 car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens)

Ceux qu'il a élu en Lui, cher nilamitp, c'est ceux que Dieu, par le Verbe, a créé en Lui, en son Verbe, par son son Verbe et pour son Verbe et pas ceux qui répondront "oui".

Dans nos parlements, nos élus, ce ne sont pas ceux qui disent "oui", ce sont ceux que nous choisissons pour nous représenter dans les décisions à prendre pour notre bien à tous.

Eh bien, l'Elu de Dieu, c'est d'abord Celui que Dieu choisit depuis toute éternité pour le représenter dans les décisions qu'il veut prendre ; celui qui réalise sa volonté et cet Elu c'est son Verbe qui s'est incarné.

Son Verbe qui nous a tous élus, nous créant en Lui, pour le représenter dans les décisions qu'il prend avec son Père, pour notre bien à tous, pour le bien de son Corps que nous sommes devenus.

Jésus, comme verbe, est le créateur de l'humanité dans laquelle il s'est incarné. Dieu a créé l'humanité en vue de son incarnation. Il a créé la nature humaine pour Lui et pour nous qu'il engendrera comme membre de son humanité, comme membre de son Corps.

Eh bien je crois que c'est en nous créant EN LUI, PAR LUI et POUR LUI, que Dieu, par son Verbe qui est son Elu depuis toute éternité, nous à élus en nous créant pour devenir par en Lui, par Lui et pour Lui, des Fils bien aimés, appelés à être saints et immaculés en sa présence, à l'image de son Elu, le Verbe qui est saint et immaculé en Dieu, face au Père, en présence du Père.

Ce qui fait tomber, cher nilamitp votre thèse sur une prédestination ciblée. Tout homme qui est créé dans le Verbe, par le Verbe et pour le verbe est prédestiné à devenir Fils par Lui le Verbe incarné, fils bien aimé avec le Fils ; fils en qui Dieu veut mettre tout son Amour, sa Vie.

Et si Dieu nous a donné le libre arbitre, c'est pour que nous puissions, en retour à cette élection totalement gratuite, le choisir nous même totalement gratuitement, sans contrainte, sans calcul. Dieu nous a donné le libre arbitre pour que nous choisissions de l'aimer comme il nous aime, jusqu'à se donner totalement dans l'Amour que son Fils a pour Lui depuis toute éternité. Là où l'amour n'est pas choisi, échangé gratuitement dans l'oubli total de soi, l'amour devient source de malheur ; il est retourné contre sa finalité, il devient dûr comme pierre, durcissant le coeur de l'homme qui va se l'approprier, le garder pour lui, pour se faire plaisir. Cet amour là, devient notre propre amour, ou amour propre, alors qu'il ne vient pas de nous et qu'il nous est donné pour être distribué autour de nous, pour fructifier ; et pour être redonné au Père, par nous tous qui somme devenus par notre élection, fils avec le Fils de Dieu qui redonne au Père tout l'Amour qu'Il reçoit de Lui pour que le Père soit Tout Amour par Lui, avec Lui et en Lui, dans l'Amour qu'Il Est et qu'Ils sont en commun dans l'Esprit.

Petero

giacomorocca a écrit:

Dans votre exemple des cadeaux de Noël, vous vous contredisez car au moins, le cadeau est offert à tous, tandis qu'ici vous dites qu'il n'est offert qu'à certains et que pour les autres c'est "just to bad".

Salut.
ben non, j'ai pas dit ça:

Citation :

Qu'importe ! Vous tendez vos cadeaux à chaque homme.
- Certains l'attrapent (A).
- D'autres restent les bras croisés (B).

petero a écrit:

nilamitp a écrit:

Je suis formel, je suis sûr que ces textes disent que: DIEU prédestine les élus (ceux qui vont répondre "oui") et prépare leurs bonnes œuvres de toute éternité. Mais l'inverse pour l'autre côté du miroir n'est pas vrai.

Ce n'est pas la Révélation apportée par Jésus et l'Esprit Saint, notamment quand ce même Esprit nous dit par Paul :

Bonjour,

je préfère ici que nous reprenions le Denzinger, et que nous repartions en particulier des conciles d'Arles 473, Orange 529, Quierzy 853 et Valence 855 ; plutôt que nous donnions nos lectures protestantes des épîtres.

sinon, oui, on peut toujours faire une dérive sémantique sur les mots "prédestination" et "élu" ;
et en arrivé à dire que tous ont été élus, et que JC s'est unit à tout homme par son Incarnation.

Je comprends tous que Quierzy et Valence vous fasse difficulté.
Ce n'est pas ce genre de choses que l'on voit après Vatican 2,
où on vous explique que l'enfer et les démons n'existent pas, que seul Dieu existe.

La prédestination:
ce n'est pas DIEU qui en gracie arbitrairement quelques uns dans la masse de la perdition.
c'est DIEU qui prédestine de toute éternité les élus, en tenant compte de la liberté et de la réponse de chaque homme.

il faut garder "la tension" mystérieuse entre ces deux pôles.

Sur ce, à plus tard.

nilamitp a écrit:

giacomorocca a écrit:

Dans votre exemple des cadeaux de Noël, vous vous contredisez car au moins, le cadeau est offert à tous, tandis qu'ici vous dites qu'il n'est offert qu'à certains et que pour les autres c'est "just to bad".

Salut.
ben non, j'ai pas dit ça:

Citation :

Qu'importe ! Vous tendez vos cadeaux à chaque homme.
- Certains l'attrapent (A).
- D'autres restent les bras croisés (B).

Alors je me suis mal exprimé, je reformule:

Vous avez effectivement dit que le cadeau est offert à tous (vous me soulignez même le mot "chaque".

Par contre, lorsque vous dite:
"Je suis formel, je suis sûr que ces textes disent que: DIEU prédestine les élus (ceux qui vont répondre "oui") et prépare leurs bonnes œuvres de toute éternité. Mais l'inverse pour l'autre côté du miroir n'est pas vrai"

L'expression "mais l'inverse n'est pas vrai" indique que le cadeau n'est pas offert à tous.

En contradiction également avec l'expression du même concile:
"Dieu tout-puissant veut que " tous les hommes " sans exception " soient sauvés "

J'aimerai clarifier ce quiproquo, avant de remontrer que l'enseignement d'Arnaud est hérétique. Une hérésie est un "choix" qui délaisse un pan de la Vérité Chrétienne.

Quand je dis "Mais l'inverse pour l'autre côté du miroir n'est pas vrai", ça veut juste dire que les damnés n'ont pas été prédestinés à l'Enfer, et que les œuvres n'ont pas Dieu pour origine. En revanche ils viennent s'écraser contre la Justice de Dieu.

En fait, je me fais uniquement ici le perroquet des textes du Magistère.

En fait, si les élus uniquement, et non tous les hommes, sont prédestinés à la Vie éternelle ; cela veut juste dire que c'est la Grâce de DIEU qui est première, pour la Foi et dans les bonnes œuvres ; ce qui ne veut pas dire que ceci se fasse sans une libre adhésion de l'homme.

C'est vrai. Dieu ne veut pas que les damnés se damnent et il fait tout pour les sauver tant qu'il est temps.

Une fois qu'ils sont en enfer, et déterminés dans leur péché, Dieu les respecte et ne tente plus de changer leur coeur définitivement engagé dans le chemin de la liberté orgueilleuse.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Dieu ne veut pas que les damnés se damnent et il fait tout pour les sauver tant qu'il est temps.

désolé.
la phrase en rouge est fausse, et ne veut rien dire.

vous dogmatisez pour DIEU,
l'espérance que nous hommes, on peut avoir aujourd'hui pour tous. C'est absurde.
c'est une nouvelle religion: du vaticandeuïsme dans toute sa splendeur.

Elle est au contraire très concrète et réelle. Elle indique comment Dieu rejoint notre temps par sa providence et essaye VRAIMENT de sauver les méchants.

Pour vous, Dieu reste dans son éternité immuable et donc ne tente rien. C'est difficile à soutenir quand on voit Jésus (donc Dieu) aller jusqu'à tendre le pain de l'amitié à Judas qui est tenté de le trahir.

c'est le contraire qui est vrai:
Lucifer fait TOUT (y compris du BIEN APPARENT) pour perdre les hommes tant qu'il en est encore temps !

nilamitp a écrit:

c'est le contraire qui est vrai:
Lucifer fait TOUT (y compris du BIEN APPARENT) pour perdre les hommes tant qu'il en est encore temps !

Ceci est vrai. Mais ceci ne s'oppose pas au fait que Dieu aussi agit à l'inverse, allant jusqu'à s'incarner et mourir sur une croix, ce qui est tout sauf abstrait... .

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est au contraire très concrète et réelle. Elle indique comment Dieu rejoint notre temps par sa providence et essaye VRAIMENT de sauver les méchants.

...
le problème n'est pas le "essayer vraiment", c'est que vous en venez à dire que DIEU tente les méchants. Ce qui voudrait simplement dire que DIEU a préparés de son éternité ces œuvres-là, mauvaises donc, pour les méchants.

C'est condamné.

vous dites que je ne comprends pas le couple éternité/temps,
il me semble qu'au contraire, que c'est vous qui exprimez avec des phrases une action schizophrénique de DIEU.
Et ça n'a rien à voir avec le fait que l'avenir serait écrit ou non.

Citation :

Pour vous, Dieu reste dans son éternité immuable et donc ne tente rien.

Où ai-je dis cela ?
Il ne "tente" pas. Il "fait".
Il fait concrètement dans notre temps avec ses deux mains: le Fils et le Saint-Esprit.

Citation :

C'est difficile à soutenir quand on voit Jésus (donc Dieu) aller jusqu'à tendre le pain de l'amitié à Judas qui est tenté de le trahir.

Dans mon analogie:
Jésus lui présente gratuitement son cadeau jusqu'à la fin.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est au contraire très concrète et réelle. Elle indique comment Dieu rejoint notre temps par sa providence et essaye VRAIMENT de sauver les méchants.

...
le problème n'est pas le "essayer vraiment", c'est que vous en venez à dire que DIEU tente les méchants. Ce qui voudrait simplement dire que DIEU a préparés de son éternité ces œuvres-là, mauvaises donc, pour les méchants.

C'est condamné.

Vous êtes confus.

Dieu, de toute éternité voit les actions des méchants, la damnation des damnés et ses tentative pour les sauver.

Et dans le temps, Dieu AGIT POUR SAUVER. Et certains refusent ce salut comme le montre sainte Faustine :

Citation :

« Petit journal 1697
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est au contraire très concrète et réelle. Elle indique comment Dieu rejoint notre temps par sa providence et essaye VRAIMENT de sauver les méchants.

...le problème n'est pas le "essayer vraiment", c'est que vous en venez à dire que DIEU tente les méchants. Ce qui voudrait simplement dire que DIEU a préparés de son éternité ces œuvres-là, mauvaises donc, pour les méchants.

C'est condamné.

Vous êtes confus.

Dieu, de toute éternité voit les actions des méchants, la damnation des damnés et ses tentative pour les sauver.

Et dans le temps, Dieu AGIT POUR SAUVER.

et vous encore plus, vous me présentez deux dieux différents !
Le fait que l'avenir ne soit pas écrit, n'excuse pas cette schizophrénie !
La Providence a un sens pour une âme qui est sur le chemin de DIEU. Car elle sait que son chemin a une finalité. C'est ça la divine Providence, c'est quand le Chrétien voit que DIEU agit bien dans sa vie, toujours en vue de la Vie éternelle.
En dehors de ce chemin, vous verrez que ce monde a créé des absurdités qui ne serviront qu'à manifester l'iniquité de Satan, et la nécessité du Sacrifice.

Citation :

Et certains refusent ce salut comme le montre sainte Faustine :

Citation :

« Petit journal 1697
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

ça c'est à l'heure de la mort des damnés, et non pour toute leur vie terrestre. enfin, si ils ont toujours refusé, ou été hypocrites toute leur vie, mais bref, cette citation n'illustre pas le propos.

L'hérésie de Luther et Calvin n'est pas sur la prédestination des élus. Mais au contraire, il me semble qu'elle est sur l'interprétation de ce point-là:

condamnation du concile de carthage a écrit:

Quiconque dit que la grâce de la justification nous est précisément donnée pour pouvoir accomplir plus facilement par elle ce que nous devons faire par notre libre arbitre, en sorte que, si la grâce n'était pas donnée, nous pourrions pourtant, quoique avec moins de facilité, observer sans elle les commandement de Dieu, qu'il soit anathème.

ils ont parlé de serf-arbitre, de la volonté de l'homme asservit définitivement au péché et incapable du moindre bien, même relatif, et au point que la Grâce de Dieu n'implique pas une libre adhésion de l'homme, mais agit en une sorte "d'illumination". (Évidemment, la foi arrive subjectivement comme une "illumination intérieure", auquel on y est pour rien. Mais on comprend que c'est objectivement faux, si l'on considère l'ensemble d'une vie, et encore plus, avec les données de vos enseignements sur l'heure de la mort. )

L'homme serait sauvé en dépit de son plein gré. Et Calvin de conclure, en constatant que d'autres restent insensible à l'Evangile, en une forme de double-prédestination.

ça aussi, c'est faux !

DIEU n'a pas laissé que notre libre arbitre diminué au point que l'on soit totalement incapable de le chercher, et au point que la Foi soit une Grâce de Dieu sans que l'assentiment de l'homme n'y soit pour rien.

Bref, il y a une « tension » entre ces deux « pôles », qu’il faut à tout prix garder, pour se garder de l’hérésie.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Elle est au contraire très concrète et réelle. Elle indique comment Dieu rejoint notre temps par sa providence et essaye VRAIMENT de sauver les méchants.

...le problème n'est pas le "essayer vraiment", c'est que vous en venez à dire que DIEU tente les méchants. Ce qui voudrait simplement dire que DIEU a préparés de son éternité ces œuvres-là, mauvaises donc, pour les méchants.

C'est condamné.

Vous êtes confus.

Dieu, de toute éternité voit les actions des méchants, la damnation des damnés et ses tentative pour les sauver.

Et dans le temps, Dieu AGIT POUR SAUVER.

et vous encore plus, vous me présentez deux dieux différents !
Le fait que l'avenir ne soit pas écrit, n'excuse pas cette schizophrénie !
La Providence a un sens pour une âme qui est sur le chemin de DIEU. Car elle sait que son chemin a une finalité. C'est ça la divine Providence, c'est quand le Chrétien voit que DIEU agit bien dans sa vie, toujours en vue de la Vie éternelle.
En dehors de ce chemin, vous verrez que ce monde a créé des absurdités qui ne serviront qu'à manifester l'iniquité de Satan, et la nécessité du Sacrifice.

Citation :

Et certains refusent ce salut comme le montre sainte Faustine :

Citation :

« Petit journal 1697
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

ça c'est à l'heure de la mort des damnés, et non pour toute leur vie terrestre. enfin, si ils ont toujours refusé, ou été hypocrites toute leur vie, mais bref, cette citation n'illustre pas le propos.

Il n'y a pas deux Dieu mais un seul qui est le même, qu'il soit dans son éternité ou qu'il descende sur terre par son action ou même en se faisant homme.