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 Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?

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MessageSujet: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mar 14 Juin 2011, 21:26

Arnaud Dumouch enseigne couramment que Dieu pousse violemment certains hommes orgueilleux dans des péchés très graves, pour qu'ils se comportent comme des bêtes, s'humilient, et finalement se repentent.

Il me semble que ces enseignements sont condamnés, ici:

Erreurs quiétistes de Miguel de Molinos

Citation :
2241 41. Dieu permet et veut, pour nous humilier et nous conduire à la vraie transformation, qu'à certaines âmes parfaites, même non possédées, le démon violente leurs corps et leur fasse commettre des actes charnels, même à l'état de veille et sans aucun trouble de conscience, en remuant physiquement leurs mains et d'autres membres contre leur volonté. Et il faut en dire autant pour d'autres actions, coupables en elles-mêmes, et qui ne sont pas dans ce cas des péchés, parce qu'il n'y a pas consentement.

2242 42. Il peut se produire des cas où ces violences poussant à des actes charnels se produisent en même temps pour deux personnes, à savoir un homme et une femme, et qu'il en résulte un acte charnel pour les deux.

2243 43. Dieu, aux siècles passés, faisait des saints par le ministère des tyrans ; mais maintenant il fait ces saints à l'aide des démons qui, en causant en eux les violences dont il a été parlé, font qu'ils se méprisent et s'anéantissent davantage encore et s'abandonnent à Dieu.

Il va me dire :
ah oui mais c'est valable que pour des saints sur terre, et pas pour des saints dans l'au-delà !

drunken
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mar 14 Juin 2011, 23:28

Cher Nilamipt, Dieu ne pousse pas VIOLEMMENT à des péchés très grave.

N'exprimez pas avec cette violence des choses bien plus simples. Quant à ce récit de Miguel de Molinos, c'est une forme de possession qu'il décrit. Or une possession n'est pas un péché.

Voilà ce que je dis :

Il peut arriver que Dieu les fasses trébucher dans des péché MOINS GRAVES mais PLUS VISIBLES afin de les sauver de leur orgueil. Saint Thomas d'Aquin, exprimant ce fait, dit que dans ce cas le péché est plus à prendre comme une peine que comme un péché.


Le dogme et la Bible ont raison. Le péché que Dieu ne veut jamais (selon le dogme), c'est le blasphème contre l'Esprit. Sous ce rapport, Dieu ne tente JAMAIS l'homme.

Pour en sauver l'homme, Dieu fait tout, y compris livrer l'homme à des péchés d'ignorance (par le refus provisoire de sa Révélation) ou de faiblesse (par le fomes peccati ou le démon). Et, pour sauver l'orgueilleux, Dieu n'hésitera pas à ouvrir une trappe devant ses pas, et il y tombera, selon cette Parole de Marie : "Il renverse les puissants de leur trône". Cette façon de faire est PROVISOIRE. Tout cela est enlevé à l'heure de la Venue du Christ dans sa gloire.
Donc, il peut arriver que Dieu fasse tomber l'homme dans un péché moins grave (faiblesse) pour lui éviter un péché plus grave. En ce sens lmà, Dieu TENTE L'HOMME

Saint Paul raconte cela ici :
Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.



Je dirais qu'en Dieu il y a une seule volonté qui est celle de sauver les âmes (vision béatifique) et que toutes ses autres volontés (exp. permettre ou provoquer), sont reliées à sa première volonté qui est de sauver les âmes. Donc c'est pour cette raison que ses autres volontés (qui nous semblent imparfaites en apparence) qui suivent sa première volonté demeureront toujours pure et parfaite. Se n'est pas ce qui entre en nous qui est impure mais ce qui en sort... Et comme nous n'avons pas la pureté de Dieu (se qui entre et sort de Dieu est toujours pure malgré les apparences) et que nous ne sommes pas des saints (manque d'humilité), on s’accroche bien souvent dans les fleurs du tapis (on se scandalise facilement)...

Et la Bible donne de nombreux exemples de ces actions de Dieu :
Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."


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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 10:08

Par le péché, Dieu humilie le vertueux et le rend ainsi apte à la vision béatifique.

Dieu met tout en oeuvre pour araser notre orgueil quelque soit l'endroit où on le place. Ceux qui le placent dans la vertu sont sanctionnés par leur propre péché que Dieu permet.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 11:05

Arnaud a écrit:
Voilà ce que je dis :

Il peut arriver que Dieu les fasses trébucher dans des péché MOINS GRAVES mais PLUS VISIBLES afin de les sauver de leur orgueil.
L'écharde de S.Paul, que Dieu fasse trébucher les orgueilleux, tout le monde est d’accord. Après tout dépend de ce que vous mettez sous « tentation », « péchés moins graves », « trappe sous l’orgueilleux » etc…

Voici ce que je dis:

l’unique Tentation à laquelle DIEU nous SOUMET
Il nous fait naître sur Terre, avec le péché originel, et le libre arbitre, et face au libre arbitre des autres hommes et des démons.

Et tous les péchés sont GRAVES ET VISIBLES face au CHRIST.

Inutile d'assister à un crucifiement pour le savoir.

D'autres scandales directs venant de la part de Dieu deviennent tout simplement inutiles.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 11:11

Cher nilamitp,

Le vertueux qui tire orgueil de sa vertu est déjà dans le péché.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 13:15

nilamitp a écrit:


Et tous les péchés sont GRAVES ET VISIBLES face au CHRIST.

Ce n'est pas vrai. Jésus hiérarchise la gravité des péchés.

Jamais il n'a maudit la femme adultère et pourtant il lui a parlé de son péché pour qu'elle cesse.

Par contre, regardez sa réaction face à l'orgueil. Il y a 8 béatitude. Tout le monde oublie qu'il y a 8 malédictions.


Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 14:20

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch enseigne couramment que Dieu pousse violemment certains hommes orgueilleux dans des péchés très graves, pour qu'ils se comportent comme des bêtes, s'humilient, et finalement se repentent.

Il me semble que ces enseignements sont condamnés, ici:

Erreurs quiétistes de Miguel de Molinos

Citation :
2241 41. Dieu permet et veut, pour nous humilier et nous conduire à la vraie transformation, qu'à certaines âmes parfaites, même non possédées, le démon violente leurs corps et leur fasse commettre des actes charnels, même à l'état de veille et sans aucun trouble de conscience, en remuant physiquement leurs mains et d'autres membres contre leur volonté. Et il faut en dire autant pour d'autres actions, coupables en elles-mêmes, et qui ne sont pas dans ce cas des péchés, parce qu'il n'y a pas consentement.

2242 42. Il peut se produire des cas où ces violences poussant à des actes charnels se produisent en même temps pour deux personnes, à savoir un homme et une femme, et qu'il en résulte un acte charnel pour les deux.

2243 43. Dieu, aux siècles passés, faisait des saints par le ministère des tyrans ; mais maintenant il fait ces saints à l'aide des démons qui, en causant en eux les violences dont il a été parlé, font qu'ils se méprisent et s'anéantissent davantage encore et s'abandonnent à Dieu.

Il va me dire :
ah oui mais c'est valable que pour des saints sur terre, et pas pour des saints dans l'au-delà !

drunken
Pour moi c'est clairement IMPOSSIBLE que Dieu puisse pousser au péché . Je pense par contre que Dieu se sert souvent de la justice immanente pour nous sauver .


Dernière édition par fredsinam le Mer 15 Juin 2011, 14:31, édité 2 fois
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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
nilamitp a écrit:


Et tous les péchés sont GRAVES ET VISIBLES face au CHRIST.

Ce n'est pas vrai. Jésus hiérarchise la gravité des péchés.

Jamais il n'a maudit la femme adultère et pourtant il lui a parlé de son péché pour qu'elle cesse.

Par contre, regardez sa réaction face à l'orgueil. Il y a 8 béatitude. Tout le monde oublie qu'il y a 8 malédictions.


Citation :

Matthieu 23, 13 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui fermez aux hommes le Royaume des Cieux! Vous n'entrez certes pas vous-mêmes, et vous ne laissez même pas entrer ceux qui le voudraient.
Matthieu 23, 14 Malheur à vous, scribes et pharisiens, qui dévorez la maison des veuves, en faisant de longues prières!
Matthieu 23, 15 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui parcourez mers et continents pour gagner un prosélyte, et, quand vous l'avez gagné, vous le rendez digne de la géhenne deux fois plus que vous!
Matthieu 23, 16 "Malheur à vous, guides aveugles, qui dites : Si l'on jure par le sanctuaire, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'or du sanctuaire, on est tenu.
Matthieu 23, 17 Insensés et aveugles! quel est donc le plus digne, l'or ou le sanctuaire qui a rendu cet or sacré?
Matthieu 23, 18 Vous dites encore : Si l'on jure par l'autel, cela ne compte pas ; mais si l'on jure par l'offrande qui est dessus, on est tenu.
Matthieu 23, 19 Aveugles! quel est donc le plus digne, l'offrande ou l'autel qui rend cette offrande sacrée?
Matthieu 23, 20 Aussi bien, jurer par l'autel, c'est jurer par lui et par tout ce qui est dessus ;
Matthieu 23, 21 jurer par le sanctuaire, c'est jurer par lui et par Celui qui l'habite ;
Matthieu 23, 22 jurer par le ciel, c'est jurer par le trône de Dieu et par Celui qui y siège.
Matthieu 23, 23 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui acquittez la dîme de la menthe, du fenouil et du cumin, après avoir négligé les points les plus graves de la Loi, la justice, la miséricorde et la bonne foi ; c'est ceci qu'il fallait pratiquer, sans négliger cela.
Matthieu 23, 24 Guides aveugles, qui arrêtez au filtre le moustique et engloutissez le chameau.
Matthieu 23, 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance!
Matthieu 23, 26 Pharisien aveugle! purifie d'abord l'intérieur de la coupe et de l'écuelle, afin que l'extérieur aussi devienne pur.
Matthieu 23, 27 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui ressemblez à des sépulcres blanchis : au-dehors ils ont belle apparence, mais au-dedans ils sont pleins d'ossements de morts et de toute pourriture ;
Matthieu 23, 28 vous de même, au-dehors vous offrez aux yeux des hommes l'apparence de justes, mais au-dedans vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.
Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!
Matthieu 23, 33 "Serpents, engeance de vipères! comment pourrez-vous échapper à la condamnation de la géhenne?
De même que tous les vertus sont des formes ,des fruits de la charité ,tous les péchés sont aussi des fruits de l'orgueil . Ce n'est donc pas une question hiérarchisation des péchés . L'adultère est un fruit d'orgueil , voler en est un autre , tuer , mentir , désobéir , la jalousie se sont aussi des fruit d’orgueil .... Tous les péchés étant des fruit de l'orgueil lorsqu'on s'en durcit qu'on se complaît dans l'un on se dirige inévitablement vers l'orgueil satanique autrement dit vers le péché contre l'Esprit saint .
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 14:33

Arnaud, vous êtes d'accord que le point n°2243 se rapproche, voire est quasi-identique, à vos enseignements ?

Dieu (...) fait ces saints à l'aide des démons qui, en causant en eux les violences* dont il a été parlé, font qu'ils se méprisent et s'anéantissent davantage encore et s'abandonnent à Dieu.

* il s'agit particulièrement de la masturbation et de la fornication. et il ne s'agit pas que de cas de "possession" comme le montre le point 2241, qui précise, même non possédé. d'ailleurs il faut lire l'ensemble des condamnations.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 14:38

déjà résister à Satan n'est pas toujours facile,
si en plus Jésus vient l'aider !
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 14:43

fredsinam a écrit:
Pour moi c'est clairement IMPOSSIBLE que Dieu puisse pousser au péché . Je pense par contre que Dieu se sert souvent de la justice immanente pour nous sauver.
Bien sûr. Cela nous apprend la responsabilité individuelle, et collective. Les conséquences sont très tristes quand elles touchent les enfants, qui deviennent des martyres.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 15:15

nilamitp a écrit:
déjà résister à Satan n'est pas toujours facile,
si en plus Jésus vient l'aider !

Jésus nous aide à résister à satan, il ne l'aide pas à nous caler ! Shocked
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 15:34

nilamitp a écrit:
déjà résister à Satan n'est pas toujours facile,
si en plus Jésus vient l'aider !

Cher nilamitp,

Jesus ne vient pas aider.

Le péché est le résultat d'une volonté. J'espère que vous ne vous cachez pas derrière Satan lorsque vous péchez comme Adam se cacha derrière Eve pour s'excuser son péché ou que Eve que cacha derrière Satan.

Il n'y a pire péché que l'orgueil. Tout autre péché qui peut aider à réduire cet orgueil est le bienvenu.

Celui qui remplace son orgueil, par un autre péché, péche moins au final.

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 16:39

SJA a écrit:


Il n'y a pire péché que l'orgueil. Tout autre péché qui peut aider à réduire cet orgueil est le bienvenu.

Celui qui remplace son orgueil, par un autre péché, péche moins au final.



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 17:06

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:


Il n'y a pire péché que l'orgueil. Tout autre péché qui peut aider à réduire cet orgueil est le bienvenu.

Celui qui remplace son orgueil, par un autre péché, péche moins au final.



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?

En effet, tout pécher est le fruit de l'orgueil en effet.

Mais cet orgueil peut se décliner en orgueil pur ou en d'autre forme de péché.

Et lorsque qu'il s'exprime par un péché de faiblesse, il est possible que par le demande de pardon l'orgueil initialement disparaisse.

Et lorsque c'est l'abscence de péché qui est l'objet de l'orgueil, le péché est salvateur.


Prenons l'exemple d'une personne trés pieuse, qui ne rate jamais la messe, qui ne vole pas, qui ne médit pas, etc.

Cette personne qui ne fait souffrir aucun être humain peut tout de même être en état de péché d'orgueil si elle s'enorgueillit de ne faire souffrir personne. Une telle personne qui, un beau jour, doublerait une ou deux personnes dans la queue du supermarché commétrait alors un péché de faiblesse mais prenant conscience de ce péché sortirait de son état d'orgueil.

Elle gagnerait alors en humilité.

C'est l'humilité qui sauve, pas la vertu !

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fredsinam



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 17:27

SJA a écrit:
fredsinam a écrit:
SJA a écrit:


Il n'y a pire péché que l'orgueil. Tout autre péché qui peut aider à réduire cet orgueil est le bienvenu.

Celui qui remplace son orgueil, par un autre péché, péche moins au final.



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?

En effet, tout pécher est le fruit de l'orgueil en effet.

Mais cet orgueil peut se décliner en orgueil pur ou en d'autre forme de péché.

Et lorsque qu'il s'exprime par un péché de faiblesse, il est possible que par le demande de pardon l'orgueil initialement disparaisse.

Et lorsque c'est l'abscence de péché qui est l'objet de l'orgueil, le péché est salvateur.


Prenons l'exemple d'une personne trés pieuse, qui ne rate jamais la messe, qui ne vole pas, qui ne médit pas, etc.

Cette personne qui ne fait souffrir aucun être humain peut tout de même être en état de péché d'orgueil si elle s'enorgueillit de ne faire souffrir personne. Une telle personne qui, un beau jour, doublerait une ou deux personnes dans la queue du supermarché commétrait alors un péché de faiblesse mais prenant conscience de ce péché sortirait de son état d'orgueil.

Elle gagnerait alors en humilité.

C'est l'humilité qui sauve, pas la vertu !


Vous êtes entrain de me dire que Dieu nous laisse parfois chuter de notre piédestal sur lequel on s'est mis par orgueil afin qu'on réalise notre pauvreté ? Un peu comme cet invité de l’évangile à qui on met la dernière place parce qu'il s'était lui même mis à la première place .Si c'est de ça que vous parlez alors c'est ce que j'ai dit en disant que Dieu se sert de la justice immanente pour nous sauver. Mais il ne nous pousse JAMAIS au péché mais nous laisser aller au bout de notre orgueil qui nous fait inévitablement chute
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SJA



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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 17:55

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:
En effet, tout pécher est le fruit de l'orgueil en effet.

Mais cet orgueil peut se décliner en orgueil pur ou en d'autre forme de péché.

Et lorsque qu'il s'exprime par un péché de faiblesse, il est possible que par le demande de pardon l'orgueil initialement disparaisse.

Et lorsque c'est l'abscence de péché qui est l'objet de l'orgueil, le péché est salvateur.


Prenons l'exemple d'une personne trés pieuse, qui ne rate jamais la messe, qui ne vole pas, qui ne médit pas, etc.

Cette personne qui ne fait souffrir aucun être humain peut tout de même être en état de péché d'orgueil si elle s'enorgueillit de ne faire souffrir personne. Une telle personne qui, un beau jour, doublerait une ou deux personnes dans la queue du supermarché commétrait alors un péché de faiblesse mais prenant conscience de ce péché sortirait de son état d'orgueil.

Elle gagnerait alors en humilité.

C'est l'humilité qui sauve, pas la vertu !


Vous êtes entrain de me dire que Dieu nous laisse parfois chuter de notre piédestal sur lequel on s'est mis par orgueil afin qu'on réalise notre pauvreté ? Un peu comme cet invité de l’évangile à qui on met la dernière place parce qu'il s'était lui même mis à la première place .Si c'est de ça que vous parlez alors c'est ce que j'ai dit en disant que Dieu se sert de la justice immanente pour nous sauver. Mais il ne nous pousse JAMAIS au péché mais nous laisser aller au bout de notre orgueil qui nous fait inévitablement chute

Il nous pousse lorsqu'il réunit certaines conditions matérielles autour de nous. Ex: le matin, vous allez dans les bois chercher des champinions et, au détour d'un sentier, vous tombez sur un magazine pornographique.

Dieu nous pousse à pécher parce qu'il maitrise, de part sa toute puissance, notre environnement.
Et par cette même maitrise, il nous aide également d'autre fois à ne pas pécher.

Tout cela est le fruit d'un divin dosage.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 18:24

fredsinam a écrit:
TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?
pas forcément.

on sait qu'il existe, grâce à cette fabuleuse source d'information qu'est la télévision, des sado-masochistes qui aiment mélanger perversion sexuelle et humiliation.

Allez... je vais oser la provocation:
C'est la voie royale de la sainteté selon les enseignements d'A. Dumouch !
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 18:36

Je voudrais dire que mon titre a été changé pour:

Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?

OR ici, pour Arnaud Dumouch, le blasphème contre l'Esprit-Saint (dû à l'orgueil) est le pire des péchés. En conséquence, absolument tous les péchés sont moins graves que l'orgueil.

Donc ma question:

DIEU pousse-t-il au péché ?

est tout-à-fait valide et légitime dans ce cadre-là. Mais AD préfère une phrase savante et détournée pour éviter le scandale de la question (que Dieu est coupable de scandale direct).
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 18:42

fredsinam a écrit:

De même que tous les vertus sont des formes ,des fruits de la charité ,tous les péchés sont aussi des fruits de l'orgueil . Ce n'est donc pas une question hiérarchisation des péchés . L'adultère est un fruit d'orgueil , voler en est un autre , tuer , mentir , désobéir , la jalousie se sont aussi des fruit d’orgueil .... Tous les péchés étant des fruit de l'orgueil lorsqu'on s'en durcit qu'on se complaît dans l'un on se dirige inévitablement vers l'orgueil satanique autrement dit vers le péché contre l'Esprit saint .

Je ne suis pas d'accord du tout. L'adultère n'est pas souvent le fruit de l'orgueil. C'est plutôt le fruit du goût excessif pour le plaisir.

Tout n'est pas lié à l'orgueil. Il y a aussi des choses qui sont liées à un besoin de sécurité (ex : l'avarice) et d'autres au goût du plaisir.
Citation :

1 Jean 2, 16 Car tout ce qui est dans le monde - la convoitise de la chair, la convoitise des yeux et l'orgueil de la richesse - vient non pas du Père, mais du monde.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 18:44

fredsinam a écrit:
Mais il ne nous pousse JAMAIS au péché mais nous laisser aller au bout de notre orgueil qui nous fait inévitablement chute

Attention à ce genre de dogme quand il s'oppose à un texte explicite de l'Ecriture :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 18:45

nilamitp a écrit:
Je voudrais dire que mon titre a été changé pour:

Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?

OR ici, pour Arnaud Dumouch, le blasphème contre l'Esprit-Saint (dû à l'orgueil) est le pire des péchés. En conséquence, absolument tous les péchés sont moins graves que l'orgueil.

Donc ma question:

DIEU pousse-t-il au péché ?

est tout-à-fait valide et légitime dans ce cadre-là. Mais AD préfère une phrase savante et détournée pour éviter le scandale de la question (que Dieu est coupable de scandale direct).

Parce que cette phrase savante est ma pensée et pas la caricature que vous en avez donnez.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 18:59

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:


Il n'y a pire péché que l'orgueil. Tout autre péché qui peut aider à réduire cet orgueil est le bienvenu.

Celui qui remplace son orgueil, par un autre péché, péche moins au final.



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?

L'omission?
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:02

fredsinam a écrit:



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?
[/quote]

Quand tout honteux et assoiffé de plaisir, un homme va sur Internet dans des sites qui lui procurent un plaisir qu'il n'avouerait pas à sa femme, ce n'est pas un fruit de l'orgueil. C'est un fruit de la recherche d'un plaisir égoïste.

L'orgueil est l'inverse : c'est une certitude calme d'être le meilleurs, d'agir bien, d'être parfait.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:06

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?

L'orgueil est l'inverse : c'est une certitude calme d'être le meilleurs, d'agir bien, d'être parfait. [/quote]

Et du coup, est ce que l'idéalisme peut avoir un rapport avec cette attitude intérieure?
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Mais il ne nous pousse JAMAIS au péché mais nous laisser aller au bout de notre orgueil qui nous fait inévitablement chute

Attention à ce genre de dogme quand il s'oppose à un texte explicite de l'Ecriture :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.
il y a plusieurs lectures. et il faut citer le contexte.

ce peut-être aussi des damnés, ce que Dieu sait et pas vous.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:13

Ben voyons.

Et ce texte là, l'Esprit que Dieu envoie est, selon vous, le démon ? Et vous croyez que cette lecture dédouane celui qui envoie ?

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda : Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé : C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda : Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit : J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit : Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."


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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:18

déjà, on n'est pas vraiment d'accord sur le sens de "pousser au péché",
tout comme on n'était pas d'accord sur le sens de "mentir" (mentir à un pervers),
ni du "vol" (voler une pomme).

C'est ennuyant.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:21

Saint Thomas, lui, n'hésite pas à aborder ces sujets en face, à causes des nombreux textes bibliques qui montrent Dieu agir de manière gênante.

Il a toute une question sur "le mal ayant Dieu pour origine". Mais cela fait longtemps que nous avons choisi la solution de facilité, en évacuant ces textes gênant de la Parole de Dieu.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:29

Vous êtes d'accord que Dieu n'a pas besoin de pousser au péché, ou de tenter, un futur damné ?

ça ne sert à rien. il ne pourra jamais le "sauver". et il le sait déjà !

C'est en ce sens-là que nous avons un dogme incontournable sur la prédestination:
Dieu n'a ni préparé de volontés mauvaises, ni des œuvres mauvaises.

Ce sont les futurs damnés (qui ne prendront jamais le parti d'accepter le Pardon) qui manifesteront librement leur iniquité dans le monde et subiront une peine à la hauteur de leurs crimes.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas, lui, n'hésite pas à aborder ces sujets en face, à causes des nombreux textes bibliques qui montrent Dieu agir de manière gênante.

Il a toute une question sur "le mal ayant Dieu pour origine". Mais cela fait longtemps que nous avons choisi la solution de facilité, en évacuant ces textes gênant de la Parole de Dieu.
Dieu peut aveugler des gens. et la loi de la nature est parfois cruel. de même que l'histoire. et que tout ça a un sens.

vous êtes d'accord que l'on ne parle pas de ça ?

Ensuite "la solution de facilité", c'est celle de mahomet: le bien, le mal, tout vient de Lui. La votre me semble être une variante subtile.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 19:57

nilamitp a écrit:
Vous êtes d'accord que Dieu n'a pas besoin de pousser au péché, ou de tenter, un futur damné ?

ça ne sert à rien. il ne pourra jamais le "sauver". et il le sait déjà !

Dieu ne se sert JAMAIS de sa science éternelle pour ne rien faire DANS LE TEMPS.

Dieu, s'incarnant dans notre temps, essaye de sauver TOUT HOMME, y compris en le laissant vivre avec les cochon comme l'enfant prodigue, et ne renonce que, à l'heure du jugement dernier, face au blasphème contre l'Esprit.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne suis pas d'accord du tout. L'adultère n'est pas souvent le fruit de l'orgueil. C'est plutôt le fruit du goût excessif pour le plaisir.

Tout n'est pas lié à l'orgueil.
Ce n'est pas moi qui le dit c'est la bible : "Le commencement de tout péché c'est l'orgueil" Si 10,13. Ce qui est normal car on ne transgresse la loi de Dieu que parce qu'on lui préfère sa propre loi .L'orgueil est non seulement le premier péché ,le péché primordiale mais il est le géniteur des autres péché capitaux qui seront eux même source de tous les péché .
Une sorte de logique en cascade commande l'apparition des vices. Harpargon , l'avarcieux a fait de cassatte le centrte de sa vie , don juan ,le luxurieux a fait de son désir de séduire le coeur de son existence ;le Bourgeois gentilhomme martyrise son entourage par son arrivisme ,pivot de sa maisonnée , "on arrive facilement à faire d'un homme un gourmand en flattant sa vanité soutient C.S.Lewis. Il faut lui faire croire qu'il est un fin connaisseur en cuisine ." Chaque fois , celui qui commet un péché capital place sa personne au centre du monde autrement dit il souffre d'orgueil .
Mgr Pascal Ide médecin et docteur en philosophie dans "Les 7 péchés capitaux ou Ce mal qui nous tient tête"




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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:32

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:
Mais il ne nous pousse JAMAIS au péché mais nous laisser aller au bout de notre orgueil qui nous fait inévitablement chute

Attention à ce genre de dogme quand il s'oppose à un texte explicite de l'Ecriture :

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 11 Voilà pourquoi Dieu leur envoie une influence qui les égare, qui les pousse à croire le mensonge,
2 Théssaloniciens 2, 12 en sorte que soient condamnés tous ceux qui auront refusé de croire la vérité et pris parti pour le mal.

Si on va au bout de votre lecture littéraire on devrait conclure que Dieu égare les hommes pour qu'ils puissent les condamner car ils ont refusé de croire à la vérité et ont pris parti pour le mal . Vous comprenez que ce Dieu n'est pas mon Dieu
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:33

Arnaud Dumouch a écrit:
fredsinam a écrit:



TOUT péché est un fruit de l'orgueil si vous n'êtes pas d'accord donne moi un exemple d'un péché qui n'est pas le fruit de l'orgueil .Ou alors donne moi un péché que vous estimez pouvoir remplacer l'orgueil et d'ailleurs qu'est-ce que l'orgueil pour vous ?

Quand tout honteux et assoiffé de plaisir, un homme va sur Internet dans des sites qui lui procurent un plaisir qu'il n'avouerait pas à sa femme, ce n'est pas un fruit de l'orgueil. C'est un fruit de la recherche d'un plaisir égoïste.

L'orgueil est l'inverse : c'est une certitude calme d'être le meilleurs, d'agir bien, d'être parfait. [/quote]

Vous vous trompez je vous conseille le livre de Mgr Pascal Ide médecin et docteur en philosophie en voici encore un petit extrait :
."L'orgueilleux souffre d'un cancer (volontaire ) de l'égo :un amour désordonné de soi-même [...] L'orgueilleux , le superbe se croit supérieur aux autres . Multiples sont ses noms comme pluriels sont ses visage :amour propre, fatuité gloriole ,suffisance ,vanité , dédain , arrogance [...]

Le péché d'orgueil se présente sous deux faces , selon que l'enflure du moi est au terme ou au principee des actions de l'orgueilleux -autrement dit ,selon que celui-ci vit pour lui seul ( l'égoisme) ou par lui seul (l'indépendance) [...] "


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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Thomas, lui, n'hésite pas à aborder ces sujets en face, à causes des nombreux textes bibliques qui montrent Dieu agir de manière gênante.

Il a toute une question sur "le mal ayant Dieu pour origine". Mais cela fait longtemps que nous avons choisi la solution de facilité, en évacuant ces textes gênant de la Parole de Dieu.

Peux tu me donner les références
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:35

SJA a écrit:
Il nous pousse lorsqu'il réunit certaines conditions matérielles autour de nous. Ex: le matin, vous allez dans les bois chercher des champinions et, au détour d'un sentier, vous tombez sur un magazine pornographique.

Dieu nous pousse à pécher parce qu'il maitrise, de part sa toute puissance, notre environnement.
Et par cette même maitrise, il nous aide également d'autre fois à ne pas pécher.

Tout cela est le fruit d'un divin dosage.

Vous allez tout de même ne pas me dire que c’est Dieu qui place un magazine de porno sur le passage d’une personne pour qu’il y tombe dessous. C’est peut-être aussi Dieu qui place une petite fille sous le passage d’un pédophile…
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:36

Votre interprétation de ce texte est abusive puisqu'elle vient contredire l'expérience. Voilà comment il faut l'interpréter : "Le commencement de tout péché qui conduit en enfer est l'orgueil".

Il y a beaucoup de pécheurs qui ne veulent pas contredire la loi de Dieu ou qui ne la connaissent pas.

Par contre, le commencement de tout péché est une forme d'amour égoïste de soi. Ca c'est vrai.


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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:41

fredsinam a écrit:


Vous allez tout de même ne pas me dire que c’est Dieu qui place un magazine de porno sur le passage d’une personne pour qu’il y tombe dessous. C’est peut-être aussi Dieu qui place une petite fille sous le passage d’un pédophile…

Par contre, c'est Dieu qui, volontairement, a placé en nous suite au péché originel cette loi que saint Thomas appelle le "Foyer du péché" et qui nous fait désirer ce que nous savons être mal.

Dieu pouvait faire autrement et nous laisser une harmonie psychologique parfaite, une maîtrise totale de notre sensibilité.

Dieu l'a fait pour que ces péchés de faiblesse tuent en nous l'idée d'être orgueilleux.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:51

fredsinam a écrit:


Si on va au bout de votre lecture littéraire on devrait conclure que Dieu égare les hommes pour qu'ils puissent les condamner car ils ont refusé de croire à la vérité et ont pris parti pour le mal . Vous comprenez que ce Dieu n'est pas mon Dieu

Bien sûr qu'il fait cela ! Et saint Paul l'explique : "Il a voulu nous rendre tous pécheurs".

Et bien sûr, il ne l'a pas fait pour nous perdre, mais pour nous sauver ultimement et de cette façon là :

Citation :
Luc 7, 47 Car celui à qui on remet peu montre peu d'amour

Mais azttention au contre sens où peu conduire cette théologie surprenante. Certains pourraient en profiter pour dire : "Péchons puisque là où le péché a abondé, la grâzce a surabondé".

Saint Paul répond :

Citation :

Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 20:55

Cher Frédéric, n'avez vous pas parfois un doute lorsque votre synthèse théologique vous fait édulcorer ou chasser de l'Ecriture des textes entiers au prétexte qu'ils choquent la conception que vous vous faites de Dieu ?

c'est curieux mais je n'ai jamais ce problème. Je garde entièrement la révélation, y compris les textes choquants et je sait que le Dieu qui fait tout cela est bien Jésus, et qu'il fait tout au mieux pour nous sauver.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Votre interprétation de ce texte est abusive puisqu'elle vient contredire l'expérience. Voilà comment il faut l'interpréter : "Le commencement de tout péché qui conduit en enfer est l'orgueil".

Il y a beaucoup de pécheurs qui ne veulent pas contredire la loi de Dieu ou qui ne la connaissent pas.

Par contre, le commencement de tout péché est une forme d'amour égoïste de soi. Ca c'est vrai.


En réalité la phrase "Ce qui est normal car on ne transgresse la loi de Dieu que parce qu'on lui préfère sa propre loi" elle est aussi de Monseigneur Ide ce dont je suis parfaitement d'accord. La loi de Dieu ce n'est pas seulement celle que Yahweh a donné à Moise c'est avant tout celle que Dieu a déposé dans nos coeurs :le bien et le mal . Et lorsqu'un homme commet un acte mauvais croyant faire sincèrement du bien ce qui peut arrive alors il n'a point péché c'est tout simplement parce que le péché originel a obscurci l'intelligence de l'homme au point parfois de confondre le bien et le mal .Il n'y a donc pas d'orgueil mais l'intention de n'est pas en commettre .

Citation :
Par contre, c'est Dieu qui, volontairement, a placé en nous suite au péché originel cette loi que saint Thomas appelle le "Foyer du péché" et qui nous fait désirer ce que nous savons être mal.

Dieu pouvait faire autrement et nous laisser une harmonie psychologique parfaite, une maîtrise totale de notre sensibilité.

Dieu l'a fait pour que ces péchés de faiblesse tuent en nous l'idée d'être orgueilleux.

Je ne suis pas non plus d'accord . Là j'y vois encore une sorte de justice immanente . L'homme en perdant volontairement la grâce , Dieu l'a laissé devant les conséquence de son acte . Et les conséquences de son acte c'est" le foyer du péché " . Peux tu me donner les références de St Thomas d'Aquin.

Citation :
Bien sûr qu'il fait cela ! Et saint Paul l'explique : "Il a voulu nous rendre tous pécheurs".

Et bien sûr, il ne l'a pas fait pour nous perdre, mais pour nous sauver ultimement et de cette façon là :

Je ne connais pas la bible par coeur mais je ne connais pas un passage où saint Paul dit que Dieu a voulu nous rendre tous pécheurs , je connais par contre un passage où il dit que nous sommes tous pécheurs . Et le passage que tu as rapporté de l’épître aux thessaloniciens si on la lit littéralement comme tu le fais alors on devrait conclure que Dieu pousse au péché les hommes afin qu'ils prennent plaisir au mal et qu'enfin de compte il puisse leur reproche ce mal .C'est tout simplement machiavélique .

Citation :
Cher Frédéric, n'avez vous pas parfois un doute lorsque votre synthèse théologique vous fait édulcorer ou chasser de l'Ecriture des textes entiers au prétexte qu'ils choquent la conception que vous vous faites de Dieu ?
Oui c'est possible que j'aie un doute si je fais une lecture fondamentaliste de la Bible . Mais ma lecture de la Bible se base sur la tradition vivante des saints ,du magistère , des texte pontificaux ou des évêques.Et vous ne me verrez JAMAIS contredire la lecture d'un évêque , d'un pape ,d'un saint ou d''un mystique je cherche toujours à joindre leur intuition ,leur vision de Dieu .Ce qui n'est pas votre cas j'ai toujours été étonné de voir que vos thèses sont en contradiction avec des textes pontificaux ou des nombreux grand théologiens même de votre maître le Père Marie Do .
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:29

Cher Arnaud Votre maître le P.Marie Do aimait donnait des exégètes sur lesquelles ils s'appuyaient j'aimerais savoir aussi sur quelle exégètes votre lecture de la bible s'appuie parce que je vous trouve parfois fondamentaliste dans votre lecture de la bible .
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:33

[quote]
fredsinam a écrit:


Je ne connais la bible par coeur mais je ne connais pas un passage où saint Paul dit que Dieu a voulu nous rendre tous pécheurs ,

Saint Paul, expliquant le don par Dieu de la Loi ancienne et son impossibilité de la suivre, avec ses centaines de préceptes tatillons, dit :

"Dieu a voulu par là, manifester le péché".
Citation :


Romains 7, 7 Qu'est-ce à dire? Que la Loi est péché? Certes non! Seulement je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : Tu ne convoiteras pas!
Romains 7, 8 Mais, saisissant l'occasion, le péché par le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise : car sans la Loi le péché n'est qu'un mort.
Romains 7, 9 Ah! je vivais jadis sans la Loi ; mais quand le précepte est survenu, le péché a pris vie
Romains 7, 10 tandis que moi je suis mort, et il s'est trouvé que le précepte fait pour la vie me conduisit à la mort.
Romains 7, 11 Car le péché saisit l'occasion et, utilisant le précepte, me séduisit et par son moyen me tua.
Romains 7, 12 La Loi, elle, est donc sainte, et saint le précepte, et juste et bon.
Romains 7, 13 Une chose bonne serait-elle donc devenue mort pour moi? Certes non! Mais c'est le péché, lui, qui, afin de paraître péché, se servit d'une chose bonne pour me procurer la mort, afin que le péché exerçât toute sa puissance de péché par le moyen du précepte.
Romains 7, 14 En effet, nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché.
Romains 7, 15 Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais.
Romains 7, 16 Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne ;
Romains 7, 17 en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 18 Car je sais que nul bien n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Romains 7, 19 puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Romains 7, 20 Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 21 Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien ; le mal seul se présente à moi.

Quel est le but de Dieu : L'HUMILITE ET LE REPENTIR ! Il veut que chaque homme ait soif d'un salut !
Citation :
Oui c'est possible que j'aie un doute si je fais une lecture fondamentaliste de la Bible .

C'est l'argument perpétuel de ceux qui éjectent des textes entiers et explicites./ Ils disent : "Meuh non ! Vous faites une lecture fondamentaliste. Car Dieu a forcement les mains propres. Dieu ne peut envoyer Satan tenter Job. Ce n'est pas le style de Dieu ! Et hop, voici le prologue du livre de Job évacué.

Dieu ne peut envoyer des fléaux sur la terre. Ce n'est pas son style : Et hop, voici le livre de l'Apocalypse à la poubelle ainsi que bon nombre d'apparitions de la Vierge.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:37

fredsinam a écrit:
Cher Arnaud Votre maître le P.Marie Do aimait donnait des exégètes sur lesquelles ils s'appuyaient j'aimerais savoir aussi sur quelle exégètes votre lecture de la bible s'appuie parce que je vous trouve parfois fondamentaliste dans votre lecture de la bible .

Cher Fredsisam, Je m'appuie d'abord sur la Bible elle-même . Je me confronte à son texte et je n'évacue pas ce qui déstabilise ma foi. Je ne succombe jamais à la théorie de Marcion qui n'arrivant pas à unifier AT et NT, parla de DEUX DIEUX (l'un mauvais et l'autre bon).


Ensuite, j'essaye de comprendre comment le Dieu tout puissant, lui qui pouvait arrêter Auschwitz en une minute, a mis 3 ans à le faire. Je n'évacue JAMAIS le scandale de la souffrance en lavant les mains de Dieu car je sais que rien, ne se produit (sauf le blasphème contre l4esprit) sans sa permission.

Je sais aussi que tout ce qu'il fait, c'est en vue du salut du plus grand nombre.

A partir de là, je cherche.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:37

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
fredsinam a écrit:


Je ne connais la bible par coeur mais je ne connais pas un passage où saint Paul dit que Dieu a voulu nous rendre tous pécheurs ,

Saint Paul, expliquant le don par Dieu de la Loi ancienne et son impossibilité de la suivre, avec ses centaines de préceptes tatillons, dit :

"Dieu a voulu par là, manifester le péché".
Citation :


Romains 7, 7 Qu'est-ce à dire? Que la Loi est péché? Certes non! Seulement je n'ai connu le péché que par la Loi. Et, de fait, j'aurais ignoré la convoitise si la Loi n'avait dit : Tu ne convoiteras pas!
Romains 7, 8 Mais, saisissant l'occasion, le péché par le moyen du précepte produisit en moi toute espèce de convoitise : car sans la Loi le péché n'est qu'un mort.
Romains 7, 9 Ah! je vivais jadis sans la Loi ; mais quand le précepte est survenu, le péché a pris vie
Romains 7, 10 tandis que moi je suis mort, et il s'est trouvé que le précepte fait pour la vie me conduisit à la mort.
Romains 7, 11 Car le péché saisit l'occasion et, utilisant le précepte, me séduisit et par son moyen me tua.
Romains 7, 12 La Loi, elle, est donc sainte, et saint le précepte, et juste et bon.
Romains 7, 13 Une chose bonne serait-elle donc devenue mort pour moi? Certes non! Mais c'est le péché, lui, qui, afin de paraître péché, se servit d'une chose bonne pour me procurer la mort, afin que le péché exerçât toute sa puissance de péché par le moyen du précepte.
Romains 7, 14 En effet, nous savons que la Loi est spirituelle ; mais moi je suis un être de chair, vendu au pouvoir du péché.
Romains 7, 15 Vraiment ce que je fais je ne le comprends pas : car je ne fais pas ce que je veux, mais je fais ce que je hais.
Romains 7, 16 Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d'accord avec la Loi, qu'elle est bonne ;
Romains 7, 17 en réalité ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 18 Car je sais que nul bien n'habite en moi, je veux dire dans ma chair ; en effet, vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l'accomplir :
Romains 7, 19 puisque je ne fais pas le bien que je veux et commets le mal que je ne veux pas.
Romains 7, 20 Or si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui accomplis l'action, mais le péché qui habite en moi.
Romains 7, 21 Je trouve donc une loi s'imposant à moi, quand je veux faire le bien ; le mal seul se présente à moi.

Quel est le but de Dieu : L'HUMILITE ET LE REPENTIR ! Il veut que chaque homme ait soif d'un salut !
Citation :
Oui c'est possible que j'aie un doute si je fais une lecture fondamentaliste de la Bible .

C'est l'argument perpétuel de ceux qui éjectent des textes entiers et explicites./ Ils disent : "Meuh non ! Vous faites une lecture fondamentaliste. Car Dieu a forcement les mains propres. Dieu ne peut envoyer Satan tenter Job. Ce n'est pas le style de Dieu ! Et hop, voici le prologue du livre de Job évacué.

Dieu ne peut envoyer des fléaux sur la terre. Ce n'est pas son style : Et hop, voici le livre de l'Apocalypse à la poubelle ainsi que bon nombre d'apparitions de la Vierge.

Cela me fait penser à ce texte:

Luc 13, 1-5

"Or, en ce même temps, quelques-uns vinrent lui rapporter ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes. Prenant la parole, il leur dit: " Pensez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les (autres) Galiléens, pour avoir souffert de la sorte? Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de même. Ou bien ces dix-huit, sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tués, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les (autres) hommes qui habitent à Jérusalem? Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement. "


Dieu voulait le salut de ces gens qui sont morts violemment et il a permis cela pour leur salut.
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:39

Simon1976 a écrit:


Dieu voulait le salut de ces gens qui sont morts violemment et il a permis cela pour leur salut.

La clef est là, cher Simon.

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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:


Dieu voulait le salut de ces gens qui sont morts violemment et il a permis cela pour leur salut.

La clef est là, cher Simon.

Et j'ajouterais: c'est injuste de notre point de vue parce que nous voyons les choses autrement (et cela peut conduire certains à rejeter Dieu) mais les vues de Dieu ne sont pas les vues de l'homme. Il faut apprendre à dire: "Que ta volonté soit faite !"
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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:49

fredsinam a écrit:
SJA a écrit:
Il nous pousse lorsqu'il réunit certaines conditions matérielles autour de nous. Ex: le matin, vous allez dans les bois chercher des champinions et, au détour d'un sentier, vous tombez sur un magazine pornographique.

Dieu nous pousse à pécher parce qu'il maitrise, de part sa toute puissance, notre environnement.
Et par cette même maitrise, il nous aide également d'autre fois à ne pas pécher.

Tout cela est le fruit d'un divin dosage.

Vous allez tout de même ne pas me dire que c’est Dieu qui place un magazine de porno sur le passage d’une personne pour qu’il y tombe dessous. C’est peut-être aussi Dieu qui place une petite fille sous le passage d’un pédophile…

Bien sur que si.

Savez ce que veut dire tout puissant ?

Cela veut dire que la puissance de Dieu s'exerce avec la même intensité sur le cours des planètes, sur la vie cellulaire, sur le devenir des revues porno, sur les tremblements de terre et autre tsunamis.

Si Dieu n'avait pas voulu que Dutrou commette ses crimes, il l'aurait mis sur le chemin d'un type comme lui alors qu'il était enfant.

Pas plus que Job depuis son tas de fumier, vous n'étes capable de déterminer en quoi les maux sont au final des biens.

Gloire à Dieu pour tout !


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MessageSujet: Re: Arrive-t-il que Dieu fasse tomber dans un péché moins grave mais humiliant pour sauver de l’orgueil ?    Mer 15 Juin 2011, 21:53

fredsinam a écrit:

Citation :
Par contre, c'est Dieu qui, volontairement, a placé en nous suite au péché originel cette loi que saint Thomas appelle le "Foyer du péché" et qui nous fait désirer ce que nous savons être mal.

Dieu pouvait faire autrement et nous laisser une harmonie psychologique parfaite, une maîtrise totale de notre sensibilité.

Dieu l'a fait pour que ces péchés de faiblesse tuent en nous l'idée d'être orgueilleux.

Je ne suis pas non plus d'accord . Là j'y vois encore une sorte de justice immanente . L'homme en perdant volontairement la grâce , Dieu l'a laissé devant les conséquence de son acte . Et les conséquences de son acte c'est" le foyer du péché " . Peux tu me donner les références de St Thomas d'Aquin.


Dieu est la cause première.

Il est donc la cause des conséquences de l'acte de l'homme.

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