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 Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?

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Mister be



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 17:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Et certains préfèrent rester au fond de la piscine!

Certains ne remontent pas en cette vie et finissent misérablement. Mais, à l'heure de la mort, ayant beaucoup expérimenté leur misère, ils accueillent avec joie les bras ouverts du Christ. Les "pauvres pécheurs", c'est pour eux que Jésus est venu.

Wouaih,on verra!
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 17:57

Cher SJA

Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. ...
13 Maintenant je vais à vous, et je fais cette prière pendant que je suis dans le monde, afin qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie.
14 Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde.


Et le prince de ce monde (Jean 14 : 30 ) Jésus nous dit que c'est Satan

C'est donc faux de croire que c'est Dieu qui met en place des situations pour que nous péchions , C'est plutôt le prince de ce monde et c'est ce que le prologue de Job nous apprend , c'est Satan qui a décimé la famille de Job sachant l'amour qu'il avait pour les siens afin qu'il tombe . Ce qui est mystérieux c'est cette permission de Dieu et le Père Marie Do y répond en disant que c'est parce que Dieu a confiance dans l'Amour


Dernière édition par fredsinam le Jeu 16 Juin - 18:00, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 18:00

fredsinam a écrit:


Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc

Dieu le fera si vous êtes une personne forte. Il mettra devant votre chemin un piège afin que vous tombiez dedans (toujours pour vous sauver). Ce sont ces actes choquants que la Bible et l'Apocalypse montrent à plusieurs occasions.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 18:02

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc

Dieu le fera si vous êtes une personne forte. Il mettra devant votre chemin un piège afin que vous tombiez dedans (toujours pour vous sauver). Ce sont ces actes choquants que la Bible et l'Apocalypse montrent à plusieurs occasions.

Ce n'est pas Dieu qui met les piège mais le prince de ce monde ,Cf la réponse juste ci dessous que je viens de donner à SJA
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 18:11

Cher Fréderic, c'est pareil. Car le diable n'agit qu'avec autorisation expresse de Dieu.

Ainsi, c'est à Dieu que Job adressait avec raison ses questions. Il ne lui venait pas à l'idée d'interroger l'instrument qui l'avait frappé (Satan).

Citation :

Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 18:33

fredsinam a écrit:
Cher SJA

Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. ...
13 Maintenant je vais à vous, et je fais cette prière pendant que je suis dans le monde, afin qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie.
14 Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde.


Et le prince de ce monde (Jean 14 : 30 ) Jésus nous dit que c'est Satan

C'est donc faux de croire que c'est Dieu qui met en place des situations pour que nous péchions , C'est plutôt le prince de ce monde et c'est ce que le prologue de Job nous apprend , c'est Satan qui a décimé la famille de Job sachant l'amour qu'il avait pour les siens afin qu'il tombe . Ce qui est mystérieux c'est cette permission de Dieu et le Père Marie Do y répond en disant que c'est parce que Dieu a confiance dans l'Amour

Satan est une créature de D.ieu!Donc il en est responsable!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 18:36

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc

Dieu le fera si vous êtes une personne forte. Il mettra devant votre chemin un piège afin que vous tombiez dedans (toujours pour vous sauver). Ce sont ces actes choquants que la Bible et l'Apocalypse montrent à plusieurs occasions.
salut Thumright
Samson et Dalila;Abraham et Agar;Salomon et la Reine de Saba;Elie...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 18:43

Un exemple :

Citation :
1 Rois 11, 14 Yahvé suscita un adversaire à Salomon : l'Edomite Hadad, de la race royale d'Edom.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 19:50

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Je suis d'accord avec vous mais l'enfant prodigue subit une sorte de justice immanente ce n'est pas Dieu qui le pousse à manger le porc

Dieu le fera si vous êtes une personne forte. Il mettra devant votre chemin un piège afin que vous tombiez dedans (toujours pour vous sauver). Ce sont ces actes choquants que la Bible et l'Apocalypse montrent à plusieurs occasions.

Bonjour Aranud,

tu auras toujours un dieu a te méfier le temps que tu ne Vivra pas d'abord avec Ton Père des Cieux, le temps que tu ne te verra qu'en créature manipulable a souhait pour que ce dieu arrive a ses fins par n'importe quel moyen, tu ne pourras voir Ton Père Divin Face a Face !

si tu es Fils en Jésus-Christ ta relation est Transparente avec Ton père des Cieux !

Notre Père ne nous tend pas de piège ; si tu peux regarder Ton père Divin avec des Yeux de Fils si ton Regard nait de l'Esprit du Christ jamais tu ne pourras VOIR Ton Père avoir un tel désir en Son Cœur, Le Désir du Père IL Est dans La Bouche du Christ Jésus n'a jamais prononcé un mot en ce sens !
Le Désir du Père Sa Nature Est manifesté en Jésus par les Œuvres qui rendent témoignages au Père Éternel si nous chutons ce n'est que par l'aveuglement de notre cœur mort et les conséquences engendrées par nos actes et notre incapacité a revenir instantanément au repentir (c'est a dire a SA Transparence Purifiante et Sanctifiante par nature) !

Cessons de dire que cela vient de La Volonté du Père , Jésus n'a jamais dit cela , Jésus Est justement mort pour payer LE PRIX DE NOTRE CRIME AFIN QUE NOUS N AYONS PAS A PORTER LES CONSÉQUENCES IMMENSE DE NOS PÉCHÉS !

nos faux pas sont nos faux pas, Notre Père a tracé pour nous une voix droite et plane "JÉSUS CHEMIN VÉRITÉ ET VIE !" pour nous IL a aplanit la chemin !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 19:54

Cher Théodéric, Dieu ne met jamais de piège devant une personne humble. Il ne le fait que pour pour l'orgueilleux et encore, c'est pour le sauver.

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Arnaud
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Fréderic, c'est pareil. Car le diable n'agit qu'avec autorisation expresse de Dieu.

Ainsi, c'est à Dieu que Job adressait avec raison ses questions. Il ne lui venait pas à l'idée d'interroger l'instrument qui l'avait frappé (Satan).

Citation :

Job 1, 9 Et le Satan de répliquer : "Est-ce pour rien que Job craint Dieu?
Job 1, 10 Ne l'as-tu pas entouré d'une haie, ainsi que sa maison et son domaine alentour? Tu as béni toutes ses entreprises, ses troupeaux pullulent dans le pays.
Job 1, 11 Mais étends la main et touche à ses biens ; je te jure qu'il te maudira en face" --
Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.

Mister be a écrit:
fredsinam a écrit:
Cher SJA

Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous. ...
13 Maintenant je vais à vous, et je fais cette prière pendant que je suis dans le monde, afin qu'ils aient en eux la plénitude de ma joie.
14 Je leur ai donné votre parole, et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi-même je ne suis pas du monde.


Et le prince de ce monde (Jean 14 : 30 ) Jésus nous dit que c'est Satan

C'est donc faux de croire que c'est Dieu qui met en place des situations pour que nous péchions , C'est plutôt le prince de ce monde et c'est ce que le prologue de Job nous apprend , c'est Satan qui a décimé la famille de Job sachant l'amour qu'il avait pour les siens afin qu'il tombe . Ce qui est mystérieux c'est cette permission de Dieu et le Père Marie Do y répond en disant que c'est parce que Dieu a confiance dans l'Amour

Satan est une créature de D.ieu!Donc il en est responsable!

Satan est une créature libre , çàd qui n'est pas manipulé par Dieu .Votre logique est une entorse à la LIBERTÉ des créatures . C'est la toute puissance de Dieu qui est capable de tirer dans la volonté mauvais d'une créature un bien plus grand . Mais Dieu NE MANIPULE PAS AUCUNE CRÉATURES QU'IL A DOTE LE LIBRE ARBITRE .
A vous entendre on dirait que Dieu et Lucifer se sont mis d'accord pour piéger l'homme en vue de son salut .
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:21

fredsinam a écrit:


Le Christ est mort à cause de tous les péchés , les péchés de faiblesse , véniel ou mortel .Le Christ n'est pas mort parce que les hommes se damnent à cause de l'orgueil , le Christ est mort parce que les hommes sont des pécheurs . Et dire qu'il inspire parfois le péché revient à dire qu'il est aussi source de sa propre mort .

Je ne suis pas sur d'être d'accord avec cette phrase.

J'ouvre un sujet à part.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:23

SJA a écrit:
Mais prédestination à la sauve Calvin non.
Moi non plus je ne suis pas calviniste.

Et pourtant, en traînant sur ce forum, je m'aperçois que Jehan Calvin est plus catholique que A.Dumouch et vous !

Désolé !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:29

fredsinam a écrit:


Satan est une créature libre , çàd qui n'est pas manipulé par Dieu .Votre logique est une entorse à la LIBERTÉ des créatures . C'est la toute puissance de Dieu qui est capable de tirer dans la volonté mauvais d'une créature un bien plus grand . Mais Dieu NE MANIPULE PAS AUCUNE CRÉATURES QU'IL A DOTE LE LIBRE ARBITRE .
A vous entendre on dirait que Dieu et Lucifer se sont mis d'accord pour piéger l'homme en vue de son salut .

Satan est une créature libre pour ce qui concerne sa vie individuelle en enfer.

Mais il n'est absolument pas libre de faire ce qu'il veut contre l'homme ! Heureusement !

Il est sous l'aurisation stricte de Dieu qui peut l'empêcher de venir sur terre et le confiner en enfer comme dans ce texte :

Citation :

Matthieu 8, 28 Quand il fut arrivé sur l'autre rive, au pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des tombeaux, vinrent à sa rencontre, des êtres si sauvages que nul ne se sentait de force à passer par ce chemin.
Matthieu 8, 29 Les voilà qui se mirent à crier : "Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?"
Matthieu 8, 30 Or il y avait, à une certaine distance, un gros troupeau de porcs en train de paître.
Matthieu 8, 31 Et les démons suppliaient Jésus : "Si tu nous expulses, envoie-nous dans ce troupeau de porcs" --
Matthieu 8, 32 "Allez", leur dit-il. Sortant alors, ils s'en allèrent dans les porcs, et voilà que tout le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer et périt dans les eaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:30

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
cette opinion est condamnée. je suis désolé.
je suis également désolé d'être aussi lourd, mais les lecteurs du forum doivent le savoir aussi, pour leur salut.
bon ben, je crois que la question de ce fil a été traitée.
Pouvez vous m'indiquer le texte où la foi aurait condamné l'idée que seul le blasphème contre l'Esprit Saint existe en enfer ?
je ne comprends pas ce que ça change à notre problème !

C'est votre "OUI!" à cette question qui est condamné:
Citation :
est-ce que Dieu peut, dans le temps, tenter un homme dans le but de le sauver;
que, du coup, cet homme soit entraîné dans le péché;
mais que finalement, lucidement et en toute maîtrise de soi, cet homme se damne à la fin ?
Il suffit de lire les textes du Magistère sur les problèmes de la prédestination des 8 ou 9 premiers siècles.

J'ai fait la démonstration en rouge plus haut. Elle est limpide.

Coincé, vous êtes obligé d'invoquer un Dieu éternel, et un autre Dieu aveugle dans le temps.

Votre DIEU, c'est DIEU + Lucifer.

Vous êtes musulman !

Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:32

Votre démonstration n'en était pas une !

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:35

ben je fais ce que je peux avec mon cerveau de teckel et mes 10 mois de KT de 6ème.
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 20:37

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:


Satan est une créature libre , çàd qui n'est pas manipulé par Dieu .Votre logique est une entorse à la LIBERTÉ des créatures . C'est la toute puissance de Dieu qui est capable de tirer dans la volonté mauvais d'une créature un bien plus grand . Mais Dieu NE MANIPULE PAS AUCUNE CRÉATURES QU'IL A DOTE LE LIBRE ARBITRE .
A vous entendre on dirait que Dieu et Lucifer se sont mis d'accord pour piéger l'homme en vue de son salut .

Satan est une créature libre pour ce qui concerne sa vie individuelle en enfer.

Mais il n'est absolument pas libre de faire ce qu'il veut contre l'homme ! Heureusement !

Il est sous l'aurisation stricte de Dieu qui peut l'empêcher de venir sur terre et le confiner en enfer comme dans ce texte :

Citation :

Matthieu 8, 28 Quand il fut arrivé sur l'autre rive, au pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des tombeaux, vinrent à sa rencontre, des êtres si sauvages que nul ne se sentait de force à passer par ce chemin.
Matthieu 8, 29 Les voilà qui se mirent à crier : "Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?"
Matthieu 8, 30 Or il y avait, à une certaine distance, un gros troupeau de porcs en train de paître.
Matthieu 8, 31 Et les démons suppliaient Jésus : "Si tu nous expulses, envoie-nous dans ce troupeau de porcs" --
Matthieu 8, 32 "Allez", leur dit-il. Sortant alors, ils s'en allèrent dans les porcs, et voilà que tout le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer et périt dans les eaux.

Comme tout créature de Dieu , on est libre dans les limites que Dieu nous impose .(Par exemple on n'est pas libre de choisir notre lieu de naissance ) Mais cette limite de notre liberté n'est pas une manipulation de Dieu car la liberté que nous possédons est assez suffisant pour refuser radicalement Dieu .Autrement dit Satan a une volonté propre , qui n'est pas celle de Dieu ,une volonté qui l'a conduit à la damnation .Mais la toute puissance de Dieu sait se servir de cette mauvaise volonté de Lucifer (ou de l'Homme) pour en faire un bien plus grand . Pour moi c'est tout à fait clair je ne vois pas ce qui ne l'est pas pour vous .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Jeu 16 Juin - 21:03

salut

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 8:36

nilamitp a écrit:
SJA a écrit:
Mais prédestination à la sauve Calvin non.
Moi non plus je ne suis pas calviniste.

Et pourtant, en traînant sur ce forum, je m'aperçois que Jehan Calvin est plus catholique que A.Dumouch et vous !

Désolé !

Shocked


J'attends votre imparable démonstration. Laughing

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 9:02

déjà fait, en rouge, dans la page 2 de ce fil. j'essaierai de développer ma démonstration, si j'ai le temps.

fredsinam a écrit:
Comme tout créature de Dieu , on est libre dans les limites que Dieu nous impose .(Par exemple on n'est pas libre de choisir notre lieu de naissance ) Mais cette limite de notre liberté n'est pas une manipulation de Dieu car la liberté que nous possédons est assez suffisant pour refuser radicalement Dieu .Autrement dit Satan a une volonté propre , qui n'est pas celle de Dieu ,une volonté qui l'a conduit à la damnation .Mais la toute puissance de Dieu sait se servir de cette mauvaise volonté de Lucifer (ou de l'Homme) pour en faire un bien plus grand . Pour moi c'est tout à fait clair je ne vois pas ce qui ne l'est pas pour vous .
Je suis globalement d'accord avec toi, mais à une nuance près:

Dans toutes ces souffrances et ces maux, il reste un scandale qui ne s'explique pas et qui ne sert qu'à manifester à tous aux yeux de tous lors du Jugement l'injustice et la méchanceté des démons et des damnés, et l'impossibilité de la voie de Lucifer, ou plutôt la vraie liberté d'une personne qui n'est pas une marionnette entre les mains de Dieu et qui implique aussi la possibilité de la voie de Lucifer, qui n'est que bassement satanique à notre niveau. Dieu n'en tire aucun Bien. ça donne simplement des saints martyrs, qui auront eu le même Calvaire que le Christ.

Entre d'autres termes, Jésus dit "il est inévitable que des scandales arrivent".
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 9:15

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
cette opinion est condamnée. je suis désolé.
je suis également désolé d'être aussi lourd, mais les lecteurs du forum doivent le savoir aussi, pour leur salut.
bon ben, je crois que la question de ce fil a été traitée.
Pouvez vous m'indiquer le texte où la foi aurait condamné l'idée que seul le blasphème contre l'Esprit Saint existe en enfer ?
je ne comprends pas ce que ça change à notre problème !

C'est votre "OUI!" à cette question qui est condamné:
Citation :
est-ce que Dieu peut, dans le temps, tenter un homme dans le but de le sauver;
que, du coup, cet homme soit entraîné dans le péché;
mais que finalement, lucidement et en toute maîtrise de soi, cet homme se damne à la fin ?
Il suffit de lire les textes du Magistère sur les problèmes de la prédestination des 8 ou 9 premiers siècles.

J'ai fait la démonstration en rouge plus haut. Elle est limpide.

Coincé, vous êtes obligé d'invoquer un Dieu éternel, et un autre Dieu aveugle dans le temps.

Votre DIEU, c'est DIEU + Lucifer.

Vous êtes musulman !

Mr.Red

Cher nilamipt,

Dieu n'est pas de notre temps.

Il Est dans son instant éternel. Et depuis cet instant éternel, il crée et il contemple la création. Ainsi nos volontés sont prises en compte par Dieu alors qu'il crée.

Comprenez que nos volontés influencent l'acte créateur de Dieu.

Ce qui est logique. Nos volontés sont connues de Dieu, elle sont donc de sa connaissance soit de son Verbe. Verbe par lequel qui crée.


Un compositeur de symphonie entend, dans sa tête, la musique en même temps qu'il la compose. Ce qu'il entend dans sa tête influence son acte de composition.

Vous voyez, Dieu est comme un compositeur qui créerait dans un seul instant et qui dans ce même instant entendrait la musique qui, elle, est jouée sur une durée.
Dans ce cas, l'instant de la création n'est pas le temps de l'écoute. Pourtant l'écoute qui dure influence la création qui elle est instantanée.



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 9:23

SJA, je sais tout ça.

et c'est justement pour ça, que je conteste Arnaud.

C'est vous qui ne me comprenez pas.
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 9:28

nilamitp a écrit:
SJA, je sais tout ça.

et c'est justement pour ça, que je conteste Arnaud.

C'est vous qui ne me comprenez pas.

Je ne vois pas en quoi ce que dit Arnaud déroge à ce que je viens d'exposer. scratch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 9:36

je développerai ma démonstration plus tard, et avec plus de citations du Magistère.

De l'enseignement d'Arnaud Dumouch découle le fait que Dieu est à l'origine directe, est l'instigateur de certains péchés et certains maux, ceux des futurs damnés, et que cette action n'aura pour finalité aucun Bien plus grand, puisque cet homme est un futur damné.

En fait, c'est aussi un DIEU du mal, parce qu'il est aveugle.

bref, ce n'est PAS le vrai DIEU.

nilamitp a écrit:
L'enseignement d'Arnaud Dumouch est hérétique, en voici une démonstration très simple:

Si Dieu ne se sert pas de sa science éternelle pour agir dans le temps,
alors Dieu tenterait des futurs damnés, pour essayer de les faire chuter de leur montagne d'orgueil.

Si le futur damné, après avoir été tenté par Dieu, effectue cette mauvaise action (ex. fornication).
Alors cela veut dire que Dieu est à l'origine de cette mauvaise action, et donc que Dieu aurait de toute éternité prédestiné c'est homme, futur damné, à faire ce mal-là en particulier (c'est une sorte d' ANTI-Grâce).

Or ceci va CONTRE le dogme, voir ci-dessous:
Citation :
DIEU a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels.
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Dernière édition par nilamitp le Ven 17 Juin - 9:46, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 9:41

C'est implacable.
Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 10:03

Citation :
nilamitp a écrit:
je développerai ma démonstration plus tard, et avec plus de citations du Magistère.

De l'enseignement d'Arnaud Dumouch découle le fait que Dieu est à l'origine directe, est l'instigateur de certains péchés et certains maux, ceux des futurs damnés, et que cette action n'aura pour finalité aucun Bien plus grand, puisque cet homme est un futur damné.

En fait, c'est aussi un DIEU du mal, parce qu'il est aveugle.

C'est incroyable comme vous falsifiez ma pensée.


Citation :


bref, ce n'est PAS le vrai DIEU.

nilamitp a écrit:
L'enseignement d'Arnaud Dumouch est hérétique, en voici une démonstration très simple:

Si Dieu ne se sert pas de sa science éternelle pour agir dans le temps,
alors Dieu tenterait des futurs damnés, pour essayer de les faire chuter de leur montagne d'orgueil.

Si le futur damné, après avoir été tenté par Dieu, effectue cette mauvaise action (ex. fornication).
Alors cela veut dire que Dieu est à l'origine de cette mauvaise action, et donc que Dieu aurait de toute éternité prédestiné c'est homme, futur damné, à faire ce mal-là en particulier (c'est une sorte d' ANTI-Grâce).

Or ceci va CONTRE le dogme, voir ci-dessous:
Citation :
DIEU a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels.
[/color]

Et c'est encore incroyable comme, mélangeant éternité et temps; vous en arrivez à transformer les tentative, dans leur temps, de Dieu qui veut sauver les pécheurs, en une volonté ex^presse de les conduire en enfer.

Cependant, à y bien y réfléchir, cette remarque de saint Paul pourrait s'expliquer comme vous le faites :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Et vous n'oserez pas, fort heureusement, traiter saint Paul d'hérétique !
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 10:06

nilamitp a écrit:
je développerai ma démonstration plus tard, et avec plus de citations du Magistère.

De l'enseignement d'Arnaud Dumouch découle le fait que Dieu est à l'origine directe, est l'instigateur de certains péchés et certains maux, ceux des futurs damnés, et que cette action n'aura pour finalité aucun Bien plus grand.

En fait, c'est aussi un DIEU du mal.

bref, ce n'est PAS le vrai DIEU.

nilamitp a écrit:
L'enseignement d'Arnaud Dumouch est hérétique, en voici une démonstration très simple:

Si Dieu ne se sert pas de sa science éternelle pour agir dans le temps,
alors Dieu tenterait des futurs damnés, pour essayer de les faire chuter de leur montagne d'orgueil.

Si le futur damné, après avoir été tenté par Dieu, effectue cette mauvaise action (ex. fornication).
Alors cela veut dire que Dieu est à l'origine de cette mauvaise action, et donc que Dieu aurait de toute éternité prédestiné c'est homme, futur damné, à faire ce mal-là en particulier (c'est une sorte d' ANTI-Grâce).

Or ceci va CONTRE le dogme, voir ci-dessous:
Citation :
DIEU a donc préparé des mérites pour les hommes qui doivent être justifiés ; pour les mêmes, qui doivent être glorifiés, il a préparé aussi des récompenses ; mais pour les méchants il n'a pas préparé des volontés mauvaises ou des œuvres mauvaises, mais il leur a préparé des supplices justes et éternels.
[/color]

Je vois un peu mieux.

Mais ces critiques ne me paraissent pas fondées.

Si Dieu insite un damné à pécher cela peut en effet être d'aucune utilité pour le damné. Mais cela peut en avoir pour les autres.

Prenons un exemple historique sans rapport avec le salut.
Auguste Dutroux (grand père du fameux Dutroux) est prédophile tueur d'enfant. Un jour qu'il est en Autriche il rencontre par le truchement de la divine providence un petit enfant. Auguste Dutroux entraine ce petit enfant dans un bois, le viole et le tue. Dieu en amenant cet enfant devant le tueur l'a tenté. Aujourd'hui Auguste Dutroux brule en enfer. Ce péché ne l'a pas sauvé. En revanche, la famille Hitler fut trés peinée de la mort du petit Adolph.

Moralité, ne faisons pas comme Job, ne demandons pas des comptes à Dieu. Lui seul sait pourquoi il faut que des petits enfants meurent entre les mains des pédophilles, sous des mètres cubes d'eau au Japon ou de famine suite aux plaies d'Egypte.

Vous savez, s'il n'avait pas fallut que que des millions de gens se masturbent tous les jours devant des écrans d'ordinnateur, Dieu aurait fait mourir le père d'Edison de tuberculose avant la naissance de Thomas.


Cher nilamipt,

Vous pouvez tourner ça dans tous les sens mais le péché originel a eu lieu. Et depuis, le Monde n'est pas, d'une certaine manière, joli à voir. Heureusement, la Lumière est dans les ténèbres et ils ne l'ont pas saisie.


PS: quand je dis "pas joli à voir" je veux dire aussi beau qu'un accouchement. Sur le moment c'est horrible mais au final quel résultat !


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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 10:33

Citation :
Si Dieu insite un damné à pécher cela peut en effet être d'aucune utilité pour le damné. Mais cela peut en avoir pour les autres.
c'est anathème.

En revanche, Dieu donne un sens aux souffrances des innocents, familles, proches. Il se sert de ce mal, dont Il n'est pas la cause ni l'instigateur, pour le Salut de ces gens.

mais j'ai déjà donné plus haut, pourquoi ça arrivait:
il reste un scandale qui ne s'explique pas et qui ne sert qu'à manifester à tous aux yeux de tous lors du Jugement l'injustice et la méchanceté des démons et des damnés, et l'impossibilité de la voie de Lucifer, ou plutôt la vraie liberté d'une personne qui n'est pas une marionnette entre les mains de Dieu et qui implique aussi la possibilité de la voie de Lucifer
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 10:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Et c'est encore incroyable comme, mélangeant éternité et temps; vous en arrivez à transformer les tentative, dans leur temps, de Dieu qui veut sauver les pécheurs, en une volonté expresse de les conduire en enfer.
FAUX. Vous n'avez pas dit dans vos enseignements :
et alors on comprendra que DIEU a sauvé certains ÉLUS en les laissant tomber dans le péché dans un premier temps, et en le faisant chuter ensuite lorsqu'ils enorgueillissaient, et en donnant un sens à ses souffrances en les unissant à Jésus.

VOUS avez dit : Dieu tente TOUT, pour sauver TOUS les hommes.

C'est faux, ça a été tranché il y a plus de 1000 ans par le Magistère.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 11:17

@nilamitp

Vous avez parlé plus haut de la prédestination;
Pourriez-vous nous dire votre définition ou explication de la prédestination?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 11:42

nilamitp a écrit:


VOUS avez dit : Dieu tente TOUT, pour sauver TOUS les hommes.

C'est faux, ça a été tranché il y a plus de 1000 ans par le Magistère.

Dieu tente TOUT pour sauver TOUS les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés).

Vous dites que c'est condamné par le Magistère ? Donnez moi vite le texte de ce dogme que je m'amende ! Mr.Red

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 11:54

giacomorocca a écrit:
@nilamitp

Vous avez parlé plus haut de la prédestination;
Pourriez-vous nous dire votre définition ou explication de la prédestination?
Bonjour.
Mais bien sûr, c'est exactement la même que:
(Symboles et Définitions de la Foi Catholique Denzinger) le Concile de Valence, le 8 janvier 855.

Dans ma version, c'est dans les numéros 620 et quelques
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:00

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
VOUS avez dit : Dieu tente TOUT, pour sauver TOUS les hommes.

C'est faux, ça a été tranché il y a plus de 1000 ans par le Magistère.

Dieu tente TOUT pour sauver TOUS les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés).

Vous dites que c'est condamné par le Magistère ? Donnez moi vite le texte de ce dogme que je m'amende ! Mr.Red
Bien sûr, il ne peut pas être à l'origine d'une mauvaise action d'un méchant (d'un damné). Tout comme il est toujours à l'origine d'une bonne action chrétienne.

Ou alors vous voulez que DIEU se Juge Lui-même ?

preuve:
même référence que mon commentaire ci-dessus.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:05

nilamitp a écrit:
Citation :
Si Dieu insite un damné à pécher cela peut en effet être d'aucune utilité pour le damné. Mais cela peut en avoir pour les autres.
c'est anathème.

En revanche, Dieu donne un sens aux souffrances des innocents, familles, proches. Il se sert de ce mal, dont Il n'est pas la cause ni l'instigateur, pour le Salut de ces gens.

mais j'ai déjà donné plus haut, pourquoi ça arrivait:
il reste un scandale qui ne s'explique pas et qui ne sert qu'à manifester à tous aux yeux de tous lors du Jugement l'injustice et la méchanceté des démons et des damnés, et l'impossibilité de la voie de Lucifer, ou plutôt la vraie liberté d'une personne qui n'est pas une marionnette entre les mains de Dieu et qui implique aussi la possibilité de la voie de Lucifer

Cher nilamitp,

Ce n'est pas anathème.

En fait vous avez un problème avec la toute puissance.

Lorsque que je dis que Dieu insite à pécher, je veux dire que dés lors que votre volonté est mauvaise, c'est Dieu qui vous met en puissance afin que vous réalisiez votre péché.

Ex: vous avez la volonté de voler le sac à main d'une vieille dame. Votre volonté existe et Dieu peut trés bien vous empécher de réaliser cette volonté par exemple en faisant naitre des crampes chez vous vous empéchant de marcher. Or si vous réaliser votre péché, c'est qu'un bien supérieur va en ressortir. Si ce n'est point pour vous, dans le cas où vous finiriez damné, c'est forcement pour le salut d'autres. La vieille dame par exemple qui sera humilié d'avoir perdu son sac à main ou vos parents d'avoir manqué quelque chose dans votre éducation.


Mais à mon sens Dieu ne provoque la volonté de pécher que chez la personne qui s'enorgueillit de sa vertu. Comme Job par exemple (voir autre fil). Une telle person est déjà dans l'orgueil, le péché de faiblesse l'humilie.

Vous voyez, couper la main de quelqu'un c'est grave. Mais si cette main a la gangrène c'est bien.

Pour la péché de faiblesse, c'est la même chose. C'est mal mais réalisé par quelqu'un qui s'enorgueuillit de sa vertu, c'est bien.


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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:13

SJA vous dérivez. et je n'ai pas de "problème" avec la toute-puissance.

Dans votre exemple, pour rester dans l'affirmation de Dumouch, et la votre,

il faudrait que ce soit Dieu qui m'est tenté pour voler ce sac ET que je finisse damné, MAIS
Citation :
c'est forcement pour le salut d'autres. La vieille dame par exemple qui sera humilié d'avoir perdu son sac à main ou vos parents d'avoir manqué quelque chose dans votre éducation.

(ce MAIS ne change rien.)

Tout ce que fait Dieu dans le temps, il le fait en tant que Dieu, donc depuis l'éternité, ce qui revient a une "préparer une oeuvre", bonne ou mauvaise, de toute éternité.

Concrètement l'affirmation de A.Dumouch donne une fois correctement redressée: Dieu a prédestiné le mal des méchants, soit en vain (Dumouch), soit pour sauver les élus (SJA).

C'est faux et condamné.


Dernière édition par nilamitp le Ven 17 Juin - 12:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:15

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:
VOUS avez dit : Dieu tente TOUT, pour sauver TOUS les hommes.

C'est faux, ça a été tranché il y a plus de 1000 ans par le Magistère.

Dieu tente TOUT pour sauver TOUS les hommes (ce qui ne veut pas dire que tous sont sauvés).

Vous dites que c'est condamné par le Magistère ? Donnez moi vite le texte de ce dogme que je m'amende ! Mr.Red
Bien sûr, il ne peut pas être à l'origine d'une mauvaise action d'un méchant (d'un damné). Tout comme il est toujours à l'origine d'une bonne action chrétienne.

Ou alors vous voulez que DIEU se Juge Lui-même ?

preuve:
même référence que mon commentaire ci-dessus.

Mais nilamitp,

Si Dieu avait fait naitre Marc Dutroux sans jambes et sans bras, il n'aurait jamais tué personne.

Si Dieu avait écarté l'arbre de la connaissance de la vue d'Adam, il n'aurait jamais péché.

Le péché est toujours la cause de notre volonté libre. Parfois cette volonté est mauvaise. Lorsqu'elle est mauvaise, Dieu en tire un bien.

Et lorsque cette volonté est mauvaise parce qu'elle pense être dénué de malignité (ce qui est impossible depuis le PO) alors la rélévation de cette malignité au travers du péché réoriente cette volonté vers le bien.

Le péché peut être salvateur parce qu'il nous informe sur la réalité de l'orientation de notre volonté.



Pour prendre un exemple, il y a des gens qui pense qu'il n'aurait jamais collaboré avec les allemands. Ils sont donc orgueilleux. Et bien Dieu peut les mettre en condition de telle sorte qu'ils collaborent avec l'énemie. A la suite de leur collaboration, ils sont moins orgueuilleux. Donc plus aptes au salut.

Very Happy
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:16

Citation :
Si Dieu avait fait naitre Marc Dutroux sans jambes et sans bras, il n'aurait jamais tué personne.
mais SJA,
ce n'est pas la même question DU TOUT.

Citation :
Le péché est toujours la cause de notre volonté libre. Parfois cette volonté est mauvaise. Lorsqu'elle est mauvaise, Dieu en tire un bien.
C'est justement ce que je dit.

rmq: elle n'est jamais un Bien, (sans être forcément un mal), sans préalablement l'aide de Dieu.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:26

En tout cas, repentez-vous tous de vos théories farfelues, en voulant à tout prix tout expliquer et que tous les hommes soient sauvés, vous niez implicitement, ou non d'ailleurs, que Dieu seul est Bon.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:32

nilamitp a écrit:
Dieu a prédestiné le mal des méchants, soit en vain (Dumouch), soit pour sauver les élus (SJA).

C'est faux et condamné.

Que veut dire "prédestiner le mal des méchants" ?

Les hommes ne sont pas damnés ou sauvés par la volonté de Dieu mais par leur volonté propre.

Dieu ne prédestine pas certains hommes à la damnation et d'autre au salut. Mais il sait de toute éternité qui va choisir l'un et l'autre.

Certains d'entre nous ont besoin de pécher pour que l'orientation de leur volonté leur soit révélée afin qu'ils la redresse. C'est aussi simple que ça.


Votre position est intenable. Si la finalité de la création était qu'il n'y ait pas de péché, Dieu ne ferait vivre que les élus. Si les damnés vivent, c'est que leurs actions sont bénéfiques. Comme ce n'est pour eux puisqu'ils finissent damnés, c'est forcement pour les autres.



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:40

SJA a écrit:
Dieu ne prédestine pas certains hommes à la damnation et d'autre au salut.
C'est faux et condamné.

les damnés ne sont pas prédestinés. Mais élus ainsi que leurs œuvres le sont.

Cela est dû au fait que Sa grâce est première, mais qu'il faut en retour notre réponse.

SJA a écrit:
Mais il sait de toute éternité qui va choisir l'un et l'autre.
ça c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:41

nilamitp a écrit:
Citation :
Si Dieu avait fait naitre Marc Dutroux sans jambes et sans bras, il n'aurait jamais tué personne.
mais SJA,
ce n'est pas la même question DU TOUT.


Mais si c'est la même question.

Vous dites :" il ne peut pas être à l'origine d'une mauvaise action d'un méchant (d'un damné). "

Or c'est Dieu, par le truchement de la création qui met à disposition de Jack l'Eventreur le couteau avec lequel il tue. Sans couteau pas d'action, seulement une volonté mauvaise.

Dites : Dieu n'est pas la cause de l'orientation de nos volontés. Là oui d'accord.

Nos volontés sont libres. Pas plus que Satan, Dieu n'oriente nos volontés.

Ne faites pas comme Eve qui s'excuse de son péché par la présence de ce serpent mauvais ou comme Adam qui s'excuse de son péché par la présence de cette femme mauvaise.

La mauvaise orientation des volontés d'Adam et Eve préexiste à la rencontre avec Satan.


Ainsi Dieu n'oriente jamais nos volonté à se détourner de lui. En revanche, il peut mettre une mauvaise voonté en puissance afin qu'elle soit révélée.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:47

SJA, désolé, mais vous ne me comprenez pas (Ne faites pas comme Eve qui s'excuse de son péché)
et en plus vous dérivez sur le sens des mots là.
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:49

nilamitp a écrit:
SJA a écrit:
Dieu ne prédestine pas certains hommes à la damnation et d'autre au salut.
C'est faux et condamné.

les damnés ne sont pas prédestinés. Mais élus ainsi que leurs œuvres le sont.

Cela est dû au fait que Sa grâce est première, mais qu'il faut en retour notre réponse.


Laughing Ca ne m'étonne plus que vous trouviez Calvin plus catholique qu'Arnaud.


Tout le monde est appelé à être élu, la grace est apportée à tout le monde qui la refuse ou non. Il n'y pas de prédestination dans l'orientation de nos volontés, celle-ci sont parfaitement libre et non soumises à une destinée.

Prédestination, théologie de la grace, tout cela me rapelle quelque chose. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:53

JE NE FAIS QUE REPETER BETEMENT LES TEXTES DU MAGISTERE

tanpis pour vous si vous ne voulez même pas vérifier dans le Denzinger.

Citation :
Tout le monde est appelé à être élu, la grace est apportée à tout le monde qui la refuse ou non. Il n'y pas de prédestination dans l'orientation de nos volontés, celle-ci sont parfaitement libre et non soumises à une destinée.
je n'ai pas dit le contraire !


Dernière édition par nilamitp le Ven 17 Juin - 12:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:54

nilamitp a écrit:
SJA, désolé, mais vous ne me comprenez pas (Ne faites pas comme Eve qui s'excuse de son péché)
et en plus vous dérivez sur le sens des mots là.

Ce que je comprends c'est que vous dites que les élus sont prédestinés. C'est faux.

C'est du Luther, du Calvin.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 12:54

lisez les textes du magistère.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 13:01

Citation :
Concile de Valence, 8 janvier 855.

Can. 2. Nous tenons fidèlement que "Dieu sait et a su par avance de toute éternité et le bien que feraient les bons, et le mal que commettraient les méchants", car nous avons la parole de l'Ecriture qui dit : " Dieu éternel qui connais les choses cachées, qui connais toutes choses avant qu'elles soient " ; et il nous plaît de tenir qu'"il a su par avance, absolument, que les bons seraient bons par sa grâce, et qu'ils recevraient par cette même grâce les récompenses éternelles ;
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 13:01

ça clôt ce débat.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 13:12

Voici les textes du Denzinger pour nous permettre de s'y référer:

Concile de Quierzy, Mai 853

Le libre arbitre de l'homme et la prédestination.

621
Chap. 1. Dieu tout-puissant a créé l'homme droit, sans péché, et avec le libre arbitre, et il l'a placé dans le paradis, voulant qu'il demeure dans la sainteté de la justice, L'homme, ayant mal usé de son libre arbitre, a péché et est tombé, et il est devenu " masse de perdition "(St Augustin), de tout le genre humain. Mais Dieu, bon et juste, a choisi parmi cette masse de perdition, selon sa prescience, ceux qu'il a prédestinés par grâce Rm 8,29 ; Ep 1,11 à la vie, et il les a prédestinés à la vie éternelle ; les autres, ceux que le jugement de sa justice a hissés dans la masse de perdition, il a su par avance qu'ils seraient perdus, mais il ne les a pas prédestinés à la perdition ; cependant il les a prédestinés à une peine éternelle parce qu'il est juste. Et pour cela nous parlons d'une seule prédestination, qui a trait soit au don de la grâce, soit à la rétribution de la justice.

622
Chap. 2. Nous avons perdu le libre arbitre dans le premier homme et nous l'avons reçu par le Christ notre Seigneur, et le libre arbitre, nous l'avons pour le bien, prévenu et aidé par la grâce, et le libre arbitre, nous l'avons pour le mal, abandonné par la grâce. Mais le libre arbitre nous l'avons, parce qu'il est libéré par la grâce et guéri de la corruption par la grâce.

623
Chap. 3. Dieu tout-puissant veut que " tous les hommes " sans exception " soient sauvés " 1Tm 2,4, bien que tous ne soient pas sauvés. Que certains se sauvent, c'est le don de celui qui sauve ; que certains se perdent, c'est le salaire de ceux qui se perdent.

624
Chap. 4. De même qu'il n'y a eu, qu'il n'y a ou qu'il n'y aura aucun homme dont la nature n'ait été assumée dans le Christ Jésus notre Seigneur, de même il n'y a, il n'y a eu et il n'y aura aucun homme pour qui il n'ait pas souffert, bien que tous pourtant ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion. Que tous ne soient pas rachetés par le mystère de sa Passion ne concerne ni la grandeur ni l'abondance du rachat, mais la partie des infidèles et de ceux qui ne croient pas de cette foi qui " agit par la charité " Ga 5,6 ; car la coupe du salut de l'humanité, faite de notre faiblesse et de la puissance divine, contient bien ce qui est utile à tous ; mais si l'on n'y boit pas, on n'est pas guéri.


Concile de Valence, 8 janvier 855.

La prédestination.

625
Can. 1... Les nouveautés dans les expressions et les bavardages présomptueux qui peuvent avoir davantage pour résultat d'attiser les braises des disputes et des scandales entre frères que de susciter une quelconque édification dans la crainte de Dieu, nous les évitons en y mettant tout notre effort. Sans hésitation cependant nous prêtons écoute avec révérence et nous soumettons notre intelligence avec obéissance aux docteurs qui traitent la parole de vérité de façon pieuse et juste, et à ceux qui ont expliqué les saintes Ecritures de façon particulièrement lumineuse, c'est-à-dire à Cyprien, Hilaire, Ambroise, Jérôme, Augustin et aux autres qui reposent dans la piété catholique, et de toute nos forces nous embrassons ce qu'ils ont écrit pour notre salut. En effet, au sujet de la prescience de Dieu et de la prédestination, et des autres questions à propos desquelles il est apparu que les frères ont éprouvé un scandale qui n'est pas minime, nous croyons qu'il ne faut tenir très fermement que ce que pour notre joie nous avons puisé du sein maternel de l'Eglise.

626
Can. 2. Nous tenons fidèlement que "Dieu sait et a su par avance de toute éternité et le bien que feraient les bons, et le mal que commettraient les méchants", car nous avons la parole de l'Ecriture qui dit : " Dieu éternel qui connais les choses cachées, qui connais toutes choses avant qu'elles soient " Da 13,42 ; et il nous plaît de tenir qu'"il a su par avance, absolument, que les bons seraient bons par sa grâce, et qu'ils recevraient par cette même grâce les récompenses éternelles ; qu'il a su par avance que les méchants seraient mauvais par leur propre malice, et qu'ils seraient condamnés par sa justice au châtiment éternel " ; comme selon le Psalmiste : " Parce que Dieu a la puissance et le Seigneur la miséricorde qui rend à chacun selon ses oeuvres " Ps 62,12 ss., et comme il en va dans la doctrine apostolique : " A ceux qui par la persévérance à bien faire recherchent gloire, honneur et incorruptibilité, la vie éternelle ; mais a ceux qui par révolte n'acquiescent pas à la vérité, mettant leur confiance dans l'injustice, colère et indignation, tribulation et angoisse pour toute âme humaine qui commet le mal " Rm 2,7-10.
Dans le même sens le même dit ailleurs : " Dans la révélation de notre Seigneur Jésus Christ depuis le ciel avec les anges de sa puissance, tirant vengeance dans un feu de flammes de ceux qui ne connaissent pas Dieu et qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus Christ, qui subiront des peines éternelles dans la ruine,...lorsqu'il viendra pour être glorifié en ses saints et pour être admiré dans tous ceux qui auront cru "2Th 1,7-10


627
Au reste la prescience de Dieu n'a imposé à aucun méchant une nécessité qui l'eût empêché d'être autre, mais ce que celui-ci serait de par sa propre volonté, en tant que Dieu qui sait toutes choses avant qu'elles soient, il l'a su par avance eu raison de sa majesté toute-puissante et immuable. " Nous ne croyons pas non plus que quelqu'un est condamné en raison d'un jugement qu'il (Dieu) a porté par avance, mais qu'il l'est en raison de sa propre iniquité ". " Et ces méchants ne périssent pas parce qu'ils n'ont pas pu être bons, mais parce qu'ils n'ont pas voulu être bons et que par leur vice ils sont demeurés dans la masse de damnation, soit par démérite originel, soit aussi par démérite actuel ".

628
Can. 3. Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous nous y tenons fidèlement, selon l'autorité apostolique qui dit : " Le potier n'a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et un autre destiné à un usage vil ? " Rm 9,21, en ajoutant aussitôt : " Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa grâce dans les vases de miséricorde qu'il a préparés pour la gloire " Rm 9,22 ss. : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. " Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement ", selon l'Ecriture qui dit : " Il a fait ce qui sera " Is 45,118; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu'elle provient d'eux ; il ne l'a pas prédestinée, parce qu'elle ne provient pas de lui.
629
Mais la peine qui suit leur démérite, en tant que Dieu qui voit tout par avance, il l'a sue et destinée à l'avance parce qu'il est juste, lui, auprès de qui se trouve, comme le dit Saint Augustin, pour absolument toute chose aussi bien un jugement fixé qu'une prescience certaine. A cela correspond la parole du Sage : " Les jugements sont préparés pour les moqueurs et les masses qui frappent pour les corps des insensés " Pr 19,29.
De cette immuabilité de la prescience et de la prédestination de Dieu, par laquelle auprès de lui les choses futures sont déjà advenues, la parole de l'Ecclésiaste peut elle aussi bien se comprendre : " J'ai reconnu que toutes les oeuvres que Dieu a faites demeurent pour toujours. Nous ne pouvons rien ajouter ni rien retrancher de ce que Dieu a fait pour qu'on le craigne " Qo 3,14. " Mais qu'il y ait des hommes prédestinés au mal par la puissance divine ", de telle sorte que pour ainsi dire ils ne puissent pas être autre chose, " non seulement nous ne le croyons pas, mais s'il en est qui voulaient croire une chose aussi mauvaise, avec toute notre détestation ", comme aussi le concile d'Orange, " nous leur disons : anathème " 397.

630
Chap. 4. De même au sujet de la Rédemption par le sang du Christ : en raison de la très grande erreur qui a surgi à ce sujet, au point que certains, comme leurs écrits l'indiquent, définissent qu'il a été versé également pour ces impies qui, depuis le commencement du monde jusqu'à la Passion du Seigneur, sont morts dans leur impiété et ont été punis de la damnation éternelle, et cela contre cette parole prophétique : " Je serai ta mort, ô mort, je serai ton fléau, en fer " Os 13,14, nous avons décidé qu'il faut tenir et enseigner simplement et fidèlement selon la vérité de l'Evangile et des apôtres que nous devons tenir que ce prix a été donné pour ceux-là seulement dont notre Seigneur lui-même dit : " De même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l'homme doit être élevé pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. Dieu en effet a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, pour que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle " Jn 3,14-16, et l'Apôtre dit : " Le Christ a été offert une fois pour toutes pour enlever les péchés de beaucoup " He 9,28.

631
Quant aux - (quatre chapitres qui ont été imprudemment acceptés par le concile de nos frères, en raison de leur inutilité et même de leur nocivité, et de l'erreur contraire à la vérité ; mais aussi aux autres) - dix- neuf chapitres, résultant de raisonnements ineptes et qui - même si on s'en vante - ne s'appuient sur aucune érudition séculière, dans lesquels on trouve davantage une invention du diable qu'un argument quelconque de la foi : nous les éloignons totalement de l'ouïe pieuse des fidèles, et pour que ceux-ci soient gardés en tout de telles choses et d'autres semblables, nous les interdisons par l'autorité du Saint-Esprit ; nous estimons aussi que ceux qui introduisent des nouveautés doivent être châtiés pour n'être pas frappés plus sévèrement encore.

632
De même nous croyons qu'il faut tenir très fermement que toute la multitude des fidèles qui a été régénérée " de l'eau et de l'Esprit Saint " Jn 3,5, qui par là a été vraiment incorporée à l'Eglise et, selon la doctrine apostolique, baptisée dans la mort du Christ Rm 6,3 a été lavée de ses péchés dans son sang ; car il n'aurait pas pu y avoir de vraie régénération en eux s'il n'y avait pas eu aussi une vraie Rédemption ; il n'y a rien en effet dans les sacrements de l'Eglise qui soit vain, rien qui soit trompeur, mais tout est vrai et soutenu par sa vérité et sa sincérité.
Toutefois de cette multitude même des fidèles et des rachetés, les uns sont sauvés par un salut éternel, parce que par la grâce de Dieu ils sont demeurés fidèles dans sa Rédemption, portant dans leur coeur la parole du Seigneur lui- même : " Celui... qui aura persévéré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé " Mt 10,22 ; 24,13 ; les autres, qui n'ont pas voulu demeurer dans le salut de la foi qu'ils ont reçue au début, et qui ont préféré annuler la grâce de la Rédemption par une doctrine ou une vie dépravées plutôt que de la conserver, ne parviennent d'aucune manière à la plénitude du salut et à l'obtention de la béatitude éternelle. Rm 6,3 ; Ga 3,27 ; He 10,22 ; 26,28.

633
Chap.6. De même au sujet de la grâce par laquelle sont sauvés ceux qui croient, et sans laquelle la créature raisonnable n'a jamais vécu de façon bienheureuse, et au sujet du libre arbitre blessé par le péché dans le premier homme mais rétabli et guéri par la grâce du Seigneur Jésus, nous confessons de la façon la plus ferme et d'une foi pleine cela même que les saints Pères sur l'autorité des saintes Ecritures nous ont enseigné à tenir, ce qu'ont professé le concile africain 222 et celui d'Orange 370-397, ce que les très bienheureux pontifes du Siège apostolique 238-249 ont tenu par la foi catholique, et au sujet de la nature et de la grâce également nous ne nous permettons d'aucune manière d'aller dans une autre direction.
Quant aux arguties ineptes et aux commérages de vieilles femmes 1Tm 4,7 et quant à la bouillie des disciples de Scot qui répugne jusqu'à la nausée à la pureté de la foi - en ce qui en ces temps très dangereux et difficiles, et pour augmenter encore notre labeur, s'est accru de façon misérable et déplorable jusqu'à rompre la charité -, nous le rejetons complètement pour que les esprits chrétiens n'en soient pas corrompus et ne dévient pas de la simplicité et de la pureté de la foi qui est dans le Christ Jésus 2Co 11,3 et dans la charité du Christ nous exhortons la charité fraternelle à réfréner son ouïe en se gardant de telles choses.


Maintenant nilamitp,
sur quel point exactement Arnaud faute-il par rapport à ce qui est écrit ci-haut?
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 13:12

nilamitp a écrit:
Citation :
Concile de Valence, 8 janvier 855.

Can. 2. Nous tenons fidèlement que "Dieu sait et a su par avance de toute éternité et le bien que feraient les bons, et le mal que commettraient les méchants", car nous avons la parole de l'Ecriture qui dit : " Dieu éternel qui connais les choses cachées, qui connais toutes choses avant qu'elles soient " ; et il nous plaît de tenir qu'"il a su par avance, absolument, que les bons seraient bons par sa grâce, et qu'ils recevraient par cette même grâce les récompenses éternelles ;

Oui bien sur.

Ce texte parle de Dieu, pas de notre liberté.

Pour résumer Dieu est immuable.

Sa connaissance ne peut changer, il sait donc de tout temps à jamais qui va être sauvé ou pas.

Mais cette connaissance relève de son instant éternel.

Dans le temps dans lequel nous sommes et qui défile, il n'y a pas de prédestination. Nos volontés sont libres.

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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 13:14

nilamitp a écrit:
ça clôt ce débat.

Ca ne clos rien du tout.

Ca montre que vus n'avez pas compris la différence qu'il y a entre le temps de Dieu et le notre.
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Ven 17 Juin - 13:19

giacomorocca a écrit:
Voici les textes du Denzinger pour nous permettre de s'y référer:

Concile de Quierzy, Mai 853

Le libre arbitre de l'homme et la prédestination.

621


.../...

Maintenant nilamitp,
sur quel point exactement Arnaud faute-il par rapport à ce qui est écrit ci-haut?

Merci giacomorocca,

Heureusement qu'il y en a qui cherche ici. Mr. Green

Parce que s'il fallait compter que sur moi


Voilà en tous cas qui clos le débat.

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Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?
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